רכב קרב-שידרוגים.

09.03.2013

במאמר קודם, שנקרא "האם רכב לחימה הוא השידרוג המתאים לנמר", שקישור אליו מופיע למטה,

https://2010-uploaded.fresh.co.il/2...24/42871733.pdf

כתבתי שה-IFV אינו שידרוג שמתאים לנגמ"שים שלנו, וצה"ל צריך לאמץ גישה שונה לשידרוג מערך החי"ר.

"רכב הלחימה לחי"ר"(IFV) אינו יכול לשאת כמות גדולה של תחמושת לכלי הנשק שבצריח, לשאת כיתת חי"ר בת 9 לוחמים, פקלים יעודיים, ועוד לבצע את משימתו. מצב זה יחמיר בעתיד עם שידרוג התותחים לקוטר גדול יותר והוספת טילי נ"ט. בעיה זו תאלץ את המתכננים להקטין את כמות התחמושת בנגמ"ש, או את מספר הלוחמים הפורקים, או לבחון פתרון אחר.

אחד הפתרונות שהצעתי, הוא לאמץ גישה שונה שנקראת High/Low Mixed Forces

גישה זו אומרת שבחי"ר צריכים להיות שני כלי רכב:

1. נגמ"ש כבד, כמו הנמר להובלת חי"ר ליעדים בדרך הקצרה והבטוחה ביותר ועם כמה שפחות נפגעים.
2. רכב קרב, שיהיה בנוי על שילדת הנמר, והוא יבצע את עיקר הלחימה בדרך ליעדים.

בזמן שעבר מכתיבת המאמר הראשון ועד היום עברו טילי הנ"ט גם במזרח וגם במערב שינויים ששיפרו את הדיוק והגדילו את הטווח בצורה משמעותית. ל-Kornet הרוסי ב-2006 היה טווח של 5.5 ק"מ, וכיום הטווח מגיע ל-8-10 ק"מ, ה-Javelin האמריקאי הגיע בנסיונות האחרונים לטווח של כ-5 ק"מ, טילי ה-Tow עברו לשיטת הנחייה ע"י גלי רדיו והם מגיעים כיום לטווח של כ-7 ק"מ.

בנוסף לשיפורים בטילי הנ"ט גם כלי הנשק שמותקנים ע"ג רכבי הלחימה עוברים שינוי גדול, ויש מספר לא קטן של מדינות שמשדרגות את נגמ"שי הלחימה שלהם ע"י התקנת תותחים חדשים בקליבר של 35 ו-40 מ"מ. ברוסיה נראה בקרוב נגמ"שים ורכבי לחימה חדשים שיחומשו בתותחי 45 או 57 מ"מ, כאשר הפגזים לתותחים אלו יתכן שיהיו טלסקופיים ומונחים לכתם לייזר.

על מנת להתמודד עם שינויים אלו צריך בין השאר, לשדרג את עוצמת האש של רכב הקרב ואחת האפשריות מתוארת בהמשך.

רכב קרב.

רכב הקרב ינוע לפני נגמ"שי החי"ר, ישמיד מטרות ביעדי האוייב, ויעזור בכיבוש היעד. למטרה זו לרכב הקרב תהיה עוצמת אש רבה. אפשר לתאר רכב זה כדחפור שמכשיר ומפלס את הדרך לכוחות החי"ר שנעים בעיקבותיו. רכב הקרב לא אמור להלחם עם טנקים, אם כי יותקנו עליו טילי נ"ט להגנה עצמית. את הלחימה בטנקים יבצעו רכבים יעודיים אחרים כגון טנקים, רכבי נ"ט ועוד.

רכב הקרב יהיה בנוי על השילדה של הנמר והוא יופעל ע"י 4 אנשי צוות: נהג שישב משמאל ל"תא המנוע", מפקד, תותחן ומקלען שישבו ב"תא הלוחמים" מאחורי תא המנוע. בין תא המנוע לבין תא הלוחמים תותקן מחיצת פלדה שתגן על הלוחמים והיה והמנוע נחדר. מאחוריהם יותקן צריח לא מאוייש שיופעל מהתובה. לכל אחד מאנשי הצוות שיושב בתא הלוחמים יהיו את כל המערכות הנחוצות על מנת להפעיל את הצריח וכלי הנשק שמותקנים בו. בין תא הלוחמים והצריח תותקן מחיצת פלדה שתגן על הלוחמים והיה ואזור הצריח נחדר. דלת שתותקן במחיצת הפלדה תאפשר את יציאת הצוות מבעד לדלת האחורית.

תא הלוחמים יבנה כיחידה אחת, מודולרית, שניתן יהיה להחליפה במידת הצורך. המידות הקטנות יחסית של תא זה יאפשרו להגדיל את רמת המיגון יחסית לנקודות אחרות ברכב הקרב ללא השפעה ניכרת על משקל הרכב. התא עצמו לא יחובר ישירות לרצפת הרכב, אלא ישב על בולמי זעזועים שיספגו את הזעזועים ברכב וישמרו על אנשי הצוות מחבלות. הכסאות של אנשי הצוות יהיו מרופדים, מוגנים, וגם הם יעזרו לשמור על אנשי הצוות מפציעות קלות, וגם חס וחלילה אם הרכב יעלה על מוקש.

תא הלוחמים צריך להיות זהה גם לטנקים וגם לנגמ"שים כבדים לא רק מבחינה פיסית, אלא גם מהצד של מערכות שו"ב להפעלת הצריח, כלי הנשק, מערכות הראייה, התצפית, ומערך המחשבים.

1. צריח.

בצריח יותקנו כלי הנשק הבאים:
1.1 תותח 60 מ"מ של תע"ש.
1.2 תותח 25 מ"מ GAU-25.

1.3 מק"כ "0.5.

את כלי הנשק נתקין כמו שמותקנים כלי הנשק ב-BMP-3. (תמונה מס'-1) כאשר תותח ה-60 מ"מ יחליף את תותח ה-100 מ"מ, תותח ה-25 מ"מ יחליף את תותח ה-30 מ"מ, והמק"כ יחליף את מקלע ה-7.62 מ"מ.

תמונה מס'-1: כלי הנשק בצריח הנגמ"ש הרוסי BMP-3

אחד הצריחים שיכולים להתאים לרכב הקרב לאחר מספר שינויים, הוא הצריח הרוסי. (תמונה מס'-2) היתרון של צריח זה, הוא היותו מותאם לתותח 57 מ"מ. יש לו מערכת טעינה אוטומטית ואיכסון הפגזים נעשה מתחת לרצפת הצריח. במערכת זו ידרשו שינויים קטנים יחסית על מנת להתאים אותה לפגזי 60 מ"מ. בנוסף לשינויים אלו, נבצע בצריח מספר שינויים נוספים והם:

1. נעביר את אנשי הצוות לתא הלוחמים, ואת טילי הנ"ט נעביר לתובה.

2. על הצריח נתקין יחידת RWS. (תמונה מס'-3)

3. נתקין בצריח מיגון ריאקטיבי והגנה אקטיבית.

4. נתאים את מידותיו של הצריח לשינויים אלו.

5. נתקין בצריח את כלי הנשק כפי שמפורט בהמשך.

תמונה מס'-2: הצריח הרוסי עם תותח 57 מ"מ ו-4 טילי Kornet

תמונה מס'-3: RWS של חברת LEMUR על צריח ה-CV-9040

2. כלי הנשק שמותקנים בצריח.

2.1. תותח 60 מ"מ של תע"ש.
רכב הקרב אינו אמור להלחם נגד טנקים ולכן הנושא של ירי פגזי ח"ש כדוגמת החץ מתותח זה אינה קיימת. התותח יותאם לירי פגזים נפיצים עם מהירות לוע נמוכה יחסית (1,000 מ/ש), וגם לירי פצמ"רים בקוטר 60 מ"מ, לצורך זה תהיה לתותח יכולת הגבהה של כ-60 מעלות. לפגזי ה-60 מ"מ ולפצמ"רי ה-60 מ"מ ניתן יהיה להתאים רב"ת לייזר ו/או GPS

למרעום של פגז ה-60 מ"מ יהיו מספר אפשרויות יזימה וזאת בהתאם למטרה שהוא יורה עליה. לרש"ק יהיו מספר מטענים, בדומה לפגז הרקפת, כאשר המרעום יזום את המטענים בהתאם לסדר מסויים ובהתאם למטרה.

א. בירי כנגד מבנה או רכב רך, ניתן לכוון את המרעום כך שהרש"ק יופעל עם הפגיעה במטרה, או שהרש"ק יופעל לאחר השהייה כך שיתפוצץ בתוך המבנה או הרכב.

ב. בירי כנגד מבנה מוגן היטב כגון בונקר או נגמ"ש, המטען הראשון, (שיהיה מטען חלול) יופעל עם הפגיעה במטרה, יחדור אותה, ושאר המטענים שברש"ק יופעלו בתוך המטרה עצמה. דוגמה לשיטה כזו קיימת במשגר שנקרא "מאטדור".

ג. בירי כנגד חי"ר בשטח פתוח ובתעלות פתוחות, המטענים יופעלו באויר מעל המטרה בין אם ע"י פיצוץ אחד של כל המטענים, או ע"י הפעלת המטענים אחד אחרי השני מעל איזור המטרות.

ד. לפגז ה-57 מ"מ של חברת Bofors יש טווח מקסימלי של כ-17 ק"מ ואפשר להניח שגם ל-60 מ"מ יהיה טווח דומה. טווח זה יאפשר לרכב הקרב לפגוע בחוליות חי"ר שמשגרות טילי נ"ט מטווחים ארוכים. פגיעה בחוליות החי"ר גם לאחר שיגור הטיל, תביא לאובדן הנעילה של הכוון על המטרה והטיל ילך לאיבוד. כל זה מותנה כמובן בהתקנת המכ"מ של מעיל רוח על רכב הקרב על מנת שיתן התרעה על שיגור הטיל ומיקומו של המשגר.

להבנתי כל האפשרויות האלו ניתנות ליישום בסוג אחד של פגז נפיץ עם מרעום חכם כך שרוב הפגזים ברכב יהיו זהים. בנוסף לפגזים נפיצים יהיו ברכב גם פגזי עשן שיירו לכיוון הטיל ששוגר, במטרה לנתק את קרן הלייזר בין המשגר ובין המטרה. עי"כ הטיל שהוא רוכב על קרן הלייזר, לאחר שיחצה את ענן העשן, יאבד את קרן הלייזר וילך לאיבוד.

2.2. תותח 25 מ"מGAU-12
במקביל לתותח, ובשיטה דומה להתקנת תותח ה-30 מ"מ ב-,BMP-3 נתקין תותח 25 מ"מ שנקרא .GAU-12 לתותח 5 קנים וקצב אש של מ-1,800 ועד ל-4,200 פגז/דקה. (תמונה מס'-4)

גם קצב אש נמוך של 1,800 פגז בדקה הוא קצב אש קטלני, 30 פגזים בשניה ישמידו מטרות רכות, מיבנים וגם נגמ"שים קלים.ירי של פגזים מתוכנתים יביא לפגיעה בכוחות חי"ר מחופר או חשוף בשטח. בנוסף לכל זה, לתותח יש יכולות נ"מ ואולי ניתן יהיה בעתיד לירות פגזים אלו גם כנגד טילי נ"ט דור "ג" שתוקפים מלמעלה.

תמונה מס'-4: תותח 25 מ"מ GAU-12

2.3. מק"כ .M-3

למק"כ זה קצב אש של 1,100 כדור/דקה והוא יותקן כמקלע מקביל, ויחליף את מקלע ה-7.62 מ"מ הסטנדרטי. להבנתי אין שום פעולה שמקלע 7.62 מ"מ יכול לעשות, שמק"כ זה לא יכול לעשות טוב יותר. לכן התקנת המק"כ M-3 במקום מקלע ה-7.62 מ"מ היא בהחלט רצוייה, גם אם היא לא מקובלת. (תמונה מס-5)

תמונה מס'-5: מק"כ "0.5 של FN שנקרא .M-3

3. טילי נ"ט.

ברכב הקרב יותקנו טילי הנ"ט Spike-LR במשגר סיבובי שיותקן בתובה לצד הדלת האחורית ברכב. במשגר יותקנו 6 טילים שישוגרו אנכית דרך פתח מתאים בגג התובה. לאחר השיגור הטיל ישנה כיוון בעזרת רקטות קטנות וינוע לכיוון המטרה. כאשר יוחלט על שיגור טיל, הפתח בגג יפתח ואחד הטילים ישוגר, לאחר השיגור המשגר יסתובב וטיל אחר יגיע על נקודת השיגור. כאשר לא יהיה צורך בירי טילים הפתח יהיה סגור הרמטית. הטילים עצמם ישוגרו בשיטת "שיגור רך" כמו טיל הנ"מ הרוסי TOR-M . קישור לשיגור טיל זה


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

4. עמדת נשק נשלטת מרחוק.

ע"ג הצריח של רכב הקרב נתקין יחידת RWS של חברת Lemur ובה נתקין את המק"כ שנקרא GAU-19 (תמונה מס'-6). למק"כ קצב אש של 1,000 או 2,000 כדור לדקה. תפקיד ה-RWS הוא למעשה לייצור שטח השמדה מסביב לרכב, ולמנוע ממחבלים לשגר RPG על כוחותינו. בשביל זה אנו צריכים מקלע עם קצב אש גבוה, יכולת השמדה, וטווח ארוך. מק"כ ה-GAU-19 שיורה כדורים נפיצים וכדורי ח"ש מנעל יוכל לפגוע במחבלים בשטח פתוח וגם כאשר הם יורים ממבנים או מכל מקום אחר.

https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...09/47784109.doc

תמונה מס'-6: עמדה נשלטת Lemur ומק"כ 3 קנים GAU-19/A

5: איום הנ"ט.

האיום הגדול ביותר על יכולת התמרון של צה״ל בדרום לבנון וסוריה הם טילי הנ״ט. את יכולתם ראינו במלחמה ב-2006 ובמלחמה הבאה יכולתם של הטילים ושל המפעילים תהיה גבוהה יותר. הדרך להתמודד עם יכולות אלו עוברת דרך קבלת הרעיון של רכב הקרב, התקנת מערכות נשק התקפיות כפי שתיארתי למעלה, והתקנת מערכות הגנה אקטיביות על כל הרק"מ של צה"ל.
מערכת הגנה אקטיבית כפי שאני הייתי רוצה לראות בדימיוני הפרוע בנוייה משני שכבות, אחת לטווח ארוך והשנייה לטווח קצר.

5.1 מיירטים לטווח ארוך:

הכוונה במונח "טווח ארוך", היא היכולת לייצר הגנה איזורית שתגן על מספר רכבי קרב, טנקים, או נגמ"שים. זה אולי דורש מכ״מ שונה, אולי מיירטים שונים וכמובן חיבור של כל הרכבים/מחשבים בקשר דיגיטלי. כל פעולות היירוט יעשו ע"י אחד ממחשבי הרכבים באיזור המוגן והוא יהיה אחראי על פעולות היירוט. והיה ושוגרו טילים כנגד אחד הרכבים, המחשב יחליט איזה רכב הוא המתאים ביותר לפעול כנגד האיום ואותו רכב הוא זה שישגר את המיירטים.

בדימיוני אני רואה את המיירטים מותקנים במשגר אנכי שמכיל מספר מיירטים ומותקן מאחורי הצריח. את הצורה של המשגר ניתן לראות בחלק האחורי של התובה ומשמאל לדלת. (תמונה מס'-7) למשגר בתמונה יש 6 קנים בקוטר 76 מ"מ והוא אמור לשגר רימונים נגד אדם. אם ניקח את המשגר הזה, נתאים אותו לשיגור המיירטים של טרופי, נתקין אותו מאחורי הצריח, נתקין באיזור זה יותר ממשגר אחד, וזה יאפשר ירי בו זמנית של מספר מיירטים כנגד מספר מטרות בו זמנית. ניתן כמובן להגן על איזור המיירטים ע"י מיגון היקפי.

ואם יגיע הרגע, שבו טילי נ"ט וטילים נגד טילי נ"ט יתאימו לשיגור אנכי, הייתי מקצה לכל מחלקה רכב יעודי אחד שיותקנו בו טילים נגד טילי נ"ט וטילי נ"ט, ואם צריך הייתי מסיר ממנו את הצריח, והוא יהיה אחראי על הגנת הנ"ט של המחלקה.

תמונה מס'-7: ניתן לראות בתמונה זו את משגר הרימונים עם 6 רימונים בקוטר 76 מ"מ שמותקן בחלקו האחורי של ה- Puma.

5.2 מיירטים לטווח קצר:
בתמונה מס׳-8, אנו רואים לדעתי דגם או תמונת מחשב או מה שזה לא יהיה, של הרכב הרוסי Kurganets. בהיקף הצריח מותקן מיגון ריאקטיבי כאשר בכל יחידת מיגון ישנם 3 פתחים. יתכן שפתחים אלו הם חלק ממערכת ההגנה האקטיבית החדשה של הרוסים.

אני לא יודע איך המערכת הזו פועלת, אבל יתכן שמהפתחים האלה משוגרים פגזים קטנים שיתפוצצו במרחק של 5 מטר מהרכב, ויפזרו רסיסים כלפי מטה ולפנים. רסיסים אלו אמורים לחורר את ה-RPG ולהפיל אותו. מחשב היירוט ברכב יצטרך לתזמן את שיגור הפגז כך שהוא יפגוש את ה-RPG בנקודה המתאימה. מערכת דומה ראינו על הטנק הפולני שהאזרח העלה לפני זמן מה.

אם נתקין את הטרופי המשופר ואת המערכת הרוסית או מערכת דומה לה, ניתן יהיה לשפר את המיגון בפני איומי הנ״ט ולהחזיר את יכולת התמרון שכה מרבים לדבר עליה, אם כי אני לא בטוח אם עושים משהו לממש את הרצון הזה. ונא לא לשכוח, יכולת התמרון, אם כי בנויה על טנקים ונגמ"שים, נתמכת היא ע"י ארטילריה קנית, רקטית ורכבי הנדסה ממוגנים.

תמונה מס'-8: רכב לחימה רוסי שנקרא "קורגאנט".

בשל מגבלות ידע אינני יכול להגיב ענינית אבל תענוג לקרוא סקירה ורעיון הנכתבים בצורה אקדמית, בשפה ברורה ובעברית נכונה

כל הכבוד

לא אכנס לפרטים הטכניים שציינת. את חלקם איני מכיר ואת אלו שאני מכיר נראה לי כי אתה טועה במקצת.

אני רוצה יותר להכנס לנושא שיטת הפעלת הכוח אותה אתה רואה לנגד עיניך:
לאחר ריכוך היעד ע"י חיל אויר וארטילריה, תערך עליו הסתערות של שריון, הנדסה וחי"ר כאשר "רכב הקרב" שלך הינו חלק מיחידת החי"ר.
השריון ישמיד מטרות, החה"ן יפתח את הדרך ליעד והחי"ר יכנס לתוכו כדי לטהר.
מה בדיוק יעשה רכב הקרב שלך? למה בדיוק החי"ר צריך אותו?
ציינת כי הוא אינו אמור להלחם בטנקים. במה כן? רכב קל? למה לא לצייד נמ"ר בכלים קצת יותר כבדים, כפי שכבר קיים?
האם הרכב הקרבי הזה הינו חלק מהחי"ר או חלק מהשריון? ת"פ מיהו בדיוק? עדיין לא ממש ברור לי למה צריך אותו בכלל? על איזה צורך הוא בא לענות?

כתבת על צוות בן 4 אנשים, כאשר הנהג יושב "משמאל למנוע" ולמעשה נפרד לחלוטין משאר חברים הצוות אשר יושבים בתא לוחמים מבודד. מי ירצה להיות נהג של כלי כזה?

נראה לי שאתה מנסה לפתח קונספט בעייתי שאינו יכול לעמוד במבחן של מציאות כלשהי

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl לא אכנס לפרטים הטכניים שציינת. את חלקם איני מכיר ואת אלו שאני מכיר נראה לי כי אתה טועה במקצת. אני רוצה יותר להכנס לנושא שיטת הפעלת הכוח אותה אתה רואה לנגד עיניך: לאחר ריכוך היעד ע"י חיל אויר וארטילריה, תערך עליו הסתערות של שריון, הנדסה וחי"ר כאשר "רכב הקרב" שלך הינו חלק מיחידת החי"ר. השריון ישמיד מטרות, החה"ן יפתח את הדרך ליעד והחי"ר יכנס לתוכו כדי לטהר. מה בדיוק יעשה רכב הקרב שלך? למה בדיוק החי"ר צריך אותו? האם הרכב הקרבי הזה הינו חלק מהחי"ר או חלק מהשריון? ת"פ מיהו בדיוק? עדיין לא ממש ברור לי למה צריך אותו בכלל? על איזה צורך הוא בא לענות?

תרשה לי להציג את הדברים בצורה קיצונית יותר. ח"א יכול לשלוח 2 רביעיות של מטוסי תקיפה שישמידו את היעד לחלוטין ולא נצטרך לא את השריון, לא את החי"ר ולא את החה"ן, וזה הרי מה שעשו בלחימה האחרונה בעזה. אני לא מכיר את הסיבות לכך, אבל אולי המטכ"ל לא סומך על חיל היבשה שיעשה את העבודה בצורה המתאימה? מה אתה אומר לזה?.

עכשיו בוא נלך לסנריו יותר אקטואלי. במלחמה אם תפרוץ, אתה, כמג"ד חי"ר לצורך העניין, לא תקבל מטוסים לסיוע קרקע לפחות בימים הראשונים של הלחימה, ח"א יהיה עסוק באין סוף מטרות חשובות יותר כגון איראן, סוריה, מצרים, ומי יודע מה עוד.
מעבר לזה שזו לא תכליתו של ח"א לספק סיוע קרוב לכוחות הקרקע, לדעתי כמובן.

דבר נוסף אם תתחיל מלחמה קח לדוגמה את יום כיפור, אני לא חושב שחטיבה 7 לדוגמה, תוכל להקצות לך פלוגת טנקים וגם אם היא כן תחבור אליך, בכל רגע שהם יחשבו שהם נחוצים יותר בחטיבה שלהם הם יפרשו וישאירו אותך לבד, האחים שלהם בחטיבה 7 חשובים יותר ואני חושב שזו מחשבה נכונה, הקרבות של הטנקים יכריעו את הלחימה ולא הקרבות של החי"ר.

במקרה הזה שנותרת לבד, אתה נזכר שבאימון ההקמה האחרון שלא היית נוכח בו, בחינות באוניברסיטה אתה יודע, שמעת שהגדוד שלך קיבל 2 פלוגות של רכבי קרב שיצטרפו ל-2 פלוגות חי"ר ולפלוגה מסייעת ויחד הקימו גדוד חדש. בנוסף למדת שהפלוגות החדשות יהיו חלק אינטגרלי מהגדוד, החילים שמאיישים את רכבי הקרב הם חי"רניקים שאוכלים באותו מטבח, ישנים באותו אוהל, עושים שמירות ביחד עם פלוגות החי"ר ואפילו מדברים באותה שפה. זה כבר יתרון גדול יחסית למצב של אולי כן אולי לא שיש לך עם טנקיסטים.

לדעתי גדוד חי"ר עם רכבי קרב, שהם חלק מהחי"ר ות"פ המג"ד, יהיה יעיל יותר גם באימונים וגם בלחימה מאשר כל קומבינציה של נגמ"שים וטנקים שמבצעים אימון משותף פעם בכמה שנים.

ציטוט:

ציינת כי הוא אינו אמור להלחם בטנקים. במה כן? רכב קל? למה לא לצייד נמ"ר בכלים קצת יותר כבדים, כפי שכבר קיים?

זו נקודה נוספת שכדאי להדגיש. והנקודה היא שנגמ"ש הוא מונית קרב ולא כלי שיעודו להלחם, זה ההבדל הגדול בין הנגמ"ש ובין רכב הקרב. אני לא רוצה שנגמ"ש, מוגן ככל שאפשר, שנושא 12 חיילים יכנס לקרבות עם טנקים או נגמ"שי בי.אמ.פי-3 של האוייב, הסיכון רב מידי. בשביל זה קיימת החלוקה לשני סוגי רכבים.

ציטוט:

כתבת על צוות בן 4 אנשים, כאשר הנהג יושב "משמאל למנוע" ולמעשה נפרד לחלוטין משאר חברים הצוות אשר יושבים בתא לוחמים מבודד. מי ירצה להיות נהג של כלי כזה?

זה בהחלט נכון ותרשה לי לנסח את הדברים קצת אחרת. המנוע והמערכות הקשורות, יהיו מבודדים מתא הלוחמים ומתא הנהג ע"י מחיצת פלדה.

ציטוט:

נראה לי שאתה מנסה לפתח קונספט בעייתי שאינו יכול לעמוד במבחן של מציאות כלשהי

פה אני לא מניח שנסכים. הקונספט שאני מציע לדעתי הוא קונספט נכון, ואילו הדרך שצה"ל הולך בה כרגע היא לא נכונה. אני לא קורא לזה קונספט מפני שהוא לא קיים, אין נגמ"ש לחימה, אין רכב קרב אלא רק מונית כבדה להובלת לוחמים.

איזו עוצמת אש יש לנמ"ר או לזלדה יחסית לרכב הקרב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 תרשה לי להציג את הדברים בצורה קיצונית יותר. ח"א יכול לשלוח 2 רביעיות של מטוסי תקיפה שישמידו את היעד לחלוטין ולא נצטרך לא את השריון, לא את החי"ר ולא את החה"ן, וזה הרי מה שעשו בלחימה האחרונה בעזה. אני לא מכיר את הסיבות לכך, אבל אולי המטכ"ל לא סומך על חיל היבשה שיעשה את העבודה בצורה המתאימה? מה אתה אומר לזה?.

אין קשר לסומך או לא סומך.
הדברים עם נגזרת של המטרה.
האם המטרה היתה לכבוש את עזה? ככל הנראה לא. אם המטרה היתה לכבוש את הרצועה/לבתר אותה/לכתר את העיר עזה ...... אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהיו מכניסים כוחות קרקעיים

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl אתה יוצר מפלצת - לוגיסטית ופיקודית. נראה לי שאתה לא מבין את שדה הקרב - הרעיון הינו לפשט את הדברים, ולא לסרבל אותם

האמור לעיל הוא UNDERSTATEMENT: הוא רוצה להתקין על אותו כלי גם תותח בינוני (60 מ"מ), גם תותח קל מהיר ירי (25 מ"מ), גם מק"כ (12.7 מ"מ), גם מערכת טילי נ"ט, וכנראה גם מקלע בינוני. מה שרק חסר זה מקל"ר 40 מ"מ וטילי נ"ם, ואנחנו מסודרים. עכשיו לך ותסביר לו מה זו פשטות תפעולית ולוגיסטית. לך ותסביר לו את עקרון K.I.S.S.! ולא זו בלבד, זכור שאתה מדבר עם (או אל) אביו מולידו של "טנק המקלעים" שכבר נלעס כאן בעבר עד דק, אך חוזר שוב בשינויים קלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ זכור שאתה מדבר עם (או אל) אביו מולידו של "טנק המקלעים" שכבר נלעס כאן בעבר עד דק, אך חוזר שוב בשינויים קלים.

עכשיו אני מבין מאיפה זה היה לי מוכר
זה גם מסביר את היעדר התגובות

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl אין קשר לסומך או לא סומך. הדברים עם נגזרת של המטרה. האם המטרה היתה לכבוש את עזה? ככל הנראה לא. אם המטרה היתה לכבוש את הרצועה/לבתר אותה/לכתר את העיר עזה ... אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהיו מכניסים כוחות קרקעיים

ואתה אומר את זה כראש הממשלה? מדוע אתה כל כך בטוח? הממשלה הייתה צריכה להכניס כוחות קרקעיים ולא לפחד לפעול. אבל מכיוון שאולי הם לא סמכו על כוחות הקרקע שיבצעו את הפעולה עם מעט נפגעים עשו מה שעשו. אתה יכול להזכיר לי מתי צבא היבשה עשה מלחמה מוצלחת?

ציטוט:

אהיה בוטה ונחרץ: אתה טועה. אחת מתכליותיו של חיל האויר הינן לספק סיוע לכוחות קרקע. זה יכול להיות בהשמדת חיל האויר של האויב, מתן מטריה אוירית לפעולה של כוחות יבשה או סיוע קרוב בהשמדת יעדים שכוחות היבשה אינם יכולים להם.

אם אתה רואה את השמדת חילות האויר של האוייב והשגת עליונות אווירית מעל שטח האוייב כחלק מסיוע הקרקע, אז אנחנו מדברים במונחים שונים אבל אם אלו המטרות שלך אז אין לנו בעיה. אבל אם אתה חושב שח"א צריך לשמש כארטילריה מעופפת באותם איזורים שהארטילריה הקנית והרקטית של צה"ל יכולה לעשות את העבודה אזי אתה טועה. זו כמובן דעתי בלבד ואתה לא חייב להסכים איתי.

ציטוט:

פלוגת שריון או גדוד או אפילו חטיבה יעשו בדיוק מה שיגידו להם הדרגים הממונים. אם מ"פ שריון שקיבל פקודה והבין אותה ואת תמונת הקרב מחליט שיותר חשוב לגשת לסייע לאחים שלו בחטיבה במקום לבצע את משימתו, הוא אינו ראוי לתפקידו. אין ספק שהוא חבר טוב אבל מ"פ הוא לא.

יכול להיות שהוא לא ממלא פקודות, אבל זה עדיין לא עושה אותו מ"פ רע. מי זה הדרג הממונה מג"ד החי"ר שהוא סופח אליה נגד רצונו, או מג"ד השריון שהוא שייך אליו?

ציטוט:

תזכיר לי כמה טנקים נכנסו עם הצנחנים לעיר העתיקה? תודה

מכל המלחמה הזו זה מה שאתה זוכר? אתה זוכר מי קפץ לתעלה עם הקלשניקוב?

ציטוט:

אתה הגדרת קודם ארבעה תפקידים: מפקד כלי, תותחן, מקלען, נהג. עם כל הכבוד, אלו אינם חירניקי"ם. במקרה הטוב הם היו חירניקי"ם ועברו הסבה. אם אתה רוצה שיהיו מקצועיים בתפקידם, הרי שיהיה להם מאוד קשה (עד בלתי אפשרי) לשמור על מקצועיות החי"ר שלהם. בחי"ר, לא משנה אם אתה חובש, רגם, מאגיס"ט או צלף, ראשית לכל ואחרית דבר אתה רובאי. צוות הרק"מ שלך אינו צוות חי"ר. הוא צוות מסייע שמגיע משום מקום ונעלם בשום מקום. כלומר, מדובר במסגרת אורגנית לגדוד, לא לפלוגה. כלומר זוהי פלוגה שמתאמנת בנפרד, עם מפקדים נפרדים ויעדים נפרדים.

צוות רכב הקרב הם חיילים שהיתגייסו לחטיבות החי"ר והוסמכו להפעיל את רכב הקרב. הם לא חי"רניקים שעברו הסבה ואני לא מצפה מהם שיעברו הסמכה של רובאי 7, יספיק לי אם הם ישמרו על היכולת שלהם על רכבי הקרב. בדיוק מה שאני מצפה מטנקיסטים.
רכב הקרב הוא לא בא והולך, הם לא טנקיסטים, הם אנשי חי"ר וישארו עם החי"ר 24/7 לטוב ולרע.

השייכות האירגונית שלהם יכולה להיות כגדוד בחטיבה, או כפלוגה בגדוד או בכל דרך אחרת שהמפקדים יחליטו בהתאם למה שקורה בשטח. לא ברור לי מה אתה לא מבין ומנסה להציג את מה שאני כותב בצורה לא נכונה.

ציטוט:

הנגמ"ש לא אמור להכנס ללחימה עם טנקים. הוא אמור להוביל את החי"ר ליעדיו בצורה ממוגנת ובטוחה עם יכול מסוימת להגן על עצמו. לא מדובר בכלי תקיפה

זה הפסוק היחידי שאני מסכים איתך וזה כבר טוב, אבל אם הנגמ"ש לא כלי לחימה, מי יעשה את הלחימה?

ציטוט:

אתה מנסה לפתח פה קונספט חדש. אני יכול לנסות להבין את הניסיון הזה ואת הרצון לחדש בכל מחיר. אתה יוצר מפלצת - לוגיסטית ופיקודית. נראה לי שאתה לא מבין את שדה הקרב - הרעיון הינו לפשט את הדברים, ולא לסרבל אותם

אני לא מפתח שום קונספט, לא יוצר שום מפלצת, ולא מסרבל דברים, זו הדרך שבה פועלים כוחות משוריינים בעולם. בצה"ל אין כוחות משוריינים הכל זה בשיטת האילתור, לוקחים גדוד מכאן וגדוד משם, וקדימה למלחמה. צר לי אני חושב אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 ואתה אומר את זה כראש הממשלה? מדוע אתה כל כך בטוח?

אני בטוח כי אני יודע לקרוא.

ציטוט:

לאחר תחילת המבצע תיאר שר הביטחון של ישראל, אהוד ברק, את מטרותיו: "חיזוק ההרתעה, פגיעה קשה במערך הרקטות, פגיעה כואבת בחמאס ובארגוני הטרור, צמצום הפגיעה בעורף האזרחי שלנו"

לינק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 הממשלה הייתה צריכה להכניס כוחות קרקעיים ולא לפחד לפעול.

כלומר, אתה מכניס טיעון אידיאולוגי (?) פוליטי (?) לתוך דיון שמעיקרו אמור להיות טנולוגי (?)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אבל מכיוון שאולי הם לא סמכו על כוחות הקרקע שיבצעו את הפעולה עם מעט נפגעים עשו מה שעשו.

איך אמרת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 ואתה אומר את זה כראש הממשלה? מדוע אתה כל כך בטוח?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אתה יכול להזכיר לי מתי צבא היבשה עשה מלחמה מוצלחת?

לא רלוונטי לדיון.
רק לצורך העניין, האם אתה מכיר צבא שמשתמש בטנק הקרבי/טנק המקלעים שלך? ובצורה אותה אתה מיעד לו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 עליונות אווירית מעל שטח האוייב

עליונות אוירית מעל איזור הלחימה. תנסה לקרוא את מה שאני כותב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אם אתה חושב שח"א צריך לשמש כארטילריה מעופפת באותם איזורים שהארטילריה הקנית והרקטית של צה"ל יכולה לעשות את העבודה אזי אתה טועה.

אני חושב שחיל האויר צריך לעשות מה שאומרים לו. אם תוכנית המלחמה מחייבת הגעה ליעד X הרי שכלל המשאבים צריכים להיות מוכפפים לתוכנית זו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 יכול להיות שהוא לא ממלא פקודות, אבל זה עדיין לא עושה אותו מ"פ רע. מי זה הדרג הממונה מג"ד החי"ר שהוא סופח אליה נגד רצונו, או מג"ד השריון שהוא שייך אליו?

נכון. זה לא עושה אותו מ"פ רע. זה עושה אותו פרטיזן במקרה הטוב ומורד במקרה הרע. לא זוכר מה אומר חוק השיפוט הצבאי על נושא של מרידה, סירוב פקודה ואי מילוי הוראה תחת אש, אבל אני בטוח שזה לא טוב.
הרצון של אותו מ"פ שקיים בדימיונך אינו רלוונטי. הוא תקף כל מהלך הדיונים וההכנות לפקודה. מרגע שנתנה הפקודה עליו למלא אותה. אם נאמר למ"פ שיריון שהוא ת"פ מג"ד/מ"פ חי"ר הרי שעליו לסור לפקודתם. תהיה אשר תהיה. אח"כ הוא יכול ללכת לבכות למג"ד שלו.
במאמר מוסגר, פשוט נראה לי שאתה פשוט לא מבין איך עובד צבא....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 מכל המלחמה הזו זה מה שאתה זוכר? אתה זוכר מי קפץ לתעלה עם הקלשניקוב?

יוסי בן חנן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 צוות רכב הקרב הם חיילים שהיתגייסו לחטיבות החי"ר והוסמכו להפעיל את רכב הקרב. הם לא חי"רניקים שעברו הסבה ואני לא מצפה מהם שיעברו הסמכה של רובאי 7, יספיק לי אם הם ישמרו על היכולת שלהם על רכבי הקרב. בדיוק מה שאני מצפה מטנקיסטים. רכב הקרב הוא לא בא והולך, הם לא טנקיסטים, הם אנשי חי"ר וישארו עם החי"ר 24/7 לטוב ולרע.

אתה סותר את עצמך. הדגשתי כדי שיהיה לך יותר ברור

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 השייכות האירגונית שלהם יכולה להיות כגדוד בחטיבה, או כפלוגה בגדוד או בכל דרך אחרת שהמפקדים יחליטו בהתאם למה שקורה בשטח. לא ברור לי מה אתה לא מבין ומנסה להציג את מה שאני כותב בצורה לא נכונה.

אני לא מבין לא בגלל שאתה כותב לא נכון, אלא בגלל שאתה כותב לא ברור. אם בדיון תיאורטי אתה לא יכול להגיד למי הם שייכות ארגונית אז באמת הדברים לא ברורים לך.
האם אתה מבין את ההשלכות של שייכות לגדוד לבין שייכות לחטיבה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אני לא מפתח שום קונספט, לא יוצר שום מפלצת, ולא מסרבל דברים, זו הדרך שבה פועלים כוחות משוריינים בעולם. בצה"ל אין כוחות משוריינים הכל זה בשיטת האילתור, לוקחים גדוד מכאן וגדוד משם, וקדימה למלחמה. צר לי אני חושב אחרת.

כמו שכתבתי קודם, אשמח אם תוכל לתת דוגמא לצבאות אחרים, בשני דגשים:
1. האם הכלי קיים
2. אופן השימוש

לגבי יצירת מפלצת - אני דיברתי על הפן הארגוני והפן הלוגיסטי. העירו את עיניך לגבי הפן החימושי.
האם אתה מכיר את נושא המחסנית במקלע הנגב? מחסנית שבתחילה תוכננה להיות מחסנית גליל, וכיון שהחי"ר עבר ל M-16, היה צורך להסב את הנגב למחסניות M16 כדי להקל על כל העניין הלוגיסטי . האם יש לך מושג בכמה זמן זה עיכב את הכנסת הנגב לשירות? ורק בגלל שרצו שכולם ישתמשו באותה מחסנית? והנה אתה בא ומכניס חיה שונה לחלוטין מכל מה שקיים? אין לי בעיה עם חידוש או חדשנות, אבל נראה לי שאתה שואף לחדשנות לשמה

אה, וכל הקונספט של עירוב חלקים רוסיים עם חלקים מערביים הוא פשוט לא רלוונטי

אה, ואני עונה לך כי זה משעשע אותי. אני לא רואה את הקונספט שלך זז או משתנה כבר 5 שנים

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl רק לצורך העניין, האם אתה מכיר צבא שמשתמש בטנק הקרבי/טנק המקלעים שלך? ובצורה אותה אתה מיעד לו?

לא אני לא מכיר. אבל פיתוח, יצור והכנסה לשירות של כלי נשק חדשים לוקח הרבה הרבה זמן.
אבל הרעיון של הפרדת הלוחמים הפורקים, מהתחמושת הנפיצה שעל ה-IFV, עוד יגיע.

ציטוט:

נכון. זה לא עושה אותו מ"פ רע. זה עושה אותו פרטיזן במקרה הטוב ומורד במקרה הרע. לא זוכר מה אומר חוק השיפוט הצבאי על נושא של מרידה, סירוב פקודה ואי מילוי הוראה תחת אש, אבל אני בטוח שזה לא טוב. הרצון של אותו מ"פ שקיים בדימיונך אינו רלוונטי. הוא תקף כל מהלך הדיונים וההכנות לפקודה. מרגע שנתנה הפקודה עליו למלא אותה. אם נאמר למ"פ שיריון שהוא ת"פ מג"ד/מ"פ חי"ר הרי שעליו לסור לפקודתם. תהיה אשר תהיה. אח"כ הוא יכול ללכת לבכות למג"ד שלו.

אני לא רוצה שמצב כזה יקרה, הדילמה שתהיה לאותו קצין שריון גדולה מדי ואני לא רוצה להיות במקומו, לדעתי הוא יעזוב את החי"ר ומשפט צבאי לאחר המלחמה לא ישנה את דעתו.
מה שאני מציע תן לחי"ר את רכב הקרב שלהם, תקרא לו אם אתה רוצה "טנק חי"ר" וכל הבעיות נפתרו. אני לא רואה שום בעיה לוגיסטית עם רכב הקרב. למעט כלי הנשק הוא זהה לחלוטין לנמר/מרכבה.

אני לא הצעתי לרכוש נשק רוסי. על מנת להבהיר מספר נקודות הצגתי תמונות של נשק רוסי שניתן ללמוד מהם. אם כי לא חסר מה לרכוש מהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl רק לצורך העניין, האם אתה מכיר צבא שמשתמש בטנק הקרבי/טנק המקלעים שלך? ובצורה אותה אתה מיעד לו?

אם הבנתי נכון - מדובר על שימוש בטנק (כי מדובר על טנק לכל דבר), כחלק מפלוגת חי"ר, פורץ דרך לחי"ר ולנגמ"שים.
לזכרוני זאת הייתה הצורה שהשתמשו בטנקים במלחמת העולם הראשונה, והבריטים ציפו שזה יהיה הימוש גם בשניה עד שהגרמנים פתחו ב"מלחמת הבזק".

ממש לא ברור למה לא להשתמש בטנק רגיל לגמרי לצורך הזה, אלא לפתח משהו מיוחד.

קודם כל , היה מעניין.
לא הבנתי למה צריך גם את הטרופי וגם את המערכת הרוסית החדשה להגנה בפני הטנקים שאתה לא בטוח איך היא פועלת , יש פה כפליות מיותרת.
אתה מציע על כלי אחד לשים גם תותח בינוני , גם תותח קל , מק"כ וטילי נ"ט , על צריח לא מאוייש , כמה שאלות:

1. מי יתחזק את הכלי הזה ? בשעת קרב ובשעה אחרת ?
2. אייפה יהיה מקום לכל התחמושת של כל הכלים ?
3. רכב משוריין עם נהג , תותחן , מפקד ותותח זה לא טנק ? רק שבטנק הזה הכומתות של אנשי הצוות יהיו , חומות, אדומות או סגולות רק לא שחורות (סלחה כפיר ונח"ל)?

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 קודם כל , היה מעניין. לא הבנתי למה צריך גם את הטרופי וגם את המערכת הרוסית החדשה להגנה בפני הטנקים שאתה לא בטוח איך היא פועלת , יש פה כפליות מיותרת.

ההגנה על הטנק ועל הצוות שלו היא הדבר החשוב ביותר בטנק, ולכן אני חושב על 2 שכבות הגנה לטנק, אחת הגנה לטווח הקרוב מ-RPG למיניהן, שכל חייל אוייב יכול לשאת,והשנייה לטווח ארוך יותר שבו המערכת תפעיל הגנה איזורית. ההגנה הקרובה היא חגורת ההגנה שנייה למקרה שהאיום חדר את הגנת הטרופי.

ציטוט:

אתה מציע על כלי אחד לשים גם תותח בינוני , גם תותח קל , מק"כ וטילי נ"ט , על צריח לא מאוייש , כמה שאלות: 1. מי יתחזק את הכלי הזה ? בשעת קרב ובשעה אחרת ? 2. אייפה יהיה מקום לכל התחמושת של כל הכלים ? 3. רכב משוריין עם נהג , תותחן , מפקד ותותח זה לא טנק ? רק שבטנק הזה הכומתות של אנשי הצוות יהיו , חומות, אדומות או סגולות רק לא שחורות (סלחה כפיר ונח"ל)?

ההתקנות של כלי הנשק האלו לא צריכים להיות בעייה, ה-BMP-3 נושא תותח בינוני פלוס {100 מ"מ) תותח קל (30 מ"מ) ומקלע 7.62 ו-7 חיילי חי"ר פורקים. כך שלא צריכה להיות בעיה של מקום ברכב הקרב שאינו נושא חיילי חי"ר.

אשר לתחזוקה וזו שאלה שיכולה להשאל גם לגבי הנמר וגם לגבי הטנק, והפתרון שמתאים להם יתאים גם לרכב הקרב. אבל באופן כללי לדעתי כל נושא התחזוקה והטיפולים המסובכים יותר בזמן מלחמה, צריך להתבצע ע"י חיל חימוש שיגיעו לרכבים ויטפלו בהם, ואילו אנשי הצוות יוכלו לתפוס כמה שעות שינה. אשר לזמן שיגרה אני מניח שהצוות יעשה את זה כמו שזה נעשה בשריון.

אפשר לקרוא לרכב הקרב "טנק חי"ר" זה בהחלט מונח מתאים. "רכב קרב" זה מונח שיכול להתאים גם לחי"ר וגם לשריון.

קודם כל המונח "רכב קרב(י)" כבר קיים תחת ראשי התיבות "רק"ם", לא לגמרי מבין למה השמטת את המשוריין. הנחה שלי, אתה ממש מנסה לדחוף את רעיון ה-BMP, הלא הוא IFV, הלא הוא "רכב קרבי של ח"יר", אך מכיוון ששללו את רעיונך זה כמה וכמה פעמים, אתה מתבייש לעשות זאת.
שנית, אתה לא רוצה שזה יהיה טנק (מאוייש בשריונרים), אבל אתה רוצה שזה יהיה טנק (מאוייש ב"חי"רניקים).
שלישית, תחמושת 100 מ"מ, 30 מ"מ, 7.62x39 מ"מ היא תחמושת תקנית בחיל היבשה הרוסי. כאשר הוסיפו את תותח חלק בקדח לתותח ה- 30 ולמקלע, לא היו צריכים להמציא את הגלגל מבחינה לוגיסטית. מה שאתה מציע, זה להוסיף עוד ארסנל שלם של תותחים, שלא קיימים כרגע בצה"ל, למלא מחסנים בתחמושת, שלא קיימת כרגע בצה"ל, לתחזק את כל זה במקביל לקיים, שלא לדבר על להוסיף עוד טנק (!) על כל המשתמע.

תגיד, בכנות, בן כמה אתה?

עריכה:

ציטוט:

ההגנה על הטנק ועל הצוות שלו היא הדבר החשוב ביותר בטנק

ואני לתומי חשבתי, שההגנה (או יותר נכון - מיגון) היא רק אחת משלושת התכונות החשובות ביותר בטנק לצד עוצמת האש והעבירות.

עריכה 2:
מצאתי את מה שזה הזכיר לי:

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi קודם כל המונח "רכב קרב(י)" כבר קיים תחת ראשי התיבות "רק"ם", לא לגמרי מבין למה השמטת את המשוריין. הנחה שלי, אתה ממש מנסה לדחוף את רעיון ה-BMP, הלא הוא IFV, הלא הוא "רכב קרבי של ח"יר", אך מכיוון ששללו את רעיונך זה כמה וכמה פעמים, אתה מתבייש לעשות זאת.

בין רכב הקרב שאני מדבר עליו ובין ה-BMP שאתה מזכיר יש 40 טון פלדה הבדל שאולי שכחת ולכן אין לי שום עניין ב-BMP ולדעתי גם הרוסים ירדו מזה. אם רצית להגיד שרכב הקרב כמו שאני כתבתי לא מקובל כאן, זה נכון אז מה.

ציטוט:

שנית, אתה לא רוצה שזה יהיה טנק (מאוייש בשריונרים), אבל אתה רוצה שזה יהיה טנק (מאוייש ב"חי"רניקים).

זה נכון. לא חשוב לי איפה עושים את ההכשרה אבל הם שייכים אורגנית לחי"ר.

ציטוט:

שלישית, תחמושת 100 מ"מ, 30 מ"מ, 7.62x39 מ"מ היא תחמושת תקנית בחיל היבשה הרוסי. כאשר הוסיפו את תותח חלק בקדח לתותח ה- 30 ולמקלע, לא היו צריכים להמציא את הגלגל מבחינה לוגיסטית. מה שאתה מציע, זה להוסיף עוד ארסנל שלם של תותחים, שלא קיימים כרגע בצה"ל, למלא מחסנים בתחמושת, שלא קיימת כרגע בצה"ל, לתחזק את כל זה במקביל לקיים, שלא לדבר על להוסיף עוד טנק (!) על כל המשתמע.

זה הכל נכון, אני לא רואה בעיה להוסיף תחמושת שונה מהקיימת לארסנל התחמושת של צה"ל.
אשר לטנק מה הבעיה, אני רוצה טנקי חי"ר, זו נראית לך בעיה למה?

ציטוט:

תגיד, בכנות, בן כמה אתה?

23.5 מחר יום הולדת. למה אתה שואל, אתה רוצה לשדך לי מישהי משבט המאסקלרוס?

ציטוט:

בין רכב הקרב שאני מדבר עליו

ור"ת רק"ם, יש "משוריין".
רוצה לומר שכל רק"ם הוא "רכב קרב". מלבד הרעיון הכללי, יש לי בעיה סימנטית עם השם שבחרת לפרי דמיונך. אך מכיוון שאנו חיים במדינה דמוקרטית ובפרט, מתדיינים בפורום דמוקרטי, אז אאלץ לסבול בשקט (בפינה חשוכה).

ציטוט:

זה נכון. לא חשוב לי איפה עושים את ההכשרה אבל הם שייכים אורגנית לחי"ר.

אז אתה רוצה בפועל אנשי חי"ר עם הכשרת שריון. כלומר, הם יעשו מסלול חי"ר מלא (או רק טירונות ואימון מתקדם - 7-8 חודשים) והכשרת שריון, כמה זה? עוד 4 חודשים?
ומה אנחנו מקבלים? חיילים שראו בא"ח ושיבזון במשך שנה תמימה, השלימו מסלול חי"ר בפלוגה צעירה והגיעו לגדוד אחרי שנה וארבע, כדי ככל הנראה לעשות שמירות. אתה מתאר לעצמך את עלות ההכשרה הזאת?
נניח אתה מכשיר אותם לרובאי 05, כמו בשריון ומה אז? פעילות רגלית הם יעשו ביחד עם הפלוגות בחצי כח או יהיו חלק מהמפקדה על תקן מחלקת עציצים?

ציטוט:

זה הכל נכון, אני לא רואה בעיה להוסיף תחמושת שונה מהקיימת לארסנל התחמושת של צה"ל. אשר לטנק מה הבעיה, אני רוצה טנקי חי"ר, זו נראית לך בעיה למה?

שירתתי בגדוד, לא בחטיבה או אוגדה ואני מכיר קצת את הבלגן הלוגיסטי (שיש בגדוד). אני לא רוצה לדעת מה קורה במסגרות היותר גדולות.
אשר לטנק, תחליט כבר אם הוא טנק או "רכב קרב". הבעיה שלי שזה מתאים אולי למשחקי אסטרטגיה (למרות שאישית, אני מעדיף את TESLA TROOPERS) ולא למציאות.
מה שמוביל אותי ל

ציטוט:

23.5 מחר יום הולדת. למה אתה שואל

מילא אם הייתה כותב שאתה בן 14, הייתי מקבל את זה.

ציטוט:

אתה רוצה לשדך לי מישהי משבט המאסקלרוס?

רק משבט ה"ויקינגים", "גימל" או "אחרוני האפאצ'ים" ורק בזמנו, לצערי.

נ.ב
ניסית לצייר את התפלץ שאתה מציע? כלומר לקחת תובה של מרכבה (יש ברשת הרבה איורי חתך) ולדחוף את כל מה שאתה מציע? ניסיתי לעקוב אחר ההצעות שלך שלא דורשות "שינויים מהותיים" ולסמלץ בראש ובינתים יוצא לי -
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i31.servimg.com/u/f31/14/41/80/87/bolo_w11.jpg]


נלקח מכאן: http://allurmage.myfreeboard.net/t2...-of-the-ska-ari

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.google.co.il/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&docid=DiykzQJbiYcgPM&tbnid=9Pg36aNOBeBkvM:&ved=0CAUQjRw&url=http%3A%2F%2Fwww.moddb.com%2Fmods%2Fgeneration-x%2Fnews%2Fgeneration-x-overlord-october&ei=3mQ_Ua7mB4_otQbp7IDwAQ&bvm=bv.43287494,d.bGE&psig=AFQjCNECggzEJfh39LLYLPAmmC9ZkwXYmw&ust=1363195425325572]

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi ור"ת רק"ם, יש "משוריין". רוצה לומר שכל רק"ם הוא "רכב קרב". מלבד הרעיון הכללי, יש לי בעיה סימנטית עם השם שבחרת לפרי דמיונך. אך מכיוון שאנו חיים במדינה דמוקרטית ובפרט, מתדיינים בפורום דמוקרטי, אז אאלץ לסבול בשקט (בפינה חשוכה). אז אתה רוצה בפועל אנשי חי"ר עם הכשרת שריון. כלומר, הם יעשו מסלול חי"ר מלא (או רק טירונות ואימון מתקדם - 7-8 חודשים) והכשרת שריון, כמה זה? עוד 4 חודשים? ומה אנחנו מקבלים? חיילים שראו בא"ח ושיבזון במשך שנה תמימה, השלימו מסלול חי"ר בפלוגה צעירה והגיעו לגדוד אחרי שנה וארבע, כדי ככל הנראה לעשות שמירות. אתה מתאר לעצמך את עלות ההכשרה הזאת? נניח אתה מכשיר אותם לרובאי 05, כמו בשריון ומה אז? פעילות רגלית הם יעשו ביחד עם הפלוגות בחצי כח או יהיו חלק מהמפקדה על תקן מחלקת עציצים?

תראה ידידי אני לא מוכן שתסבול בגלל סמנטיקה אתה קורע את ליבי, אז אני מוכן ללכת לקראתך ולקרוא לרכב הקרב בכל דיון בינינו בשם שונה, בו נקרא לו "טנק חי"ר" מה אתה אומר?
אשר להכשרה של הצוות של טנק החי"ר לי מספיק שהוא יהיה רובאי 2 וידע להפעיל את הרובה שלו, אני לא מצפה ממנו לעשות לש"ב. את אורך ההכשרה שהוא צריך לעבור על מנת להפעיל את "טנק החי"ר" אני לא יודע, משאיר את זה לך.
אני לא יודע מה צה"ל עושה עם החיילים שלו כאשר אין מלחמה, אולי הם צובעים את המאהל, אולי הם משקים את העציצים, ואולי הם עושים בטן גב, כל זה לא מעניין אותי, אני מצפה שאם יש מלחמה הם ידעו מה לעשות, וטנק החי"ר יתפוס את מקומו בגדודי החי"ר בסדיר ובמילואים כרכב שמחליף את הטנק.
ועוד נקודה אחת, צה"ל של פעם היה בנוי כחרמ"ש בפרט אחרי מלחמת יום כיפור, לא בחינם קיבלנו 10,000 זלדות. אימון חי"ר בצאלים היה מתחיל בקבלת הזלדות ומסתיים בהחזרתם. לדאבוני החרמ"ש מצא מותו ואיתו כל צבא היבשה וכל מה שנשאר זה טנקים. אותה בעיה שהייתה ביום כיפור, חסרונם של לוחמי חרמ"ש, עלולה לחזור על עצמה במלחמה הבאה עם תוצאות דומות.
הוספת פלוגות של טנקי חי"ר לגדודי החי"ר הסדיר והמילואים יחזירו את החיים לגוף הזה, ותשנה את יכולתם של כוחות החי"ר, ומצד שני לא תגרע מעוצמתם של כוחות השריון וגם זה לטובה.

אשר לציור אני מציע שתעשה עבודה נוספת ותעשה מקצה שיפורים לציור שלך. בתור התחלה קח את ה-BMP-3 תוציא ממנו את שבעת החיילים שהוא נושא, במקום 2 מפעילי המקל"רים תושיב תותחן ומקלען, את הצריח ומערכת טעינת התחמושת של התותח תחליף בצריח הרוסי כפי שנראה בהצעה שלי, תחליף את תותחי ה-100 מ"מ וה-30 מ"מ בתותח 60/57 מ"מ ובתותח 25 מ"מ, תושיב בו רק את המפקד, ותגיד לי מה מסובך, מה קשה, איזה לוגיסטיקה מסובכת אתה רואה וכו. למה אתה קורא לזה תפלץ, פגעת בציפור נפשי. אגב ציור יפה, הוא יכול להחליף את המוצבים לאורך הגבולות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אשר להכשרה של הצוות של טנק החי"ר לי מספיק שהוא יהיה רובאי 2 וידע להפעיל את הרובה שלו, אני לא מצפה ממנו לעשות לש"ב.

עכשיו בלבלת אותי לגמרי.
במקום אחר אמרת שהמפעיל של "טנק החי"ר" יהיו חירניקי"ם. עכשיו אתה אומר שלא מעניין אותך מה הם יהיו ומה הם יעשו ובלבד שיפעילו את הטנק.
נראה לי שאתה לא מבין חי"ר מהו. חיל בחי"ר הינו בראשון ובראשונה רובאי: רגם, מאגיס"ט, נווט חוד, יו-ניים-איט הם קודם כל רובאים. עכשיו אתה אומר בוא נכניס לגדוד/חטיבת החי"ר עוד סוג של חיילים. ולא מדובר במעט חיילים (נאמר: שני משגיחי כשרות) אלא בכמות גדולה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אני לא יודע מה צה"ל עושה עם החיילים שלו כאשר אין מלחמה, אולי הם צובעים את המאהל, אולי הם משקים את העציצים, ואולי הם עושים בטן גב, כל זה לא מעניין אותי,

אתה מבין שרוב הזמן אנחנו לא במלחמה? אני מבין את הצורך במוכנות לקראת, אבל צריך להיות "קצת" ריאליים....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 ועוד נקודה אחת, צה"ל של פעם היה בנוי כחרמ"ש בפרט אחרי מלחמת יום כיפור, לא בחינם קיבלנו 10,000 זלדות. אימון חי"ר בצאלים היה מתחיל בקבלת הזלדות ומסתיים בהחזרתם. לדאבוני החרמ"ש מצא מותו ואיתו כל צבא היבשה וכל מה שנשאר זה טנקים. אותה בעיה שהייתה ביום כיפור, חסרונם של לוחמי חרמ"ש, עלולה לחזור על עצמה במלחמה הבאה עם תוצאות דומות. הוספת פלוגות של טנקי חי"ר לגדודי החי"ר הסדיר והמילואים יחזירו את החיים לגוף הזה, ותשנה את יכולתם של כוחות החי"ר, ומצד שני לא תגרע מעוצמתם של כוחות השריון וגם זה לטובה.

עכשיו אתה ברור.
אתה רוצה להחיות (לא ידעתי שהוא מת) את רעיון החרמ"ש.
אז תתפלא. הוא עדיין קיים, ורק מתחזק.
נכון, רוב המילואים עדיין מתניידים על m113 אבל הסדיר מצויידים בנמרים או אכזריות.
וכן, הוא ממלא את תפקידו נאמנה. מדובר ב חי"ר משוריין (על השריון של הזלדה אפשר להתווכח )
ולא, התפקיד שלו אינו להשמיד כלי רכב של האויב, אלא לכבוש ולטהר את היעד. השמדת כלים של האויב נעשית ע"י שריון (בד"כ).

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

אשר להכשרה של הצוות של טנק החי"ר לי מספיק שהוא יהיה רובאי 2 וידע להפעיל את הרובה שלו

הגישה הזאת מזמן הוכחה כלא נכונה.
ביום כיפור וגם לצערי במלחמת לבנון השניה הוכח שצוותי טנקים חייבים לדעת להלחם גם מחוץ לטנק במידה והם נאצלו לפרוק ממנו.
רובאי 2 , לא ידע מה לעשות במקרה כזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אשר להכשרה של הצוות של טנק החי"ר לי מספיק שהוא יהיה רובאי 2 וידע להפעיל את הרובה שלו, אני לא מצפה ממנו לעשות לש"ב.

עכשיו בלבלת אותי לגמרי.
במקום אחר אמרת שהמפעיל של "טנק החי"ר" יהיו חירניקי"ם. עכשיו אתה אומר שלא מעניין אותך מה הם יהיו ומה הם יעשו ובלבד שיפעילו את הטנק.
נראה לי שאתה לא מבין חי"ר מהו. חיל בחי"ר הינו בראשון ובראשונה רובאי: רגם, מאגיס"ט, נווט חוד, יו-ניים-איט הם קודם כל רובאים. עכשיו אתה אומר בוא נכניס לגדוד/חטיבת החי"ר עוד סוג של חיילים. ולא מדובר במעט חיילים (נאמר: שני משגיחי כשרות) אלא בכמות גדולה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אני לא יודע מה צה"ל עושה עם החיילים שלו כאשר אין מלחמה, אולי הם צובעים את המאהל, אולי הם משקים את העציצים, ואולי הם עושים בטן גב, כל זה לא מעניין אותי,

אתה מבין שרוב הזמן אנחנו לא במלחמה? אני מבין את הצורך במוכנות לקראת, אבל צריך להיות "קצת" ריאליים....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 ועוד נקודה אחת, צה"ל של פעם היה בנוי כחרמ"ש בפרט אחרי מלחמת יום כיפור, לא בחינם קיבלנו 10,000 זלדות. אימון חי"ר בצאלים היה מתחיל בקבלת הזלדות ומסתיים בהחזרתם. לדאבוני החרמ"ש מצא מותו ואיתו כל צבא היבשה וכל מה שנשאר זה טנקים. אותה בעיה שהייתה ביום כיפור, חסרונם של לוחמי חרמ"ש, עלולה לחזור על עצמה במלחמה הבאה עם תוצאות דומות. הוספת פלוגות של טנקי חי"ר לגדודי החי"ר הסדיר והמילואים יחזירו את החיים לגוף הזה, ותשנה את יכולתם של כוחות החי"ר, ומצד שני לא תגרע מעוצמתם של כוחות השריון וגם זה לטובה.

עכשיו אתה ברור.
אתה רוצה להחיות (לא ידעתי שהוא מת) את רעיון החרמ"ש.
אז תתפלא. הוא עדיין קיים, ורק מתחזק.
נכון, רוב המילואים עדיין מתניידים על m113 אבל הסדיר מצויידים בנמרים או אכזריות.
וכן, הוא ממלא את תפקידו נאמנה. מדובר ב חי"ר משוריין (על השריון של הזלדה אפשר להתווכח )
ולא, התפקיד שלו אינו להשמיד כלי רכב של האויב, אלא לכבוש ולטהר את היעד. השמדת כלים של האויב נעשית ע"י שריון (בד"כ).

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

הבילבול שאתה חש כל פעם זה סימן לא טוב כדאי שתבדוק את זה.
שמח שהזלדות עדיין מושכות ואם תצרף אליהם את רכבי הלחימה אזי אולי ניתן יהיה להפעיל את השילוב של זלדה רכב קרב גם במלחמה. לרכב הקרב יהיה גם את המיגון וגם את עוצמת האש שנחוצה בקרב.

כדאי להביא קישורים לדיונים הקודמים בנושא כדי שלא לחזור על אותם דברים
http://www.fresh.co.il/vBulletin//showthread.php?t=412234
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=439208
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=497164
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=431765

מדוע IFV אינו יכול להוות שדרוג לנמר? הפלטפורמה קיימת, ולא תצריך פיתוח נוסף.

אחד הפתרונות שהצעתי, הוא לאמץ גישה שונה שנקראת High/Low Mixed Forces

גישה זו אומרת שבחי"ר צריכים להיות שני כלי רכב:

1. נגמ"ש כבד, כמו הנמר להובלת חי"ר ליעדים בדרך הקצרה והבטוחה ביותר ועם כמה שפחות נפגעים.
2. רכב קרב, שיהיה בנוי על שילדת הנמר, והוא יבצע את עיקר הלחימה בדרך ליעדים.

זה מיותר, ויוצר בעיות לוגיסטיות רבות. תצטרך חט"פ שמסוגלת לטפל בשני כלים, ותגדיל עלות של מסגרת חי"ר.

בזמן שעבר מכתיבת המאמר הראשון ועד היום עברו טילי הנ"ט גם במזרח וגם במערב שינויים ששיפרו את הדיוק והגדילו את הטווח בצורה משמעותית. ל-Kornet הרוסי ב-2006 היה טווח של 5.5 ק"מ, וכיום הטווח מגיע ל-8-10 ק"מ, ה-Javelin האמריקאי הגיע בנסיונות האחרונים לטווח של כ-5 ק"מ, טילי ה-Tow עברו לשיטת הנחייה ע"י גלי רדיו והם מגיעים כיום לטווח של כ-7 ק"מ.

נו ו..?

בנוסף לשיפורים בטילי הנ"ט גם כלי הנשק שמותקנים ע"ג רכבי הלחימה עוברים שינוי גדול, ויש מספר לא קטן של מדינות שמשדרגות את נגמ"שי הלחימה שלהם ע"י התקנת תותחים חדשים בקליבר של 35 ו-40 מ"מ. ברוסיה נראה בקרוב נגמ"שים ורכבי לחימה חדשים שיחומשו בתותחי 45 או 57 מ"מ, כאשר הפגזים לתותחים אלו יתכן שיהיו טלסקופיים ומונחים לכתם לייזר.

על מנת להתמודד עם שינויים אלו צריך בין השאר, לשדרג את עוצמת האש של רכב הקרב ואחת האפשריות מתוארת בהמשך.

למה?

רכב קרב.

רכב הקרב ינוע לפני נגמ"שי החי"ר, ישמיד מטרות ביעדי האוייב, ויעזור בכיבוש היעד. למטרה זו לרכב הקרב תהיה עוצמת אש רבה. אפשר לתאר רכב זה כדחפור שמכשיר ומפלס את הדרך לכוחות החי"ר שנעים בעיקבותיו. רכב הקרב לא אמור להלחם עם טנקים, אם כי יותקנו עליו טילי נ"ט להגנה עצמית. את הלחימה בטנקים יבצעו רכבים יעודיים אחרים כגון טנקים, רכבי נ"ט ועוד.

רכב קרב שינוע לפני החי"ר? למה? מה ההגיון בכך? מדוע שהלחימה לא תבוצע יחדיו? מדוע אינך כולל שת"פ שריון?

רכב הקרב יהיה בנוי על השילדה של הנמר והוא יופעל ע"י 4 אנשי צוות: נהג שישב משמאל ל"תא המנוע", מפקד, תותחן ומקלען שישבו ב"תא הלוחמים" מאחורי תא המנוע. בין תא המנוע לבין תא הלוחמים תותקן מחיצת פלדה שתגן על הלוחמים והיה והמנוע נחדר.

מחיצת הפלדה היא תוספת מיותרת. כמה מ"מ פךדה אנחנו מדברים כאן? נניח פגיעה של רש"ק טנדם בעל חדירות של 1000 מ"מ פלדה אתה חושב שהמחיצה הזו תועיל למישהו?
תפקיד המקלען מיותר. 3 אנשי צוות - אם בכלל מקבלים את הרעיון שלך - זה די והותר

מאחוריהם יותקן צריח לא מאוייש שיופעל מהתובה. לכל אחד מאנשי הצוות שיושב בתא הלוחמים יהיו את כל המערכות הנחוצות על מנת להפעיל את הצריח וכלי הנשק שמותקנים בו. בין תא הלוחמים והצריח תותקן מחיצת פלדה שתגן על הלוחמים והיה ואזור הצריח נחדר. דלת שתותקן במחיצת הפלדה תאפשר את יציאת הצוות מבעד לדלת האחורית.

אם צריך בלתי מאוייש למה צריך מקלען? למה עוד מחיצת פלדה? למה דלת? למה שלא ישבו כולם ביחד? בזמן פגיעה אתה רןצה לאפשר פינוי מהיר לא לסבך אותו

תא הלוחמים יבנה כיחידה אחת, מודולרית, שניתן יהיה להחליפה במידת הצורך. המידות הקטנות יחסית של תא זה יאפשרו להגדיל את רמת המיגון יחסית לנקודות אחרות ברכב הקרב ללא השפעה ניכרת על משקל הרכב.

קשקוש. אין בין תא לחימה מודולרי לבין מיגון מודולרי הנגזר מיכולות הכלי (משקל, מומנט) ונתוני הגודל שלו. למה בכלל תא הלחימה צריך להיות מודולרי? אתה רוצה להתקין בפנים מכונת אספרסו?

התא עצמו לא יחובר ישירות לרצפת הרכב, אלא ישב על בולמי זעזועים שיספגו את הזעזועים ברכב וישמרו על אנשי הצוות מחבלות. הכסאות של אנשי הצוות יהיו מרופדים, מוגנים, וגם הם יעזרו לשמור על אנשי הצוות מפציעות קלות, וגם חס וחלילה אם הרכב יעלה על מוקש.

בשביל זה המציאו מוטות פיתול / מזקו"מ. הרעיון הזה יוביל לסיבוך בתחזוקה, שלא נדבר על עלויות היצור.

תא הלוחמים צריך להיות זהה גם לטנקים וגם לנגמ"שים כבדים לא רק מבחינה פיסית, אלא גם מהצד של מערכות שו"ב להפעלת הצריח, כלי הנשק, מערכות הראייה, התצפית, ומערך המחשבים.

1. צריח.

\

אתה מבין כמה המשפט הזה מטופש? תא לוחמים שיהיה זהה גם לטנקים וגם לנגמשי"ם - פיזית! אז במה אתה מועיל פה? אם הכל זהה למה לנו בפלטפורמה נוספת במקום להתקין על הקיים?
בצריח יותקנו כלי הנשק הבאים:
1.1 תותח 60 מ"מ של תע"ש.
1.2 תותח 25 מ"מ GAU-25.

1.3 מק"כ "0.5.

מדוע כפילות תותחים? לא דיברת מקודם על מקום מוגבל לתחמושת? מדוע אתה דורש גם 25 וגם 60 ממ? אפשר להסתפק באחד מהם, אם בכלל.

את כלי הנשק נתקין כמו שמותקנים כלי הנשק ב-BMP-3. (תמונה מס'-1) כאשר תותח ה-60 מ"מ יחליף את תותח ה-100 מ"מ, תותח ה-25 מ"מ יחליף את תותח ה-30 מ"מ, והמק"כ יחליף את מקלע ה-7.62 מ"מ.

לולוואט

תמונה מס'-1: כלי הנשק בצריח הנגמ"ש הרוסי BMP-3

אחד הצריחים שיכולים להתאים לרכב הקרב לאחר מספר שינויים, הוא הצריח הרוסי. (תמונה מס'-2) היתרון של צריח זה, הוא היותו מותאם לתותח 57 מ"מ. יש לו מערכת טעינה אוטומטית ואיכסון הפגזים נעשה מתחת לרצפת הצריח. במערכת זו ידרשו שינויים קטנים יחסית על מנת להתאים אותה לפגזי 60 מ"מ. בנוסף לשינויים אלו, נבצע בצריח מספר שינויים נוספים והם:

למה לנו לקנות צריך רוסי? מי ישלם על זה, אתה?

1. נעביר את אנשי הצוות לתא הלוחמים, ואת טילי הנ"ט נעביר לתובה.

2. על הצריח נתקין יחידת RWS. (תמונה מס'-3)

3. נתקין בצריח מיגון ריאקטיבי והגנה אקטיבית.

4. נתאים את מידותיו של הצריח לשינויים אלו.

5. נתקין בצריח את כלי הנשק כפי שמפורט בהמשך.

תמונה מס'-2: הצריח הרוסי עם תותח 57 מ"מ ו-4 טילי Kornet

טילי נ"ט בתובה? יש לך פטנט מיוחד לירי מתוך התובה? אתה מדבר על שינויים מאוד מהותיים בצריך כאלה שמטיליפ בספק את הכדאויות ברכישתו.

רכב הקרב אינו אמור להלחם נגד טנקים ולכן הנושא של ירי פגזי ח"ש כדוגמת החץ מתותח זה אינה קיימת.

ואם פתאום יתקלו בטנקים? אז מה?

התותח יותאם לירי פגזים נפיצים עם מהירות לוע נמוכה יחסית (1,000 מ/ש), וגם לירי פצמ"רים בקוטר 60 מ"מ, לצורך זה תהיה לתותח יכולת הגבהה של כ-60 מעלות. לפגזי ה-60 מ"מ ולפצמ"רי ה-60 מ"מ ניתן יהיה להתאים רב"ת לייזר ו/או GPS

אתה מודע לכך שהגבהה של 60 מעלות זה לא יש מאין אלא כולל ירידה של הסדן בתוך התובה כן? מדוע אתה צריך תותח שגם ירה פגזים וגם ירה פצצות מרגמה?

למרעום של פגז ה-60 מ"מ יהיו מספר אפשרויות יזימה וזאת בהתאם למטרה שהוא יורה עליה. לרש"ק יהיו מספר מטענים, בדומה לפגז הרקפת, כאשר המרעום יזום את המטענים בהתאם לסדר מסויים ובהתאם למטרה.

נניח


ב. בירי כנגד מבנה מוגן היטב כגון בונקר או נגמ"ש, המטען הראשון, (שיהיה מטען חלול) יופעל עם הפגיעה במטרה, יחדור אותה, ושאר המטענים שברש"ק יופעלו בתוך המטרה עצמה. דוגמה לשיטה כזו קיימת במשגר שנקרא "מאטדור".

אתה נורא אופטימי ביחס לפגזים האלו שלך הא?

ג. בירי כנגד חי"ר בשטח פתוח ובתעלות פתוחות, המטענים יופעלו באויר מעל המטרה בין אם ע"י פיצוץ אחד של כל המטענים, או ע"י הפעלת המטענים אחד אחרי השני מעל איזור המטרות.

ד. לפגז ה-57 מ"מ של חברת Bofors יש טווח מקסימלי של כ-17 ק"מ ואפשר להניח שגם ל-60 מ"מ יהיה טווח דומה. טווח זה יאפשר לרכב הקרב לפגוע בחוליות חי"ר שמשגרות טילי נ"ט מטווחים ארוכים. פגיעה בחוליות החי"ר גם לאחר שיגור הטיל, תביא לאובדן הנעילה של הכוון על המטרה והטיל ילך לאיבוד. כל זה מותנה כמובן בהתקנת המכ"מ של מעיל רוח על רכב הקרב על מנת שיתן התרעה על שיגור הטיל ומיקומו של המשגר.

אז אנחנו מדברים פה על 57 או 60 ממ?
אני חושב שמישהו לא גילה לך על שגר ושכח...

להבנתי כל האפשרויות האלו ניתנות ליישום בסוג אחד של פגז נפיץ עם מרעום חכם כך שרוב הפגזים ברכב יהיו זהים. בנוסף לפגזים נפיצים יהיו ברכב גם פגזי עשן שיירו לכיוון הטיל ששוגר, במטרה לנתק את קרן הלייזר בין המשגר ובין המטרה. עי"כ הטיל שהוא רוכב על קרן הלייזר, לאחר שיחצה את ענן העשן, יאבד את קרן הלייזר וילך לאיבוד.

ב-ס-ד-ר. אולי אתה רוצה גם פגז שישמש כJDAM? או פצצה אטומית? או גם וגם וגם?

2.2. תותח 25 מ"מGAU-12
במקביל לתותח, ובשיטה דומה להתקנת תותח ה-30 מ"מ ב-,BMP-3 נתקין תותח 25 מ"מ שנקרא .GAU-12 לתותח 5 קנים וקצב אש של מ-1,800 ועד ל-4,200 פגז/דקה. (תמונה מס'-4)

גם קצב אש נמוך של 1,800 פגז בדקה הוא קצב אש קטלני, 30 פגזים בשניה ישמידו מטרות רכות, מיבנים וגם נגמ"שים קלים.ירי של פגזים מתוכנתים יביא לפגיעה בכוחות חי"ר מחופר או חשוף בשטח. בנוסף לכל זה, לתותח יש יכולות נ"מ ואולי ניתן יהיה בעתיד לירות פגזים אלו גם כנגד טילי נ"ט דור "ג" שתוקפים מלמעלה.

יותר מדי תותחים יש פה. איבדתי מעקב.

3. טילי נ"ט.

ברכב הקרב יותקנו טילי הנ"ט Spike-LR במשגר סיבובי שיותקן בתובה לצד הדלת האחורית ברכב. במשגר יותקנו 6 טילים שישוגרו אנכית דרך פתח מתאים בגג התובה. לאחר השיגור הטיל ישנה כיוון בעזרת רקטות קטנות וינוע לכיוון המטרה. כאשר יוחלט על שיגור טיל, הפתח בגג יפתח ואחד הטילים ישוגר, לאחר השיגור המשגר יסתובב וטיל אחר יגיע על נקודת השיגור. כאשר לא יהיה צורך בירי טילים הפתח יהיה סגור הרמטית. הטילים עצמם ישוגרו בשיטת "שיגור רך" כמו טיל הנ"מ הרוסי TOR-M . קישור לשיגור טיל זה

תגיד אתה מנסה ליצור כלי בגודל של MAUS? פתחים בגג? משגרים? אתה יודע כמה מקום צריך בשביל זה? אתה יודע מה ההשלכות על תא הלחימה?

בדימיוני אני רואה את המיירטים מותקנים במשגר אנכי שמכיל מספר מיירטים ומותקן מאחורי הצריח. את הצורה של המשגר ניתן לראות בחלק האחורי של התובה ומשמאל לדלת. (תמונה מס'-7) למשגר בתמונה יש 6 קנים בקוטר 76 מ"מ והוא אמור לשגר רימונים נגד אדם. אם ניקח את המשגר הזה, נתאים אותו לשיגור המיירטים של טרופי, נתקין אותו מאחורי הצריח, נתקין באיזור זה יותר ממשגר אחד, וזה יאפשר ירי בו זמנית של מספר מיירטים כנגד מספר מטרות בו זמנית. ניתן כמובן להגן על איזור המיירטים ע"י מיגון היקפי.

בדמיוני אני מדמיין טנק שיורה טילי נ"מ ולייזרים

ואם יגיע הרגע, שבו טילי נ"ט וטילים נגד טילי נ"ט יתאימו לשיגור אנכי, הייתי מקצה לכל מחלקה רכב יעודי אחד שיותקנו בו טילים נגד טילי נ"ט וטילי נ"ט, ואם צריך הייתי מסיר ממנו את הצריח, והוא יהיה אחראי על הגנת הנ"ט של המחלקה.

אני לא רוצה לבאס אותך אבל כבר יש טילים הפוגעים אנכים

אם נתקין את הטרופי המשופר ואת המערכת הרוסית או מערכת דומה לה, ניתן יהיה לשפר את המיגון בפני איומי הנ״ט ולהחזיר את יכולת התמרון שכה מרבים לדבר עליה, אם כי אני לא בטוח אם עושים משהו לממש את הרצון הזה. ונא לא לשכוח, יכולת התמרון, אם כי בנויה על טנקים ונגמ"שים, נתמכת היא ע"י ארטילריה קנית, רקטית ורכבי הנדסה ממוגנים.

להתקין מערכת רוסית? למה?

בקיצור, הרעיון שלך "חמוד" מאוד אבל מיותר

שמע, זה מעניין אבל זה כ״כ לא מחובר למציאות שהכפיפות של זה תהיה לנאס״א.
ועניינית- כטנקיסט, מה שהכי בולט לי בכל מה שכתבת זה שאתה לא מוכן (כחי״רניק אולי?) לקבל שתפ שריון. חבל, כי אנחנו שמחים בד״כ לעבוד עם החיר, ואחרי התרגיל של יאנוש ב73 (הגדוד שלא עבר) אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים אלא מה שהפקודות אומרות. חות מזה, שאם ההכשרה אצלך בנפרד והשירות אצלך בנפרד (והלוחמים הפ לא חירניקים רגילים) כבר עדיף שתיקח אותנו עם ה40 טון משקל עודף שלנו. מבטיח להסתער איתך, לחפות לך, לתק, לחלץ- רק אל תסתובב לי בין הזחלים

נוע, נוע! סוף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי plonter5 שמע, זה מעניין אבל זה כ״כ לא מחובר למציאות שהכפיפות של זה תהיה לנאס״א.

תראה אם נקרא לילד IFV המציאות תשתנה? אם האמריקאים יציעו את הרכב הזה כשדרוג של הברדלי או של הסטרייקר MGS איך תראה את זה אז?.

ציטוט:

ועניינית- כטנקיסט, מה שהכי בולט לי בכל מה שכתבת זה שאתה לא מוכן (כחי״רניק אולי?) לקבל שתפ שריון. חבל, כי אנחנו שמחים בד״כ לעבוד עם החיר, ואחרי התרגיל של יאנוש ב73 (הגדוד שלא עבר) אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים אלא מה שהפקודות אומרות. חות מזה, שאם ההכשרה אצלך בנפרד והשירות אצלך בנפרד (והלוחמים הפ לא חירניקים רגילים) כבר עדיף שתיקח אותנו עם ה40 טון משקל עודף שלנו. מבטיח להסתער איתך, לחפות לך, לתק, לחלץ- רק אל תסתובב לי בין הזחלים

הגדוד שלא עבר בהחלט נמצא בזכרון שלי. אני בהחלט חושש שמצב זה עלול לחזור, וכל הפקודות של זמני שיגרה לא יתפסו בזמן מלחמה. על מנת למנוע מצב כזה אני רוצה שלח״ר יהיה רכב עם עוצמת אש רבה. נקרא לו רכב קרב, טנק חיר, IFV, השם לא חשוב, חשובה התכלית, ותגיד אתה האם יש לך התנגדות שלחיר יהיה רכב כזה שיהיה חלק אינטגרלי מגדוד החיר ולא יצטרך לסמוך על טנקים שאולי יגיעו ואולי לא, אתה לא חושב שעדיף שרכב קרב יהיה עם החיר באימונים ובמלחמה ולא יבקש סיוע מכם?

IFV הוא למעשה דומה לרכב הקרב, ההבדל העיקרי ביניהם, כפי שאני רוצה לראות אותו, הוא שאני לא רוצה שהחיר יהיה ברכב שיש בו כל כך הרבה תחמושת נפיצה, 4 אנשים יספיקו. החיר ינוע על נמרים.
אשר להכשרה היא לא חייבת להיות בנפרד, וכאשר התינוק יצא לאוויר העולם במזל טוב, כל הבעיות שפה מעלים יפתרו. שאלת השאלות האם רכב בסגנון הזה נחוץ, את דעתי כתבתי. מה דעתך?

ואולי עוד תוספת קטנה. אי אפשר הכל לשפוט לפי מה שקורה בישראל, בעולם הרחב והמתקדם החיר נע על IFV, וכמו שכתבתי רכבים אלו, שכרגע ברובם מצויידים בתותח 30 ממ, עוברים שידרוג רציני ל-40 ממ, וברוסיה גם ל45 או 57ממ, בנוסף כולם נושאים טילי נט, וכל זה בנגמש עם 6,7 חיירניקים.

אני הייתי חירניק ואני רוצה לראות עוצמת אש הרבה יותר גדולה בחיר. לא מבין מה ההתנגדות לרעיון הזה. אם למישהו יש רעיון יותר טוב אשמח לשמוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אני הייתי חירניק ואני רוצה לראות עוצמת אש הרבה יותר גדולה בחיר. לא מבין מה ההתנגדות לרעיון הזה. אם למישהו יש רעיון יותר טוב אשמח לשמוע.

ההתנגדות לרעיון נובעת מכך שאתה לא מבין את משמעות המונח חי"ר. אם היית מבין מהו חי"ר, היית מבין למה הרעיון הזה כ"כ מגוחך.
חי"ר = חייל רגלים. מספר חיילים אשר נמצאים במסגרת מאורגנת, תחת פיקוד אחיד אשר נעים (בעיקר) על הרגליים ונושאים את עיקר ציודם על הגב. עקב כך, הם מצוידים בעיקר בנשק קל.
חרמ"ש = חיל רגלים משוריין. שים לב כי "משוריין" הינו התואר לנושא שהינו "חיל הרגלים", כיון שהעיקר הינו חיל הרגלים . אלו שהולכים ברגל. בחלקים מסויימים (בעיקר במה שנקרא "אל היעד") הם יכולים להיות רכובים. בעדיפות לכלים משוריינים שנועדו להגן עליהם. ו"הי, אם הם מתקרבים ליעד, ואין לכלים האלו בעיה לסחוב, למה שלא נזרוק עליהם איזה מקלע/מקל"ר/מרגמה?".
הכלים האלו לא נועדו להיות כלים קרביים והם נהפכו לכאלו בגלל הרצון לתת לחי"ר עוד קצת כוח אש והגנה. אבל, בראשית דבר ואחרית דבר, הם הולכים ברגל, סוחבים את הציוד על הגב, ויורים בנשק שהם סוחבים בידיים.
ברגע שאתה יוצר את השעטנז המגוחך הזה, זה לא חי"ר ולא חרמ"ש אלא שעקחבש"מ שריון עם קצת חי"ר בשביל שמירות ומטבחים.
כמו שכתב לך השריונר ממקודם: הם יבוא לעזור בכיף רק שלא נסתובב להם בין הזחלים.

היה מי ששאל בתחילת האשכול בן כמה אתה. אולי תתן קצת רקע, כדי שנדע עם מי יש לנו עסק?

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl ההתנגדות לרעיון נובעת מכך שאתה לא מבין את משמעות המונח חי"ר. אם היית מבין מהו חי"ר, היית מבין למה הרעיון הזה כ"כ מגוחך. חי"ר = חייל רגלים. מספר חיילים אשר נמצאים במסגרת מאורגנת, תחת פיקוד אחיד אשר נעים (בעיקר) על הרגליים ונושאים את עיקר ציודם על הגב. עקב כך, הם מצוידים בעיקר בנשק קל.

חי"ר כקונספט צבאי עבר מן העולם בראשית-מחצית המאה שעברה. השם עצמו הוא אנאכרוניזם שלא משקף כבר את המציאות הקיימת. אפילו במימדים של א"י אי אפשר לנהל מלחמה מודרנית בלי חי"ר ממונע לכל הפחות.

למעשה הוויכוח האידאולוגי שחוזר על עצמו כאן שוב ושוב הוא לא בין חי"ר לחיר"מש אלא בין חיר"מש מבוסס נגמש"ים וחיר"מש מבוסס נגמשי לחימה. המשקל הסגולי הגדול של הטנקים בצה"ל והתעסקות תדירה בלוט"ר\לש"ב, הן לדעתי הסיבה להתעלמות מהתו"ל מבוסס נגמשי לחימה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני חושב שמלחמת לבנון 2 הייתה צריכה להיות קריאת השכמה חזקה מספיק לכל מי שעדיין מחזיק בדיעה הזאת, שאע"פ שמחזיקיה חושבים שהיא המהפכנית- בפועל היא האנכרוניסטית.

העולם עובר תהליך מהיר מאוד של עיור. ככל שהזמן עובר מרבית המלחמות של ישראל יילחמו בשטח עירוני ובתרחישים של "הקרב הקרוב".
למעשה פרט לחזית המערבית, כל איומי הייחוס של ישראל יחייבו כוח חי"ר קל גדול מאוד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אין התנגדות לכח חיר, השאלה היא איך הם מגיעים ליעדם ומהי עוצמת האש שיש ברשותם. באפגאניסטן למדו שחיר שהולך ברגל סובל אבדות רבות ופציעות קשות כתוצאה ממוקשים קופצים.
תנועה משוריינת היא בטוחה יותר אבל גם לה יש מגבלות. היתרון של תנועה על רכבים היא עוצמת האש שהרכבים נושאים, חיילי חיר הם לא כלי לחימה, אם כי לפי המשקל שהם נושאים על עצמם אפשר לחשוב שמישהו שכח את העובדה הזו.
חייב להיות שילוב של רכבי לחימה, נגמשים וחיר, שילוב זה יאפשר הרבה יותר גמישות למפקדים.

אשר ללבנון 2 הלקחים הם שצריכה להיות תנועה משוריינת והרבה עוצמת אש. רכב קרב ונגמשים כבדים הם התשובה.
ההבדל בין IFV ורכב לחימה הוא שלרכב הלחימה יהיה יותר עוצמת אש ולא יהיו לוחמי חיר פורקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אין התנגדות לכח חיר, השאלה היא איך הם מגיעים ליעדם ומהי עוצמת האש שיש ברשותם. באפגאניסטן למדו שחיר שהולך ברגל סובל אבדות רבות ופציעות קשות כתוצאה ממוקשים קופצים.

אני לא מכיר שלמדו את זה באפגניסטן. סביר שלמדו את זה כמה עשרות שנים אחורה.
בכל מקרה באפגניסטן גם למדו שרק"מ וכל כלי ממונע אחר עולה על מטענים ובלבנון למדנו שיש גם נ"טים, אז מה?

ציטוט:

תנועה משוריינת היא בטוחה יותר אבל גם לה יש מגבלות. היתרון של תנועה על רכבים היא עוצמת האש שהרכבים נושאים, חיילי חיר הם לא כלי לחימה, אם כי לפי המשקל שהם נושאים על עצמם אפשר לחשוב שמישהו שכח את העובדה הזו.

אני לא סותר את העובדה שבמקרים מסוימים החי"ר צריך לנוע אל היעד גם באופן ממונע, אם כי לא רק.
היתרון של רכבים הוא לא רק עוצמת אש (שהיא ברת תחליף ע"י, נניח, ליווי מסק"רים), אלא גם מיגון מנק"ל ותמ"ס וגם מהירות. החסרונות היא יכולת תנועה מוגבלת וניתוב לצירים שתמיד נשלטים באש ובתצפית, תחזוקה וצריכת דלק.

ציטוט:

חייב להיות שילוב של רכבי לחימה, נגמשים וחיר, שילוב זה יאפשר הרבה יותר גמישות למפקדים.

כמובן, קרב משולב הוא עניין בסיסי. אמור להיות.

ציטוט:

אשר ללבנון 2 הלקחים הם שצריכה להיות תנועה משוריינת והרבה עוצמת אש. רכב קרב ונגמשים כבדים הם התשובה.

אני ממליץ לגשת לקרוא את לקחי המלחמה ואז גם להצטייד במפה של דרום לבנון. גם הרק"מ המתקדם ביותר בעולם לא יכול לנוע באיזורים ההרריים, מבולדרים, צפופי צמחייה והעירוניים של לבנון, בודאי שלא בלי סיוע חי"ר.

ציטוט:

ההבדל בין IFV ורכב לחימה הוא שלרכב הלחימה יהיה יותר עוצמת אש ולא יהיו לוחמי חיר פורקים.

ז"א טנק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני חושב שמלחמת לבנון 2 הייתה צריכה להיות קריאת השכמה חזקה מספיק לכל מי שעדיין מחזיק בדיעה הזאת, שאע"פ שמחזיקיה חושבים שהיא המהפכנית- בפועל היא האנכרוניסטית. העולם עובר תהליך מהיר מאוד של עיור. ככל שהזמן עובר מרבית המלחמות של ישראל יילחמו בשטח עירוני ובתרחישים של "הקרב הקרוב". למעשה פרט לחזית המערבית, כל איומי הייחוס של ישראל יחייבו כוח חי"ר קל גדול מאוד.

מרבית מלחמות ישראל בעשורים האחרונים לא מצריכים ולא מצדיקים קיום נשק גרעיני, צוללות, פריגטות, מאות מטוסי קרב מתקדמים (ורכש מטוסי קרב F-35A) וכו'. כל אלו, לפי מה שאתה אומר, הם תוצר של מחשבה אנכרוניסטית, שעלותם עולה בכמה וכמה סדרי גודל ביחס לנגמש"י לחימה ותרומתם הממשית פחותה מהם (כי כפי שיש שימוש לטנקים בלחימה אורבנית במידה כזאת ואפילו גדולה יותר יש גם שימוש לנגמש"ים בעלי חימוש כבד).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לא. זה לא מה שאמרתי. בכלל לא.
אני גם לא רואה איך זה יכול להתפרש ממה שאמרתי.

באמת שאני מנסה לקרוא מחדש ואין שום קורלציה ולו בין דבר אחד שאני אמרתי ודבר אחד שאתה אמרת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לא. זה לא מה שאמרתי. בכלל לא. אני גם לא רואה איך זה יכול להתפרש ממה שאמרתי. באמת שאני מנסה לקרוא מחדש ואין שום קורלציה ולו בין דבר אחד שאני אמרתי ודבר אחד שאתה אמרת.

אמרת שרוב מלחמות העתיד יתנהלו בשטח בנוי ולא במרחבים פתוחים. זה אתה אומר על סמך ניסיון העבר הלא רחוק (הזכרת אל מלחמת לבנון ה-2 שלא הייתה מלחמה של ממש אלא מבצע לוט"ר גדול מימדים), כי אחרת אין שום בסיס ממשי לדברים. אם היינו חיים בשנות ה-50-70, אז שדות הקרב העתידיים היו נראים לך אחרת לגמרי. זה הרושם שלי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אמרת שרוב מלחמות העתיד יתנהלו בשטח בנוי ולא במרחבים פתוחים. זה אתה אומר על סמך ניסיון העבר הלא רחוק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 העולם עובר תהליך מהיר מאוד של עיור. ככל שהזמן עובר מרבית המלחמות של ישראל יילחמו בשטח עירוני ובתרחישים של "הקרב הקרוב".

הכל בלשון עתיד.
אתה רוצה סימוכין אחרים? הצבא הסורי (של לפני מלחמת האזרחים) העביר את שיטת ההגנה שלו לערים מבוצרות שיושבות על צירים מרכזיים וזנח (במידה כזו או אחרת) את הפיתות למינן.

ציטוט:

(הזכרת אל מלחמת לבנון ה-2 שלא הייתה מלחמה של ממש אלא מבצע לוט"ר גדול מימדים)

במטותא, אף כי אתה טועה בשימוש של המונח לוט"ר בהקשר הזה, הרי שזה לא משנה אם לבנון הייתה מלחמה או מבצע, אני מדבר על הפעלת הכוח בשטחים צפופים- צמחייה סבוכה, מסלעים, ציר הררי ושטח בנוי.

ציטוט:

, כי אחרת אין שום בסיס ממשי לדברים. אם היינו חיים בשנות ה-50-70, אז שדות הקרב העתידיים היו נראים לך אחרת לגמרי. זה הרושם שלי.

שוב- לא ברור לי מה הרושם שלך.

אם אתה טוען ש:
1) לא נאלץ לשוב ולהילחם בלבנון.
ו/או
2) ששאר תרחישי הייחוס של ישראל, פרט למצרים, לא דומים במהותם לאתגר התבליטי והתכסיתי של לבנון, הרי שאם נמשיך לדבר ביננו רק נבזבז אויר, כי אין ספק שאנחנו בכלל לא באותו מקום.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הכל בלשון עתיד. אתה רוצה סימוכין אחרים? הצבא הסורי (של לפני מלחמת האזרחים) העביר את שיטת ההגנה שלו לערים מבוצרות שיושבות על צירים מרכזיים וזנח (במידה כזו או אחרת) את הפיתות למינן.

צבא סורי מבוסס על דוקטרינה סובייטית בעיקר, אלא אם כן היה שינוי בשנים האחרונות שאני לא מודע לו. מה שאתה מדבר עליו הן רצועות הגנה שתפקידן הוא לא לנהל מלחמה אלא להאיט את המתקפה ולתת הזדמנות לעורף לארגן מתקפת נגד. מתקפת נגד תתבצע באמצעות עוצבות תמרון של שריון וחיר"מכ\חיר"מש.

מכל מקום, המשימה הראשית של צה"ל היא אבטחת קיום מדינת ישראל והגנה של גבולותיה, ולא כיבוש ערים סוריות או כפרים לבנוניים.

ציטוט:

במטותא, אף כי אתה טועה בשימוש של המונח לוט"ר בהקשר הזה, הרי שזה לא משנה אם לבנון הייתה מלחמה או מבצע, אני מדבר על הפעלת הכוח בשטחים צפופים- צמחייה סבוכה, מסלעים, ציר הררי ושטח בנוי.

ועל סמך זה אתה מציע להתכונן למלחמות העתיד. אז שאלתי: האם היה שימוש או צורך בנשק גרעיני במלחמה הזאת? מהי תרומתן של צוללות או ספינות מלחמה גדולות בשטח סבוך? היה צורך במאות מטוסי קרב מתקדמים בלחימה בשטח בנוי? הרי שכל אלו לא תרמו כלום או כמעט כלום במלחמת לבנון ה-2. אז איך אפשר להצדיק את הקיום שלהם שבא בין השאר על חשבון תקציב זרוע היבשה וחי"ר?

ציטוט:

שוב- לא ברור לי מה הרושם שלך.

אני חושב שהסברתי -- על סמך "מלחמות" נגד אירגוני טרור אתה מציע להתכונן למלחמות העתיד. מצד שני אני טוען שצבא צריך לבנות כך שקודם כל יוכל להתמודד מול האיומים הגדולים ביותר, כלומר מלחמות קיום ורק אח"כ מבצעים כמו סיכסוך גבול עם חיזבאללה או הפעלת לחץ פוליטי על חמס.

ציטוט:

אם אתה טוען ש: 1) לא נאלץ לשוב ולהילחם בלבנון. ו/או 2) ששאר תרחישי הייחוס של ישראל, פרט למצרים, לא דומים במהותם לאתגר התבליטי והתכסיתי של לבנון, הרי שאם נמשיך לדבר ביננו רק נבזבז אויר, כי אין ספק שאנחנו בכלל לא באותו מקום.

אני טוען שמלחמות שאתה רוצה להתכונן אליהן לא משנות את הסטטוס-קוו ואינן מהוות סיכון ממשי לקיום מדינת ישראל. התכנון אמור להתבצע על-פי הקריטריון של רמת הסיכון ורק אח"כ על-פי הקריטריון של הסיכוי. אתה יכול לראות שמדינות העולם שדואגות לביטחון שלהן עצמן ולא סומכות על צד שלישי, מציאות עיקר המשאבים על תרחישים בעלי סבירות נמוכה אבל רמת סיכון גבוהה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion מה שאתה מדבר עליו הן רצועות הגנה שתפקידן הוא לא לנהל מלחמה אלא להאיט את המתקפה ולתת הזדמנות לעורף לארגן מתקפת נגד.

וזה לא מלחמה?
אני מתחיל לחשוד שיש לך הגדרה צרה מאוד למהי מלחמה, שלא מסונכרנת עם שום הגדרה אחרת. אשמח אם תחשוף אותה. נורא קשה להתדיין עם מישהו שמדבר במונחים אחרים לחלוטין.

ציטוט:

מכל מקום, המשימה הראשית של צה"ל היא אבטחת קיום מדינת ישראל והגנה של גבולותיה, ולא כיבוש ערים סוריות או כפרים לבנוניים.

זה לא?
אז מלחמות לבנון, כיבוש המובלעת והכניסה ל"אפריקה" ביו"כ, מלחמת ששת הימים, מבצע קדש, מלחמת העצמאות וכל המבצעים שביניהם לא היו הבטחת קיום מדינת ישראל והגנה על גבולותיה? מה הן היו- מבצעי כיבוש אימפריליסטיים?

מה שאתה טוען למעשה זה שכל תפיסת הבטחון הישראלית שמבוססת על העברת הלחימה מהר ככל האפשר לשטח האויב בעצם לא מסונכרנת עם תפקידו של צה"ל לשמור על גבולות ישראל ונובעת ממניעים אחרים?

ציטוט:

האם היה שימוש או צורך בנשק גרעיני במלחמה הזאת?

במלחמה הזאת? לא. במלחמה אחרת? סביר להניח שלא. במהלך אסטרטגי-רבתי כלשהו? ייתכן, בסבירות נמוכה.

ציטוט:

מהי תרומתן של צוללות או ספינות מלחמה גדולות בשטח סבוך?

אפסית.
לחסוך לך- תרומתן נמוכה גם במרבית תרחישי הייחוס של ישראל.
אבל צוללת היא כלי אסטרטגי בניגוד לחייל שהוא כלי מערכתי- טקטי.
תרומתה של הצוללת (בצה"ל) באה לידי ביטוי במהלכים גבוהים בכמה רמות מזאת של החייל וההשוואה בין השניים מגוחכת.

ציטוט:

היה צורך במאות מטוסי קרב מתקדמים בלחימה בשטח בנוי?

אותו כנ"ל לגבי הצוללות והנשק הגרעיני. מה גם שעובדתית מלחמת לבנון וכל תרחיש ייחוס ישראלי ייערב שימוש נרחב בחה"א.

ציטוט:

הרי שכל אלו לא תרמו כלום או כמעט כלום במלחמת לבנון ה-2.

הרי שטעות בידך ואני יכול להפנות אותך לכמה וכמה מקורות מאוד חשובים בתחום. עם זאת- אפילו מי שניזון אך ורק מהתקשורת ההמונית אמור לדעת שמטוסי חה"א השמידו לחלוטין את מערך הרק"ק לטווח ארוך של הלבנוניים, פגעו קשות במערך הרק"ק לטווח בינוני, השמידו את רובע הדאחיה ועוד.

ציטוט:

אז איך אפשר להצדיק את הקיום שלהם שבא בין השאר על חשבון תקציב זרוע היבשה וחי"ר?

כפי שעשיתי הרגע.

ציטוט:

אני חושב שהסברתי -- על סמך "מלחמות" נגד אירגוני טרור אתה מציע להתכונן למלחמות העתיד.

אממממ....לא. זה לא מה שעשיתי בכלל. השתמשתי בסוריה כדוגמא תומכת למלחמה כנגד צבא סדור, כזה שלמד שאת צה"ל לא מנצחים בלחימה קונבנציונלית.

ציטוט:

מצד שני אני טוען שצבא צריך לבנות כך שקודם כל יוכל להתמודד מול האיומים הגדולים ביותר, כלומר מלחמות קיום ורק אח"כ מבצעים כמו סיכסוך גבול עם חיזבאללה או הפעלת לחץ פוליטי על חמס.

שזה לא קשור, כי אני לא טענתי שצה"ל לא צריך להיערך למלחמה מול האיומים המרכזיים, להיפך.

ציטוט:

אני טוען שמלחמות שאתה רוצה להתכונן אליהן לא משנות את הסטטוס-קוו ואינן מהוות סיכון ממשי לקיום מדינת ישראל.

אז אתה טועה, כי ע"פ לקחי העבר המערכות נגד הכוחות הלא סדורים הסבו נזק ושינו את הסטטוס קוו כנגד מדינת ישראל בהצלחה רבה בהרבה מהמערכות נגד הצבאות הסדורים.

אע"פ שזה, שוב, לא רלוונטי, היות ואני לא טענתי בשום מקום שלא צריך להיערך ללחימה נגד המדינות אלא להיפך. זה פשוט איזה מיסקונספציה שבנית לעצמך בראש ואתה ממשיך לנגן עליה.

ציטוט:

התכנון אמור להתבצע על-פי הקריטריון של רמת הסיכון ורק אח"כ על-פי הקריטריון של הסיכוי. אתה יכול לראות שמדינות העולם שדואגות לביטחון שלהן עצמן ולא סומכות על צד שלישי, מציאות עיקר המשאבים על תרחישים בעלי סבירות נמוכה אבל רמת סיכון גבוהה.

שוב, לא רלוונטי במאום למה שאמרתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion חי"ר כקונספט צבאי עבר מן העולם בראשית-מחצית המאה שעברה. השם עצמו הוא אנאכרוניזם שלא משקף כבר את המציאות הקיימת. אפילו במימדים של א"י אי אפשר לנהל מלחמה מודרנית בלי חי"ר ממונע לכל הפחות. למעשה הוויכוח האידאולוגי שחוזר על עצמו כאן שוב ושוב הוא לא בין חי"ר לחיר"מש אלא בין חיר"מש מבוסס נגמש"ים וחיר"מש מבוסס נגמשי לחימה. המשקל הסגולי הגדול של הטנקים בצה"ל והתעסקות תדירה בלוט"ר\לש"ב, הן לדעתי הסיבה להתעלמות מהתו"ל מבוסס נגמשי לחימה.

זה בהחלט נכון, וזו לדאבוננו המציאות. ההתעלמות מהחיר הייתה אחת הבעיות ביום כיפור, ולדאבוני שגיאות אלו חוזרות. בנוסף חוסר ידע של חיילים ומפקדים לגבי מה שקורה בצבאות אחרים, מונע מצהל את הידע הנחוץ לשפר את כח היבשה שלנו ומשאיר את צהל במקום העשירי בעולם בעוצמתו, וגם זאת רק בגלל התוספת היחודית של חיל האויר, ללא הם אנו במקום ה-20.

א. בעולם החי"ר* נע ב-IFV, אך הוא סובל מאוד מירידה ברמת החיילות שלו ביחס ליח' חי"ר "טהור". כניראה שבלתי אפשרי להגיע לרמה גבוהה של טיפול והפעלת רק"מ ולשמור על רמה גבוה של לחימת חי"ר. ובלי האחרונה, מה בעצם הופך אותם לחי"רניקים? איזה קשר יהיה בינם לשאר הפלוגה/גדוד? אני מניח שבטירונות גולני מרעילים אותך להיות מאגיסט וצלף, לא נהג ותותחן. ברמת החפ"ש זה עוד סביר- אך תחשוב על מ"מ ומ"פ של כלים כאלו:
- מצד אחד הם צריכים להיות מומחים בלחימת שיריון (צריכים לאמן מפקדי כלים העולים מיליוני ש"ח, לתרגל תותחנים, כווני נ"ט ונהגים, ובלחימה- לאתר איומים בשטח של קמ"רים, להפעיל נגדם מגוון אמצעים, ולנוע באופן נכון מבצעית).
- מצד שני, הם "בנים חורגים" בגדוד חי"ר, שמתמקד בדברים אחרים.

למעשה, אתה שולח את ה-"רכב הקרבי" שלך לפני החי"ר, למשימות שמסוכנות לטנק, עם אותה ניידות ומיגון (ועם חימוש שונה, שנותן יכולות טובות אך גם הופך אותו למטרה אטרקטיבית)-אך עם צוות פחות מיומן. זו הדילמה הבסיסית של ה- IFV מאז ומעולם.

נראה לי שאת המשימות של "רכב הקרב" יצטרכו לבצע ע"י שילוב חי"ר, שריון, איסוף קרבי, הנדסה ותותחנים.


* למעשה, חרמ"ש; בצבא ארה"ב זה היה מספר מקצוע אחר ,11M לעומת 11B הרגיל

ב. מה הייתי מציע?
- לשבץ כלי כזה בגדוד/פלוגת שריון
- לפשט את הכלי: נמר עם תותח 30 מ"מ בעמדת נשק נשלטת (כמו כאן )? ואולי כלי במשקל בין ה- M113 לנמר, שישא תותח ויהיה ממוגן אך ייהנה מאי-הצורך לתמוך בתותח 120 מ"מ, מעין "תותח-סער" מודרני?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור א. בעולם, החי"ר נע ב-IFV, אך הוא סובל מאוד מירידה ברמת החיילות שלו ביחס ליח' חי"ר "טהור". כניראה שבלתי אפשרי להגיע לרמה גבוהה של טיפול והפעלת רק"מ ולשמור על רמה גבוהה של לחימת חי"ר. ובלי האחרונה, מה בעצם הופך אותם לחי"רניקים? איזה קשר יהיה בינם לשאר הפלוגה/גדוד? אני מניח שבטירונות גולני מרעילים אותך להיות מאגיסט וצלף, לא נהג ותותחן. ברמת החפ"ש זה עוד סביר- אך תחשוב על מ"מ ומ"פ של כלים כאלו: - מצד אחד הם צריכים להיות מומחים בלחימת שיריון (צריכים לאמן מפקדי כלים העולים מיליוני ש"ח, לתרגל תותחנים, כווני נ"ט ונהגים, ובלחימה- לאתר איומים בשטח של קמ"רים, להפעיל נגדם מגוון אמצעים, ולנוע באופן נכון מבצעית). - מצד שני, הם "בנים חורגים" בגדוד חי"ר, שמתמקד בדברים אחרים.

הצוות של רכב הקרב וגם של ה-IFV לא אמורים לפעול כמו חוליית חי"ר "טהור", אין להם את האימון המתאים ואין לי בעיה עם זה. לחי"ר הפורק יש את העבודה שלהם את האימון שלהם, ולצוות רכב הקרב, או ל-IFV, יש את העבודה שלהם והאימון שלהם, הם למעשה שני חצאים של השלם. אני רק מקווה שכל אחד יהיה מקצוען בחלק שלו, והכח כולו יצא נשכר. אשר למפקדים ההכשרה שלהם תהיה דומה לזו של השיריונרים, ברור שזה דורש יותר מהצבא אבל זה ניתן לביצוע.

ציטוט:

למעשה, אתה שולח את ה-"רכב הקרבי" שלך לפני החי"ר, למשימות שמסוכנות לטנק, עם אותה ניידות ומיגון (ועם חימוש שונה, שנותן יכולות טובות אך גם הופך אותו למטרה אטרקטיבית)- אך עם צוות פחות מיומן. זו הדילמה הבסיסית של ה- IFV מאז ומעולם.

לא, הצוות של רכב הקרב, שמונה 4 אנשים בלבד, יהיה מאומן לעבודות שלו. בזמן שהחירניקים יעשו את האימון שלהם, צוות רכב הקרב יעשה את האימון שלו. בשלב מסויים של האימון הצוותים יחברו לאימון מסגרות גדול יותר.

ציטוט:

נראה לי שאת המשימות של "רכב הקרב" יצטרכו לבצע ע"י שילוב חי"ר, שריון, איסוף קרבי, הנדסה ותותחנים. * למעשה, חרמ"ש; בצבא ארה"ב זה היה מספר מקצוע אחר ,11M לעומת 11B הרגיל ב. מה הייתי מציע? - לשבץ כלי כזה בגדוד/פלוגת שריון - לפשט את הכלי: נמר עם תותח 30 מ"מ בעמדת נשק נשלטת (כמו כאן )? ואולי כלי במשקל בין ה- M113 לנמר, שישא תותח ויהיה ממוגן אך ייהנה מאי-הצורך לתמוך בתותח 120 מ"מ, מעין "תותח-סער" מודרני?

אם אתה עובר לשריון זה נושא אחר, ששונה מרכב הקרב שעליו אנו מדברים, השוני יהיה בעיקר בנושאי מערכות הנשק. תותח 30 מ"מ לא חודר את שריון החזית של ה-BMP-3 ולכן הוא לא מתאים.
עדיף תותח ה-35/50 של ATK או 60 מ"מ.

לפני בערך עשור לחיר באמת היתה בעיה של כוח אש- לא ב׳אל היעד׳ אלא ב׳על היעד׳- ביכולת לעמוד במשימה ולהתגבר על קשיים. במקביל לאור התפתחות איום נט ואיומים אחרים הסתבר שהזלדות כבר לא נותנות מענה והנגמשים מבוססי טנקים לא עומדים בקצב התמרון הממוכן הדרוש.
הפתרון שאתה מציע מאחד את שתי הבעיות- כוח אש על (תיקון- לצד) הנגמשים. אבל הפתרון הנכון הוא אחר: נגמש כבד יעודי ומותאם לדרישות התמרון (נמר), והגדלת קטלניות החיר עי אמצעים שנכנסו בשנים האחרונות לשירות (מטאדור, קשת ועוד וגם שינוי מבנה גדוד החיר וכו וכו).
ואגב, לשאלתך, מפריע לי שהכלי הזה יהיה אורגני כי זה יקשה מאד על היכולת להצריח יחידות חיר/חשן וישאיר אותי נכה ביכולות חיר ואותך נכה ביכולות אש ותמרון

נוע, נוע! סוף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי plonter5 לפני בערך עשור לחיר באמת היתה בעיה של כוח אש- לא ב׳אל היעד׳ אלא ב׳על היעד׳- ביכולת לעמוד במשימה ולהתגבר על קשיים. במקביל לאור התפתחות איום נט ואיומים אחרים הסתבר שהזלדות כבר לא נותנות מענה והנגמשים מבוססי טנקים לא עומדים בקצב התמרון הממוכן הדרוש. הפתרון שאתה מציע מאחד את שתי הבעיות- כוח אש - לצד הנגמשים.

עד כאן אנחנו מסכימים.

ציטוט:

אבל הפתרון הנכון הוא אחר: נגמש כבד יעודי ומותאם לדרישות התמרון (נמר), והגדלת קטלניות החיר עי אמצעים שנכנסו בשנים האחרונות לשירות (מטאדור, קשת ועוד וגם שינוי מבנה גדוד החיר וכו וכו).

אתה זוכר את החטיבות המשוריינות והחטיבות הממוכנות של פעם? מקווה שלחטיבות השריון עדיין נשאר גדוד חרמ"ש שנמצא איתם 24/7 ויעזור להם בכיבוש יעדים.
החטיבות הממוכנות של פעם, שהיו בהם 2 גדודי חיר וגדוד שריון, נדמה לי שלא קיימות יותר. יחד עם מותו של החרמ"ש לפני הרבה מאד שנים, אני מניח שגם החטיבות הממוכנות מתו איתו, והחרמ"ש נהפך לחיר רגיל, ואם הם איכשהו קיבלו הנשמה מלאכותית וחזרו לחיים, הרי שגדוד השריון שהיה חלק מהחטיבה, לא קיים יותר. זו עיקר הבעיה. מותה של החטיבה הממוכנת השאיר חלל עמוק בעוצמת האש של חטיבות החי"ר. את זה בא רכב הקרב לתקן.
ואולי עוד נקודה אחת, החיר הוא לא מכונת מלחמה, ולהוסיף לו עוד אמצעי לחימה הוא במקום לנייד אותו הוא משגה.
הודה לך אם תוכל להתייחס לנושאים אלו.

ציטוט:

ואגב, לשאלתך, מפריע לי שהכלי הזה יהיה אורגני כי זה יקשה מאד על היכולת להצריח יחידות חיר/חשן וישאיר אותי נכה ביכולות חיר ואותך נכה ביכולות אש ותמרון

זו נקודה מעניינת, אבל כל דבר בעיתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אתה זוכר את החטיבות המשוריינות והחטיבות הממוכנות של פעם? מקווה שלחטיבות השריון עדיין נשאר גדוד חרמ"ש שנמצא איתם 24/7 ויעזור להם בכיבוש יעדים. החטיבות הממוכנות של פעם, שהיו בהם 2 גדודי חיר וגדוד שריון, נדמה לי שלא קיימות יותר.

כן לחטיבות השריון עדיין יש חרמ"ש.
החטיבות ממוכנות היו מוקמות ומפורקות אד-הוק. לא היה קיום רגיל של חטיבה ממוכנת בצה"ל.
לדעתי היה קיים בצבאות ערביים, שכן זהו חלק מהתו"ל הסובייטי.

האם אתה לא רואה יתרון בגמישות הניתנת למפקד האוגדה, בה הוא יכול לקחת גדוד שריון מאחת החטיבות שלו ולהכפיף אותו לאחת מחטיבות החי"ר?

עכשיו רק ראיתי עוד כמה תגובות שלך בשרשור הזה, ואני מתחיל להבין את הבעיה הכי גדולה שלך:

אתה מקובע חזק בתוך עצמך. מרוב ניסיון לשבור את מסגרת החשיבה התקבעת בטוח "לופ" רעיוני שרק מזין את עצמו.
אתה מנסה ליצור קבועים ולייצר פתרון אחד לכלל הבעיות.
אני מניח שקראת/שמעת אי פעם את המשפט "שדה הקרב הינו ממלכת אי הודאות" (או בניסוח כזה או אחר. אני מניח שגם אני לא מדייק כאן). אם כך, למה אתה חושב שרעיון (ותסלח לי על השפה הנחרצת) אוילי כמו טנק החי"ר שלך הינו פתרון הפלא?
מה הדיוק יעשו עם המפלצת הזו בקרב אורבני? מה יעשו איתו שמרחבי התמרון?
הוא טוב בדיוק לשדה קרב בו ישנה התקדמות קצרה יחסית, בשטח פתוח ולאחר מכן לחימה על יעדים חפורים.

איפה אתה חי? אל עלמיין 1942? תתעורר ותקרא את מה שכותבים לך! אין לרעיון שלך חיבור למציאות ולו הקלוש ביותר. אתה תמשיך לחיות בשלך ולכעוס על כל העולם שלא מבין אותך.

שיהיה לך בהצלחה עם זה ושבת שלום

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

מה הדיוק יעשו עם המפלצת הזו בקרב אורבני?

טוב, עם תכנון נכון (מיגון החלק העליון וזווית הגבהה רצינית), דווקא יהיה לכלי הזה יתרון על טנק- שהתותח שלו מוגבל בהגבהה, ולא יכול להצטודד ברחובות צרים.

לחימה אורבנית נחשבת יתרון מסוים של נגמ"שי לחימה.



ובעצם, האם הכלי הזה "מפלצתי" בהרבה מכלים קיימים כמו ה- BMP-T, אברמס TUSK, נגמ"ש BMP-3 וכו'?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור טוב, עם תכנון נכון (מיגון החלק העליון וזווית הגבהה רצינית), דווקא יהיה לכלי הזה יתרון על טנק- שהתותח שלו מוגבל בהגבהה, ולא יכול להצטודד ברחובות צרים. לחימה אורבנית נחשבת יתרון מסוים של נגמ"שי לחימה. ובעצם, האם הכלי הזה "מפלצתי" בהרבה מכלים קיימים כמו ה- BMP-T, אברמס TUSK, נגמ"ש BMP-3 וכו'?

תודה לקרן אור על התגובה הנכונה. אין לטנקים יתרון על רכב לחימה או אפילו IFV בלחימה בשטח בנוי. לטנקים אין מה לחפש בשטח בנוי, זו לא הטריטוריה שלהם על אף השידרוגים כפי שהזכרת.
אשר למפלצת, למי שלא מכיר רכבים אחרים למעט המרכבה יתכן שככה זה נראה.

במטותה, צייר את פרי דמיונך, כולל חתך פנים ואז תשווה את זה אפילו ל- BMPT. ביחס לכל מה פירטת אשר ברצונך לדחוף לתוך הנמר עם "שינויים קטנים", ה- BMPT נראה כמו צעצוע בלתי מזיק.
אני מבטיח לך, לא אקרא לזה "תפלץ"/"מפלצת"/דמיון ילדותי/הזיות שטיון, אם תוכל להציג את הקונספט שלך ברמת הסקיצה (מן הסתם, תוך הקפדה על קנה מידה של כל מה שדורש "שינויים קטנים בלבד").

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

מה הקשר ל BMP-3? דיברת מלכתחילה על נמ"ר, אז תועיל בטובך, לצייר את מה שתיארת (כולל המעברים בין "תא לוחמים" ל"רצפת צריח" ומערכות ההגנה האקטיביות המרובות ומקום לאכסון התחמושת וכו', אתה אמור לדעת הכי טוב - אתה הגית את זה).
אני אראה כל נסיון להתחמק כטרולינג.
אתה יודע מה? עזוב נמ"ר, תעשה סקיצה על בסיס פלטפורמה כלשהי ואל תשכח כמובן את החלל הפנימי בסקיצה.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

אוקי, אז לי אין בעיה לקרוא להזיה שלך "תפלץ" שאין לו אחיזה במציאות משום בחינה טכנית.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

ציטוט:

במקור נכתב על ידי plonter5 ואגב, לשאלתך, מפריע לי שהכלי הזה יהיה אורגני כי זה יקשה מאד על היכולת להצריח יחידות חיר/חשן וישאיר אותי נכה ביכולות חיר ואותך נכה ביכולות אש ותמרון

החיבור של חיר וחשן לדעתי הוא לא נכון. החיר לא יכול לנוע בקצב השריון, החיר צריך להלחם ולכבוש יעדים, ואילו השריון צריך לנוע מהר ככל האפשר ולתקוף יעדים שהם בעורף האוייב, ולעקוף את כל הנקודות שמפריעות לו בדרכו זו.
בעיקרון יש לנו שני כוחות שלפעמים נעים ביחד ולפעמים לא. בחטיבת הטנקים יש מקום לרכבי IFV אם כי עם לא יותר מ-4 לוחמים פורקים שיהיו חלק אינטגרלי של השריון. באותה צורה שלדעתי רכבי הקרב צריכים להיות חלק מהחיר.
דוגמה אפשר לראות במבנה של חטיבת השריון הכבדה HBCT בארצות הברית ,ואולי הקלאסי הם יחדות "הפאנצרגרופא" של הגרמנים בלחימה בצרפת ורוסיה.
לסיכום, השריון לא צריך כוחות חיר איתו, למעט יחידות חרמ"ש שהם חלק אינטגרלי מגדוד/חטיבת השריון, והחיר לא צריך כוחות שריון מחוץ לרכבי הקרב שגם הם יהיו חלק אינטגרלי מיחידות החי"ר.
כמובן שיתכן פה ושם "הצרחות" כמו שאמרת אבל זה במסגרת היוצא מהכלל.

לעניות דעתי התפיסה שלך הוכרעה לרעתה עוד בראשית שנות ה-80 עם אימוץ התפיסה הסובייטית של "תורת המערכה העמוקה" במערב בהופעת מה שנקרא אז "הקרב העמוק".
בבסיס התפיסה עומדת ההנחה שהפעלת הכוחות תהיה רב-חילית ורב-זרועית קרי, שריון, חי"ר, הנדסה, ארטילריה ואויר. מילת המפתח היא סינרגיות.
התפיסה שישראל טל הוביל (תוך החנקת ניסיונות לפתח אמצעים למערך החי"ר) אחרי מלחמת 6 הימים שהשריון יפעל לבד ויפתור בעצמו את הבעיות שיתעוררו מעצם כח האש והתנועה התרסקה ב-1973.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

גיאורגי ידידי אני בהחלט מסכים איתך, הצבא בין 1967 ל-1973 נרדם בשמירה והאוייב חגג. הזנחתו של החיר והנ"ט בתקופה ההיא עלתה לנו ביוקר. הבעיה היא לא בשילוב כוחות חיר במסגרת הקרב המשולב, אלא היא יותר בסיסית, והיא מתחילה במבנה גדוד השריון עצמו. הפתרון לבעיה הזו מצוי בתפיסה שכתבתי עליה שנקראת HIGH/LOW MIX FORCES. בתפיסה זו יש 2 כלי רכב:
אחד שהוא ה-HIGH וזהו הטנק, והשני שהוא ה- LOW וזהו רכב הלחימה לחיר (IFV). אם השריון היה בנוי בהתאם לקונספט הזה, הבעיות שקרו כפי שציינת, היו נמנעות.

החטיבה הכבדה בצבא האמריקאי (HBCT) בנוייה מ-2 גדודי שריון, ארטילריה, הנדסה, סיור ועוד. כאשר בכל גדוד שריון יש 2 פלוגות טנקים ו-2 פלוגות של נגמ"שי ברדלי. לי יש בעיה עם רכבי IFV כגון הברדלי, או ה-BMP-3, מכיוון שהם נושאים בדרך כלל 6-8 לוחמי חיר, צוות של 3 לוחמים, טילי נ"ט, פגזים נפיצים מסוגים שונים, ועוד תחמושות של לוחמי החיר. לנוע ברכב כזה זה כמו להסתובב עם רימון שהניצרה כבר בחוץ. RPG חודר רכב כזה והלכו הרכב והאנשים. לכן אני דוגל בפיצול ה-IFV לשניים:
אחד, נגמ"ש כבד כגון הנמר שיקח 9 לוחמים פלוס 2-3 אנשי צוות, והחימוש שלו יותקן בצריח או ביחידת RWS שאינה חודרת לתובה.
והשני, הוא רכב הקרב שיותקנו בו כל אמצעי הלחימה שנדרשים, את דעתי בנושא האמל"ח כתבתי, והוא נושא 4 אנשי צוות בלבד.

השילוב הזה של טנקים ורכבי קרב, יהיה, לענ"ד, עדיף על השילוב של טנקים ו-IFV.

אין שום קשר בין מה שאמרת ל high/low. אוי לאזניים שכך תשמענה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אין שום קשר בין מה שאמרת ל high/low. אוי לאזניים שכך תשמענה.

זה שאתה לא אוהב את מה שאני כותב זה בסדר, אבל תלמד להתבטא בצורה נאותה יותר.

לא אמרתי שאתה כותב שטויות (למרות שאתה כן). כתבתי שאין קשר בין המינוח שבו השתמשת לבין מה שזה אומר באמת. זה שברור לך שזה מוציא אותך בור, זו בעיה שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל מה שכתבתי הוא שאתה צריך להתבטא בצורה יותר מתאימה. איך הגעת למשפט שכתבת קשה לי להבין. אשר למונח HIGH/LOW אם אתה חושב שהוא לא מתאים, אתה מוזמן לתקן.

וההתבטאות שלי היתה תקינה לחלוטין. אני לא חושב מהו המונח הנכון. יש מונח בתחום הזה שמתייחס לנושא הזה, שגם די מפצפץ את כל התיאוריות שלך בנוגע להפעלת שריון וחי"ר יחד. High/Low מתייחס לכוח מעורב של חי"ר קל ושריון, ויש מספיק עדויות להצלחה של השילוב הזה יחד.
אני כבר לא מדבר על כך שאין שחר לתיאוריות שלך בכל האמור למבנה החטיבה הכבדה היום בצבא ארה"ב שגם מייתרת לחלוטין את החלוקה בין כוח משוריין לממוכן, ולמה הייתור הזה נעשה. אתה בכלל יודע מהו תפקידן של החטיבות הממוכנות בדוקטורינות של נאט"ו והגוש המזרחי? למה הבראדלי יצא כפי שהוא? מה המטרה שהוא נועד לשרת ומה התוצאה הגרועה בכל האמור להפעלת חרמ"ש מבחינת האמריקאים?
אני אעיז ואומר שאין לך מושג בכך, כי כל מה שכתבת בנוגע לדוקטרינה מנותק מהמציאות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס וההתבטאות שלי היתה תקינה לחלוטין. אני לא חושב מהו המונח הנכון. יש מונח בתחום הזה שמתייחס לנושא הזה, שגם די מפצפץ את כל התיאוריות שלך בנוגע להפעלת שריון וחי"ר יחד. High/Low מתייחס לכוח מעורב של חי"ר קל ושריון, ויש מספיק עדויות להצלחה של השילוב הזה יחד אני כבר לא מדבר על כך שאין שחר לתיאוריות שלך בכל האמור למבנה החטיבה הכבדה היום בצבא ארה"ב שגם מייתרת לחלוטין את החלוקה בין כוח משוריין לממוכן, ולמה הייתור הזה נעשה. אתה בכלל יודע מהו תפקידן של החטיבות הממוכנות בדוקטורינות של נאט"ו והגוש המזרחי? למה הבראדלי יצא כפי שהוא? מה המטרה שהוא נועד לשרת ומה התוצאה הגרועה בכל האמור להפעלת חרמ"ש מבחינת האמריקאים? אני אעיז ואומר שאין לך מושג בכך, כי כל מה שכתבת בנוגע לדוקטרינה מנותק מהמציאות.

High/low קיים גם בח"א אז מה?
אשמח אם תאיר את עיני בנושא של שילוב חי"ר קל ושריון.
אשר ל-HBCT לא מכיר שינויים ממה שכתבתי, אשמח אם תעדכן אותי.
אשר לכל השאלות ששאלת, למה לא תעדכן אותנו שכולנו נדע את התשובות?
כל מה שאמרתי בנושא ה-HBCT שבצבא האמריקאי החיבור בין טנקים ונגמ"שי לחימה כבר קיים, ואפשר ללמוד מהם.

לא ידעתי שח"א מפעילים יחידות שריון וחי"ר... לא סתם כתבתי בתחום הזה. ב dtic ישנן מספר סקירות מצויינות המדברות על שילוב חי"ר קל ושריון. וסתם כך לתשומת ליבך - זה בדיוק מבנה הכוח של גדודי המארינס.
HCBT - החיבור היה קיים כבר משנות השמונים כאשר בצבא האמריקאי היו חטיבות ממוכנות וחטיבות משוריינות. הוא גם היה קיים עוד קום ביחידות הסיור המשוריינות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 בתפיסה שכתבתי עליה שנקראת HIGH/LOW MIX FORCES. בתפיסה זו יש 2 כלי רכב: אחד שהוא ה-HIGH וזהו הטנק, והשני שהוא ה- LOW וזהו רכב הלחימה לחיר (IFV). אם השריון היה בנוי בהתאם לקונספט הזה, הבעיות שקרו כפי שציינת, היו נמנעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אין שום קשר בין מה שאמרת ל high/low. אוי לאזניים שכך תשמענה.

איזה תגובה בוטה שלא במקום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 High/low קיים גם בח"א

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לא ידעתי שח"א מפעילים יחידות שריון וחי"ר

אתה טועה ו AJ-47 צודק שהמונח נכון גם למטוסים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Swarming_%28military%29
the theories of the military strategist John Boyd, the "high-low mix" in which a large number of less expensive aircraft, coupled with a small number of extremely capable "silver bullet" aircraft, had the effect of a much larger force

גם אם AJ47 טעה, אין הצדקה לבוטות כזו. למזלך, כשאתה טועה אין פה עוד מישהו שיקפוץ בתגובה בוטה שלא במקום.

יהודה

יהודה, לדעתי יש כאן אי-הבנה. הזלזול של ביטיס היה כלפי השימוש במונח high/low mix לתיאור"רכב הקרב" שלו, שימוש שהוא בבירור שגוי (כי "רכב הקרב" הזה high לפחות כמו הטנק). גם בחה"א איש לא היה קורא לשילוב של F-15 עם F15E (נאמר) high/low mix.

הבעיה של AJ היא המצאת מונחים. אין כאן זלזול, כי אין במה לזלזל. הבחור פשוט לא מבין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה הכל יחסי, לדעתי אתה לא מבין, ואני מכיר בידע שלך בנושאים אחרים, במקרה הזה צריך לחזות את העתיד ופה אתה טועה. שנראה את הטנקים והנגמ"שים החדשים של הרוסים, תראה שאין שום דרך להמשיך עם ה-IFV וצריך לחפש פתרונות אחרים.
יותר מידי מסוכן להתקין מערכות נשק כמו ב-BMP-3 (ראה תמונה) ולדחוס לתוכו עוד 10 לוחמים, RPG שיחדור אותו וכולם הלכו.
לכן אני בדעה שיש לחלק את ה-IFV לשני מרכיבים: נגמ"ש ורכב קרב, הנגמ"ש ישא את הלוחמים, ורכב הקרב את מערכות הנשק.


זוהי תמונה של ה-BMD4 שמראה את איחסון התחמושת בצריח, שדומה לו מותקן על ה-BMP-3.
ואשאל אותך שאלה, האם אתה היית מכניס את החיילים שלך לרכב כזה?

זוהי תמונה של מודול צריח אוניברסלי גם ל-BMP3 וגם ל-BMD4/4M ועוד, בשם "באחצ'ה" . כשאתה מצרף תמונה, לכל הפחות, הבא תיאור מעט יותר מדויק.
בניגוד לשאר החברים, אני לא מבין כלום בטקטיקה ובמינוח פורמלי, אבל אם אתה בוחר להתעלם מהבקשה שלי לסקיצה (כי זה אולי הורס לך רעיון אדיר וצעצוע מגניב), תתיחס לפחות לתגובה המאוד, יש לומר, עניינית ומסודרת של desertowl, בסוף האשכול ותראה שהרכב שלך, לפחות איך ש"שירטטת" אותו הוא די מיותר ובלתי ישים מבחינה טכנית, גרידא!

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

לא אני זה שטוען שבכלל צריך רק"מ לחימה בצה"ל, נוסף על הטנק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור יהודה, לדעתי יש כאן אי-הבנה. הזלזול של ביטיס היה כלפי השימוש במונח high/low mix לתיאור"רכב הקרב" שלו, שימוש שהוא בבירור שגוי (כי "רכב הקרב" הזה high לפחות כמו הטנק). גם בחה"א איש לא היה קורא לשילוב של F-15 עם F15E (נאמר) high/low mix.

תרשה לי להבהיר נקודה מסויימת
המונח HIGH/LOW מתייחס לשילוב של שני כלי רכב בלבד. יש שני מצבים שבהם אני מתייחס למונח HIGH/LOW והם:
1. שילוב של טנק ורכב קרב, כאשר הטנק, עקב עוצמת האש שלו יחסית לרכב הקרב, הוא ה-HIGH ורכב הקרב הוא ה-LOW.
2. שילוב של רכב קרב ונגמ"ש, כאשר רכב הקרב הוא ה-HIGH, עקב עוצמת האש שלו יחסית לנגמ"ש, והנגמ"ש הוא ה-LOW.

אשר לח"א, ההגדרה הזו תתפוס כאשר F-22 יטוס עם F-16 או A-10 כאשר ה-F-22 יהיה ה-HIGH והמטוס השני הוא ה-LOW.

כתבת "גם אם AJ47 טעה, אין הצדקה לבוטות כזו. למזלך, כשאתה טועה אין פה עוד מישהו שיקפוץ בתגובה בוטה שלא במקום."

בהחלט צודק ואני מודה לך על תגובתך.
לפורום יש הרבה מאד קוראים ובשבילם ולכבודו של הפורום צריך להקפיד גם על כתיבה נאותה. אני לא פעם מעלה כתבות ב-PDF בשיתוף המנהלים, ולו רק בגלל שזה נראה מיקצועי יותר.

במחילה, ההערה הזו היא פשוט עיניין של הבנת הניקרא.
ביטיס פשוט ציין שהמונח high/low mix יכול אולי לתאר את הקיים היום במערב (טנק+IFV שקל, נחות, פשוט וזול ממנו); אבל לא את מה שאתה מציע- high-high-hige mix: טנק טוב, נגמ"ש כבד הלוקח לוחמים רבים בביטחה, ובאמצע "רכב קרב" כבד וחמוש היטב בכל מה שלטנק אין.

אני לא בטוח שלזה הוא התכוון, ביקשתי שיסביר, נחכה ונראה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 החיר לא יכול לנוע בקצב השריון.

ה"רעיון" שלך בנוי במהותו משני חלקים: רכב משורין לניוד כוחות החי"ר (כבר קיים. נקרא נמ"ר. לדעתי אפילו אתה מוכן לקבל אותו) והרכב הקרבי שלך. שני הכלים הללו אמורים, שוב לפי מה שאתה בעמצמך מגדיר, להיות מספיק מהירים על מנת לנוע עם השריון.

יש לי רעיון בשבילך, שאולי יקל עליך להסביר לנו את מה שאתה רוצה. תכין תרשימים:
1. עץ מבנה עד רמת החטיבה. אם אתה צריך תכין שניים - אחד לחטיבה ממוכנת ואחד לחטיבה משורינת
2. סדר הכוח בצורות הקרב השונות: התקפה, התקדמות ורדיפה, נסיגה והשהייה, הגנה
3. נסה למצוא קרב היסטורי ולמקם עליו את הכוחות שלך. איך היה תרשים הקרב נראה אם היו מחליפים את חטיבות החי"ר והשריון הרגילות בחטיבות המיוחדות שלך. קרב אום כתף אולי?

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

שלום AJ47 ושאר קוראי הפורום.

אני שמח שהסקירה שהעלת מושכת עניין ומעוררת דיון, עם זאת, הצגת הפתרון ללא מעבר סדור על הגדרת הצרך וניתוח דרישות המערכת בשלב הראשון ולאחר מכן בחינת חלופות מערכתיות, ניתוח פונקציונלי והגדרת CONOPS ולבסוף תכן ראשוני (הכולל בחינת חלופות ובחירה מנומקת לכל אחת מתתי המערכות) לא יכול להוביל לדיון רציני ובטח שלא לפתרון איכותי.

אני ממליץ לך להתחיל ממסמך ה ORD (לדוגמא:http://www.dhs.gov/xlibrary/assets/ORD_Template.pdf , ה TEMPLATE של משרד ה HOMELAND SECURITY של ארה"ב שהוא בעיני קצר ולא מייגע) ולהגדיר מהוא הפער הקיים כיום ומה בעצם אתה מנסה לפתור.
במקור, מסמך זה נכתב ע"י הלקוח (בדומה ל MRD בחברות אזרחיות) כך שע"מ לכתוב אותו כהלכה יש להפגש עם הלקוח, לנתח מלחמות עבר ואיומים עתידיים ועל בסיס המפגשים והתובנות הללו לזקק את הצורך ואת דרישות המפתח.

פיתוח רק"מ הינו תהליך מורכב מאד וחייב לכלול בתוכו את כל היבטי מחזור החיים של המוצר (הדרכה, תחזוקה, גריטה בסיום חיים וכו') בנוסף למענה לכל הדרישות המפרטיות, והתהליך המקוצר מאד שתיארתי למעלה הינו קצה קצהו של הקרחון.

בכל מקרה, אבני הדרך המפורטות מעלה (ועוד רבות אחרות) הינן הסטנדרט בתעשיה הבטחונית כך שאם התחום מעניין אותך, בכל מקרה שווה להכיר את הטרמינולוגיה ומהלך הפיתוח הנהוגים בתעשיה.

אם יש שאלות בנושא, אני אשמח לענות.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.