לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 11-03-2013, 11:34
  משתמש זכר Smilop Smilop אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.12
הודעות: 3,262
המתווה המתגבש לשוויון בנטל: עוצר יציאות וסנקציות

בעלי הברית לפיד ובנט הגיעו אמש ללשכת ראש הממשלה כל אחד בנפרד. נתניהו הזמין אותם לפגישה משולשת כדי לנסות לסגור עניינים ולהגיע למצב שיאפשר את השבעת הממשלה כבר השבוע או מקסימום בתחילת השבוע הבא.

לצד הדיונים האינטנסיביים על חלוקת התיקים ומספר שרי הממשלה, צוותי המו"מ של הליכוד-ביתנו, יש עתיד והבית היהודי עסקו בימים האחרונים לא מעט במתווה השוויון בנטל, כשבשורה התחתונה מסתמנת דרמה לא קטנה. בעוד שחלק מפרטי המתווה המוסכם כבר ידועים, מתבררות עתה הסנקציות שיוטלו על תלמידי ישיבה שיבחרו לפעול בניגוד לחוק ולא יתייצבו לשירות צבאי או אזרחי. גורמים המעורים בפרטים מסבירים כי חבילת הסנקציות שעליה הוחלט זהה כמעט לחלוטין למסקנות ועדת פלסנר שלהן התנגדו נתניהו והחרדים באופן חריף.

נכון לעכשיו נראה שהסנקציות הפליליות נגד המתחמקים משירות לא ייכללו במתווה הסופי, אולם הסנקציות הכלכליות צפויות להיות מחמירות במיוחד. בין היתר הן אמורות לכלול איסור יציאה מהארץ, שלילת נקודות הזיכוי במס הכנסה והקצבאות, מענקים ופטורים מתשלום, למעט קצבאות בסיס הניתנות על ידי הביטוח הלאומי, המתחייבות על פי החוק ולהן זכאי כל אחד. הסנקציות כוללות גם את ביטול מעמד האברך בביטוח הלאומי.

מי שעוד יספגו נזקים כלכליים הן הישיבות החרדיות עצמן. ישיבות שיתברר כי הן מעודדות התחמקות משירות ייאלצו להתמודד עם פגיעה משמעותית בתקציביהן. במערכת הפוליטית העריכו אמש כי לאחר פרסומו הרשמי של המתווה צפויות המפלגות החרדיות להביע מחאה חריפה.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=404&loc=2
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 11-03-2013, 14:40
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Smilop שמתחילה ב "המתווה המתגבש לשוויון בנטל: עוצר יציאות וסנקציות"

איך ידאגו שזה יפגע רק בחרדים ולא ח"ו בערבים הרי לפיד לא רוצה להפוך אותנו למדינת אפרטהייד חס וחלילה (הוא לא יוכל לאכול קרעפלעך עם אובאמה). ומה יגיד בג"צ על הקשר הלא קיים בין נקודות זיכוי במס הכנסה ובין אי השוויון בנטל, (אני משער שהכוונה לנקודות זכאות לקניית דירה).
כמה שנים יהיה אסור למשתמט (גם חילוני צפוני) לצאת לחו"ל.

ציטוט:
שלילת נקודות הזיכוי במס הכנסה והקצבאות, מענקים ופטורים מתשלום, למעט קצבאות בסיס הניתנות על ידי הביטוח הלאומי, המתחייבות על פי החוק ולהן זכאי כל אחד.

מה כוונת המשורר? אילו קיצבאות שאינן מחייבות על פי חוק מחלק ביטוח לאומי

בעיתונות החרדית כבר סגרו את כל בתי הספר הנפיקו מאות צוי מעצר לבחורי ישיבה שייושמו בליל הסדר דוקא וכו'.

אני בטוח שתהיה פגיעה כלכלית מסוימת בקיצבאות ובתקציבי הישיבות (לא הקפאה מוחלטת, גם לבנט יש ישיבות לתקצב), אבל מעבר לכך האיום החמור ביותר שעליו שמעתי הוא הפצת פעשקעווילים בישראל היום.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 11-03-2013 בשעה 14:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 11-03-2013, 14:54
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "עד כמה שאני יודע גם על ערבים..."

"אפשר" זה יפה. כמו שהיה לי דיון באשכול אחר- בארץ "אפשר" לדון למוות.

בפועל, כל מתקפת השוויון בנשיאה בנטל מכוונת באופן גורף לציבור החרדי ומתעלמת בצורה בוטה ממגזרים אחרים שלא נושאים בנטל כגון ערביי ישראל והאולטרא חילונים.

כל הדבר מסריח מאנטישמיות, לא מאהבת ציון.

אם תשים לב גם, בד"כ (גם במיקרו וגם במקרו) חלוצי המאבק בשיוויון בנטל הן לא בדיוק יפי הבלורית והתואר. לרוב זה אנשים שבקושי רב עשו את המינימום של המינימום הנדרש, לא אחת ע"י תחמון מירבי של המערכת.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 11-03-2013, 17:06
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הוא בהחלט עדיף על מי שלא שילם בכלל
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "זה גם מה שנאמר על מי ששילם..."

ומי שמתחיל כלוחם וניפלט מסיבה לגיטימית לא ממש משתווה למי שמתחיל להעלים מסים. ואני לא יודע מאיפה לך אם ליאיריקוש ירד הפרופיל מסיבה לגיטימית או לא. ותרשה לי לומר מראש-גם לספורטאי יכולות להיות בעיות רפואיות שיגרמו לפרופיל צבאי ירוד (אבל לא מפריעות משמעותית לפעילות הספורטיבית הספציפית) והכרתי כאלה. יכול להיות שלפיד הוריד פרופיל בלי שום הצדקה רפואית. אבל יכול להיות לא הופך את זה לעובדה. ובכל מקרה, לפיד לפחות הראה את הנכונות לקחת את הסיכון לחייו כשתהגייס לשריון ואכן יכול היה לההירג בלבנון כטנקיסט. זה הרבה הרבה יותר ממה שאפשר לומר על ליצן השחצן האידיוט שהצהיר שלפיד שירת בבמחנה והוא שירת ב"המודיע".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 12-03-2013, 11:56
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ואיך אריק אינשטיין היה אתלט מצטיין?
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי hamedinai שמתחילה ב "ואיך הוא היה מתאגרף"

אין קשר חד משמעי בין פרופיל צבאי ויכולת ספורטיבית. אני יכול להיות אלוף העולם בריצה בעליה ובכל זאת להיות פטור משירות צבאי בגלל אלרגיות קשות. יש ספורטאים מצטיינים בעלי מום בלב. אלו שאינם מודעים לקיומו מוצאים לעיתים את מותם תוך כדי תחרות. עוזי עילם שהיה ספורטאי מצטיין בנעוריו ורץ נלהב עד היום סבל מפרופיל צבאי בגובה הדשא בגלל מום בלב ולחץ דם גבוה, ולכן התחיל את שירותו בגדנ״ע עד שרופא חסר אחריות שיתף איתו פעולה בהעלאת הפרופיל כך שיכל לעבור לצנחנים. לי קורזיץ הייתה שייטת מצטיינת ברמה עולמית למרות מחלה כרונית שסביר שמקנה פרופיל לא קרבי עד שיחרור מהצבא. וכן, יש לך עשרות ספורטאים אולימפיים שסבלו מאסתמה פעילה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 11-03-2013, 20:27
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הוא בהחלט עדיף על מי שלא שילם בכלל"

אני לא מתכוון לפתוח פה דיון על האם השירות של לפיד בבמחנה היה לגיטימי או לא. זה לא הדיון.

העובדות הן:
1) לפיד שירת בבמחנה ע"פ החוק.
2) האברכים לא משרתים בצבא ע"פ החוק.

אם למישהו מפריע סעיף 2 יש לתקוף את החוק, לא את האברכים שבסה"כ משתמשים בחוק.

זה שקול לכך שאני אתקוף מישהו שהיה ג'ובניק ופטור משירות מילואים על כך שהוא לא עושה מילואים ולא נושא בנטל. הבעיה היא לא שלו- הוא פטור ע"פ החוק. הבעיה היא בחוק שיוצר את חוסר השיוויון.

מעבר לכך- אם למישהו מפריע חוסר השיוויון בנטל, הרי שלא רק שירות החרדים צריך להפריע לו, אלא גם ההשתמטות בחסות החוק (הורדות פרופיל לא מוצדקות, קב"ניסטים ושאר מריעין), משתמטים חילוניים ואי קיום שירות לאומי במגזר הערבי.

עצם העובדה שכל מאמצי הגיוס מופנים אך ורק כלפי אוכלוסיה אחת ויחידה מסריח מ"גזענות".
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 11-03-2013, 23:14
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ברור שהכל לפי חוק. מי שסתם לא מתגייס הוא, בפשטות, עריק
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אני לא מתכוון לפתוח פה דיון..."

לכן כבר כתבתי לא מכבר שאני לא כל כך אוהב את הביטוי "משתמט". צריך עם זאת להבחין בין רמות של אי שוויון, בין אי שוויון שנובע מסיבות מובנות ואין מה לעשות לגביו (ותמיד יהיה אי שוויון מסיבות כאלו) ובין אי שוויון מסיבות שאינן באמת מובנות.
עם בעלי פרופיל רפואי נמוך אין הרבה מקום למשחק. בחור על כיסא גלגלים לא יוכל להיות איש חי"ר או אפילו תותחן. כנ"ל גם בחור עם קוצר ראיה חמור, אפילו אם הוא מאוד אתלטי (ע"ע אריק אינשטיין). מישהו עם בעיית לב עלול למות בזמן אימון סתמי ולאף אחד לא ייצא מזה כלום. וכו' וכו'. מי שמרמה כדי להוריד פרופיל רפואי או נפשי הוא עבריין לכל דבר ולחברה הישראלית יש מעט מאוד סובלנות לזה. רואים את זה ביחס לשחקנים שלא שירתו בצבא. העניין הוא שכאן אין איזה מגזר מוגדר ולכן אין כתובת פוליטית/חברתית לבוא אליה בדרישות (מפלגה) ואין קבוצה מוגדרת לבוא אליה בטענות. לגבי החרדים המצב שונה וזה מאפשר את הסיטואציה שמישהו יכול להחליט לפרש כ"גיזענות".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 11-03-2013, 15:32
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "כעיקרון אני מסכים עם הדברים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
כעיקרון אני מסכים עם הדברים שלך חוץ משתי נקודות: אני לא חושב שמדובר באנטישמיות

השתמשתי במונח כפראפרזה, בדיוק כשם שהייתי אומר גזענות אף כי לא מדובר בגזענות.
זה נטו משנאה לחרדים. לא יותר ולא פחות.
ציטוט:
ואני לא חושב שזה משנה מה אלה שנאבקים לשוויון בנטל עשו בצבא כל עוד הם עשו צבא כחוק.

זה משנה כי גם החרדים לא עשו צבא כחוק. הם לא משתמטים להזכירך. עם כל חוסר הצדק בדבר הם לא התגייסו בהתאם לחוק.
אז לגיטימי לתקוף את החוק אבל לא לגיטימי לתקוף את מי שבסה"כ נוהג ע"פ החוק.
כשם שיאיר לפיד טוען שזה לא לגיטימי לתקוף את כך שהוא היה ג'ובניק במחנה (אע"פ שבבירור לא הייתה מניעה שיהיה לוחם ושהגיע למעמד רק בזכות הקשרים של אבאל'ה) בגלל שהוא נהג ע"פ המינימום הנדרש בחוק.
ציטוט:
למה אתה חושב שדעתו של מי ששירת כנהג למשל פחות נחשבת ממי שהיה בגבעתי לצורך העניין?

כי גם אני יכול לטעון שזה שאותם אנשים לא עושים מילואים זה פגיעה בשיוויון בנטל.
אז מה אם ע"פ החוק הם לא מחויבים לעשות מילואים? אני "נדפק" עם מילואים אז גם הם צריכים להידפק עם מילואים.

מבין את הכשל הלוגי בטיעון שלהם?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 11-03-2013, 17:41
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אני לא מבין גדול בענייני..."

נקודות זיכוי ומדרגות מס הן צורות חישוב של מס הכנסה ולא הטבה. (מדריגות מס אינן אפלייה ואני מקוה ומניח שאין צורך להסביר את ההבדל). קיצבאות ילדים הן קיצבאות עבור הילדים והילד של מי שלא שירת אינו שווה פחות.
מתווים אלו סותרים את עקרון השוויון שהוא עיקרון בסיסי במשפט המערבי וגם העברי (הרשות להעלים מס מפני מוכס שאין לו קיצבה. או ההחרגה מדינא דמלכותא דינא במקרה שהתקנה היא רק לקבוצת אוכלוסין אחת ולא לשניה).

אתה כן רשאי להעניק מענק כספי או הטבת מס קצובה למי שכן שירת בצבא אבל לא להפלות באופן גורף את מי שלא שירת לעומת מי שכן שירת.
היו מספר עתירות לבג"צ בנושא ותוכל לבחון את הטיעונים המשפטיים בקישור הבא:

http://www.acri.org.il/he/?p=441

הטבות ליוצאי צבא כמו מענקים, נקודות זכאות לדיור, הנחה בהוצאת רשיונות שונים בהחלט אפשרית. אבל לא ניתן ליצר אפליה בתחומים אחרים כמו קיצבאות ילדים או חישובי מס.

בנ"ל יש תשובה גם להערותיהם של קגנס וטוטלג'אק. אסיים את תגובותיי בנושא זה משום שמדובר בסוגיה משפטית טהורה שבה בג"צ כבר הביע את דעתו בעבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 11-03-2013, 15:54
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אני בעד שישללו תיקצוב גם לאברכים מוסלמים שמסרבים לשרת בצבא
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "איך ידאגו שזה יפגע רק בחרדים..."

אנחנו מדברים כאן ביחס לחרדים בעיקר בשלילה של העדפה כלכלית לטובתם-קרי, תיקצוב מיוחד מהמדינה שרק הם מקבלים (אף אחד אחר לא מקבל הבטחת הכנסה מהמדינה בהיותו סטודנט, ואף אחד אחר לא מקבל מהמדינה כסף עבור קיום בזמן שהוא לומד). אומרים לך שמי שלא מתגייס לא יהנה מהפריבילגיות האלו ושמוסדות שמעודדים אי גיוס לא יסבלו מכך. כל זה ניראה לי לחלוטין הגיוני ועומד לגמרי בכל מבחן חוקי ומוסרי.
ברמה מוסרית-עקרונית ההשוואה לערבים מגוחכת. מדינת ישראל מוגדרת כמדינת העם היהודי. זה גם הבסיס לדרישה של קיום חברת לומדים חרדית בחסות המדינה ובמימונה החלקי, ומאחורי הדרישות השונות של החרדים (ולא רק הם) לשמירת הצביון היהודי של הפרהסיה של המדינה. לכן גם האחריות על הגנת המדינה בצביונה זה היא קודם כל על היהודים. מעבר לכך, הערבים לא נתונים באיום ביטחוני. הם לא מטרה לטירור (אלא אם כן נפגעו בהיותם בין יהודים, וזה לא קורה להם יותר מדי) ולהם אין יותר מדי מה לחשוש מכיבוש המדינה בידי הערבים. לחרדים לעומת זאת יש מה לחשוש בדיוק כמו לחילונים והביטחון דרוש להם בדיוק כמו לחילונים. על כן, כל ההשוואה הזו בין חרדים לערבים בשוויון בנטל (או לא בשוויון בזכויות כמובן...) היא פסולה מראש. מעבר לכך, הצבא לא מעונין בגיוס המוני של ערבים לצבא בגלל שלאור המצב מספיק שאחוז אחד מהמתגייסים ישתמש בנשק שיקבל נגד המדינה בשביל שכל הסיפור יהפוך לסיוט. שירות אזרחי לערבים גם צריך לבוא, אבל זה פחות דוחק מעניין השירות של החרדים מהסיבות שציינתי לעיל, וגם מהסיבה שצה"ל לא סובל מעודף חיילים בתפקידי לחימה ותומכי לחימה ותוספת כח אדם משמעותית תעזור מאוד. לגבי הערבים זה לא משנה כי זה לא שיש איזה צורך ביטחוני מיידי במשרתים אזרחיים.
לגבי סנקציות אחרות למי שלא משרת-הכי פשוט היה לשים בכלא על עריקות כפי שעושים היום ללא-חרדים. היות ולא רוצים להתמודד עם זה, מציעים כמה סנקציות די מינוריות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 11-03-2013, 18:07
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אני בעד שישללו תיקצוב גם לאברכים מוסלמים שמסרבים לשרת בצבא"

אני לא מתמקד בתקציב כזה או אחר, ואינני חושב שזהו לוז העניין, וזאת מעבר לכך שכבר התייחסתי פעמים רבות בפורום לגופם של דברים.
החלק שאני כן מתייחס אליו הוא העיקרון שתלמידי חכמים היושבים ולומדים (ומספרם מנופח מאוד בתקשורת) פטורים משירות צבאי (או ממסי שמירה מקבילים) ומהנטל של מסים מסוימים (שכיום מתורגמים להטבות אחרות בהן אבטחת הכנסה), וזאת בהתאם לנהוג בעם היהודי זה אלפי שנים.
אציין עוד:
א. היהודים שבמדינת היהודים הם המשך ליהדות המסורתית ולמסגרות הקהילתיות הנ"ל ובודאי שאין הצדקה מוסרית לכפות על מי שכן שומר את המסורת הזו לנהוג באופן אחר. יתרה מכך מדינת ישראל והקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל, היא תולדה של השמירה על המסורת היהודית שלנו ושל אבותינו לאורך אלפי שנות היסטוריה. (אגב קראתי תגובה שלך לתבור בה הבהרת את הנקודה הזו בצורה מיטבית), מה שאיפשר זאת ומי ששמר על המסורת הזו ועל היכולות המיוחדות של העם שלנו הם התורה ולומדיה, שגם היום הם חיוניים מאוד להמשכיותו של העם היהודי. (מעבר לכך אציין את דברי התלמוד שתלמידי חכמים מגנים על העם, אבל אני מעוניין להתמקד בנ"ל).
ב. להערכתי לא יותר מ20000 איש באמת מקדישים את חייהם לתורה כיום במדינת ישראל. כתבתי ב"אשכול הממזרים" את התחשיב שלי בעניין זה. (יותר אנשים לומדים ומלמדים את מדעי הרוח). מעבר לכך כל עם משקיע בתחומים דומים ומבין את חשיבותם.
ג. כל אחד מהציבורים במדינה מחזיק "גיבנת": הציבור הד"ל את ההתנחלויות שעולות לא פחות מהישיבות. הציבור החילוני מחזיק את הספורט התרבות והאומנות שאינם תורמים לי כחרדי כמעט דבר בודאי לא הספורט. התקשורת הממלכתית מבחינתי ברובה בזבוז אחד גדול של כספי ציבור וכו'. הגיבנת של הציבור החרדי שרובו כן עובד מפרנס ומשלם מסים (עקיפים וגם מס הכנסה), היא עולם הישיבות.

ייתכן שמספר לומדי התורה לא פורפורציונאלי (מציאות זו עוברת תיקון משמעותי בשנים האחרונות), אבל הקריאות לסגור את הישיבות לדרוס את לומדיהן, לשלול מהם כל הטבה קיימת, להפוך אותם לפושעים, לעצור אותם בליל הסדר, מזעזעות אותי.
ביקורת אני מוכן לקבל וגם להתמודד עמה אבל השנאה והדה לגיטימציה, והרצון לשלול את קיום אורח החיים החרדי יצאו מכלל פרופורציה ומובילות לפרידה והתנגשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 11-03-2013, 22:12
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אני תוהה לגבי המספרים
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "אני לא מתמקד בתקציב כזה או..."

כלומר, איפה נקבעה הנוסחה המספרית/סטטיסטית לגבי שיעור בני העם היהודי שצריכים ללמוד תורה במשרה מלאה על מנת לקיים את ביטחון העם היהודי, לשמר את המסורת, להמשיך ולפתח את ההלכה וכדומה? לפחות במה שנוגע לביטחון העם היהודי, אני לא מוצא כל קשר סטטיסטי בין שיעור הלומדים ובין הביטחון.
אני אומנם לא מאמין שלימוד תורה מציל את עם ישראל אבל אני בהחלט מכבד את הפונקציה שלו היום, והפונקציה שמילא בעבר. אין לי ספק שלימוד תורה היא גורם קריטי ומרכזי להישרדות העם היהודי כעם וגם להצלחתו כפרטים עד היום. השאלה היא עד כמה זה מרכזי לצרכים אלו היום, ובאיזה שיעור. לדעתי האישית, זה יכול להישאר בהיקף מוגבל יחסית. כזה שיאפשר את גיוסם של רוב החרדים.
אני, אגב, חושד שהסיבה המרכזית להתנגדות לגיוס איננה הצורך בעולם לומדים עצום למען שרידות העם היהודי וכו', אלא החשש של המגזר החרדי מכך שבניו יתקלקלו בזמן השירות הצבאי. זה, אגב,חשש לגיטמי ולכן אני בהחלט בעד שהצבא יילך כמה שאפשר לקראתם מבחינת תנאי השירות, משהו בנוסח הנח"ל החרדי.
והאמן לי שהייתי מעדיף שהמתווה לגיוס היה בא מתוך הסכמה. הבעיה היא שעד היום לא ראינו מהצד החרדי נכונות לפשרה שתהיה קרובה לסביר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 11-03-2013, 17:31
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "איך ידאגו שזה יפגע רק בחרדים..."

שאלה עקרונית, למה אתם לא מנסים הפוך?
במקום לאיים ולהיעלב לנסות לפשר ולנסות להיות המבוגר האחראי?.
התחושה שאני מקבל מהשיח החרדי זה שהוא רק רוצה לצאת לקרב, להראות לציוניים האלו מי יותר חזק.
כאילו איך אני יכול להאמין לחרדים שאכפת להם מעם ישראל, עם בפועל הם מצידם לא עושים שום מאמץ כדי להגיע לאיזו שהיא פשרה.
לעניות דעתי, אם השיח שהיה יוצא מההנהגה החרדית היא שהם ינהגו מתוך מחויבות ואחריות והם רוצים להגיע לפתרון בריא ונכון אז היה אפשר להגיע לאחד כזה.

בכלל נראה לי שלהנהגה הפוליטית הרבה יותר כואב הניתוק מעמדות הכוח ומהעטינים מאשר החשש לעולם התורה.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 11-03-2013, 18:25
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "אני לא מבלבל כלום. צריך לשבת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
ולא, החרמה לשם החרמה (ולא כתוצאה ממחלוקת פוליטית) אינה לגיטימית ולעולם לא תהיה לגיטימית בעיני

מה זאת אומרת "לא כתוצאה ממחלוקת פוליטית"? ברור שזה כתוצאה ממחלוקת פוליטית! לפיד מעוניין להעביר בממשלה דברים שלא יכולים לעבור בממשלה שבה יושבים חרדים, ולכן הוא לא מעוניין שהם ישבו בממשלה.
האם אתה גם נגד ההחרמה של המפלגות הערביות? הרי אף אחד אפילו לא חשב לקרוא להן לקואליציה, ולא ראיתי אותך מוחה על זה. ולמה לא קראו להן לקואליציה? כי רוצים קואליציה ציונית, שתקדם אג'נדה ציונית, והמפלגות הערביות לא ציוניות. כאן מדובר במצב זהה - רוצים קואליציה שתקדם אג'נדה של שוויון בנטל, והמפלגות החרדיות מתנגדות לאג'נדה הזו.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 11-03-2013, 18:35
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=channb] ולא, החרמה לשם..."

הגבתי באשכול אחר בנושא זה באריכות להלן תמצית הדברים.
המפלגות הערביות לא ישובות בקואליצייה בגלל אג'נדה אנטי ציונית שלא נוגעת במישרין לסטטוס הקיום של הציבור הערבי בארץ, אלא בשל מחלוקת מדינית למשל. הסיבה שהמפלגות החרדיות לא בקואליציה היא בשל הרצון לכפות באופן חד צדדי ודורסני שינויים קיומיים על הציבור החרדי.
מעבר לכך הפסילה, הדה לגיטימציה, והטיעונים שלהם מתלווה סטריאוטיפ כוללני בנוסח פרזיטים עלוקות וכו' ובצירוף הגזמות שאין בינן לבין המציאות קשר הכרחי, ושעכשיו מקבלים חיזוק פוליטי רשמי ברמת הממשל בישראל, הן ללא תקדים.

כאמור עסקתי בנושא זה באשכול אחר, ובאשכול זה אגיב בנושא הזכות של בני הישיבות ללמוד ולא לשרת.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 11-03-2013 בשעה 18:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 11-03-2013, 18:50
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "הגבתי באשכול אחר בנושא זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
הגבתי באשכול אחר בנושא זה באריכות להלן תמצית הדברים.
המפלגות הערביות לא ישובות בקואליצייה בגלל אג'נדה אנטי ציונית שלא נוגעת במישרין לסטטוס הקיום של הציבור הערבי בארץ, אלא בשל מחלוקת מדינית למשל. הסיבה שהמפלגות החרדיות לא בקואליציה היא בשל הרצון לכפות באופן חד צדדי ודורסני שינויים קיומיים על הציבור החרדי.

אפשר באותה מידה להגיד שהערבים לא יושבים בממשלה בגלל הרצון לכפות באופן דורסני וחד צדדי אופי ציוני/יהודי על המדינה. כל ההתפלפלויות הן דמגוגיה. הסיבה שהחרדים לא יהיו בממשלה, היא אותה סיבה כמו שהערבים לא יהיו בממשלה, או שמרצ לא תהיה בממשלה. הסיבה היא שהממשלה רוצה לקדם אג'נדה שסותרת את הערכים והאמונות של המפלגות האלה, וזהו. לא קוראים לזה חרם, קוראים לזה דמוקרטיה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
מעבר לכך הפסילה, הדה לגיטימציה, והטיעונים שלהם מתלווה סטריאוטיפ כוללני בנוסח פרזיטים עלוקות וכו' ובצירוף הגזמות שאין בינן לבין המציאות קשר הכרחי, ושעכשיו מקבלים חיזוק פוליטי רשמי ברמת הממשל בישראל, הן ללא תקדים.

אין שום קשר בין הרטוריקה הארסית והמיותרת שהזכרת, שהיא אינה לגיטימית, לאי הכנסתם של החרדים לממשלה, שהיא בהחלט לגיטימית, ומהווה חלק מחוקי המשחק של הדמוקרטיה בישראל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
כאמור עסקתי בנושא זה באשכול אחר, ובאשכול זה אגיב בנושא הזכות של בני הישיבות ללמוד ולא לשרת.

לא צריכה להיות זכות כזו, כל עוד יתר האזרחים מחוייבים להתגייס.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 12-03-2013, 14:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "אלפי שנות מוסר יהודי שהשפיעו..."

ואלפי שנות המוסר היהודי קבעו שזה מוסרי לשלוח אדם אחד לסיכון חיים רק בגלל שהוא לא לומד את מה שאתם חושבים שנכון ללמוד? אתה יודע מה, חידשת לי. לא ידעתי שלעם ישראל בגלות היה צבא. אתה מוכן להפנות אותי למקום שיראה זאת?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 12-03-2013, 15:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "הצורך הבטחוני התבטא בנטל המס..."

נכון, כי תשלום מיסים מאוד משתווה לשירות צבאי. אני במקומך פשוט הייתי מפסיק - אתה עושה לקהל שלך שירות דוב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 12-03-2013, 11:37
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "אני לא מקבל עבודה בשחור בדיוק..."

מתי ראית מישהו מקבל פטור משירות צבאי בשביל ללכת ללמוד פילוסופיה או היסטוריה?!

אדם אחד עשה שירות צבאי מלא, ואז הולך ללמוד פילוסופיה באוניברסיטה במשך שלוש שנים, משלם קרוב ל-10,000 ש"ח בשנה שכר לימוד עבור לימודיו, ובמקביל עובד כדי לממן את עצמו, כי אף אחד לא נותן לו קיצבאות למיניהן.
אדם אחר, קיבל פטור משירות צבאי, והלך ללמוד תורה לזמן בלתי מוגבל, ובמקביל הוא גם לא עובד, וחי מקצבאות ופטורים שהוא מקבל מהמדינה (בין היתר. אני יודע שהרבה כספים מגיעים גם מתרומות ומקורות אחרים).
איך אתה יכול להשוות בין השניים בכלל?

וחוץ מזה, לגבי ההנחה שלך שיותר כסף של המדינה מושקע בלימודי היסטוריה מאשר בלימודי תנ"ך, אתה קצת חי בסרט. אל תשכח שכמו שכל תלמי בתי הספר לומדים היסטוריה, כך הם גם לומדים תנ"ך, וממש אי אפשר להשוות את התקציבים שהולכים לפקולטות להיסטוריה באוניברסיטאות (אפסיים - עלות ההוראה במקצועות אלו היא מאוד נמוכה, והסטודנטים משלמים שכר לימוד), לתקציבים שהולכים ללימוד התורה, ולו רק בגלל ההבדל העצום בין מספר התלמידים בין שני התחומים.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 12-03-2013, 13:37
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מי קבע שמספר לומדי התורה במשרה מלאה צריך להיות יחסי ולא מוחלט?
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "א' מדינת ישראל מנתה כ600 א'..."

מי קובע את האחוז? יש אחוזי מינימום או מקסימום? איך מסבירים את זה ששיעור התורתם אומנותם גדל מאז תחילת שנות השמונים הרבה יותר מהגידול באוכלוסיה החרדית בכלל?
ונכון, יש הבדלים בין 48 והיום. אז המצב היה הרבה יותר קשה מהיום, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה רוחנית (השואה פגעה קשה ביהדות בכלל והחרדית בפרט וגרמה לרבים משבר אמונה). ולמרות שהמצב הביטחוני והרוחני היה קשה יותר, 400 נחשב למספר מספק. וראה איזה פלא, מדינת ישראל בכל זאת קמה, שרדה ושגשגה, וגם עולם התורה פרח ושיגשג, לפחות מספרית.
ושוב, אני לא מכיר נוסחה כלשהי, אבסולוטית או יחסית לשיעור ״תלמידי החכמים״ מתוך האוכלוסיה אשר פטורים מלחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 11-03-2013, 18:55
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "חוק טל חולל שינוי גדול. ישנם..."

אם אני זוכר נכון המטרה העיקרית של חוק טל הייתה להגדיל את שילוב החרדים בצבא/שירות לאומי ופה הוא לא ממש הצליח, שלא להגיד נכשל. חוק טל היה מתווה ביניים. במקום להשתמש בו כדי להרגיע את הציבור החילוני ולהראות שיש להם נכונות לשאת בנטל (של השירות הצבאי/אזרחי) כמו כולם הציבור החרדי בחר למוסס את כל העניין. אני אישית, ואני מניח שגם רוב הציבור החילוני, הייתי מעדיף לראות את החרדים תורמים את חלקם בהסכמה ובצורה שתהיה מקובלת על שני הצדדים, אבל צריך שניים לטנגו. מה לעשות שכמו שזה נראה כרגע צד אחד בכלל לא רוצה לרקוד?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 11-03-2013, 22:50
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "יש קו אמצעי ובנתיים הוא לא..."

מנסים לכפות עלינו אורח חיים המנוגד לאמונתינו במסווה של שוויון בנטל. הצבא משמש כמכשיר להעברה על דת, [בתקופה האחרונה שהה חייל דתי שבועיים במחבוש משום שסירב לגלח את זקנו שגודל בהיתר. כופים שם על שמיעת שירת נשים בניגוד גמור להלכה היהודית. האוכל לא בהכרח כשר (למרות ההשגחה והמשק"ים. ולא, אתה לא יכול לקבוע באמצעות נוהל ופקודה שזה כשר, אם זה לא עומד בתנאים ההלכתיים). המפקד החילוני יקבע מתי פיקוח נפש דוחה שבת, שמעניינת אותו כקליפת השום]. מוציאים נגדינו צוי מעצר והופכים אותנו לפושעים. מאיימים לסגור לנו את בתי הספר משום שאיננו מלמדים דארווין והרצל.
ואנחנו המאיימים?!
אנא הפנם לא ניתן לכפות את המתווה הזה. כן ניתן לקרוע את העם זה קורה ויקרה ביתר שאת עם נסיונות היישום.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 11-03-2013 בשעה 22:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 12-03-2013, 04:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "מנסים לכפות עלינו אורח חיים..."

ניתן לקרוע את העם - אתם אלה שקרעתם מעליכם את העם ועכשיו אתם אוכלים את הדייסה שבישלתם.
אם אתה חושב שה"פרידה הכואבת" עליה אתה מדבר לא התרחשה כבר אתה וחבריך מנותקים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 12-03-2013, 09:37
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
האם אלה הפרמטרים היחידים האחראים ליצירת הקרע בין החרדים לחילונים? אני לא חושב.
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "מדוע אתה חושב כך. וכיצד קרע..."

אם להיות מדוייקים - אכן ישנה כפייה, לא גדולה ביותר (תלוי את מי שואלים) אבל עדיין קיימת.
איסור תחבורה ציבורית בשבת = כפיה.
איסור מכירת/הצגת חמץ בפסח = כפיה.

אבל עזוב את אלה, כבר התרגלנו אליהם (אם כי יהיה מאוד נחמד אם יבוטלו) - כל האשכול הזה הוא בעצם מה שנקרא "פול גז בניוטרל"; אתה מנהל פה קרב שנראה שהוא אבוד מראש - הולכים להיות שינויים, השינויים הם (כנראה) לטובת הרוב, והחרדים (שוב, כנראה) יאלצו להסתגל - תאמין לי, שבעוד חצי שנה או שנה לאחר שהשינויים יקבלו תוקף, אתה תראה שהשד לא כ"כ נורא ושאפשר לחיות גם עם ה"גזירות" הנ"ל. ככה זה, מתרגלים. אולי אפילו תהיה מרוצה מהשינויים - מי יודע? מה שבטוח הוא שהשינויים האלה הם גם לטובת החרדים - הגיע הזמן לשחרר אותם אל העולם האמיתי ושילמדו להתמודד איתו ולא להתחבא מאחורי הסינר של אמא.
יש חובות, יש מיסים ודברים שהיו רגילים לקבל בחינם - עכשיו צריך לשלם עליהם. לא נורא, ככה זה בחיים.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 12-03-2013, 10:16
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "האם אלה הפרמטרים היחידים האחראים ליצירת הקרע בין החרדים לחילונים? אני לא חושב."

ה"כפיה" שאתה מתאר היא כתוצאה מבחירת הרוב.
(יש גם סיבות סוציאליות לנ"ל. מעבר לכך לא זהו הקרע או המאחד. אי הפעלת תחב"צ בשבת היא מסממניה היהודיים האחרונים של המדינה. אתה רוצה לבטל - יערב לך).

אתה צודק במובן מסוים אם לא יחצו קווים (עם 1000 ש"ח פחות או יותר ניתן להסתדר, כנ"ל לגבי שעת אזרחות - סיפורים בשבוע). צווי מעצר של בחורים זהו כבר משהו אחר לגמרי - ו(לשני הצדדים) לא ניתן יהיה ניתן לחיות עם זה.

הערה: אני לא מנהל קרב. אני מעוניין להחשף להשקפת העולם של הצד החילוני וליצור מנגד הבנה (גם אם לא הסכמה) של הצד החרדי. אני גם מעצב את השקפת עולמי (המעשית - לא העקרונית) באמצעות חלק מהתגובות שאני מקבל.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 12-03-2013 בשעה 10:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 12-03-2013, 12:43
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "ה"כפיה" שאתה מתאר היא כתוצאה..."

צר לי, אבל זה נראה כאילו יש לך (או אולי למגזר שלך שאותו אתה מייצג בדיון הזה) מוסר כפול. אם אין לך בעיה עם כפיה על החילונים בגלל בחירת הרוב לא צריכה להיות לך בעיה עם כפיה על הציבור שלך בגלל בחירת הרוב. אתה בעד שוויון רק כשמדובר על זכויות וכשצריך לקבל תקציבים, אבל לא כשמדובר בחובות. כשמנסים לכפות על הציבור שלך אורח חיים המנוגד לאמונות שלהם זה לא בסדר, אבל כשכופים בפועל על מגזרים אחרים אורח חיים שהם לא מאמינים בו זה בסדר. אני לא מצליח להבין למה המוסר הכפול הזה ולמה אתם חושבים שמגיע לכם זכויות יתר שאף אחד אחר לא מקבל?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 12-03-2013, 13:44
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "כשאני מדבר על הרוב אני מדבר..."

כל הטיעונים הסוציאליים הם תירוצים.
ברור שכשמדברים על תחבורה ציבורית בשבת אין כוונה שנהגים יעבדו 7 ימים בשבוע. אפשר לדאוג שנהג שעבד בשבת יזכה ליום מנוחה אחר במהלך השבוע. אפשר לדאוג שתהיה רוטציה בין הנהגים ולכל נהג ייצא לעבוד רק פעם בחודש בשבת. אפשר לדאוג שנהגים מוסלמים/נוצרים יעבדו בשבת ויזכו ליום מנוחה ביום שישי/ראשון.
כבר קיימים מקצועות בהם העובדים עובדים בשבת (שוטרים, רופאים, אחיות, אנשי צבא קבע, וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על עסקים פרטיים שפתוחים בשבת). אם שם מצאו פתרונות לפגיעה בזכויות הסוציאליות, אין סיבה שלא ימצאו פתרונות דומים לנהגים.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 12-03-2013, 13:59
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "כשאני מדבר על הרוב אני מדבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
כשאני מדבר על הרוב אני מדבר על החלטת הרוב החילוני.
להחלטה זו משמעות סוציאלית מרחיקת לכת אתה שולל מהנהג הקופאית וכו' את חופשת סוף השבוע שלהם (לא שבת חס וחלילה).

אני מניח שבתור חרדי אתה רגיל שמכתיבים לך איך להתנהג, מתי לצאת לחופש ומתי לא וכו', אבל מי אתה שתקבע לבנאדם מתי לעבוד ומתי לא? אם מישהו רוצה לעבוד ביום שבת (וכמובן שיש כבר כאלה שעובדים ביום שבת ודווקא מרוצים מזה מאוד) מי שמך להחליט שכשהוא עובד ביום שבת אתה "שולל ממנו" את החופש? הרי הוא יהיה הרבה יותר חופשי אם לא תחליט לו מראש מתי הוא יוצא לחופש ומתי לא.
בנוסף, ממילא רוב אותן הקופאיות שאתה כ"כ דואג להן לא עובדות בשבת מכיוון שהרבה ממרכזי הקניות הם כשרים ולכן לא עובדים בשבת. ממילא

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
היו ממשלות עם רוב חילוני (רבין שרון) שלא שינו את החוק מהטעם הנ"ל - לא בגלל החרדים.

וגם לפני הרבה שנים אף אחד לא היה חושב לחלק את ירושליים או להחזיר שטחים או להסכים למדינה פלסטינית - והיום לצערנו יש אפילו יותר ממפלגה אחת שרצות לכנסת עם מצע כזה בדיוק. דברים משתנים, ואין סיבה שגם החוק הנ"ל לא ישתנה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
מעבר לכך אין מה להשוות בין הנידון באשכול - גיוס כפוי שמנוגד לערכים דתיים להעדר תחב"צ בשבת.

העדר תחב"צ בשבת שנכפה על חילונים מול גיוס שמנוגד לערכים דתיים? ההשוואה מתבקשת. זה לא שאני לא מבין את החרדים - הרי נסיעה בתחב"צ בשבת זה לא דבר שעובר על איזה אמונה של 'יהרג ובל יעבור' בשביל חילוני, בעוד גיוס בתנאים מסויימים בהחלט יכול לפגוע באמונות ומנהגים בסיסיים ביותר בשביל חרדי, אבל מצד שני חילונים מאוד היו רוצים תחב"צ בשבת והדתיים פשוט יכולים שלא ליסוע בה במקום לכפות על לא לקיים אותה לחלוטין.
לשני הצדדים יש "קייס", הבעיה היא שלחרדים ניתן למצוא פיתרון (למשל, שירות לאומי בקהילה החרדית לדוגמא, שיהווה אלטרנטיבה מקובלת לשירות צבאי, או שירות בגדודים ויחידות המתאימות לחרדים) בעוד שלחילונים אין פתרון... אין ברירה, הדתיים יאלצו כנראה להתגמש.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 12-03-2013, 20:42
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "אישית לא מטריד אותי (או את..."

אני לא מקבל את הטענה שתחבורה ציבורית בשבת לא מטרידה אתכם, אם זה לא היה מטריד אתכם לא הייתם מדברים על הססטוס קוו ופשוט נותנים לזה לקרות. אני מקווה שברור לך שהמצב שבו אין תחבורה ציבורית בשבת זה לא בגלל שהציבור החילוני לא רוצה (וזה נכון גם לגבי נישואים אזרחיים וכל שאר הדברים שדיברת עליהם). אני לא כל כך מבין על איזו זחיחות אתה מדבר, אבל גם אם יש זחיחות כזו המקור שלה הוא הוא ביהירות ובחוסר הרצון של מנהיגי הציבור החרדי להגיע להסכמה ולשוויון. אתה באמת חושב שהלגיטימיות של ישראל בעולם מתבססת על השאלה אם החרדים ילמדו תורה או לא? באמת?!?!?!?!?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 12-03-2013, 21:19
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "אני לא מקבל את הטענה שהצד..."

לאף נוצרי בעולם לא אכפת אם אתה תשרת בצבא או תלמד תורה. מדינות שעדיין תומכות בנו לא יפסיקו לעשות את זה בגלל שהבן שלך ילך לצבא, אלו שלא תומכות לא יתחילו לתמוך בנו בגלל שחרדים ימשיכו ללמוד תורה ולא ילכו לצבא. התחושה הזו שכל העולם סובב סביבכם ויש לכם איזה שהן זכויות נשגבות שלא מגיעות לאחרים היא היהירות שאני דיברתי עליה. כנראה שהיהירות הזו היא גם חלק מהגורמים לזה שחלקים הולכים וגדלים של הציבור החילוני פשוט שונאים כל מה שיש לו קשר ולו הקלוש ביותר לדת. אם הקרע בעם שאתה מדבר עליו באשכול הזה באמת יקרה לציבור החרדי יהיה בו חלק גדול לפחות כמו זה של הציבור החילוני, אולי אפילו יותר גדול.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 12-03-2013, 14:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "מדוע אתה חושב כך. וכיצד קרע..."

כופה דת ועוד איך. אני לא יכול להתחתן בלי אישור רבנות. אני לא יכול להתגרש בלי אישור רבנות. אני לא יכול לפתוח עסקים מסויימים בשבת בלי איום בקנסות ומשפט. הציבור אליו אני משתייך נושא בנטל כבד של שלילת חירות אישית וסיכון חיים למשך 3 שנים בזמן שהציבור שלך לא. אם אני משתייך לזרם הקונסרבטיבי אני לא זכאי לתקציבים ולאפשרויות אותם המגזר שלך מקבל, והס מלדבר על גיור שאינו משויך למגזר שלך (אפילו לדת"לים אתם עושים בעיות).
אז לא רק שקיימת כפיה דתית, קיימת כפיה דתית ספציפית לכת שלכם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 12-03-2013, 08:54
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "מנסים לכפות עלינו אורח חיים..."

בוא תסביר לי איך שירות לאומי בקהילות החרדיות מנוגד לאמונה שלכם. אתה יכול לגבות את הטענה שלך שהצבא משמש כמכשיר להעברה על הדת בנתונים? יש לך מושג כמה חיילים בנצח יהודה למשל התחילו את השירות כחרדים וסיימו אותו כחילונים? אף אחד לא רוצה לסגור לך שום בית ספר, סה"כ מבקשים ממכם לעמוד בסטנדרט מסוים כדי לקבל תקציב מהמדינה. זו דרישה שקיימת כלפי כל המגזרים ואין סיבה שהמגזר שלך יהיה שונה. אני לא מבין איך קצת היסטוריה, אנגלית וחשבון ברמה של תיכון יגרמו לנזק לאמונה שלכם. עם כל הכבוד והאהבה שיש לי לדת ולחרדים אני חושב שאם תתרחש קריעה כזו כמו שאתה מאיים בה שוב ושוב כנראה שהציבור החרדי יפסיד הרבה יותר מהציבור החילוני.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 12-03-2013, 09:52
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "בוא תסביר לי איך שירות לאומי..."

השירות כשלעצמו באופנים ובתחומים שהזכרת לא סותר את מצוות הדת. מציאותית חיילים כן נתקלים בבעיות למשל שירת נשים, או גילוח זקנים (יש אשכול מקביל בנושא). בנוגע לנקודה האחרונה ייתכן שכדרכה של התקשורת הדברים מוצאים מכלל פרופורציה.

מה שכן סותר ומטריד מבחינתי הוא הכפיה האחידה ושלילת הזכות מכל אחד לבחור להימנות על אלו שתורתם אומנותם. נושא זה הוא עקרוני ובסיסי. (בנוגע לנקודת המבט החילונית: אני מודע לטענותיך שחוק טל נכשל, ומנגד לטענתי א' הנסיון לא מיצה את עצמו ב' ניתן להפעיל אמצעים כלכליים כמו הגבלת תקציב הישיבות ומנגד תמריצים למשרתים. כרגע מדובר על צווי מעצר שהוצאו למאות בחורים, הסבת מתקן המעצר לזרים וכו'. - כמה זה רציני, אני לא יודע).

הגבלת תקציב הישיבות כן מקובלת עלי. כלומר זכותו של השר הממונה לקבוע תקרת תקציב שאותו מסוגלת המדינה לממן.

לימודי ליב"ה: אין לי התנגדות ללימודי מתמטיקה ואנגלית. היסטוריה ואזרחות גם מקובלים עלי אם לא יקבעו את התכנים. אני מניח שתהיה מחלוקת בנוגע למינון. גם בענין זה אני לא מקבל הכתבה וכפיה. אגב לדעתי על כל תלמיד ישראלי ללמוד תלמוד אתה מקבל זאת?

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 12-03-2013 בשעה 10:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 11-03-2013, 17:48
  kkr3 kkr3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.02.06
הודעות: 3,210
מסכן, וחכם בלילה, נראה אותך מול סוריה איראן חיזבאללה,מצרים(המשך יבוא....)
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אוי ויי"

החיל שלך לא יבוס את צרינו, אנחנו יושבים פה על חבית אש, ואם הייתי אומר לך את זה לפני שנה-שנתיים ולא היית מבין על מה אני מדבר, היום זה ברור לכל.
יש פה מהפכות איסלמיסטיות שרוצות להשמיד את היהודים, וזה רק הולך וגדל, אתה פותר בעיה אחת נוצרות לך 3 בעיות.
אם אתה חושב שלנצח אפשר רק באמצעות כלי זן, בבקשה תפדל...

אבל אתם מפספסים פה את הנקודה, הנקודה היא שבכלל לא רוצים לגייס את החרדים בגלל מחסור בכוח אדם, רוצים לחלן אותם, אני באוזי שמעתי היום מרצה באוניברסיטה בת"א בערות 2 אומר שהגיע הזמן שיהיה אצת החרדים חזרה בשאלה(היה דיון בנוגע לשיוויון בנטל, ומפה אתה מבין את ההקשר), יש פה מטרה מובהקת שמסיטים במזיד ציבור רב של אנשים מאמינים, כנגד לומדי התורה, ואני מאמין שאף אחד מהפורום(עכ"פ רוב הפורום), לא באמת שונא חרדים, הוא פשוט נסחף אחר המיעוט הזה שהוא זה שקובע את הסדר יום שלך שלי ושל כולם(התקשורת\שמאל\גורמים רפורמים מחו"ל היינו הך), אני יכול להגיד לך יותר מזה, המיעוט הזה מקבל כסף רב בשביל להסיט אותך, ראה כמה מקבל מנכ"ל עמותת חידו"ש למשל בדו"ח רשם העמותות.
_____________________________________
-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.


נערך לאחרונה ע"י kkr3 בתאריך 11-03-2013 בשעה 17:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 11-03-2013, 18:04
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי kkr3 שמתחילה ב "מסכן, וחכם בלילה, נראה אותך מול סוריה איראן חיזבאללה,מצרים(המשך יבוא....)"

העיניים שלך קוראות מה שהאצבעות שלך מקלידות?

כי אם כן אז תצליח להבין מה מביא את הציבור החרדי למקום בו הוא עומד היום.
וזה לא מרצה באת"א או רב רפורמי וכד'
הרי בין השורות שלך כתוב שאם לא ייתנו לי את מה שאני רוצה אני מקווה שהמקום הזה ייהרס על כל המשמעות של זה.
כבודו אומר שאם יפגעו בלומדי התורה אז מבחינתו שכל העם שיושב כאן שילך לאבדון.
איך אתה מצפה שנאמין לך שאתה לא הולך לצבא או לחלופין לא שולח את בנך לצבא לא מתוך פחדנות אלא מתוך אחריות לעם ישראל כשהנוסח שעולה מהכתיבה שלך היא שאכפת לך מעם ישראל רק אם הוא ממלא אחר הדרישות שלך?
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 11-03-2013, 18:09
  kkr3 kkr3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.02.06
הודעות: 3,210
אההם
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "העיניים שלך קוראות מה..."

א)לא אמרתי שלא צריך ללכת לצבא מי שלא לומד.
ב)אני לא אומר שאם לא יתנו לציבור החרדי מה שהוא מבקש אז אינשאללה שתפול פה פצצת אטום, אני רק אומר תסתכל מסביבך, תראה את מה שהולך פה, תבין שזה לא מציאותי שישנאו עם כזה בלי סוף, וגם היום אחרי שואה(ועוד הרבה מאורעות שהיו בעבר).
ג)אני רק אמרתי שלא רוצים לגייס את החרדים, רוצים לחלן את היכל הקודש-הבחורי ישיבות.

אני מאחל רק טוב לעם ישראל, ורוצה רק בטובתם, אני רק אומר שמהסתכלות היסטורית שלי רחבת טווח(הרבה שנים), עם ישראל סבל קשה הרבה יותר כשהוא התבולל\מרד בה', היום אנחנו לא מדברים על הדברים האלו שכבר פסו, אנחנו מדברים על לקחת אנשים מאמינים ולהעביר אותם על דתם.
_____________________________________
-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.


נערך לאחרונה ע"י kkr3 בתאריך 11-03-2013 בשעה 18:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 11-03-2013, 18:21
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי kkr3 שמתחילה ב "אההם"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי kkr3
א)לא אמרתי שלא צריך ללכת לצבא מי שלא לומד.
אם אתה ישר ועינך בראשך אתה יודע כמה הרבה מתורתם אומנותם הם בעלי אומנות גרועים.
בו נגיד שבתור התחלה מי שיעביר את השמות על אותם בעלי אומנות גרועים יהיו ראשי הישיבות. כבר תגיע למספר מאוד גדול של מתגייסים.

ב)אני לא אומר שאם לא יתנו לציבור החרדי מה שהוא מבקש אז אינשאללה שתפול פה פצצת אטום, אני רק אומר תסתכל מסביבך, תראה את מה הולך פה, תבין שזה לא מציאותי שישנאו עם כזה בלי סוף, וגם היום אחרי שואה(ועוד הרבה מאורעות שהיו בעבר).
את כל זה אתה בוחר להגיד בתגובה.
זה לא הקו שיוצא, לא ממך ולא מההנהגה החרדית.
איום על ירידה המונית מהארץ, דיבורים על פניה למדינות שהן אויבות מוצהרות של מדינת ישראל. בכל אלו יש מסר הפוך.

ג)אני רק אמרתי שלא רוצים לגייס את החרדים, רוצים לחלן את היכל הקודש-הבחורי ישיבות.

לגבי ג' אתה צודק חלקית, אני מסכים איתך שלפחות אצל חלק מאלו ששואפים לגייס את החרדים יש תקווה שיתחולל אצלם שינוי מהותי שיגרום להם להפסיק להיות חרדים.
אבל הדרך לנצח את זה היא ללכת בטוב, לא בכוח.


אני מאחל רק טוב לעם ישראל, ורוצה רק בטובתם,

גם אני
אני רק אומר שמהסתכלות היסטורית שלי רחבת טווח(הרבה שנים), עם ישראל סבל קשה הרבה יותר כשהוא התבולל\מרד בה', היום אנחנו לא מדברים על הדברים האלו שכבר פסו, אנחנו מדברים על לקחת אנשים מאמינים ולהעביר אותם על דתם.

זה לא נכון, וזה מכעיס שאתה כותב את זה. יש הבדל בין הרצון, הפסול, לשנות את החרדים ובין האמירה הזאת של העברה על דתם. לא רק שטכנית לאף אחד אין כוונה כזאת. אלא שבתוך צהל אין שום בעיה להישאר יהודים ולשמור תורה ומצוות.
ושוב כאן הטיעונים מזיקים למטרה. אל תהפוך את המאבק על זה שאלו שתורתם אומנותם יוכלו לעשות זאת בכבוד במדינת ישראל, למאבק למניעת התבוללות. כי במקרה כזה את שרלטן.









אתה לא
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 11-03-2013, 23:03
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אותי כבר ראו, הצרה היא שאותך ובני המגזר שלך לא כל כך ראו
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי kkr3 שמתחילה ב "מסכן, וחכם בלילה, נראה אותך מול סוריה איראן חיזבאללה,מצרים(המשך יבוא....)"

הצלחנו כבר להתסדר מול איומים קיומיים חמורים יותר, הן ב-48, הן ב-67 והן ב-73. ואז היו הרבה פחות לומדי תורה מהיום. אני מוכן לסגור על אותה כמות של לומדי תורה כמו ב-48..."נס" גדול יותר (מבחינת יחסי הכוחות) לא יהיה.
לא יודע לפי מה אתה קובע למה רוצים לגייס את החרדים, ואותו מרצה בערוץ 2 לא מייצג שום דבר. אני יכול לומר לך שגם אני וגם כל מי שאני מכיר ותומך בגיוס חרדים לא מעונין כלל בחילון שלהם. מה איכפת שתהיה דתי? מה שאנחנו רוצים זה שתישא בעול ובסיכון בדיוק כמונו. וכן, לצבא חסרים חיילים. עודף יש רק בכח אדם מסוג מסוים. חיילים לתפקידי לחימה וחלק ממקצועות תמיכת הלחימה תמיד חסרים. יש לך פלוגות חי"ר עם כח אדם נמוך בהרבה מהתקן. בגלל העדר גדודי חי"ר סדירים מספיקים צריך לגייס מילואימניקים לצורך בט"ש-וזה הרבה יותר יקר מהחזקת גדוד סדיר בגלל עלות ימי המילואים. זה גם פחות יעיל כי המילואימניקים מקצועיים פחות, מתורגלים פחות ועד שהם מסתגלים לגיזרה הם חוזרים לאזרחות. כל גדוד נוסף בזכות הרחבת הגיוס משמעו שלא פחות משישה-שמונה גדודי מילואים לא יצטרכו לעשות מילואים בשנה, או שיוכלו להקדיש את המילואים לאימונים רלוונטיים. יש לזה משמעות מעשית עצומה.
וסליחה, אבל אנחנו לא מטומטמים שמסיתים אותם. רובנו חשים אותו דבר כבר הרבה מאוד שנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 12-03-2013, 01:33
  kkr3 kkr3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.02.06
הודעות: 3,210
רצונך טוב, ואם אתה היית שר הביטחון
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אותי כבר ראו, הצרה היא שאותך ובני המגזר שלך לא כל כך ראו"

אני מאמין שאם היית מבין מה שכתבתי לפני כן(שרוב החרדים לא לומדים, אז היית פועל בהתאם,
אבל מה לעשות שאף אחד לא מדבר עליהם, כל המנגנון המשומן הזה זז מגורמים שמחשבתם אינה מחשבתך.
אם המדינה היתה רוצה לגייס חרדים שלא לומדים, היא הייתה עושה זאת ממזמן וכלה הזמן של כל הפוליטיקאים מלהסביר את זה.
רק אני אגיד לך את זה שאותו גדול הדור שהפוליטיקאים החרדים תחתיו, הוא עצמו הסכים על הקמת הנח"ל החרדי, אבל מה לעשות שלצבא יש שיקולים כספיים(וכמו שהבאתי כבר הרצאה של ח"כ מוזס, שאומר שאת הנח"ל החרדי מממן גורם יהודי מקנדה, זאת אומרת שלצבא אין מספיק מימון להחזיק פלוגה מופרדת ועם אוכל מיוחד)
לפני שבוע היה סיפור על חרדי ששירת בצהל ושחררו אותו מהצבא קודם זמנו, למרות שאמר שהוא רוצה להמשיך, ואף התראיין לקול ישראל(שמעתי את זה במהלך נסיעה),
תראה מה היום גנץ אמר:
ציטוט:
על שוויון בנטל: "זו החלטה פוליטית ציבורית ולא החלטה צבאית"

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-323776-00.html

אתה לא מבין שהצבא לא ערוך ומוכן במתכונת הקיימת לקבל את החרדים? מה לא ברור, אם הצבא היה רוצה ממזמן היה מגייס, וכבר יש לו אישור מגדולי הדור האשכנזיים לגייס מי שלא לומד(במידה וישמרו התנאים המאפשרים זאת כמו בנח"ל חרדי).

אתה צריך להבין יש פה מערכת משומנת של גורמים אנטי-יהודיים שמובילים את הבלוף הזה של "שיוויון בנטל" תראה דוח של עמותת חידו"ש כמה חוקים אנטי-דתיים הם ניסו להעביר והחרדים טירפדו את זה ותבין עם מי יש לך עסק
_____________________________________
-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.


נערך לאחרונה ע"י kkr3 בתאריך 12-03-2013 בשעה 01:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 12-03-2013, 04:43
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אם זה היה נכון, היינו רואים את גדולי התורה קוראים לאלו שאינם לומדים להתגייס
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי kkr3 שמתחילה ב "רצונך טוב, ואם אתה היית שר הביטחון"

לא ראיתי שום דבר בנוסח זה. כן ראיתי שמי שמתגייס לנח״ל החרדי כמוהו כמי שהצהיר על עצמו בקרב סביבתו כשבבניק נחות. כן ראיתי שחיילים חרדים מפחדים להסתובב בשכונות שלהם במדים. ראיתי גם נתונים לפיהם רוב רוב החרדים ממחזורי הגיוס פטורים על בסיס תורתו אומנותו. מה שאומר שהם רשומים בישיבות גם אם אינם לומדים בהם. מה שאומר שהרבנים משתפים פעולה עם התחמקות מגיוס של אלה שאינם בדיוק תלמידי חכמים.
ואת דבריו של גנץ כניראה לא הבנת במלואם. הוא מאוד בעד גיוס החרדים אבל רואה בהחלטה אם לגייסם סוגיה פוליטית שהוא מנוע מלדבר עליה מפורשות. והוא צודק לחלוטין.
ועוד משהו, מסתבר שהביקוש של חרדים לשרת בכל זאת לא מכסה את ההיצע. כרגע עדיין אין מספיק חרדים בגדוד נצח יהודה כדי למלא את התקן ומשלימים אותו באמצעות דתיים שאינם חרדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 12-03-2013, 12:14
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אז אל תיתמם שלא מגייסים את אלו שאינם לומדים
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי kkr3 שמתחילה ב "בוודאי שלא יצאו להגיד לחרדים שלא לומדים צאו לצבא"

אם ההנהגה החרדית מעודדת אי גיוס של כאלו שאינם באמת לומדים, מדוע אתה מיתמם ובא בטענות לצבא? אם החרדים היו ביוזמתם דורשים ממי שלא לומד ברצינות או בכלל (ואני בטוח שיודעים בדיוק מי הם) להתגייס לצבא אזי יכול להיות שלא היינו מגיעים בכלל למצב של היום שבו נזקקים לכל מיני מתווים מיוחדים. בייחוד אם היית צודק ורוב החרדים בגיל הגיוס לא היו תלמידי ישיבה.
ושיהיה ברור, אני מתייחס לבני השמונה עשרה. בדו״ח מחקר שנעשה עבור הכנסת מובאים הן השיעורים המשוערים של חרדים במחזור הגיוס והן מספר אלו שמקבלים פטור על בסיס תורתו אומנותו. יש קרבה משמעותית בין מספרים אלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 12-03-2013, 12:35
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הנתונים שהבאתי הם לחלוטין לא נתונים לפרשנות
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "גם לדבריך הנתונים שהבאת..."

ברשויות המקומיות שבהן התושבים כולם או רובם חרדים השכר הממוצע נמוך בהרבה מהממוצע הישראלי, לעיתים פחות מארבעת אלפים שקלים בחודש. כשמדובר במפגני משפחה של ילדים רבים, לא ברור כמה כסף אפשר לגבות מהם במיסים. מן הסתם מעט מאוד אם בכלל. בוודאי מעט יותר השוואה לכל ההטבות שהם מקבלים (הטבות רגילות של אזרח ישראלי, אבל יחסית יותר בגלל ריבוי הילדים). וזה רק בהתייחס למי שעובד כמובן. שיעור התעסוקה במגזר החרדי נמוך משמעותית מזה שבמגזרים האחרים. ברור שהמשמעות היא שיש כאלו שעובדים, ויש אפילו כאלו שעובדים ומרוויחים יפה מאוד. אבל אנחנו מדברים על הכלל ועל ממוצעים. בסיכומו של עניין, המגזר החרדי נמצא בפער גדול בין מה המשאבים שהוא מעביר למדינה ואלו שהוא מקבל ממנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #161  
ישן 12-03-2013, 13:49
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הויכוח טרחני כי אתה מסרב להתמודד עם העובדות
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "במסגרת הנתונים הנ"ל אני לא..."

הא לך למשל נתוני הלמ"ס האחרונים ביחס לביתר עלית
http://www.cbs.gov.il/publications1...df/165_3780.pdf
url]
אתה יכול לבדוק לגבי כל הרשויות המקומיות החרדיות.
קח בחשבון שכל מי שאת. מכיר לא בהכרח מייצג ואולי יש סיבה לכך שרוב מי שאת. מהיר. ם אנשים עובדים שמרוויחים בסדר. בשביל זה סטטיסטיקות מסודרות. כדי שאנשים משני צדדי הויכוח (כל ויכוח) לא יפלו למלכודות של ״נידמה לי״ ו ״אבל אני מכיר מעשנים שחיו עד גיל תשעים״.
ואני הכרתי חרדים בישראל, ואני מכיר חרדים איפה שאני מתגורר כיום. לאחרונה משפחתי התארחה אצל משפחה חרדית שאנחנו מכירים לארוחת שבת ממושכת.. הם אגב, כן אנשים עובדים ובעלי השכלה אקדמאית רלוונטי לפרנסה בכבוד (הבעל מהנדס אווירונאוטיקה). הלוואי שבישראל זה היה המצב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 12-03-2013, 06:55
  hamedinai hamedinai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.11
הודעות: 7,191
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Smilop שמתחילה ב "המתווה המתגבש לשוויון בנטל: עוצר יציאות וסנקציות"

10 עובדות על "השיוויון בנטל" שביש עתיד לא ירצו שתדעו

עוד משחר ההיסטוריה מפלגות בכל העולם העדיפו לסמן כשעיר לעזאזל קבוצות באוכלוסיה כ"אשמות" בבעיות של המדינה. יותר קל ויותר מפתה להצביע על אדם או קבוצת אנשים כבעיה מאשר על שיטה הפוגעת בכולנו וששולטת באותן מפלגות על ידי מימונן. ככה יותר קל גם לשלוט באוכלוסיה השסועה ובנוסף לתת לה תקווה ,שלעולם לא תיגמר כי לעולם אי אפשר יהיה לממש אותה תחת השיטה הנוכחית. כך נוצרו מפלגות פופוליסטיות בחסות השיטה שמנצלות את תמימות הציבור. מפלגות שאומרות ש"רק אם נפתור את הבעיה בצד השני-הכל יסתדר".


יאיר לפיד למשל הכריז שהכסף נמצא אצל החרדים. שאם נפתור את "בעית החרדים" יסתדרו גם רוב בעיותנו הכספיות. והנה שאלה:כמה ממצביעי יש עתיד אכן חקרו את הטענה הזו לפני שתמכו בה וכמה מהם הסתמכו רק על נטיית ליבם להאמין שזו האמת? כמה מהם (כולל חכי"ם של יש עתיד) יכולים לענות על השאלה למשל כמה אחוז מתקציב המדינה הולך לחרדים? כמה כסף יכנס לקופת המדינה מגיוס החרדים או מעבר של החינוך החרדי לסטנדרטים של החינוך הממלכתי? מה יקרה אם כל החרדים יעשו את הבילתי יאמן ויצאו לעבוד ? הנה עשר טענות והעובדות שמולן ,שביש עתיד לא היו רוצים שתדעו כדי לא לכבות את התקווה המזויפת שמצאנו סוף סוף איפה נמצא רוב הכסף ושהוא נמצא משום מה דווקא אצל האוכלוסיה הכי עניה במדינה.

1. איפה הכסף -באמת אצל החרדים?

כל הכספים המוקצים לחרדים בשנה מהווים פחות מאחוז וחצי מכל תקציב המדינה.
בואו ננתח את תקציב המדינה ונראה עד כמה החרדים נהנים ממנו והאם באמת כל הכסף שלנו נמצא שם. נתחיל מקצבאות הילדים שיש עתיד רוצה לצמצם: סכום הקצבאות מגיע היום ל-7 מיליארד שקל בשנה .אחוז הילדים החרדים מכלל האוכלוסיה הוא בערך כ-16% , כלומר בחישוב פשוט החרדים נהנים בערך מ1.12 מיליארד ש"ח מכלל קצבאות הילדים. בנוסף בשנת 2011 התקציב לחינוך החרדי (כולל מוסדות תורניים) היה 2.8 מיליארד ש"ח.
עכשיו מגלה לנו תנועת חדו"ש כי אחרי סגירת התקציב עברו ב2011 לחרדים עוד כ850 מיליון ש"ח בועדות הכספים. כלומר בסך הכל הכללי (כולל קצבאות הילדים) הועבר סכום של בערך 4.8 מיליארד ש"ח לחרדים בשנה. אלו המיליארדים שכל הזמן מדברים איתנו עליהם, זה נשמע המון אבל זה בסה"כ מהווה קצת מעל לאחוז מכל תקציב המדינה ב2011 למשל. פחות מ10% רק מהבור בגרעון שצפוי להיות ב2013! זה הכל.אמנם לא מעט כסף אבל אם פה נמצא רוב הכסף שלפיד מבטיח לנו כדי לפתור את בעיותינו אז כנראה שאין לנו עתיד.

2. גיוס החרדים לצבא יקל על מעמד הביניים?

גיוס כל החרדים לצבא יגדיל את הגרעון בעוד כמעט 4 מיליארד ש"ח.
ב25 ביוני 2012 פורסם דו"ח של מחלקת המחקר של הכנסת. משום מה הוא לא זכה להתיחסות רבה אם בכלל בתקשורת למרות הדברים החשובים שנכתבו בו. בדו"ח נכתב כי עלות גיוס 1,288 חרדים בשנת 2011 עמד על 90 מיליון שקלים, שהם כ-70 אלף שקלים לחייל חרדי. בדו"ח עוד צוין כי אם חלומו של יאיר לפיד יתגשם וכל החרדים יתגייסו ,ההערכה היא כי שיהיה צורך לגייס כ-54,000 חרדים (שרובם יתווספו לעוד אלפי חיילים מיותרים אחרים שהצבא גייס). חישוב פשוט אומר שסה"כ עלות גיוס כל החרדים יעמוד על קרוב ל4 מיליארד ש"ח. על מי לפיכך העלות הזו תפול אם לא על אותו מעמד ביניים שיש עתיד מבטיחה לנו שבזכות השיוויון בנטל חייו יוקלו?

3. הוספת חיילים חרדים הכרחית לצבא ותקל בשיוויון בנטל?

הוספת חיילים חרדים לצה"ל לא תשנה במידה רבה את השיוויון בנטל בשירות המילואים אם בכלל ולא תקל על בעיות החיילים כיום.
אומרים שהמימון של החיילים החרדים לפחות תגביר את השיויון בנטל וכך נצטרך לעשות פחות מילואים אבל לא מספרים לנו שגם כך חלק גדול מהחיילים כבר לא עושים מילואים היום באופן סדיר כי הצבא לא צריך אותם: בפועל בכל מחזור גיוס מתגייסים כיום רק 50% מהאוכלוסייה, ומאלה שמתגייסים כבר היום 90% לא משרתים באופן סדיר במילואים. גיוס חייל חרדי עם צרכים מיוחדים למילואים יצריך הסדרים רבים וממון רב מהצבא ולכן גם מה10% שיגויסו למילואים אנחנו יכולים לנחש כמה מהם יהיו חרדים.
בנוסף שפרה שחר ,אם לשני לוחמים בצה"ל ומייסדת את עמותת "בית חם לכל חייל", שנועדה לתת מענה לחובות ומצוקות החיילים המשרתים כיום, חושפת כי כ20% מהחיילים המשרתים היום נמצאים על סף קריסה כלכלית וחרפת רעב .היא מעבירה ביקורת גדולה על הניסיון לגייס ציבור גדול של חרדים בעתיד כשהמדינה בכלל לא מצליחה לדאוג לכלכלת החיילים שלה היום.

4. שירות אזרחי לחרדים יקל על כולנו?

עלות העסקת חרדים בשירות האזרחי עלולה להגיע לכמה מיליארדי ש"ח בשנה ,שיכוסו דרך מיסים או קיצוצים נוספים.
אז אומרים שאם הם לא יעזרו לנו בצבא לפחות שיעשו שירות לאומי. פרופ' עומר מואב,ששימש כיועץ לשר האוצר שטייניץ, מספר שעלות העסקת חרדי בשירות האזרחי צפויה להיות כ5000 ש"ח בחודש. אם נוסיף לכך את העובדה שההוצאות עבור הקמת מנגנון עצום לניהול ופיקוח של שירות לאומי-אזרחי ידרוש סכומי עתק ,הרי שהעלות הכוללת של הפרויקט הזה עלולה להגיע גם למעל 3 מיליארד ש"ח בשנה הראשונה שבה כל החרדים יגויסו לשירות האזרחי. כל זה מבלי להזכיר את גיוס הערבים בכלל (הרי אנחנו רוצים שיוויון בנטל או לא?). ושוב נשאלת השאלה על מי תיפול ההכבדה בנטל ולמי תועיל אותה עבודה בכפיה של חרדים חסרי מוטיבציה. לא שווה להשקיע את הכסף בדברים שקצת יועילו יותר למעמד הביניים או עבור משכורות למובטלים שכן רוצים לעבוד?

5. שילוב אברכים באוניברסיטאות יחסוך למדינה את המימון של לימודיהם?

הוצאות המדינה על סטודנט היום גבוהות פי 4 מההוצאות שלה על אברך בישיבה.
הנה עוד מיתוס על כך שהחרדים מתוקצבים יותר מהחילוניים. תקצוב המדינה "פר-סטודנט" גם למקצועות שלא תורמים כמעט דבר לכלכלה כמו מדעי הרוח מסתכם ב-32,633 שקל בשנה, לעומת השתתפות המדינה בתקצוב אברך שלא תורם כלום לכלכלה ושמסתכם ב-8,085 שקל בלבד בשנה. אם אכן האברכים ילכו ללמוד באוניברסיטה המדינה תצטרך להגדיל לפיכך את המימון עבורם פי-4! מי ישא לפיכך פה את ההכבדה בנטל?

6. השתלבות התלמיד החרדי במערך החינוך הממלכתי תחסוך למדינה הוצאות רבות?

הוצאות המדינה על התלמיד החרדי הן פחות מחצי ביחס לתלמיד במוסד הממלכתי
אחת התקוות הן שהחינוך הפרטי החרדי ישתלב תחת חסות החינוך הממלכתי אבל אז עולה השאלה : מי יממן את זה?
תקציב משרד החינוך הוא כ-34 מיליארד ₪, אחוז התלמידים במגזר החרדי הוא לפחות 12% מכלל התלמידים בישראל.החשבון הפשוט מראה שלמוסדות החינוך החרדיים, מגיע בהערכה כ-12% מהתקציב, שהם כ- 4.1 מיליארד ₪. מוסדות החינוך החרדיים מקבלים בפועל רק 1.7 מיליון ₪ בלבד ,שזה פחות מחצי התקציב לתלמיד חרדי ביחס לעמיתו ממערכת החינוך הממלכתית.

7. אחת הבעיות הגדולות היא שלא מלמדים במוסדות החינוך החרדיים לימודי ליב"ה?

85% מתלמידי מערכת החינוך של מוסדות ש"ס לומדים לימודי ליב"ה באופן מלא
אחת הטענות המרכזיות של יאיר לפיד כלפי ש"ס היא שהחרדים חייבים ללמוד לימודי ליבה ובגלל שהם לא לומדים את זה ,הם לא יכולים להשתלב בשוק העבודה. הנה העובדות כפי שחשף ארגון פוליטיווטש:
"טענתו של לפיד לגבי מערכת החינוך של ש"ס ש"לא מלמדים לימודי ליבה בחינוך החרדי" אינה מדוייקת. לפי הנתונים והמחקרים שהצגנו כאן, רובם המכריע של מוסדות החינוך של "מעיין החינוך התורני" מחוייבים בלימודי ליבה ומיישמים כמעט לגמריי את החובה הזו."

8. אם החרדים יעבדו אז יהיה פה יותר טוב?

"אחוז האבטלה במדינה יזנק במקרה כזה ל30%"
אחת הטענות מדברת שאם החרדים יצאו לעבוד יכנסו למדינה מיליארדי שקלים שיבואו במקום ההוצאות של המדינה עליהם כיום. אלא שפה אנחנו מגיעים לשורש הבעיה שאף אחד לא מעוניין לפתור אותה או לגעת בה כי אז צריך להתעסק עם השיטה. הנה העובדות כפי שנסקרו על ידי האיש שעסק בנושא בתפקידו כחשב הכללי של הממשלה ,פרופ' ירון זליכה מתוך הרצאה שערך בטכניון:
"במשק הישראלי חסרים 600 אלף מקומות עבודה, וזה אולי הכי חריג במשק שלנו. מכוח עבודה של 5.5 מיליון איש אין משק מערבי שייצר פחות מ-60% מקומות עבודה. כלומר, במונחי ישראל אלו אמורים להיות 3.3 מיליון מקומות עבודה. וכמה המשק ייצר? 2.7 מיליון מקומות עבודה. המשק מייצר הכי מעט מקומות עבודה מכל משק מערבי אחר. עובדים פה רק 2.7 מיליון אנשים כי יש רק 2.7 מיליון מקומות עבודה. אם 600 אלף ערבים, חרדים ונשים היו משתתפים, כלומר מחפשים עבודה, שיעור האבטלה כבר לא היה חד-ספרתי. הוא היה מזנק כאן ל-30%".
עדכון: הנגיד פישר טוען כי "נתוני האבטלה מראים שהמשק קרוב מאוד לרמה של תעסוקה מלאה", מה שרק מחזק את טענתו של זליכה.

9.רוב הכסף מתבזבז על קצבאות הילדים שמקבלים החרדים?

הקצבאות לילדים מהן נהנים החרדים מהווים רק כ-2% מכל הוצאות הביטוח הלאומי.
אומרים לנו שהבעיה היא בקצבאות הילדים שמקבלים החרדים.
הנה הנתונים: על פי נתוני הביטוח הלאומי, ההוצאה של הביטוח הלאומי על קצבאות ילדים היא הוצאה שולית למדי. רק עשרה אחוזים מכספי הביטוח הלאומי מופנים לקצבאות ילדים. מאחר שרק 16% מכלל הילדים בארץ הם חרדים הרי שפחות מ2% מכלל הוצאות הביטוח הלאומי הולכים לקצבאות הילדים, שאגב כולנו נהנים מהם. מדובר אגב בכשליש אחוז (0.3%) מסך תקציב המדינה.

10. סך ההטבות שמקבלים החרדים הוא אדיר?

אדיר זה כנראה עניין יחסי:
בגלל שהחרדים שלא עובדים משלמים פחות ביטוח לאומי ,ההערכה מדברת על כך שהביטוח הלאומי מאבד בעקבות כך כל שנה 268 מיליון ש"ח,הרבה כסף? מדובר בסה"כ ב-0.3% מכל תקציב הביטוח הלאומי. ההפסד כתוצאה מההנחות בארנונה שמקבלים כ־60 אלף אברכים מוערך ב־93 מיליון שקל מדי שנה.כדי שנקבל פורפורציה מדובר בפחות מאחוז מכלל הארנונות שנגבים מכלל הישובים בארץ בשנה. עיריית תל אביב רק מדוח"ות חניה בלבד מכניסה סכום הגדול פי 2.5 בשנה בהשוואה להנחה על הארנונה של כל החרדים בכל הארץ .
אז אכן יש פה אי צדק אבל מכאן ועד הכתרת החרדים כ"בעיה העיקרית" שאם היא תפתר יפתרו בעיותינו ,המרחק הוא גדול .



זה רק על קצה המזלג. ולא שאין פה בעיה -בוודאי יש גם מהצד החילוני וגם מהצד החרדי אלא שזה רק סימפטום לבעיה גדולה הרבה יותר שמקורה היא לא החרדים ולא החילוניים אלא מי ששולט על שניהם ושנמצא "מחוץ לתחום" הדיון הציבורי. על מנת להתמודד עם הבעיה יש עתיד יצטרכו לצאת נגד האינטרס של חלק מהגורמים שתרמו או עזרו לה לקמפיין הבחירות.
זיכרו: מטרת רוב המפלגות היא בדרך כלל לנפח את "הבעיות" והאשמות מעבר לכל פורפורציה ולשבות בכך מאות אלפי מצביעים אינטלגנטים שכל חטאם הוא בכך שאין להם רצון/זמן/כוח/תעוזה לצאת ולחקור מהי האמת ולכן שמים מבטחם בכל 4 שנים בכוכב בחירות חדש שמבטיח את אותן ההבטחות שהכוכב הקודם לא יכל ליישמן.
_____________________________________
לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)
חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.
מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.


https://sites.google.com/site/hamedinai/


נערך לאחרונה ע"י hamedinai בתאריך 12-03-2013 בשעה 06:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #171  
ישן 12-03-2013, 13:44
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
הצעתי בנוגע לשוויון בנטל:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Smilop שמתחילה ב "המתווה המתגבש לשוויון בנטל: עוצר יציאות וסנקציות"

ההצעה יוצאת מתוך נקודות ההנחה הבאות:

א. קבלת העיקרון (לפחות במישור המעשי) הנהוג מדורי דורות שכל איש החפץ לעסוק בתורה רשאי לעשות זאת. ושתלמידי חכמים פטורים מנטל הביטחון כפי שהיה נהוג בעם ישראל לאורך הדורות.

ב. המדינה רשאית לקצוב את מספר לומדי התורה שהיא מתקצבת, ולפעול להגבלת מספרם באמצעות תמריצים כלכליים ובכללם הטבות ליוצאי צבא.

ד. שהמדינה מכירה בערך של לימוד התורה ולומדי התורה ומוכנה לתקצב כנהוג היום מספר מוגבל של תלמידי חכמים שתורתם אומנותם.



הצעתי המעשית:

א. יוקמו מסלולי שירות מותאמים בצבא או במסגרת שירות לאומי.

ב. לכל בן ישיבה תהיה אפשרות לדחות את גיל הגיוס על ל21 (כנהוג במקרה של עתודאים). במידה ויבחר להתגייס עד לגיל זה ישרת 3 שנים בא' מהנ"ל.

ג. מעבר לגיל זה יוכל כל אחד לבחור במסלול תורתו אומנותו אבל מספרם של אלו יהיה מוגבל כדלקמן.

ד. המדינה תגביל את התקציב שהיא מקדישה לנ"ל על בסיס מספר הלומדים שבו היא מעוניינת, ובמידה ויהיו יותר לומדים התקציב יחולק בשווה בין כולם. (ניתן לקבוע סנקציה שבה מקוזז התקציב בהתאם לגובה החריגה מהמספר שקובע המתווה. לא רצוי אבל ניתן לחיות עם זה, אם המספר יהיה סביר).

ה. המדינה תעודד צעירים להתגייס (בעיית ההשתמטות קיימת בכל המגזרים) באמצעות הגדלת מענק השחרור, והקצאת נקודת זיכוי לדיור בגין כל שנת ותק בצבא (עידוד למשרתי הקבע).

אני חושב שהמתווה הנ"ל יוביל בסופו של דבר להשארתם של מי שבאמת מעוניינים ללמוד בלבד. ויאפשר לשאר להשתלב בחברה. כמו כן הוא ודאי מגדיר והופך את תקצוב הישיבות לבר הכלה ככל תקציב חינוכי ותרבותי אחר במדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 12-03-2013, 14:33
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "בן כמה אתה?! :) כבר שנים רבות..."

אני בין 24 ל-34

קודם כל, יש לך פה את נור, שאמנם לא בוגר העתודה אלא נפל במהלכה (למיטב הבנתי) ושירת רק 3 שנים למיטב ידיעתי. נכון שזה לא בדיוק מה שמדובר עליו פה, אבל דה פקטו זה יוצא די דומה.

שנית, לומדים אתי חבר'ה, במסלול שלי, שדחו את השירות הצבאי שלהם כדי ללמוד ואח"כ ישרתו במסגרת תפקיד שרלוונטי ללימודים שלהם- 3 שנים.
נכון שהם עלו ארצה אחרי שנרשמו ללימודים וזה לא בדיוק הדוגמא הקלאסית, אבל זה מוכיח שיש אופציה.

ככה שעקרונית אין כביכול סיבה למה לא לאפשר את זה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 12-03-2013, 15:05
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אני בין 24 ל-34 :D קודם כל,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
קודם כל, יש לך פה את נור, שאמנם לא בוגר העתודה אלא נפל במהלכה (למיטב הבנתי) ושירת רק 3 שנים למיטב ידיעתי. נכון שזה לא בדיוק מה שמדובר עליו פה, אבל דה פקטו זה יוצא די דומה.

מובן שאם לא נותנים לך לסיים את לימודיך, מסיבה כזו או אחרת, לא יכולים לדרוש ממך לעשות את שירות הקבע...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
שנית, לומדים אתי חבר'ה, במסלול שלי, שדחו את השירות הצבאי שלהם כדי ללמוד ואח"כ ישרתו במסגרת תפקיד שרלוונטי ללימודים שלהם- 3 שנים.
נכון שהם עלו ארצה אחרי שנרשמו ללימודים וזה לא בדיוק הדוגמא הקלאסית, אבל זה מוכיח שיש אופציה.

המסלול הזה נקרא 'עתודת עולים', ולא במקרה כל אלה שאתה מכיר שעושים אותו הם עולים חדשים. הוא פתוח רק בפניהם... קח בחשבון שאלו אנשים שעד לפני רגע לא היו בכלל אזרחי ישראל, והיו יכולים לא לעשות שירות צבאי כלל אם היו בוחרים שלא לעלות. המצב שלהם קצת חריג.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
ככה שעקרונית אין כביכול סיבה למה לא לאפשר את זה.

אני נוטה להסכים שברמה העקרונית פשרה שהייתה מאפשרת לחרדים ללמוד עד גיל 21, ואז להתגייס לשירות מלא (לכולם, או לפחות לכולם חוץ ממספר מצומצם של 'עילויים', ובכל מקרה לא רק לאלו שייבחרו במסלול הזה), הייתה יכולה להיות לגיטימית. ברמה המעשית, יש איתה בעייתיות, כפי שציין קנגס - בגיל הזה חרדים נוטים להיות כבר נשואים עם ילדים, ועל כן יהוו נטל כלכלי עצום על המערכת.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 12-03-2013, 15:11
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] קודם כל, יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
המסלול הזה נקרא 'עתודת עולים', ולא במקרה כל אלה שאתה מכיר שעושים אותו הם עולים חדשים. הוא פתוח רק בפניהם... קח בחשבון שאלו אנשים שעד לפני רגע לא היו בכלל אזרחי ישראל, והיו יכולים לא לעשות שירות צבאי כלל אם היו בוחרים שלא לעלות. המצב שלהם קצת חריג.

הטענה שלי הייתה זה שיש תקדימים, השוני הזה פחות רלוונטי.

אגב, הסייפא שלך שגויה. צה"ל יכול היה לגרום להם לדחות את הלימודים שלהם ב3 שנים ולעשות קודם שירות צבאי, אולם הוא בוחר לעשות ההיפך- לאפשר להם לסיים לימודים ואז לגייסם לצה"ל.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #181  
ישן 12-03-2013, 15:20
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit] המסלול הזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אגב, הסייפא שלך שגויה. צה"ל יכול היה לגרום להם לדחות את הלימודים שלהם ב3 שנים ולעשות קודם שירות צבאי, אולם הוא בוחר לעשות ההיפך- לאפשר להם לסיים לימודים ואז לגייסם לצה"ל.

והם יכולים בתגובה לבחור שלא לעלות לארץ, אם הם ידעו שהדבר הראשון שיקבלו ברגע שירדו מהמטוס זה קיטבג וM-16 (אם תחשוב על זה, זה די מלחיץ למישהו שלא גדל במציאות הישראלית). על כן, כפי שאמרתי, המצב הזה הוא שונה באופן מהותי.

בכל מקרה, זה חורג מנושא האשכול, וכבר ציינתי שאין לדעתי בעיה עקרונית עם דחיית שירות עד גיל 21.

בעריכה - אגב, מי שמממן את לימודיהם של הלומדים במסלול 'עתודת עולים' זה לא משרד הביטחון אלא המשרד לקליטת עלייה. זה כמובן לא משמעותי מבחינה מהותית, אבל זה כן מלמד יש כאן שיקולים אחרים מאלו שאנו רגילים לשקול.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici


נערך לאחרונה ע"י benny.zhit בתאריך 12-03-2013 בשעה 15:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 12-03-2013, 15:28
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,332
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] אגב, הסייפא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
בעריכה - אגב, מי שמממן את לימודיהם של הלומדים במסלול 'עתודת עולים' זה לא משרד הביטחון אלא המשרד לקליטת עלייה. זה כמובן לא משמעותי מבחינה מהותית, אבל זה כן מלמד יש כאן שיקולים אחרים מאלו שאנו רגילים לשקול.

מעולם לא אמרתי שמשהב"ט מממן את הלימודים שלהם, להיפך אמרתי שהם מממנים לעצמם.
וכך אני מכיר זאת, אני לא מכיר אף אחד מהם שכל לימודיו מממומנים ע"י משרד ממשלתי כלשהו. מקסימום מקבלים סיוע מסוים.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 12-03-2013, 14:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 171 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "הצעתי בנוגע לשוויון בנטל:"

הצעתי המעשית היא השוואת תנאי הגיוס בין כל חברי עם ישראל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 12-03-2013, 14:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "אין לי בעיה עם מתן האפשרות..."

עתודה דורשת שירות קבע.
אני מבין מכך שאתה מסכים לדרישה הבסיסית שלאחר גיל 21 כולם כולל כולם יגוייסו?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #191  
ישן 12-03-2013, 14:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 190 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "כתבתי במפורש אחרת. התייחסתי..."

אז אתה לא דוגל בשיוויון, אלא בקיומו של מעמד נעלה בעיני עצמו שכולם צריכים לומר לו תודה. אתה עדיין שואל למה אני אומר שהמגזר שלך קרע עצמו מעל לעם?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #193  
ישן 12-03-2013, 15:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "לא, אני ממשיך לנהוג כפי שנהגו..."

טוב, אם אתה רוצה להכנס לזה אז בבקשה - העם שלך נהג כך לאחר חורבן בית המקדש. את מה שאתה שואל אותי, שאלו את העם שלך הצדוקים. צורת ההתנהגות הזו היתה גם היא חדשה אז.
אם אתה טוען שלא צריך לנהוג כך היום, אתה צריך להסביר למה היה צריך לשנות את ההתנהגות אז. כמו הצדוקים אז אתה נצמד להתנהגות שאבדה עליה הקלח. אתה יודע למה? כי העם שלך נוהג כפי שהוא נוהג בגלל הגלות וחוסר העצמאות.
מה שהשתנה היום הוא לעם היהודי יש מדינה, מה שלא היה אלפי שנים. אתה אולי יהודי, אבל אתה לא חלק מעם ישראל, אם זה מה שאתה חושב.

מה שמעודד אותי הוא שכמו הצדוקים גם אתם תאבדו בערפילי ההיסטוריה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #194  
ישן 12-03-2013, 17:11
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
בתגובה להודעה מספר 193 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "טוב, אם אתה רוצה להכנס לזה אז..."

נראה לי שאתה מבולבל מעט. (או שמא אשאל מה בדיוק סילפת).
העם שלי (בהנהגת ריב"ז) לאחר החורבן ביקש את יבנה וחכמיה. חכמי התורה גלו מיהודה לגליל לאחר מכן לבבל. ומשם עברו מרכזי התורה לאירופה לצפון אפריקה ולשאר חלקי העולם. בכל מהלך הגלות הזו שימרו באמצעות התלמוד ולאחר מכן ספרי הפסיקה והשלחן ערוך את זהותם היהודית.
בהקשר זה, מסורתי - מסורת הפרושים מתועדת בתלמוד ובכל הפוסקים. (התלמוד במסכת בבא בתרא פוטר תלמידי חכמים מתשלומי מסים ביטחוניים וכן נפסק בשולחן ערוך יור"ד ברמב"ם ובכל הפוסקים הבאים).

עם ישראל הם מי שנוהגים כמנהג אבותיהם על פי התלמוד השולחן ערוך ופוסקי הדורות. ומי שיאבד בערפילי ההיסטוריה הוא מי שמנותק מכל זיק יהודי. ולא צריך להרחיק לכת, ראה מה קורה עם ממשיכי הצדוקים - הרפורמים בארה"ב.

לשם המחשה ראה כאן:
http://www.aish.com/jw/s/48910307.html

לא אמשיך בויכוח זה. אתה רשאי לפרוש לדרכך.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 12-03-2013 בשעה 17:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 12-03-2013, 17:59
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אני אשאל שוב, מה זה תלמידי..."

אני חושב שהיישום העקרונות הבאים מתאפשר באמצעות המתווה שהצעתי.

(אין לי את האפשרות להקיף את כל הנידון ההלכתי ערכי במסגרת זו אבל אציין מספר מקורות)

רמב"ם הלכות שמיטה ויובל פרק יג

ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה אומר י"י מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי.

(מבואר בדבריו הנ"ל שאין הגבלה מספרית, אלא כל מי שנדבה רוחו אותו רשאי לנסות).

בדורו של חזקיה מתואר שכולם היו תלמידי חכמים היו גם דורות אחרים. אציין שבכוונה לא נקטתי במספר משום שדרושה קודם כל הסכמה עקרונית.

רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ו

תלמידי חכמים אינם יוצאין בעצמן לעשות עם כל הקהל בבנין וחפירה של מדינה וכיוצא בהן כדי שלא יתבזו בפני עמי הארץ, ואין גובין מהן לבנין החומה ותיקון השערים ושכר השומרים וכיוצא בהן ולא לתשורת המלך.
(מבואר שתלמידי חכמים פטורים מהנטל הבטחוני)

הלכה זו שתלמידי חכמים אינם יוצאים למלחמה גם מוזכרת בתלמוד בבלי סנהדרין מ"ט יהושוע נתבע על כך שלא למדו תורה בזמן המלחמה (סנהדרין דף מ"ד ומגילה דף ג') אסא נענש על כך שגייס תלמידי חכמים למלחמה. הנ"ל באמת על קצה המזלג.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 12-03-2013 בשעה 18:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #198  
ישן 12-03-2013, 18:44
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,511
בתגובה להודעה מספר 197 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אז מכל הציטוטים בהודעה שלך..."

הרצון צריך להיות תואם למציאות ולא כל אחד שרוצה אכן מסוגל.

הייתי מעוניין לקבל תגובה על המתווה, בו אני אכן עושה הפרדה בין השלמת הלימודים בישיבה עד גיל 21 ובין השלב שבו נדרשת החלטה משמעותית וגורפת יותר. (אני חושב שזה מהווה פתרון מסוים לתהייה שלך).
אם אתה רוצה לדון דוקא על מספרים, במהלך תגובותיי הקודמות נקבתי במספר של 20,000 פטורים לאחר גיל 21.
כעיקרון כולם מסכימים לנ"ל. ישנם רבנים בקרב הציבור הד"ל הטוענים שכיום במסגרת מלחמת מצוה גם ת"ח מצווים לצאת למלחמה. השאלה היא אם אנו אכן בעיצומה של מלחמת מצוה, ואם ת"ח מצווים להתאמן ומה קורה כשיש אחרים. כמו כן בזמן אסא ויהושוע היתה זו מלחמת מצווה כנ"ל בזמן פנחס ומלחמת מדין בהם למדו תורה כנגד היוצאים למלחמה. (כיום ישנו ציבור ההולך וגדל גם במסגרת הציבור הד"ל שאינו מתגייס).
אני חושב שהנ"ל סוטה מנושא הדיון שהוא הרבה יותר בסיסי ועקרוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #199  
ישן 12-03-2013, 19:51
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 198 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "הרצון צריך להיות תואם למציאות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
הייתי מעוניין לקבל תגובה על המתווה, בו אני אכן עושה הפרדה בין השלמת הלימודים בישיבה עד גיל 21 ובין השלב שבו נדרשת החלטה משמעותית וגורפת יותר.

המתווה שלך מציע שכולם יקבלו פטור גורף עד גיל 21, ואחריו כל מי שרוצה לקבל פטור נוסף (או כפי שאתה קראת לזה - יבחר במסלול תורתו אומנותו), יקבל גם אותו. הדבר היחיד שיקרה, זה שעדין הרוב המוחלט לא יתגייסו, וצריך יהיה לחלק פחות כסף על אותו מספר בני ישיבות - ולא עשינו בזה כלום חוץ מאולי לחסוך קצת כסף.
מתווה הוגן, שהוא עדין בגדר פשרה, ולא אמירה חד משמעית של "כולם הולכים לצבא, ולא מעניין אותנו מה יש לכם להגיד", הוא מתווה של פטור ל'עילויים', שיגדיר מספר מסוים של עילויים שמקבלים פטור כדי ללמוד תורה (על המספר אפשר יהיה להסכים, אבל ברור שזה חייב להיות מספר שתואם את המושג 'עילויי' - לא ייתכן מצב בו 80% הם עילויים, וגם לא 8%). כולם חוץ מאותם עילויים יגויסו לצבא בלי בחירות בלי ברירות ובלי מסלולים. כמובן שהצבא יצטרך להתאים את עצמו כדי לאפשר לחיילים חרדים לשרת בלי פגיעה בתפיסותיהם הדתיות, כפי שעשו למשל בנח"ל החרדי ובתוכניות שחר כחול ובינה בירוק.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #207  
ישן 12-03-2013, 19:33
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,953
בתגובה להודעה מספר 194 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "נראה לי שאתה מבולבל מעט. (או..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb

עם ישראל הם מי שנוהגים כמנהג אבותיהם על פי התלמוד השולחן ערוך ופוסקי הדורות. ומי שיאבד בערפילי ההיסטוריה הוא מי שמנותק מכל זיק יהודי. ולא צריך להרחיק לכת, ראה מה קורה עם ממשיכי הצדוקים - הרפורמים בארה"ב.



הרשה לי לרענן את זיכרונך:
הצדוקים אבדו בערפילי ההיסטוריה כי הם היו תלויים אבסולוטית בעבודת בית המקדש וברגע שזה נחרב לא היו להם את האמצעים להסתגל למציאות החדשה, וזאת בניגוד לפרושים שהיה להם את התושב"ע.
ככה זה במציאות, מי שמפתח תלות אבסולוטית בדבר כלשהו שעלול לא להתקיים בשלב מסויים לוקח על עצמו את הסיכון שגם הוא יכחד יחד איתו.

פלש פורוורד לימינו:
ראה איזה פלא ! ישנם במדינת ישראל אנשים (כולם, אגב, זהירים במצוה קלה כבחמורה) שלא למדו לקח מן ההיסטוריה (בגלל שתוכנית הלימודים שלהם לא כוללת היסטוריה) וחשבו שהמצב שבו הם אוכלים חינם מידי המדינה יישאר לעד ואילו כעת הם מתייפחים על מר גורלם הצפוי...
צדק שלמה החכם באדם כשאמר "מה שהיה או שיהיה, ואין חדש תחת השמש".
לרפורמים, אגב, שלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #211  
ישן 12-03-2013, 14:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 210 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא רואה את צה"ל מגייס המוני חיילים בעלי משפחות לשירות חובה מלא"

אני דווקא כן רואה.
1. זה עדיין יותר זול מלגייס אנשי מילואים.
2. כללי השירות כיום הם תוצר של צבא רווקים. אפשר לשנות אותם לכללים שידמו לצבאות הקבע בשאר העולם (בהם אדם יצא לשירות חצי שנה מבלי שיראה את משפחתו). אני לא טוען שצריך להגיע לכך, אבל אין שום מניעה אמיתית מכך שיהיה לוחם נשוי עם ילדים שיגיע הביתה פעם בשבועיים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #212  
ישן 12-03-2013, 16:25
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ראה, כמובן שהכל אפשרי....
בתגובה להודעה מספר 211 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני דווקא כן רואה. 1. זה..."

אתה צודק שחיילי מילואים יהיה יקרים יותר. כתבתי זאת בעצמי. אולם, חייל מילואים, למעט בעיתות מלחמה, מתגייס רק לזמן של מספר שבועות. כלכלית ,ברור שזה לא משנה הרבה כי מספר חיילי המילואים המגויסים פחות או יותר קבוע-השמות מתחלפים אבל לא ימי המילואים והעלות שלהם למערכת...
ועדיין, חיילים סדירים רווקים יותר זולים מחיילים בעלי משפחות ולכן אני מעדיף גיוס בגיל 18. בכל מקרה, לא התכוונתי דווקא לבעייתיות הכלכלית. הרחקה של בעלי משפחה מילדיהם לתקופות ממושכות כשמדובר במגויסי חובה היא תמיד בעייתית, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בתרבות הישראלית, והיא לא הולכת להשתנות בקרוב או בקלות...רק מלדמיין איך חיילים רבים על יציאה בשבת כשכמה מתלוננים מרה שיש להם ילדים שהם רוצים לראות..רק מזה אני מקבל חררה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #216  
ישן 12-03-2013, 14:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 215 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "צודק עקרונית, אבל צריך להיות ריאליים"

זה יהיה נכון רק לשנים הראשונות - כמו שגיוס החובה לצה"ל הביא לרמה נמוכה של חיילים בעשור הראשון שלו. ברגע שזה יהיה משהו רגיל כבר לא יהיה הבדל.
חוסר שיוויון הנעשה בכפייה יגרום לתוצאות חמורות הרבה יותר - והוא כבר גרם לכך בכל האמור ליחס בין החברה החילונית לחרדית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #217  
ישן 12-03-2013, 16:31
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אני עדיין חושב שעדיף יהיה גם לצבא שהדברים יגיעו מתוך פשרה כלשהי
בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה יהיה נכון רק לשנים..."

ואני לא מדבר על "פשרה" נוסח חוק טל אלא על פשרה אמיתית מצד החרדים שתביא לגיוס מלא של הרוב, ובגיל 18-19. אני מוכן לקבל שמיעוט נבחר יוכל להמשיך ללמוד בישיבה בסטטסוס של "תורתו אומנותו" ויעבור בשלב מסוים רק הכשרה צבאית קצרה של טירונות +מקצוע נדרש לצבא למילואים ועיתות חירום. למשל, את אותו מיעוט אפשר להכשיר לתפקידי צבא הקשורים בדת (איתור, זיהוי וטיפול בחללים, סעד דתי ליחידות משנה כמקובל בצבא ארה"ב עם הצ'פלינים, סיוע לגיור של חיילים המעוניינים בכך, מתן קורסי העשרה במסגרת חיל החינוך וכדומה) ו/או לתפקידים כלליים כמו חובש (ותמיד חסרים חובשים) או טכנאי קשר-בהנחה שמדובר באמת בחבר'ה מבריקים, הם יוכלו ללמוד מהר מקצועות כאלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:52

הדף נוצר ב 0.37 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר