שלום לכולם,
ראשית, ברצוני לפנות בבקשה לאלו מגולשי הפורום שמחשיבים את עצמם לא ציוניים/פוסט-ציוניים/אנטי ציוניים לשמור על ראש פתוח ולקרוא את דבריי עד תומם:

חבר הכנסת משה פייגלין העלה הצעה שעיקרה מענק של חצי מיליון דולר למשפחה פלסטינית תמורת הגירתה למדינה אחרת.
(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4327531,00.html)

דעתי על פייגלין רחוקה מלהיות אוהדת, וכמדומני מדובר בעיקר בפרובוקטור שנהנה למשוך תשומת לב.
עם זאת, סבורני שבהצעתו הנ"ל, שעל פניו נראית כלא מציאותית, טמונה האפשרות היחידה לסיום הסכסוך.
אמנם חצי מיליון דולר ל 3 מיליון פלסטינים פלוס נשמע דמיוני גם לי, אבל במידה והמדינה תיתן למשימה עדיפות לאומית ותצליח לגייס לעזרתה תרומות מיהודי התפוצות, ניתן יהיה להגיע ליעד.
אחרי הכל, מי כמונו יודע ש "אם תרצו אין זו אגדה".

יתרונות ההצעה - נראה לי שהיתרון העיקרי (בטווח הארוך חשוב להדגיש) די ברור: סיום הסכסוך, סוף להרג יהודים ע"י פלסטינאים, פלסטינאים ע"י יהודים ופלסטינאים ע"י פלסטינאים.

חסרונות ההצעה -

1) התרוששות המדינה.

2) סכנה לטרפוד העברת הכספים לידי המשפחות ע"י ההנהגה הפלסטינית.

3) פוטנציאל לאינתיפאדה בשטחים (למרות שנראה לי שהרוב המכריע יקפצו על המציאה).

4)מלחמה וודאית עם חמאס ופת"ח בעקבות אובדן סלע קיומם, קרי, הנצחת אומללותם של המוני פלסטינים.

5) סכסוך פוטנציאלי עם מדינות המזרח התיכון (למרות שהסיכוי לכך, לדעתי, נמוך).

6) סכנה בניתוק יחסים עם ארה"ב, במקרה הטוב, והטלת סנקציות מצדה, במקרה הרע.
(סכנה דומה מצד מדינות אירופה הרבה פחות משמעותית).

7) אינתיפאדה של ערביי ישראל.

8) סכנה שמדינות המערב יסרבו לקלוט את המהגרים מסיבותיהן האישיות (את הסירוב של מדינות ערב אני כמובן לוקח כמובן מאליו).


על פניו, אין ספק שמדובר בחסרונות משמעותיים.
ברם, מדובר במכשולים עבירים במהותם (לפחות לדעתי) וכמובן שהאור בקצה המנהרה מצדיק את ההקרבה:
אמהות יהודיות ופלסטיניות לא יתייפחו על קברי ילדיהן, הפלסטינים יחיו חיי רווחה בארצותיהם החדשות והיהודים יוכלו סוף סוף לרשת את הארץ במלואה.

אני שב ומדגיש שלדעתי מדובר בפתרון המציאותי היחידי לסיכסוך.

הערות, הארות ודברי נאצה שמאלניים יתקבלו בברכה.

0.2%?

על סמך מה הקביעה ?

מוסלמי צמוד לאדמתו ואינו מוכן לוותר עליה לעולמי עולמים.
זהו חלק מהאמונה והמסורת המוסלמית - זהו גם בסיס הסכסוך בינינו לביניהם. הם רואים בארץ ישראל, שהייתה מאות שנים בשליטה איסלמית כשייכת לאומה האיסלמית הגדולה בדיוק כפי שאנו רואים כקבוצה את שייכותינו לארץ ישראל.
אבל בו בזמן, שאצל המוסלמי התחושה היא אישית אצלנו היא תחושה לאומית - כאשר לכל פרט אי בעיה לנוע בתוך תחומי מדינת ישראל או אפילו אל מחוצה לה.

ובגלל זה כלל מפעלי רכישת הקרקעות של המפעל הציוני כשלו כשלון חרוץ.

אה, רגע...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הקרקעות, גם אלו שנרכשו בכסף טוב, נרכשו מאפנדים שלא חיו בכלל בתחומי ארץ ישראל. אפנדים אלו הפקירו את האריסים שישבו על הקרקע והוציאו ממנה את פת לחמם הדלה.
ה"יהוד" שרכש את האדמות בא בצדק לממש את קניתו ודחק לשוליים את האריסים, שנותרו ללא כל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה הקרקעות, גם אלו שנרכשו בכסף טוב, נרכשו מאפנדים שלא חיו בכלל בתחומי ארץ ישראל. אפנדים אלו הפקירו את האריסים שישבו על הקרקע והוציאו ממנה את פת לחמם הדלה. ה"יהוד" שרכש את האדמות בא בצדק לממש את קניתו ודחק לשוליים את האריסים, שנותרו ללא כל.

כן כן ואז לא אנסנו אותם ובגלל זה אנחנו גזעניים.

מדהים איך הוכחתי שהטענה שלך מגוחכת, שערבים מכרו, מוכרים וימכרו קרקעות תמורת כסף כמו כל בן אנוש אחר על פני הכדור הזה (אפילו האינדיאניים) ואתה איכשהו מקשר את זה לגיבובי שטויות אחרות שלך.

"מוסלמי צמוד לאדמתו ואינו מוכן לוותר עליה לעולמי עולמים" זה וואחד גזענות מצדך, מר טוהר מידות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אכן, הגיבובי שטויות שלך מעידים על כך שאתה לא בדיוק אתנו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המנסים לפגוע אישית בכותבי הפורום. כפי הניראה יש להם חסינות בפני חוכמה ותבונה.
אני "שם פס" על כל המחרפים והמגדפים ברגע שאין בפיהם מילים ושאינם מסוגלים להתמודד עם הנושאים הנדונים.

אבל יש משהו במה שהוא אומר...
מי שמכרו אדמות ליהודים היו בעיקר בעלי קרקעות גדולים שמכרו שטחי אדמה שמלבד הזכות המשפטית לא היה להם שום קשר אליהם.
אי אפשר להסיק מזה לגבי בעל כרם פלשתיני ואפילו לא כלפי בעל ווילה משפחתית הנפוצה בשטחי יו"ש.
לא שאני אומר שערבי לא ימכור קרקעות פרטיות ליהודים,אבל מה שהבאת זה לא הוכחה מוחצת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אבל יש משהו במה שהוא אומר... מי שמכרו אדמות ליהודים היו בעיקר בעלי קרקעות גדולים שמכרו שטחי אדמה שמלבד הזכות המשפטית לא היה להם שום קשר אליהם. אי אפשר להסיק מזה לגבי בעל כרם פלשתיני ואפילו לא כלפי בעל ווילה משפחתית הנפוצה בשטחי יו"ש. לא שאני אומר שערבי לא ימכור קרקעות פרטיות ליהודים,אבל מה שהבאת זה לא הוכחה מוחצת.

הסיטגמה הגזענית הזאת שהמוסלמי קשור לאדמתו ולא יוותר עליה לעולם היא, ובכן, גזענית וגם בורה.

כיום יש שיקולים נוספים. יש פלסטינים שאולי לא ירצו למכור אדמות כי הם יודעים שיוציאו אותם להורג, או שיש סעודים עם כיס עמוק יותר.

אבל המוסלמים כקבוצה לא וויתרו ולא יוותרו על אדמתם תמורת פיצוי הולם. זאת דרכו של עולם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כן,אבל זה שהיו אפנדים שמכרו אדמות לציונים לא מעלה ולא מוריד ומהבחינה הזאת הוא צודק.

כל דבר לא קשור אם אתה מעוות אותו מספיק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לפי ההלכה האיסלאמית כל אדמה שהייתה פעם אדמה מוסלמית היא אדמת וואקף ואסור לוותר עליה

וזה מנע ומונע מפלשתינאים למכור אדמה למתיישבים בשטחים...? עובדתית לא, היחידים שמרתיעים את מוכרי הקרקעות הם הרשות והלאומנים הערבים, שחלקם גם נתמכים יפה מאוד ע"י יהודים.

אבל הם אינם מהווים "מסות" שתאפשר הפרדה משמעותית.

יש לא מעט מקרים כאלו ככה שזה לא מעט, שמקבלים גם סכום קטן משמעותית מחצי מיליון דולר אני מניח, סכום גדול יותר מין הסתם יגדיל את ההיצע.

לידיעת היהירים אך המטומטמים.

לפי ה"הלכה האיסלמית" אסור למוסלמי להתאבד, אסור לו להרוג אזרחים ואסור לו לפגוע בעם הספר.
אך הפלא ופלא זה עוד קורה.

לנוצרי אסור לאנוס ילדים קטנים וליהודים אסור לקבל שוחד.
אך הפלא ופלא זה קורה.

אז אולי בעולם הדמיוני שלך כל מה שאסור אכן לא מתרחש, אבל אצלנו בעולם האמיתי גם האסור מתרחש ומוסלמים מכרו, מוכרים וימכרו אדמות לכופרים. כפי שנקרא- בערימות.

כפי שקק"ל רכשה וכפי שאלע"ד רוכשים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זאת אומרת שלשיטתך מדינות ספרד ויוון משוללות לגיטמציה בקרב מוסלמים...מעניין.

במחילה, אבל הבולשיט על ה"פרא האציל" לא מת כבר במאה ה19?
ערבי,בוודאי עירוני אבל סביר שגם חקלאי,שיוצעו לו מגורים במדינה מתקדמת+חצי מליון דולר,סביר בהחלט שיקפוץ על המציאה.

אני בעד כל פעילות בהסכמה וברצון
אבל חבל על חלומות שוא - זה לעולם לא יקרה.

אולי זה יקרה ואולי זה לא.
אבל אם זה לא מה שיכשיל את העסק לא יהיה איזה "קשר אישי של הפרא האציל,הפלאח התמים לאדמתו" ושאר קשקושים סטייל המאה ה19,במחילה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה מוסלמי צמוד לאדמתו ואינו מוכן לוותר עליה לעולמי עולמים. שמעתי את המנטרה הזו כבר כמה פעמים; איך היא מסבירה את העובדות שהם ברחו מהבתים ב 48' ושלבנות בתים בהתנחלויות אין להם בעיה ? במקום לבנות בתים ל'יהוד', למה שלא יקח סכם עתק ויבנה לעצמו חיים חדשים ? בעיני אין דבר יותר מוסרי מהפתרון הזה. זהו חלק מהאמונה והמסורת המוסלמית - זהו גם בסיס הסכסוך בינינו לביניהם. הם רואים בארץ ישראל, שהייתה מאות שנים בשליטה איסלמית כשייכת לאומה האיסלמית הגדולה בדיוק כפי שאנו רואים כקבוצה את שייכותינו לארץ ישראל. גם ספרד הייתה שייכת לאומה האיסלמית הגדולה, אז מה ? אבל בו בזמן, שאצל המוסלמי התחושה היא אישית אצלנו היא תחושה לאומית - כאשר לכל פרט אי בעיה לנוע בתוך תחומי מדינת ישראל או אפילו אל מחוצה לה. כל בעיות הניידות שלו יעלמו כלא היו בארצו החדשה.

1. בעדוד מנהיגיהם ומנהיגי ארצות ערב הם ברחו זמנית על מנת לחזור בגדול. לשמחתינו הרבה זה לא הצליח להם.
2. לא כל אדם עצביו חזקים תחת אש המלחמה. חלק מהם נשארו בתחומי מדינת ישראל ( הוגדרו כנוכחים נפקדים), להם נעשה העוול הגדול ביותר.
3. היו מקרים של גירוש מכוון ע"י חיילי צה"ל. אינני מתייחס למקרים החריגים, שהיו זוועתיים, אלא למקרים של "גירוש הומני" (מה זה בדיוק גירוש הומני - גירוש הוא גירוש הוא גירוש)

לבנות בתים ל'יהוד' - בתחום מדינת ישראל ובתחום השטחים הכבושים. הרי בן אדם חייב להתפרנס ממשהו וזוהי ברירת המחדל שלהם

גם ספרד הייתה שייכת לאומה האיסלמית הגדולה, אז מה ? - הטחו עיניך מראות, מה קורה כיום באירופה ?

הנקודה היא שמוסלמי הוא ככל האדם:
כשהוא חש סכנה הוא יעזוב את ביתו, כשהוא צריך לפרנס את משפחתו הוא לא יבחל בסוג העבודה שהוא צריך לעשות וכשיציעו לו חצי מיליון דולר תמורת מכירת ביתו הוא יקפוץ על המציאה.
החסמים היחידים אלו הרשות וחמאס.

פה בפורום נוטים ליחס אליו תכונות מיוחדות ומטיפים, במקרה הטוב, לטרנספר אותם או לפחות להגביל את זכויותיהם.

בינתיים זה אתה שמייחס להם תכונות מיוחדות....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

דעתי על פייגלין רחוקה מלהיות אוהדת, וכמדומני מדובר בעיקר בפרובוקטור שנהנה למשוך תשומת לב.

לאדון פייגלין יש ראיית עולם וחזון ברור. האדם עורר ספק פרובוקציה בהר הבית, הוא ממש לא פרובוקטור בעיקר פעולתו.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

מה שהולך היום בהר הבית הוא חרפה שנדיר למצוא כמוהה בתולדות העם היהודי, אי אפשר לקרוא לפעולה נגדה (גם היא מוטעית) "פרובוקציה".

אם אני לא טועה, פרובוקציה היא מעשה שנועד לגרום למישהו להגיב (provoke), ולא מעשה לשם המעשה.
אם פייגלין לא באמת רצה לבקר במסגד, זו פרובוקציה.

כמובן שאי אפשר להיכנס לליבו ולדעת. אישית הייתי רוצה לבקר שם, אם הייתה לי את האפשרות החוקית לעשות זאת (מה שכמובן יש לפייגלין)

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

תקן אותי אם אני טועה, אבל לא קיים איסור הלכתי ליהודי להיכנס למתחם בכללותו ?

יש מחלוקת על זה,יש רבנים שסוברים שלחלקים מסויימים בהר מותר להיכנס.

ופה יש 3 סיבות:
יש איסור חמור לעבור באזורים שבהם לרוב העם אסור לעבור (רק לכוהנים טהורים או לכוהן הגדול למשל)
יש איסור לעלות להר הבית כולו ללא תהליך היטהרות הכולל טבילה,
והסכנה לרצח יהודים שעולים להר הבית באופן כללי.

ועקב חוסר היכולת לאכוף פיתרון ל2 הבעיות הראשונות,
משאירים על כנו את האיסור שנקבע במקור בעיקר בגלל הבעיה השלישית.

אני חושב שלפני ששואלים כמה מהפלסטינים יסכימו להתפנות-פיצוי,
צריך לשאול את עצמנו כמה מהישראלים יסכימו.

אפשר להעזר בפינוי-פיצוי בהתנתקות ובהסכמה לפינוי מרצון כדי לענות על השאלה, למרות ההבדלים.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep אני חושב שלפני ששואלים כמה מהפלסטינים יסכימו להתפנות-פיצוי, צריך לשאול את עצמנו כמה מהישראלים יסכימו. אפשר להעזר בפינוי-פיצוי בהתנתקות ובהסכמה לפינוי מרצון כדי לענות על השאלה, למרות ההבדלים.

ואחרי שהמתנחלים יפונו תבוא הדרישה לחזרת הפליטים לישראל גופא, שליטה מלאה על החרם אל שריף וכו' וכו'. היינו בסרט הזה כבר.

אני חושש שלא הובנתי.

אני לא מציע לפנות מתנחלים.
אני מציע להבין שכמו שישראלים לא יהגרו מישראל תמורת כסף, גם ערבים לא.

יהיה משהו, כי יש משהו

אתה מדבר על הישראלי הממוצע ? כי אם כן אז אני חושב שהוא דווקא כן היה מסכים.
בכל מקרה, בשביל באמת להעריך נכון את האטרקטביות של ההצעה, אתה צריך לקחת בחשבון את ההבדלים התהומיים בין רמת החיים הממוצעת של הישראלי והפלסטיני.

נהפוך את המשוואה - נניח שמדובר ב100 אלף דולר לערבי תושב ישראל והגדה שנולד עד לתאריך הקובע - היום שבו החוק יקבע.
בגדה ובמזרח ירושליים יש היום בערך שנים וחצי מליון תושבים.
בישראל ללא מזרח ירושליים יש היום בערך מליון תושבים.
לכן מדובר ב3 וחצי מליון איש.
אם כולם יקבלו את ההצעה - העלות תהיה 350 מליארד דולר.
זה מצד העלות.

המתווה המלא:
האינטרס והיכולת של המדינות השכנות לפגוע בנו יפחת משמעותית,
שהרי אם הפלסטינים הגיעו להסדר, הטיעון שהם מגיני הפלסטינים לא תופס.
ולכן, ישראל תוכל להפחית די מהר את ההוצאה הצבאית שלה מ7% מהתל"ג ל2% מהתל"ג
תקציב הביטחון היום הוא 15 מליארד דולר לשנה - ולכן מדובר בתקציב של בערך 10 מליארד דולר בשנה.
רק ממקור זה - ניתן לשלם את עלות הפינוי תוך 35 שנה.
בנוסף - פיתרון הסכסוך יסייע מאוד לכלכלת ישראל, שנטל החרמות יוסר מעליה. שיפור זה יאפשר לשלם את הריבית על החוב המדובר.


המתווה המופחת:
לפי סקרים הנערכים ברשות - 55% מהפלסטינים היו עוזבים במידה והיו להם היכולת הכלכלית - ולאן לעבור.
אז מדובר בפוטנציאל הגירה של מליון איש (כי זה לא כולל את ערביי ישראל וירושלים)
ובהתאם לכך - מאה מליארד דולר.
במצב כזה - ישראל לא תוכל להפחית את תקציב הביטחון בצורה כל כך משמעותית,
אבל עדיין - הגירה של חצי מהאוכלוסיה הכי בעייתית תעלים את בעיית האבטלה ברשות, ותאפשר לאוכלוסיה היזמית כיוון טוב לשפר את חייה.
אם ננית שהדבר יאפשר הורדה של 5 מליארד דולר מתקציב הביטחון (2% מהתל"ג) מדובר על מעל 4 מליארד דולר בשנה - מה שיאפשר לסגור את החוב תוך 20 שנה (גם פה - השיפור הכלכלי ישלם את הריבית על החוב).

המתווה המינימלי:
אדם לא רוצה להיות עני מרוד המתפרנס מצדקה, ויש 30% אבטלה בגדה.
אם נניח שחצי מהמובטלים (שאינם תושבי ישראל) יהגרו עם משפחתם - מדובר בערך בחצי מליון איש.
ובעלות של 50 מליארד דולר.
ושוב - הפחתה של 2.5 מליארד דולר מתקציב הביטחון או 1% מהתל"ג תממן תוך 20 שנה את העלות (יחד עם העליה בצמיחה )

כמו שאר הפלסטינאים.

דרך טובה לשדרג את מעמדך אם אין לך אזרחות...

1. כדי שמישהו יהגר למדינה אחרת - צריך שהמדינה האחרת תסכים לקבל אותו

2. מה אתה עושה עם משפחה שהסכימה להגר, העברת לה את הכסף וחוזרת אחרי שנה?

1. יש מדינות שמשפחות עם סכום כסף גדול יהיו מבוקשות אצלן. אם ארה"ב נותנת גרין קארד למישהו שמשקיע אצלה אז אני מניח שירדן גם תתן ויזה למשפחה עם חצי מיליון דולר שהסיכוי שתשקיע את הכסף באפיקים שונים הוא גדול.

2. אני לא חושב שזאת בעיה כזאת גדולה, אפשר לראות אם יש לבעל המשפחה אינטרס לחזור או לא, אפשר לדעת איזה משפחה היגרה מפה וכו'.

1. כמובן שמשפחה תקבל את הכסף בתנאי ויוכח שיש מדינה שמסכימה לקבלם
2. ניתן לתלות את קבלת הכסף בויתור על אזרחות

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Smilop 1. 2. מה אתה עושה עם משפחה שהסכימה להגר, העברת לה את הכסף וחוזרת אחרי שנה?

מה זה "חוזרת"? בשביל לחזור היא צריכה אישור ממדינת ישראל ואישור כזה פשוט לא יינתן.

למוחמד דף יש אישור?