לחסל את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

סבבה שוכנעתי

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

OK ואז מה ? תחזור לכאן ותגיד "אמרתי לכם" ?

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

כן.

אני מקווה שתוצאות בקורו תחזק את מדינת ישראל, תבטיח את קיומה ותמנע הפיכתה למדינה דו לאומית.

אתה תומך בפינוי פיצוי ?

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

אני תומך גם שכל מי שחפץ להמשיך לחיות בשטח המדינה הפלסטינאית יוכל להשאר ולקבל את האזרחות הפלסטינאית בדיוק ובאותם התנאים בה מקבלים אלו המגדירים עצמם פלסטינאים אזרחות ישראלית

אסור למדינת ישראל לאפשר הקמת מדינה המוגדרת כנקיה מיהודים.

זה עדין מדינה דו לאומית

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

כבר שאלתי אותך:אם יהיה מי ירצה להישאר ביו"ש אבל לא ירצה לקבל אזרחות פלשתינית - תשלח חיילים לגרש אותו?

צריך להזכיר שכל אחד שהלך לגור באיו"ש ידע שזהו אזור שנוי במחלוקת.
כל כך שנוי במחלוקת עד כדי כך שבשום שלב הוא לא סופח למדינת ישראל.
נוסיף את זה שחלק לא קטן מהישובים הוקמו כמעט בשיטת חומה ומגדל. (שלא לדבר על ההרחבות שכמעט כולם בוצעו תוך כדי התעלמות מתכניות מתאר אלא תוך קביעת עובדות בשטח.
אז בעצם יש כאן תושבים שידעו מהרגע הראשון שהם בסכנה מתמדת של פינוי על ידי ממשלת ישראל.
התושבים הללו בחרו, מסיבות אידאולוגיות לקחת את הסיכון הזה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

וזה מצדיק את הפיכת המקומות שבהם הלכו אברהם אבינו ואליהו הנביא ליודנריין.

זאת כבר שאלה ארוכה ומורכבת.

התשובה שלי היא כזאת, למקומות שבהם הלך אברהם אבינו יש הרבה משמעות, לפחות מבחינתי.
והמשמעות שלהם היא ערכית. יש ערכים מסוימים שהמקור שלהם הוא כנראה באברהם אבינו.
כרגע, הישיבה שלנו באיו"ש נוגדת את כל הערכים הללו.
אתה בעצמך אמרת פעם שזה בסדר שיהיו אנשים סוג ב' או ג' על מנת שאנחנו נוכל להמשיך להחזיק באדמה הזאת. במקרה הזה, אני מוותר על האדמה שהזכות שלי עליה הוא תוצא של משהו הרבה יותר גדול והרבה יותר משמעותי מזיכרון וקשר לקרקע.
אנחנו לא בעסקי נדל"ן אלא במשהו הרבה יותר משמעותי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אם אתה מוותר על החלקים הכי חשובים של המולדת בשביל שלום/זכויות אדם הצעד הבא יהיה לוותר על כל המולדת בשביל שלום/זכויות אדם.

אם אפשר לוותר על חברון ושילה ודאי וודאי שאפשר לוותר גם על פלשת והערבה, איך אתם לא קולטים את זה?
להזכירך,בשביל מדינה יהודית שרובה בחלקים הפחות משמעותיים (היסטורית,תרבותית ודתית) של ארץ ישראל גורשו המוני ערבים ונצלפו כשניסו לחזור.אף אחד לא אמר "השהות שלנו בפלשתינה גורמת סבל רב לאוכלוסיה המקומית,שמעתי שלורד מוין זצ"ל הציע איזו מדינה במזרח פרוסיה,זה עדיין רלוונטי?"
כל צורת ההסתכלות שלך לא נכונה,במקום להבין שיש לנו זכות על המולדת שלנו ואם מישהו מנסה לזרוק אותנו ממנה אז הוא אשם בסבל שבא על עמו אתה חושב שאנחנו צריכים למכור את המולדת שלנו,שאליה אנחנו קשורים יותר משכל עם אחד קשור למולדתו - כדי לאפשר תנאים נוחים לאלו שמנסים לרצוח אותנו...
נ"ב: נתניהו אמר משהו על התנחלויות שיישארו במדינה פלשתינית.

לפי איך שאני רואה את העולם, שלום וזכויות אדם זה פרמטר הרבה יותר חשוב ממושגים סמליים אך אפלוליים כמו 'מולדת' או 'לאומיות'.

יאללה אוגנדה.

למה אתה עונה לשאלה/תהיה "שמאלנית" בתשובה "דת"לית"? תבין, כדי לנצח את ריאל מדריד כדורסל אתה לא משתמש במסי.... אתה משתמש בבודירוגה...

אתה בכלל יודע מה אמרת?
נראה לי שלפעמים צץ לך דימוי נחמד ואתה ממש ממש רוצה לשתף אותו עם משהו אז אתה מחפש תגובה שאולי קצת קשורה למה שאתה רוצה להגיד.

לפעמים זה מגניב אבל ביתר הפעמים תכלית חסרת הקיום של המשמעות העוטפת אחר המילים מתגלה וכל מה שנשאר זה גולם עצוב ומדכא.

ולפי איך שאני רואה את העולם, אנשים שרוצים לטהר אתנית את איו"ש כי אש"ף מבקש חיים בסרט הזיות באורך החיים שלהם, "שלום" הוא מושג כל כך מעורפל ש"לאומיות" ו"מולדת" נראות לידו ברורות כשמש.

אתה יודע טוב מאוד שהתנחלויות זה לא מקום מגורים רגיל במקרה הטוב או לגיטימי במקרה הבינוני אך עדיין מוצא את הדמגוגיה במינון הנכון כדי
להשתמש באמצעים כל כך נחותים של ההיסטוריה על מנת להציג את דעתו חסרת המשמעות. כמו תו בפסתנר, תמיד רועש יותר,
לפעמים פשוט משעמום, המוזיקה הכה מעוררת השראה אך הריקנית של סיפור חיפוש האדם אחר משמעות.

אה?

אם אתה לא יכול להילחם בהם תצטרך אליהם. הוא חושב שהוא יכול לסיים דיונים בלהגיע למחוזות הזויים ולא קשורים, אני אראה לו מה זה.

ציטוט:

אתה יודע טוב מאוד שהתנחלויות זה לא מקום מגורים רגיל במקרה הטוב או לגיטימי במקרה הבינוני אך עדיין מוצא את הדמגוגיה במינון הנכון כדי להשתמש באמצעים כל כך נחותים של ההיסטוריה על מנת להציג את דעתו חסרת המשמעות. כמו תו בפסתנר, תמיד רועש יותר, לפעמים פשוט משעמום, המוזיקה הכה מעוררת השראה אך הריקנית של סיפור חיפוש האדם אחר משמעות.

בלה בלה בלה, אתה זה שמגדיר מקום כרגיל ולא רגיל ומספר לי סיפורי סבתא שצריך לזרוק משם את האנשים שגרים שם בשביל ה"שלום", חבל רק שהשלום הזה הוא שם קוד לזריקה של אנשים מהבית שלהם כי אבו מאזן הוא כל כך שוחר שלום שהוא לא מוכן שיחיו לידו יהודים ושהיהודים יצטרכו לסבול תחתם גם מיעוט שמתוכו יש כמות עצומה של אבו מאזנים במנטאליות. אהה כן בקשר להגדרות הדיכוטמיות אני גם אשמח שתסביר מה זה יישוב רגיל? בפעם האחרונה שבדקתי גם יישובים "רגילים" אכלו חרא בגלל האימפריאליזם האיסלאמי שאתה כל כך רוצה לרצות ע"י מסירת שטחים וטיהור אתני של היהודים שחיים בתוכם, מה ששוב מציג סתירה אחת נוספת בקשר לשלום האמיצים החביב שלנו. על הדרך אשמח לדעת אם קצרין הוא גם כן יישוב "רגיל" ואם כך מה ההבדל בינו לבין ההתנחלויות או שמא גם קצרין היא לא יישוב רגיל ואתה רוצה למסור גם אותה ולגרש משם את תושביה בשביל עוד הסכם שלום עם יישות עויינת שתחומש מכף רגל ועד ראש?

מי שאינו מוכן שיהיו במדינתו אזרחים יהודיים איננו שוחר שלום וגם אסור לחתום אתו כל הסכם אם תנאי כזה נמצא בסעיפיו.

אכן גם הגולן הוא שטח כבוש ובשני הבדלים מהגדה: האחד, כל הכפרים למעט כפרי הדרוזים בצפון נמחקו מעל פני האדמה; השני, השטח סופח למדינת ישראל ומהווה חלק אינטגרלי ממנה. אין זה אומר שבמהלך הסדר כל שהוא גם גורל הגולן יהיה "על השולחן".
הבדל נוסף הוא במצב בשטח: כאשר בגדה החיכוך בשטח עם התושבים המקומיים הוא יום יומי וכל סיפוח יביא להפיכתנו למיעוט. הרי בגולן לא קיים מצב כזה. סיפוח הגדה מהווה אסון למדינת ישראל כדי חיסולה - סיפוח הגולן איננו כזה.

אם אתה חושב שלמולדת שלך יש משמעות יותר גדולה מסתם בית בטוח ואם אתה חושב שהקיום שלך כאן לא יכול להיות עם הוא נוגד את הערכים הבסיסיים ביותר, אז אתה מבין שיש רגעים שאתה צריך בצער רב לוותר.
אתה צודק, תמיד חוזרים למה שעשינו ב 48 אבל בלי להצליח למצוא את ההוכחה הניצחת ברור לי אינטואיטבית שמה שהיה נכון ב 48 לא נכון היום.
הסיבה הפשוטה היא שב 48 הייתה מלחמת אזרחים. כך לפחות אני מתרשם מקריאה בספרי היסטוריה. אל תוך הריק שנוצר עם יציאת הבריטים נכנסו היהודים והערבים והתחילו להלחם. היינו חזקים יותר, מאורגנים יותר וצודקים יותר. ונצחנו.
אבל זאת סיבה שאני לא בטוח כמה היא מחזיקה מים. פשוט ברור לי שהיום אנחנו עומדים במקום אחר מאינספור בחינות ולכן המבחנים שלנו הם אחרים גם המבחנים המוסריים והערכיים.
ומה שנכון ומוסרי בזמן שמאירופה עדיין עולה עשן מפסיק להיות נכון כאשר אנחנו כבר יותר מיובל על האדמה הזאת.
הסטנדרטים רק הולכים ונהיים יותר גבוהים.

אתה כל זמן חוזר למה הם רוצים לעשות לנו.
ראשית אני לגמרי לא בטוח שזה נכון. ולא כי אני תמים אלא כי יוצא לי לפגוש לא מעט ערבים אבל מעבר לזה, גם אם זה נכון זה לא משנה.
כמו שתושבי שילה אמרו לעצמם שהם מוכנים לסכן את נפשם בשביל הערך הזה שנקרא ארץ ישראל ולכן הם הלכו וגרו איפה שהם גרים. אני מוכן לסכן את עצמי בשביל הערכים שאני מאמין בהם.
הסיכון צריך להיות מחושב, הוא צריך להיות חכם אבל בסוף הטוב מנצח.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

המשוואה פשוטה:ב48 נגרם סבל נורא לאוכלוסיה הערבית בגלל צעדי ההתגוננות שלנו.
מאז האינתיפאדה הראשונה נגרם סבל לאוכלוסיה המקומית בגלל צעדי ההתגוננות
שלנו.
מה ההבדל? אין הבדל.
אגב,הדיון היה על גירוש מתנחלים,גם אם המדינה תיסוג מיהודה ושומרון שום דבר לא מחייב את זה.

הטעות שלך היא בהנחת היסוד שהסבל שנגרם לפלסטינאים החל רק באינתיפאדה הראשונה.
האינתיפאדה הראשונה הייתה התקוממות כנגד הסבל. אתה צודק שככל שהם עברו יותר ממחאה עממית לטרור הסבל שלהם רק הלך וצמח. אבל ההגבלה על הזכויות האזרחיות הבסיסיות החל קודם לאינתיפאדה הראשונה. הם מעולם לא ניתנו להם.

ב 48 לעומת זאת הייתה יותר מלחמת אזרחים בין התושבים היהודים לתושבים הערבים בארץ הזאת. וברוך השם היהודים ניצחו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 הטעות שלך היא בהנחת היסוד שהסבל שנגרם לפלסטינאים החל רק באינתיפאדה הראשונה. האינתיפאדה הראשונה הייתה התקוממות כנגד הסבל. אתה צודק שככל שהם עברו יותר ממחאה עממית לטרור הסבל שלהם רק הלך וצמח. אבל ההגבלה על הזכויות האזרחיות הבסיסיות החל קודם לאינתיפאדה הראשונה. הם מעולם לא ניתנו להם.

מעניין שלא הייתה אינתיפאדה בירדן, לבנון, סוריה או מצרים.

ציטוט:

ב 48 לעומת זאת הייתה יותר מלחמת אזרחים בין התושבים היהודים לתושבים הערבים בארץ הזאת. וברוך השם היהודים ניצחו.

ב47 אתה יכול לטעון שחלק מהלחימה הייתה מעין "מלחמת אזרחים", למרות שזה נורא תלוי הגדרה. עם זאת אפילו אז זה לא היה ככה גרידא, כפי שצבא ההצלה של קאוקג'י מוכיח. ב48 זה כבר הייתה פלישה מרובת יישויות כנגד מדינה אחת, לא מלחמת אזרחים בשום קנ"מ או הגדרה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני יכול לכתוב המון תאוריות למה לא הייתה שם וכן הייתה כאן. אבל זה לא משנה את הנתון הבסיסי על מצבם של תושביה הערבים של יו"ש נכון להיום.

לגבי העבר, מסכים שלא כל שלב של מלחמת העצמאות היה מלחמת אזרחים, אבל לפחות חלק ממנו כן היה כזה,בעיקר במקומות בהם היו כפרים שתושביהם גורשו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני יכול לכתוב המון תאוריות למה לא הייתה שם וכן הייתה כאן. אבל זה לא משנה את הנתון הבסיסי על מצבם של תושביה הערבים של יו"ש נכון להיום.

הכי טוב מבין כל מקביליהם במדינות ערב השונות?

ציטוט:

לגבי העבר, מסכים שלא כל שלב של מלחמת העצמאות היה מלחמת אזרחים, אבל לפחות חלק ממנו כן היה כזה,בעיקר במקומות בהם היו כפרים שתושביהם גורשו.

חלק מאוד קטן ממנו. זה כמו להגיד שמלחה"ע השנייה הייתה מלחמת אזרחים כי בחלק מהמדינות הכבושות הייתה קצת לחימה בין תומכי הנאצים ובין מתנגדיהם.

הסייפא שלך היא סתם ניסיון לדחוף גירוש כפריים לדיון, אע"פ שזה בכלל לא רלוונטי. לא. מרבית הכפרים שננטשו היו לאחר תכנית ד' בשלב שבו כבר אין אפילו ויכוח סמנטי על האם יש פה קצת מלחמת אזרחים או לא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לגבי הרישא.
אתה חוזר לנקודה שבה אנחנו מסכימים, הערבים הם די גרועים. ביחס שלהם אחד לשני בעיקר. הם גם משלמים על זה מחיר, אתה יכול לראות עד כמה המדינות שלהם יציבות ומשגשגות.
בטח שאין להם את הגן היהודי שגורם לזה שגם אם נזרקת למקום חדש זה לא ימנע ממך להקים במקום בנק, לפתוח עיתון או לשלוח את הילדים שלך לבית ספר לרפואה ותוך שלוש דורות להפוך להיות גורם משמעותי במקום אליו גלית.
אבל הערבים הם לא הנושא, היהודים כן.
השאלה היא לא איך המשטר בכווית מתייחס לפלסטינאים שחיים אצלו כבר שני דורות, אלא איך המשטר הישראלי מתייחס לפלסטינאים שחיים תחת שליטתו.

לגבי הסיפא. לא מתיימר להיות מומחה של מלחמת העצמאות, אין לי מושג מה זה תכנית ד', מה שאני יודע זה מספרים שקראתי.
לא אני הבאתי את 48 לדיון, תבור הביא אותו, כטענה שאם אני מתנגד לשלילת זכויות אזרח בסיסיות מתושבי הגדה הרי שב 48 הייתי מתנגד להקמת המדינה.
בהחלט לא נקודה חשובה או משמעותית לדיון הנוכחי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 לגבי הסיפא. לא מתיימר להיות מומחה של מלחמת העצמאות, אין לי מושג מה זה תכנית ד', מה שאני יודע זה מספרים שקראתי.

אז זה קצת עצוב שאתה לא מכיר אפילו את הבסיסיים ביותר מהמושגים של אותה תקופה, בנושא שעושה רושם כי מעסיק אותך ע"ב קבוע.
באמת שאני לא מבין איך בנאדם יכול להגיד "גירוש כפרים" ו"אני בכלל לא יודע מה זה תכנית ד'" בנשימה אחת.
זה כמו שאני אעשה הרצאה שלמה על התקפי לב וצינתורים ובסופה אני אגיד- "עורק? מה זה עורק? לא מכיר..."
אם אתה נוטה להביע את דעתך על "הכיבוש" וה"עוול לפלסטינים המסכנים" מן הראוי שלפחות תדע קצת במה מדובר. אולי כדאי שתקרא עוד קצת ספרים ורצוי שלא יהיו עם האג'נדה שאתה מחפש.

ציטוט:

לא אני הבאתי את 48 לדיון, תבור הביא אותו, כטענה שאם אני מתנגד לשלילת זכויות אזרח בסיסיות מתושבי הגדה הרי שב 48 הייתי מתנגד להקמת המדינה. בהחלט לא נקודה חשובה או משמעותית לדיון הנוכחי.

אני דווקא רואה אותה בתור הנקודה הכי משמעותית. הרי שם החלה להיווצר ה"בעיה הפלסטינית" לא?
ושוב לא ברורה לי הסייפא שלך, אם אתה מתנגד לזכויות שוות ערך לתושבי יו"ש הערבים אז היית מתנגד להקמת מדינה יהודית ב48 שבכלל לא כללה את יו"ש?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ניתן להגדיר את המלחמה כמלחמת אזרחים. מלחמה בה הישוב היהודי שאף להשיג רצף הקפי בין חלקים שונים של המדינה, כפי שהוגדרה בתוכנית החלוקה.
לאחר מכן עם יציאת הבריטים עיקר המלחמה הפכה כמלחמת מגן כנגד פלישת ארצות ערב.
יש לציין שבמלחמה הצבא הירדני השתלט בעיקר על שטחים שיועדו למדינה הערבית בו בזמן שהמדינות האחרות ניסו לחסל את מדינת ישראל כולה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה ניתן להגדיר את המלחמה כמלחמת אזרחים. מלחמה בה הישוב היהודי שאף להשיג רצף הקפי בין חלקים שונים של המדינה, כפי שהוגדרה בתוכנית החלוקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ויקי צבא ההצלה הוקם על פי החלטה של הליגה הערבית בדיוניה בקהיר בדצמבר 1947‏[3]. המדינות הפעילות בהקמת "צבא ההצלה" היו סוריה, עיראק ולבנון. מטרתן הייתה להקים כוח צבאי בין-ערבי שיביא את היהודים בארץ ישראל לכלל כניעה מבלי שיהיה צורך להפעיל את צבאותיהן. כוח המתנדבים רוכז ואומן במחנה קאטאנה מדרום לדמשק. המתנדבים קבלו שכר, מזון ואימון בסיסי. עד סוף חודש מרץ 1948 אומנו במחנה קאטאנה כ-5200 מתנדבים (3000 מסוריה, 800 מעיראק, 800 מארץ ישראל, 300 מלבנון, 50 ממצרים וכמה עשרות יוגוסלבים). נשקו של צבא ההצלה כלל תותחים ושיריוניות מעודפי מלחמת העולם השנייה. "צבא ההצלה" נשלח למשימתו באופן רשמי בראשון לינואר 1948, אך הסתננות של יחידות קטנות החלה כבר בדצמבר 1947.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6...%A6%D7%9C%D7%94

"ניתן" לעשות הרבה דברים כשאתה מעצב את ההיסטוריה כדי להתאים לנרטיב שלך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הקרבות כל הדרך לירושלים, למשל, נעשו בעיקר על ידי מליציות ערביות מקומיות ולא צבא ההצלה. רק לאחר יצירת הבריטים כובש המשקל של הלחימה עבר מהתמודדות עם המליציות המקומיות לעמידה מול הפולשים מבחוץ.

יש גם נטייה מצד הרבה היסטוריונים לכנות את זה הנכבה, זה לא הופך את זה לנכון או ראוי.

אני מתייחס לזה מנקודת מבט אובייקטיבית יחסית. חלק מהלחימה בחלק מהזמן עד פלישת מדינות ערב ב15 במאי, הייתה יכולה להיחשב ע"י הגדרות מסוימות כמלחמת אזרחים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הנקודה הייתה שלכנות זאת "מלחמת אזרחים" איננו תלוש אם הרבה אנשי מקצוע חושבים כך.
עכשיו, רוב הלחימה עד מאי 1948 לא הייתה מול צבא ההצלה כי אם המליציות הערביות המקומיות, אשר גם נלחמו לצד צבא ההצלה בחלק מהמקרים. הלחימה מול הערבים בארץ ישראל התחילה לפני שצבא ההצלה הגיע בכלל. חודש דצמבר 1947 היה עקוב מדם עבור היהודים ובו צבא ההצלה היה מעורב מעט מאוד (עיקר הכוח הגיע בינואר). מוקדי הלחימה הקשים ביותר, למשל על הדרך לירושליים, כללו בעיקר את התושבים הערבים המקומיים. הם אלו שתקפו את השיירות והם אלו שהרגו, למשל את הל"ה. צבא ההצלה פעל בגיזרות מסוימות אחרות, ולמעשה חלק גדול כוחו איבטח את השומרון, היכן שהרבה לחימה מול היהודים לא הייתה. מצד שני, הייתה להם דומיננטיות באיזור הגליל. במקומות אחרים, כמו הערים המעורבות במרכז הארץ, הנוכחות שלהם הייתה שולית בדרך כלל.
ואגב, אולי גם מלחמת האזרחים בספרד לא צריכה להחשב ככזו כי את הצדדים תיגברו לוחמים זרים (גורג' אורוול, למשל, שמוזכר כאן תכופות לחם בשירות הסוציאליסטים שם)?

חלק, חלק וחלק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

להמן ועשרת בניו הייתה נכבה ליהודים הייתה שמחה וצהלה
לצבא מצרים שטבע בים הייתה נכבה ליהודים היה יום השחרור מבית עבדים.

במלחמת העצמאות לערבים הייתה נכבה היהודים הקימו את מדינת ישראל
קורה שהאסון לאחד מהווה יום שמחה לאחר.

הגדרת המקרה כנכבה אינה מעידה על הסיבות שגרמו לה אלא על המצב שהיה.

מה שמשותף בכל המקרים האלה הוא שהמותקף נפל בפח של עצמו ועכשיו מתבכיין על כך שהמתגונן הגן על עצמו....

האם ניתן לומר שמבחינתך נכבה היא מצב שבו גזלים הרוצים להרוג את העם היהודי מצאו את עצמם מפסידים בקרב שהם יזמו?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

השימוש בנכבה הוא שווה ערך לשימוש במונח "שואה" בנרטיב הערבי.

תמשיך לטעון את מה שאתה טוען.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נדמה לי אפילו בנרטיב הערבי

נדמה לך זה המפתח

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אז נדמה לך לא נכון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם אם קונים את ההסבר שלך שהאינטיפדה הראשונה פרצה בגלל הסבל של הפלסטינאים, איך אתה מסביר את האינטיפדה השניה ומה שבא אחריה? הרי היו להם לפחות שלוש הזדמנויות שונות לסיים את הסבל שלהם ולקבל מדינה, למה הם לא הלכו על זה ובחרו במלחמה ובהמשך הסבל?

הוא יצא לאור ערב האינתיפאדה הראשונה ודי חזה אותה. הוא מתאר את הסיטואציה מול הערבים מהשטחים מהרבה זוויות ומימדים. הוא בהחלט מצביע על כך שלסבל ולהשפלות של האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים היה מקום מרכזי בהתפרצות האלימה שבאה אחרי שיצא הספר. מה שכן, הספר של גרוסמן מצביע גם על גורמים נוספים כמו השינאה העמוקה והבלתי מתפשרת למדינת ישראל, הפליטים, האיסלמיזם (הוא מהראשונים בישראל שפירסם לציבור הרחב את הפסוק הידוע על הסלע או העץ שבאחרית הימים קורא למוסלמי שיבוא לטבוח ביהודי שמסתתר מאחוריו) ועוד.
בקיצור, הסבל והדיכוי של האוכלוסיה הפלסטינית היה גורם מרכזי לפתיחת האינתיפאדה הראשונה.

לא קראתי את הספר. כדי ללמוד על הלכי הרוח של הצד השני אני מעדיף לקרוא ספרים שכתבו אנשים שחיו את המציאות הזו ולא של כותבים ישראלים שיש להם אג'נדה (ולא משנה אם האג'נדה הזו היא ימנית או שמאלנית). בכל מקרה, וכמו שכבר כתבתי, השאלה אם הם סבלו או לא היא לא רלוונטית לעניין. בשביל הדיון אני מוכן לקבל את הטענה שהפלסטינאים סבלו, אבל זה רק מחזיר אותי לשאלה הקודמת ששאלתי ונותרה ללא מענה: אם האינטיפדה הראשונה נועדה להפסיק את הסבל הפלסטינאי להם הם בחרו להמשיך באלימות ומלחמות למרות שהיו להם כמה אפשרויות לקבל את המדינה שלהם ולהפסיק את הסבל? מבחינתי התשובה ברורה, המלחמות שלהם אף פעם לא נועדו להפסיק את הסבל או לקבל רק את השטחים שנכבשו ב - 67, הם רוצים את הכל ועל זה הם נלחמים.

אני חושב שהוא כן משקף את המציאות של הפלסטינים באותם ימים.
כפי שכתבתי, גם בספר עצמו עולה שהסבל של האוכלוסיה לא היה בשום אופן המקור הבלבדי לעוינות כלפי ישראל. להיפך, גרוסמן מראיין פלסטיני בעל עמדה כלשהו וזה אומר לו בתשובה לשאלה שגם אם ישראל הייתה נוהגת בהם באופן הכי טוב בעולם זה רק היה מעכב את התפתחות הרצון שלהם לראות ביציאת ישראל משיטחיהם וחתירה לעצמאות. אני מניח שזה די טיבעי אם יש לך הכרה לאומית (ובבקשה...אני לא אומר כאן שלדעתי יש להכרה הלאומית הזו בסיס מוצדק...).
ראה, אחרי האינתיפאדה הראשונה, תקופת אוסלו של שנות התשעים, באמת הייתה רגיעה מצד רוב הפלסטינים. אבל לי לפחות ברור שהסכם אוסלו לא הניח את דעתם, ולא רק בגלל שהוא לא כלל את כל הדברים המידיים שהם רצו בהם כולל הטבת מצבם הכללי אלא גם בגלל שהכניסו להם לראש שיש להם סיכוי לקבל את זכות השיבה ואת ירושליים. בלי קשר לטיב מצבם, את זה הם רוצים ועל זה ייקום או יפול (בעיקר יפול) דבר.

נכון שהפלסטינאים רוצים את הכל או יותר נכון הם לא רוצים אותנו כאן לאו דוקא בשל יהדותינו אלא בשל העובדה שאנו נציגי המערב והדמוקרטיה שהיא לצנינים בעיני מנהיגיהם. לפיכך, על מנת לשמר ולשמור על קיומה של מדינת ישראל עלינו להפרד מעל הפלסטינאים לקבע את גבולותינו ולאפשר להם להקים את מדינתם לצידנו.

באלימות לא יושג דבר וחבל שמשתמשים בנשק הזה. אבו מאזן למד את הלקח ומנסה בכל יכולתו להרגיע את השטח. בדרך זו הוא מרדים את מנהיגינו המוליכים אותנו כמו צאן לטבח אל מדינה אחת בין הים לירדן - מדינה שלא תוכל להשאר ישראלית לאורך ימים, למסוס ליבם של אויבינו.

חבל שעדין קיימים גופים פלסטינאים המאמצים את ז'בוטינסקי שטען ששקט זה רפש במקום את בן גוריון, שסבר שרצוי וכדאי "לקחת את מה שמונח על השולחן". לבחור את הטוב ולא לחכות לטוב ביותר.

אבו מאזן למד את הלקח ומנסה להרגיע את השטח? בדיחה טובה. גם ערפאת למד לכאורה את הלקח והרגיע את השטח עד שהתאים לו לפצוח במלחמת אוסלו 2000. לטעות פעם אחת זה אנושי....

על איזה סבל בדיוק אתה מדבר?
ב 67 כששיחררנו את יהודה ושומרון דיין רץ למעברים והתחנן בפני הערבים לא לעזוב לירדן.
נתנו להם הכל. רפואה כבישים חקלאות מודרנית סניטציה ומה לא?
לפני 67 הם חיו שם כמו פאלחים בלי ביוב רפואה כבישים. בלי כלום.
לא סבל ולא בטיח.
אתה פשוט או תועמלן ערבי או שקרן מיקצועי או סתם ישראלי אהבל בלי טיפת שכל שאוכל את השקרים של השמאל ומאמין בהם.

זאת אחרי שנתן פקודה לגרש ערבים מבתיהם ( לא רק מקלקיליה) אל עבר ה"לא נודע" להרוס את בתיהם ויהודים טובים המדקדקים במצוות (לאו דוקא על פי התורה) בזזו את רכושם הדל.
שיירות של פליטים נסרכו על נשותיהם, עולליהם וזקניהם ( הגברים נסו מפני מוראות המלחמה), רעבים ללחם וצמאים למים - עד שקמה זעקה מקצה העולם ועד קצהו להפסיק !!! ואז הוא רץ לגבולות ונתן להם מכל טוב כולל משאיות , רק שיחזרו.
מן הראוי לציין, שחיילי צה"ל, במיוחד מבין אנשי המילואים, נתנו למגורשים מפת לחמם והשקו אותם במימיהם, על מנת להקל על סבלם.

יש אנשי שמאל רבים שגרים שטח כבוש על כפר ערבי שפונה ב - 48 ושאין ספק שזכותם שם פחותה מאשר המתנחלים. אם השמאל בארץ עושה תעמולה בחו"ל נגד ישראל - לא תהיה ברירה אלא לעשות תעמולה נגדו.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

נסביר שוב...
הוויכוח הוא לא על הזכות על הארץ הזאת, אם על זה הדיון אז הא לך - גב ההר הוא יותר משמעותי ממישור החוף.
הדיון הוא על המשמעות של הישיבה שלנו בשטחים.
אתה מוזמן כמו תמיד לחזור לשלטון הצבאי שהיה כאן עד 67, או לגירושים של הערבים ב 48. אבל כרגע, בשטח של מדינת ישראל אין אפליה חוקתית בין יהודים לערבים. יש שלטון שמפלה, יש העדפה. אבל לא רק שאין אפליה אלא כפי שאני אומר לחברי הערבים, המקום הטוב יותר להיות בו ערבי במזרח התיכון זה במדינת ישראל.
ההיגד הזה הוא כמובן לא רלוונטי לשטחים ולפלסטינאים שחיים שם.
בעוד שתוך 20 שנה מרגע הקמת המדינה הצלחנו להתגבר על הפחדים והגזענות וללכת לכיוון של מדינה מתוקנת, ברגע שחוצים את הקו הירוק מגיעים לשטח בו יש הפרדה ברורה בזכויות של שתי קבוצות על בסיס דת. וזהו שטח שאנחנו הריבון בו.
אז כן, מאיו"ש צריך לצאת כדי להפסיק את המצב הלא סביר והלא מוסרי הזה. וזה לא קשור לזה שבעין הוד היה כפר ערבי ובפסגות לא.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

זה שאין לערבים אזרחות פשוט לא רלוונטי.
זאת המדינה שלנו,הארץ שלנו וזכותינו להחליט למי אנחנו נותנים אזרחות ולמי לא.
מה שבאמת מפריע לי זה המחסומים,העוצרים, הגבלות התנועה וכו'. באמת הייתי רוצה לברר מה הפגיעה בחיים הנורמאליים של ערבי ממוצע מיו"ש שלא מעורב בפעילות טרור - כתוצאה מהפעילות הבטחונית שלנו.

העדר האזרחות מכיל בתוכו את כל הפגיעות שאתה רוצה.

אבל בוא נעזוב את האזרחות, מה קורה לתושב רמאללה שרוצה לבקר קרוב משפחה באירופה. סליחה לא באירופה, ברמאללה.
מה קורה למגדל זיתים משכם שרוצה לייצא את התוצרת שלו לאסיה, סליחה לא לאסיה לכפר השכן.
מה קורה לילד בחברון שרוצה לצאת מהבית שלו ובדיוק הכריזו על עוצר ל 24 שעות?
איך זה מרגיש כאשר החייל הכי פשוט שיש יכול לבצע חיפוש, לעצור, לעכב בלי שום צו כל אדם רק בגלל שהוא ערבי?
איך זה נראה לך שאיזה מח"ט גזרה יכול להחליט על פעולה שמזיקה לשדה בלי שיינתן שום פיצוי.

הזכויות הבסיסיות ביותר שאתה זכאי להן, נשללות מהרוב המוחלט של תושבי איו"ש.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

או בקיצור:אתה מציע להמשיך את הגלות לנצח, לוותר על לב ליבה של המולדת שלנו בשביל פלשת והערבה.
ולמה? כי אין לנו אפשרות לספק תנאים נוחים לפלשתינים,באשמתם שלהם.
אגב,אם הבנתי נכון אפילו לפי בצלם אתה מגזים לגבי הגבלות התנועה

אני לא מוותר על כלום.
בטח שלא לנצח. אני מחזיק תכונה יהודית ישנה וידועה - סבלנות.
התפקיד שלנו הוא לעשות את מה שנכון, מה שערכי ומה שמוסרי.
כשאורי מכנה אותי שלומיסט הוא צודק, זה סוג של דת.
מאחר ואני מאמין שהטוב ינצח ומה שצריך לקרות יקרה, אז לאורך זמן גם הזכות שלי לחיות בגב ההר תבוא לידי מימוש.
לשיטתי ב 67 קבלנו הזדמנות, החמצנו אותה. החמצנו אותה כי ההתלהבות מהחזרה לארץ גרמה דווקא לנושאי דגל הגאולה להיות עיוורים לדברים הפשוטים ביותר, בני אדם.
את הזדמנות של 67 החמצנו, אם נמשיך לדבוק בה נאבד גם את ההזדמנות שקבלנו ב 48.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ומחר אם ערביי ישראל יפתחו באינתיפאדה אתה תהיה בעד נסיגה מכל הארץ כדי שלא נצטרך לנקוט נגדם אמצעים חמורים?

ערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.
במידה והם יבחרו להפר את החוק צריך להתייחס אליהם כמו אל כל עבריין.
עם החוק שהם עברו עליו הוא מגע עם סוכן אויב או פגיעה בבטחון המדינה הענישה צריכה להיות בדיוק כמו של כל אזרח אחר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כבר אמרתי לך - צריך להבדיל בין עניין האזרחות (זכויות פוליטיות) לבין העניין של הגבלות קשות על חופש התנועה וכו' (זכויות אנושיות)
ואני חוזר ושואל - אם אחרי מלחמת השחרור ערביי ישראל היו פותחים באינתיפאדה והיה צריך לשים מחסומי תנועה בין כפר קאסם לטייבה, להיכנס לבתים באום אל פאחם בשלוש לפנות בוקר וכו' - בן גוריון היה צריך להודיע "כולנו לאוגנדה"?
זה הקטע איתכם השמאלנים,אתם אומרים דברים שנשמעים יפים וצודקים אבל לא באמת הולכים איתם עד הסוף.

ציטוט:

זה הקטע איתכם השמאלנים,אתם אומרים דברים שנשמעים יפים וצודקים אבל לא באמת הולכים איתם עד הסוף.

שכחת את הקטע על אין ספור ההזדמנויות שהחמצנו כדי להגיע לשלום, ואת הקטע של האזהרה על כך שנאבד את מה שהשגנו ב-48 אם נמשיך בדרכנו

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

כפי שאמרתי ואחזור ואגיד מה שנכון ל 48 לא בהכרח נכון יותר מ 60 שנה אחרי.
אבל העיקר הוא שלקח לנו פחות מ 20 שנה מרגע שנגמרה מלחמת השחרור להפוך את ערביי ישראל לאזרחים. בערך אותו פרק זמן שלקח לפלסטינאים מהגדה ומאיו"ש להבין שבטוב הם לא יקבלו מאיתנו כלום.

ועוד סיפור אמיתי לשבת.
הדמויות והשמות לחלוטין לא בדויים.

במשתלה בה עבדתי בבני ברק היה עובד ערבי. תושב הכפר סוויאה שבאזור עילי/צומת תפוח.
רפעאת, ככה קוראים לו, הוא אחלה גבר. איש די טוב שמחפש לפרנס את אשתו ואת הילדים שלו. גם בחור אינטלגנט שמבין איך הדברים עובדים. במשך השנים הספקתי לבקר בבית שלו בכפר- יחד עם כל העובדים במשתלה חגגנו שם את הולדת הבן שלו. להכיר ולהיות די חברים.
ערב אחד בעודו נמצא בביתו יחד עם אשתו והבן שרק נולד הוא רואה שתוך החצר שלו מסתובבים חיילים, רפעאת יודע איך הדברים עובדים, אבל אז החיילים מתחילים להציץ לו אל תוך הבית. להציץ לאשתו. הוא יוצא החוצה ואומר להם ללכת.
הם מכניסים אותו לדיר העיזים ומפוצצים אותו מכות. אף שבור, שן שנסדקה והמון שטפי דם תת עוריים בכל הגוף.
לקח לו כמה שבועות לחזור למשתלה. אבל הרבה דברים השתנו אצלו מאז אותו יום.
הוא לא נהפך להיות טרוריסט אלא סוחר בנעליים משומשות שהוא מביא מישראל.
האמונה שלו בדו-קיום די נפגעה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

וואלה? והאמונה שלי בדו קיום נפגעה קצת יותר כשחבר שלי נהרג בפיגוע, ואחר כך עוד קצת כששני ידידות נפצעו בפיגוע אחר. ואחר כך עוד טיפה כשזרקו עלי בקט"ב.
לצערי כבר לא נשאר מהאמונה שלי דבר כשהתחילו "לנחות" טילים ליד הבית שלי.

אם יש לך משהו לומר אז תשתמש בטיעונים, לא בדמגוגיה. זה שיש תפוחים רקובים בצה"ל זה לא חדש. רק שכיום מענישים (אפילו בחומרה יתרה) התנהגות לא נאותה בצה"ל, אבל לחלופין הפלסטינים מתגמלים טרוריסטים.

העובדה שזה לא קרה.
אגלה לך סוד - בעת מלחמת 1967 כשכל העם היה מגוייס, ערביי ישראל הם אלו שהניעו את המשק.

יש לך איזה אסמחתא לזה? או שאתה סתם זורק דברים באוויר?

השאלה היא אידאולוגית.באם המחיר של שהותינו בארץ הוא פגיעה כלשהי בחיים של האוכלוסיה שמתנגדת לנו - אנחנו צריכים לוותר על הארץ?

אפשר לחשוב שהם עשו את זה בהתנדבות או מתוך ציונות. הם סך הכל המשיכו לבוא לעבודה, לא פחות ולא יותר, ואני מניח שהם עשו את זה לא בגלל שהם רצו לעזור לנו אלא בגלל שהם היו צריכים להמשיך להאכיל את המשפחות שלהם גם בזמן המלחמה.

הם עשו זאת מתוך לויליות למעסיקיהם ולמדינה.
ערביי ישראל הם הראשונים שיפגעו אם ישראל תפול. הם אינם חפצים להפוך למדינה ערבית כדוגמת אלו הסובבים אותנו.

ומי מחליט מה נכון, מה ערכי ומה מוסרי?

אין כל דמיון בין גבולות 49 (או כפי שהן מוגדרות כגבולות 67) ובין ה"גבולות" ש"השגנו" לאחר 1967. למעט העובדה שבשני המקרים היו אלו מלחמות מגן ושמירה על קיומה של מדינת ישראל. ה"קו הירוק" שנוצר כתוצאה מהסכמי שביתת נשק מהווה קו יחוס לכל הסדר אפשרי.
נכון שעוול גדול נעשה לערבים/פלסטינאים (אז הם לא הגדירו את עצמם כפלסטינאים) במהלך ובתום מלחמת העצמאות ושנים רבות לאחריה (בעצם עד עצם היום הזה) ולא אכנס כאן לסיבות ולההאשמות. אבל לאחר שהם "נדחקו" לגדה המערבית - זאת תהיה בגדר "גזילת כבשת הרש" אם לא נאפשר להם קיומה של מדינה באותם השטחים המועטים שנותרו בידיהם.

ה"קו הירוק" שנוצר כתוצאה מהסכמי שביתת נשק מהווה קו יחוס לכל הסדר אפשרי."

למה? מה קדוש בקוו הסכמי שביתת הנשק? אני לא רואה שום טיעון עקרוני שתומך בחזרה לקו הירוק ולא יתמוך באותה מידה לחזרה לקווי החלוקה.

"נכון שעוול גדול נעשה לערבים/פלסטינאים (אז הם לא הגדירו את עצמם כפלסטינאים) במהלך ובתום מלחמת העצמאות ושנים רבות לאחריה"

נעשה עוול גדול גם ליהודים/ישראלים במהלך מלחמת העצמאות ולאחריה ע"י ערבי ישראל, ערבי יו"ש, והערבים במדינות המקיפות אותנו.

"אבל לאחר שהם "נדחקו" לגדה המערבית - זאת תהיה בגדר "גזילת כבשת הרש" אם לא נאפשר להם קיומה של מדינה באותם השטחים המועטים שנותרו בידיהם."

מכבסת מילים, הם פתחו במלחמת אזרחים והפסידו.
לחלופין זאת תהיה גזילת כבש הרש אם נקח מידי היהודים חלק מהשטחים המעטים שבידיהם בזמן שלמדינות ערב יש שטח גדול בכמה סדרי גודל.

ה"קו הירוק" איננו קו קדוש כמו גם הסכמי שביתת הנשק. הוא קו זמני הנתון לשנוי בעקבות שיחות שלום בין הצדדים.

גם אני אינני תומך בחזרה לקו הירוק . אני טוען שהקו הירוק צריך להוות קו התייחסות (הקו הירוק ולא קווי החלוקה), שיתואם למצב העכשוי הקיים בשטח ושיאפשר הקמתה של מדינה פלסטינאית לצידנו בתוך הגדה המערבית של הירדן.

נכון, נעשה עוול גדול גם ליהודים/ישראלים במהלך מלחמת העצמאות גם ע"י ערבי ישראל, לאחריה ע"י טרור ערבי שהגיע מהמדינות המקיפות אותנו.


אין מדינות ערב מהוות מקשה אחת כמו שאין מדינות אירופה, דרום אמריקה ומרכזה והמזרח הרחוק מהוות מדינה אחת. נכון שחלק לא מבוטל מהעולם אינו מחולק בצורה הגיונית וחלק מהגבולות נקבע בצורה שרירותית - כך הוקמו מדינות ערב שלמרות המאמצים לא הצליחו למזלנו להגיע לאיחוד או אפילו לשתוף פעולה ביניהם.
בעובדה לפלסטינאים אין מדינה ואף אחת מארצות ערב לא קלטה אותם במהלך 60 השנים האחרונות. אפילו בגדה המערבית ובעזה מרביתם חיו במחנות פליטים.
מאחר ומ"ראשית ההיסטוריה" אין ליהודים רבונות על כל השטח - אין ברירה אלא לחלוק.
בניגוד למשפט שלמה כאן החלוקה תביא לחיים והשארת השטח ביד אחד הצדדים יביא למוות.

זוהי תהיה בעיתו מול השלטונות.
תמיד תהיה עבורו דלת פתוחה אל מדינת ישראל כפי שקיימת לגבי כל מי שאזרחותו ישראלית.

ולדעתך על מדינת ישראל לאדם כזה להחזיק נשק (לא כבר יותר מM16) להגנתו?סביר להניח שהפלשתינים לא יאהבו אותו במיוחד...

מי שנשאר במדינת פלסטין אינו יכול להנות מהגנת מדינת ישראל

מי דיבר על הגנת מדינת ישראל?
שאלתי אם לדעתך על המדינה להתיר למתנחלים לרכוש נשק על חשבונם לפני שהיא תסיג את כוחותיה מיו"ש (או מקסימום לתת להם כמה גלילים מהמחסנים).

הרי יושבים בה שני לאומים ולהם נציגים בכנסת.
נכון שיש רוב יהודי עדיין אבל זה לא הופך אותה למדינה חד לאומית.

מדינת ישראל היא מדינה רב לאומית כאשר חלק מהמנסים לחיות בה משוללי כל זכויות אדם.

אכן אין לי כל בעיה עם מדינה דו או רב לאומית בתנאי שהמדינה לא תאבד את אופייה הישראלי. השתלטות על כל הגדה המערבית תביא עם הזמן לאבדן הרוב הישראלי ושנוי אופיה של המדינה.

אז אתה מעוניין בעצם שמדינת ישראל תהייה כמו אמריקה.
מדינת כל אזרחיה ולאומיה?
זאת אומרת שבעצם אתה מתכחש ומחרבן על מגילת העצמאות שאומרת במפורש שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

היא בהחלט מדינה יהודית בשום פנים ואופן לא הלכתית - כדוגמת סעודיה אירן והמדינות ה"עוטפות" אותנו ההולכות ו"מתחרדות". יהודית או על פי תפיסתי ישראלית - בה לא הרבנים האורטודוקסים יקבעו מי רשאי לבוא בשעריה. גם כיום על פי "תפיסת הסב" הרבנות היא הקובעת את יהדות הסב.

צריך להבחין בין מדינת "כל אזרחיה" ובין מדינה דו/רב לאומית.
"כל אזרחיה", ואולי לזה התכוונת, היא מדינה שבה ללאום או לזהות אתנית אין שום משקל. ההתייחסות לכל האזרחים היא אותו דבר מתוקף היותם אזרחים ואף תת קבוצה לא מקבל עדיפות מסוג כלשהי. קרי, במדינת ישראל כ"כל אזרחיה" אין מקום לחוק שבות, אין מקום לתוכניות לייהוד הגליל, אין חקיקה שנועדה לשמור על צביון יהודי וכדומה.
במדינה דו/רב לאומית המצב הפוך לחלוטין. כאן הקבוצות השונות שמקבלות הכרה כלאום מסדירות ביניהן צורה כלשהי של חלוקה בשילטון. יכול להיות מצב של אוטונומיה לקבוצות השונות, של חלוקת משאבים וסמכויות מוסכמות. למשל, בלבנון שהיא מדינה רב לאומית תפקידים שונים במימשל שמורים לבני העדות השונות על פי מפתח (לא הכי מעודכן) של גודל אותן קבוצות.
2 האופציות האלו הן אסון עבור מדינת ישראל לדעתי, אבל זה סיפור אחר.

שהעובדה שלערבים אין יתרון בשיעור הילודה לעומת היהודים מבטיחה זאת וממש אין צורך בצעדים שהרוב הגדול של התושבים נגדם(קרי פינוי ישובים והקפאת בנייה).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ממתי שמים נקודה בסוף כותרת?

אומנם מודעה שמאלנית, אבל אולי כמה שעורים בברליץ יעזרו לאובמה להבין מה העם באמת רוצה פה
[IMG]כמה שיעורים יקח לו להבין?[/IMG]

מדהים פשוט מדהים.
גם הימנים לא קולטים שאובמה עקף את בנט מימין והשמאל בדרכו ההזויה עוד לא הבין את משמעות הנאום של אובמה.

אז בוא נתחיל
1. לא צריך להפסיק את הבניה בהיתנחלויות כתנאי חזרה לשיחות שלום.
2. הפלסטינים חייבים להכיר בישראל כמדינת היהודים, שזה מה שביבי דורש כבר 20 שנה ועכשיו נשיא ארה``ב מגבה אותו.

אף מנהיג ערבי לעולם יסכים להכיר בישראל כמדינת הלאום של היהודים, לכן הבניה בגדה יכולה להמשיך בלי שארה``ב תילחץ על ישראל.

עכשיו כל הנטל הוא על אבו מזן הוא זה צריךל רדת מהעץ...

הוא כפה עלינו ועל טורקיה ל"עשות שלום" ולחיות במחיצה אחת - שזהו אינטרס ממדרגה ראשונה של שני הצדדים ורק אובמה הוריד אותנו ואותם מהעץ הגבוה.הצעד הבא יהיה ההורדה מהעץ שלנו ושל הפלסטינאים מתוך מגמה להביא להקמתה של מדינה פלסטינאית - שהוא איטרס בעל חשיבות קיומית למדינת ישראל.
היידה ציפי "הכיני ישבנך" לישיבות ארוכות אל תוך הלילה.

איזה הזוי...

על איזה עץ בדיוק היינו בעניין טורקיה? על עץ ה"אנחנו לא נתנצל על כך שחיילינו הגנו על עצמם"?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue איזה הזוי... על איזה עץ בדיוק היינו בעניין טורקיה? על עץ ה"אנחנו לא נתנצל על כך שחיילינו הגנו על עצמם"?

מה הזוי? ציטתתי את אובמה. אני אשם שקונה את הפנטסיות של פרשני ידיעות?
לא התנצלנו על שהגנו על חיילנו אלא על טעות מבצעית, שזה לא בדיוק מה שהטורקים ביקשו והסגר על עזה לא הוסר, שזאת הייתה הדרישה המרכזית שלהם.
ביבי התנצל לארדוגן ואובמה ההתנצל לביבי וצריך לתת בשביל לקבל. ככה זה במציאות.
והמציאות היא שאנחנו צריכים את טורקיה אם תיהיה מלחמה עם אירן.

לא אתה... דן חולמן

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue לא אתה... דן חולמן

ציפיתי ליותר ממנהל פורום כתיבה וספרות

כוח עזר זמני בסה"כ... סלח לי שאת הכתיבה הטובה שלי אינני ממצה בפורום...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חלומותיך הן חלומות זוועה.

באשר לחולמנות - נסה להיות מציאותי. במיוחד נסה להבין מה שאתה קורא ולא רק את מה שאני כותב אלא בכלל

ועל זה נאמר, "You want hope, keep dreaming, you want change, put up your cup"

את חולם חלומות מלאי תקווה וזה יפה... אך כשאתה נותן להם לסנוור את עיניך למציאות ומצדיע לרוצחים ודיקטטורים, קשה שלא לתהות האם את מסוגל להבדיל בין חלומותיך לבין המציאות

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מצטער אבל איבדתי אותך.
נ.ב.
הכל זמני, אין חברות אמת בין מדינות, רק אינטרסים. הטורקים מכרו אותנו בזול וקנו בחזרה ביוקר. וזאת עוד הטעות הכי קטנה שהם עשו לאחרונה.

שוב, אני לא כותב אליך אלא לדן חולמן (ישראל "היפה")

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אבל הביקור שלו כאן לא קידם את היעד הזה, את מה שהשיג (הקפאה שקטה מביבי, ביטול הבנייה ב - e1) יכל להשיג גם בכמה שיחות טלפון. הוא יודע עם מי יש לו עסק (ביבי) לא צריך לזעוק זעקות שבר, הימין צריך פשוט להפסיק להצביע ביבי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”