לא היה אחד כזה אז חשבתי לפתוח.

דרך אגב התחילו המשדרים כבר בערוצים 2 1 ו-10
15:00-17:30 בערוץ 2
14:00-15:45 בערוץ 1
15:30-18:00 בערוץ 10

גדול פתחו שם משתמש חדש ביום הביקור שלו בארץ רק בשביל אובמה

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אחי זה הייטק!

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4359010,00.html

ביקור נשיא ארה"ב התחיל בתקלה במכונית הנשיאותית, שנתקעה באזור מושב שורש ונגררה לירושלים. בעל הגרר: "עוד לא הגשתי את החשבון, אבל אובמה לא יקבל הנחה"



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images1.ynet.co.il/PicServer3/2013/03/20/4525621/45256160100993408258no.jpg]

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

יש 120999 דברים שצריך לתקוף אותו ולרדת עליו בצורה הכי קשה שאפשר, לאזכר את המוצא שלו לא עוזר בשום דבר ורק מוריד מהביקורת הסופר חשובה בשביל שהנשיא הנוראי הזה יירד מאיתנו.

חוץ מזה זו הייתה בדיחה

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני יודע זה ישמע נדוש אבל בכל זאת עדיף להתבדח על משהו נוראי מתוך המיליון שהוא עשה ולא על משהו שהוא לא בחר.

אין לי ספק שהיו נוהגים בו כפי שנוהגים בדיפלומט מצרי שמורשה אפילו להטריד רקדניות בטן

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cdn.memegenerator.net/instances/400x/36421116.jpg]

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

מחד, הוא לא מכיר בי-ם כבירת ישראל, ומאידך, הוא הפך אותה לנקודת המוקד של כל הטיולון שלו פה, מה שהופך את אזור מרכז העיר, לסוג של עיר רפאים - והופך את הכבישים החלופיים, למלכודת פקקים פוטנציאלית (עד כה נמנע העניין פשוט בגלל שירושלמים העדיפו להכנס למצור מרצון, עד יעבור זעם, וכל היוניתיות יפסיקו לכרכר בהתרגשות סביב "האחד"...

גם אתה שותף להרגשה של "פאק, אנחנו נותנים להם הרבה יותר מדי כבוד מאשר הם נותנים לנו"?
חשבתי שזה רק אני, על מה כל המהומה? זה לא שהוא היה כזה טוב אלינו...

גם לפני. מלחמת ששת הימים, יש לומר.

אבל אף נשיא אמריקני לא סוקר פה ע"י התקשורת הלבנטינית באופן המביך הזה, שגובל בין סיקור של עיתון בי"ס את המנהל, לבין סיקור של ערוץ E את ההכנות לאוסקר...
חוצמזה, מאז קארטר לא ביקר כאן נשיא עויין כ"כ...

ובוש היה הרבה יותר אקטיבי ואפקטיבי מאובאמה בלחץ שלו על ישראל, כולל הצהרות קשות מאוד על גבול המשפילות (בייקר שמכריז שעם ישראל תחליט להיות רצינית, זהו מספר הטלפון של הבית הלבן...).
ואני מסכים איתך מראש שההבדל הוא שבזמן בוש העוצמה של ארה"ב הייתה בשיאה וכך גם כח ההרתעה שלה ולכן אפילו כשותף צולע היא הועילה לישראל יותר מברית עם אובאמה.

לא רייגן ולא בוש האב ביקרו כאן.

בוש האב עשה מחוות משפילות - אבל פחות. אובמה עשה מחוות משפילות שחלקן נועדו לבנות אותו מול הערבים על חשבוננו (למשל, שחרור התמונה שלו עם הנעליים על השולחן כשהוא מדבר עם ביבי - האמריקנים יודעים היטב על הקטע המוזר של הערבים עם נעליים...), וחלקן נועדו לבנות אותו מול הקצה האנטי-ישראלי במפלגתו-שלו, הסמנתה פאוארים למיניהן, שכאמור, מהוות את המגזר המקורב אליו ביותר בתחום מדיניות החוץ.

האמת שאני מופתע שבמשך 8 שנות כהונה רייגן לא טרח לבקר בישראל, שהרי הוא כן ביקר במקומות שונים בעולם ואין לי ספק שהוא היה אוהד ישראל אמיתי. האמת גם שרייגן עשה משהו שאובאמה לא העז אפילו לחשוב עליו-הוא השעה אספקת נשק לישראל כעונש על הפצצת הכור העיראקי. גם במלחמת להמון הראשונה הוא לא נתן לישראל מי יודע מה גיבוי. וגם הוא שם המימשל שלו אנטי ישראלים/אנטישמים לכל דבר כמו פאט ביוקנאן.
בוש האב היה אולי הגרוע מכולם אחרי קרטר ו׳ אייזנהאואר. הוא התערב באופן בוטה בעניינים הפוליטיים הפנימיים של ישראל, סחט אותה בעניין הערבויות כדי לקבל הקפאת התנחלויות ובסופו של דבר הצליח לכפות על שמיר, אולי העמיד ביותר ללחצים מכל ראשי ממשלות ישראל, אי תגובה למתקפת הסקאדים (עם השלכות חמורות וארוכות טווח על יכולת ההרתעה שלה) ואת ההליכה לוועידת מדריד שהייתה סוג של זובור מדיני לישראל. בין לבין היו ההשפלות הישירות שלו ושל בייקר. אלו היו גרועות מכל דבר שאובאמה עשה, עם כל זה שהוא עשה כל דבר אפשרי כמעט כדי להביע באופן עקיף את סלידתו האישית מנתניהו.
בקיצור, מבחינת היחס לישראל קצת פונקנו בזמן בוש הבן שהיה בסך הכל פרו ישראלי באופן מאוד בולט. לכן אנחנו שוכחים שהבית הלבן היה פעמים רבות לא אוהד במיוחד וממש לא העניק לנו תמיכה בלתי מותנית.
הבעיה עם אובאמה איננה היחס לישראל (למרות שהוא כמובן מהפחות אוהדים שהיו) אלא מדיניות החוץ הכללית יותר, שנוטה לכיוון הפייסני-חלש, ובפרט ביחס לעולם הערבי. אומנם הכשל ביחס למצרים לא התחיל בזמנו אבל הוא לא עזר, בלשון המעטה. כנ״ל ביחס ללוב וסוריה שם המעורבות היתה ונישארה לקויה ומזיקה יותר ממועילה.

רייגן לא ביקר - אבל מזכיר המדינה הראשון שלו, הגנרל הייג, היה פרו-ישראלי יותר מרוב הכנסת...
אני מוחל על ביקורים - ובלבד שהמדיניות תהיה הגונה. עצירת האספקה אחרי הפצצת הכור הייתה בשביל הפוזה. הנשק שוחרר הרבה יותר מהר מכפי שנהוג לזכור (שכן כל התכלית הייתה הפוזה של עצירת הנשק).
בוש האב היה לא-אוהד, ומוקף אוהדי נפט - אבל בשהוואה לאובמה וממשלו, הם היו סניף של איפא"ק...

אני חושב שבוש היה גרוע לישראל יותר מאובאמה והוא לבטח לחץ עליה יותר. ,שוב, אני לא מדבר על מדיניות החוץ הכללית אלא רק על היחס הישיר לישראל. בוש האב, בין השאר, הכריז בנאום שמזרח ירושלים איננה חלק ממדינת ישראל ובזמנו ארה״ב קיימה מגעים עם אש״ף למרות התנגדות ישראל (עד נסיון הפיגוע בניצנים). אני כבר לא מדבר על ״זיין על היהודים״ המפורסם של בייקר והקראת מספר הטלפון של הבית הלבן. עבור הישראלים אם יחליטו שהם רציניים...

בוש לחץ על ישראל, אבל גם אובמה עשה זאת, הגם שפחות בגלוי (אתה מעלה על דעתך שהקפאת ההתיישבות לקרוב לשנה בתמוןרה לכלום, הייתה יוזמה של ביבי?).
בוש היה מוקף ביועצים לא ידידותיים (בייקר, סקוקפרוט), אבל אף לא אחד מהם צוטט כאומר שהגיע העת למלחמה בישראל (סאם פאואר), ואף לא אחד מהם הציע לפייס את אוייבותיה של ארה"ב (הייגל).

ה"זין על היהודים" של בייקר היה ניפוח מכוער שנוצל פוליטית ע"י הדמוקרטים. המשפט שנאמר היה fuck the jews - they don't vote for us anyway". משפט מעצבן שבלי ספק נאמרים כמותו בלי סוף בדיונים פוליטיים, ולמרבה הצער מבטא מציאות של טמטום יהודי (שלא מצביע למפלגה העדיפה להם כלכלית ופוליטית)ולאו דווקא אנטישמיות מצידו של בייקר.

את המגעים עם אש"ף קיימה ארה"ב עוד לפני שנכנס בוש לתפקידו, במסגרת הבטחה שנתן עראפת לשגריר ארה"ב באלג'יר, אחרי "הכרזת העצמאות" הראשונה שלהם, בדבר הכרה בישראל והתנערות מהטרור. מייד אחרי הפיגוע בניצנים (שלא בוצע בידי פת"ח, אלא בידי אבו אל-עבאס, שלעראפת הייתה עליו השפעה מוגבלת בלבד), ניתק בוש את הקשר עם אש"ף, אחרי שזה גמגם בכל הנוגע לגינוי והתנערות. לו רבין ופרס נהגו כמו בוש האב בימי אוסלו העליזים (במקום ה"זו מלאכתם של מתנגדי השלום, ונמשיך בתהליך כאילו אין טרור, ונילחם בטרור כאילו אין תהליך"), כנראה שמצבנו היה טוב בהרבה.

אובמה לא הכריז שמזרח י-ם היא לא חלק מישראל. הדוברות שלו הקפידה לוודא שגם מערב העיר לא מופיעה כחלק ממנה...

אני חסיד פצפון של בוש האב ויחסו לישראל - אבל מה לעשות, אם מחפשים רפובליקני שהיה עויין ברמות אובמאיות, פשוט לא נמצא. היחיד שהתקרב היה אייק וזה היה לפני 60 שנה...

ולמה שנעשה בגלוי יש משמעות מיוחדת כי גם אם הלחץ כושל נשאר רושם חיצוני לא טוב לגבי טיב היחסים בין המדינות. הקפאת התנחלויות זמנית וחלקית הייתה כל שאובאמה הצליח להוציא מישראל ביותר מארבע שנות כהונה, וזה לא הרבה. הוא לא הצליח או ניסה לכפות על ישראל להניע תהליך מדיני אמיתי מול אויבותיה (כולל ויתורים ממשיים במסגרת זו) כפי שעשו קודמיו. שום דבר שמתקרב למה שעשו לישראל טיפוסים חביבים כמו קרטר, אייזנהאואר, בוש האב או אפילו הצמד ניקסון-קיסינג׳ר שברוב ציניות סחט כמיטב יכולתו ויתורים לישראל במהלך ולאחר מלחמת יום הכיפורים כדי למנוע מישראל ניצחון צבאי (עד שהרוסים התחילו ברכבת אווירית משלהם והערבים סירבו להפסקת אש במקום הם עיכבו כל סיוע צבאי ממשי לישראל למרות תחינותיה) ולאחריה כדי לצמצם את מיידי הניצחון ולהפוך אותו לסוג של מפלה מדינית. והכל כדי לשפר את מעמדה של ארה״ב בעולם הערבי (וזה הצליח להם עם מצרים). לעומתם אובאמה הוא סוג של קדוש.
לכן, אני לא מתרשם במיוחד מצעדים אנטי ישראליים של אובאמה משום שהם לא חמורים במיוחד בקונטקסט של מדיניות נשיאים . אפילו תחושת ״השילטון עימנו היהודים כלבנו״ (ואני בטוח שאתה יודע לתרגם את זה לערבית...) שהייתה בעולם הערבי בתחילת כהונתו של אובאמה די התפוגגה. הבעיה היותר רצינית,הרבה יותר רצינית, היא בדיוק מה שהצבעת עליו לפני הבחירות הראשוניות של אובאמה (אתה רואה? אני זוכר לך לטובה אבחנות נכונות מהעבר...) היא מדיניות חולשה ובפייסנות באופן כללי. בוש האב היה רע לישראל מאותו מקום שממנו תקף את סאדם חוסיין. קרי, מתוך תפיסה של ארה״ב כמעצמה שיכולה להכתיב מדיניות ולנצל את כוחה הצבאי והאסטרטגי לשם כך. אובאמה הוא סיפור אחר. מדיניות החוץ שלו משלבת אידיאליזם נאיבי, הפגנת חולשה ורתיעה בוטה מלהפעיל אתת כוחו הצבאי. לכן אין שום סיכוי שניראה אותו תוקף באירן או אפילו מאפשר לישראל לעשות זאת (וזה לא שאני רואה את ישראל רצה לעשות זאת לבדה גם כך).
אגב, אלכסנדר הייג אכן היה ידיד ישראל גדול ולאורך זמן רב. אלא שרייגן החזיק אותו במשרתו רק למשך כשנה וחצי, בלי קשר לגישתו לישראל.
לגבי רייגן והשעיית אספקת המטוסים הרי שהבעיה לא הייתה כל כך מבחינה מבצעית אלא מבחינת המסר המדיני. ארה״ב הפגינה באופן חד משמעי שהיא לא תומכת בזכותה של ישראל. למנוע מאויביה להשיג נשק גרעיני ושהתנגדות זו מגיעה לכדי נכונות לנקוט בסנקציות צבאיות.
ולגבי בייקר הרי שאמירת הזיין שלו מלמדת לכל הפחות על זלזול בשיקולי עמדת היהודים בארה״ב, עניין בעייתי מבחינת ישראל בלי קשר לאנטישמיות. וזה מתקשר לנאום של בוש עצמו אשר יצא נגד הלובי הישראלי .על כל פנים, אני חושב שאנחנו פונקנו בשמונה שנים של מימשל אוהד מאוד (גם אם לא נטול בעיות מבחינת ישראל) שביחס אליו מימשל לא אוהד במיוחד ייראה עוין במיוחד.

אובמה לא הצליח להוציא מישראל הרבה, כי לרוע מזלו הוא יולד חלש כמעט כמו ביבי - וברגע שלביבי הייתה קואליציה חזקה מספיק מימין, היכולת ללחוץ הייתה מוגבלת (כי ביבי, חלש ככל שיהיה, לא יכול היה לתת לאובמה את מה שאובמה רצה). גם הפעם הפרוייקט המצחיק של ההתנצלות לא היה מצליח לעבור כ"כ בקלות, לולא תוזמן ליום ששי אחה"צ...
כל הדוגמאות שהבאת, למעט אייק, שכיהן באמצע שנות החמישים, בכדור ארץ שונה לחלוטין (כזה שבו מעצמת-על איימה בהשמדת ישראל) - הן דוגמאות לא מתאימותצ: בוש ובייקר הביאו למו"מ עקר שבו ישראל לא ויתרה על כלום, ובנתה בהיסטריה בכל רחבי איו"ש. קארטר כיהן למזלו בתקופת כהונתו של בגין, שהיה להוט להראות לשמאל שהנה דווקא הוא שאמרו עליו שיוביל את ישראל לעידן הפאשיזם, יהיה הראשון שחותם על שלום עם הערבים. ניקסון וקיסינג'ר נתנו כ"כ הרבה, שאני תמה היכן בדיוק היו הויתורים שאתה מדבר עליהם (קיסינג'ר היה ועודנו חלאה, אבל הויתורים שהשיג, בדמותם של הסדרי הפרדת כוחות והסדר ביניים, הם זניחים - ובוודאי שלא הופעל לחץ גדול מדי בכדי להשיגם, על ממשלת רבין הראשונה, אפוסת הכוחות).
לא יעזור, אובמה היה ועודנו העויין מכולם, והסיבה היחידה שלא הצליח להשיג מישראל נסיגה טוטאלית, היא ש"הציבור הישראלי" שאליו הוא "כ רוצה לדבר (בגירסה מסוננת של מצביעי מרצ ושמאלה בלבד, כמובן), נמצא קילומטרים ימינה מאותו אזור הזיות - והפוליטיקאים שמכהנים בממשלה, יודעים זאת.
רייגן לא העביר שום מסר עם הסנקציות, מעבר ל"אני רוצה שתגידו לי קודם". עובדתית, רייגן נתן לישראל חופש פעולה מרשים למדי לטפל בערבים, כולל מצור ארוך מאוד על עיר בירה ערבית.

בוש הבן היה סופר-אוהד - אך אובמה לא נראה עויין בגלל ממשל בוש הבן. אובמה נראה עויין בגלל שהוא עויין. הכממשל של אובמה כולל יועצים למדיניות חוץ שהתבטאויות אנטישמיות-עלק של בייקר, נראות עדינות לעומת מה שהם אמרו (שוב, חזרה לדברי ההמשך של סאם פאואר, אודות "לובי עצום כוח בתוך ארה"ב", דברי הייגל על "הלובי היהודי" ועוד ועוד). אובמה ניסה למנות בשעתו שונא-ישראל מובהק לתפקיד מתאם כל פעילות המודיעין, וכשל. הוא ניסה למנות את סוזן רייס למזכירת המדינה, וכשל. הייגל הצליח לו, וגם ברנן נכנס לתפקיד.

ארבע השנים האחרונות היו גרועות - אבל הן היו גן של שושנים לעומת העתיד הקרוב. הפלסטינים זו מועקה קטנה, ביחס למה שהאיש הזה עשה ועושה בעניין הגרעין האיראני.

אתה קצת מייפה את העבר או לא בקי בגילויים של השנים האחרונות. ארה״ב עשתה כמיטב יכולה למנוע ניצחון ישראלי מכריע במלחמת יום כיפור ואילצה את גולדה לחתום על הסכמים וויתורים (מאספקה לארמיה השלישית ועד הסכמה לסגת מקונייטרה ותעלת סואץ). זה יותר גרוע מכל דבר שאובאמה עשה. קרטר לקח במשא ומתן את הצד המצרי והפעיל מסכת לחצים עצומה על ממשלת בגין, כולל בזמן שביקר בישראל.
בוש האב, לא רק מנע מישראל להגן על עצמה ועוד להגיד תודה על מערכת הגנה בלתי אפקטיבית לחלוטין שנתן לה (משהו דומה לאובאמה עם כיפת הברזל פרט לכך שכיפת הברזל יעילה בהרבה מהפטריוט) ובזאת פגע קשה בכושר ההרתעה של ישראל ובתמידתה הקריזיונרית. עם הביקורות שלו והסחיטה בנושא הערבויות תרם במודע לניצחון העבודה בבחירות. ועידת מדריד אולי לא הייתה אסון גדול אבל הייתה מקור נזק הסברתי, כיפוף ידיים פומבי של ישראל ובסופו של דבר גם נכונות ראשונה של ישראל לשבת עם אנשי אש״פ מובהקים (עריקאת), תחת כסות של משלחת ירדנית שאףאחד לא באמת קנה. ולא שלשמיר הייתה ברירה. הלחץ של בוש היה עצום.
ושוב, אנחנו לא מדברים על מה אם...האישיות הכוללת של אבטחה היא כזו שלא הביאה את ישראל לשום ויתורים רציניים. אותו ממקום שמימנו הוא לא אוהד ישראל הוא בעיני זה שהופך אותו חלש ביחסי חוץ. הוא חלש בתחום הזה לטוב ולרע. בוש האב יכל להפעיל לחצים אפקטיביים על ישראל ומצד שני, מאותו מקום של עוצמה, להפציץ באירן.
ואגב, במקרה של בוש האב הוא דיבר בעצמו בביקורת קשה על הלובי הישראלי...הוא לא היה צריך יועצים שהתבטאו כך בהווה או בעבר.

אני לא מייפה כלום. קיסינג'ר היה חלאה. עם זאת, בהשוואה לאובמה, הוא צדיק, מה לעשות. קיסינג'ר היה חלק מממשל שסיפק לישראל נשק בכמויות ענק בשיא המצוקה, וסיפק גיבוי מעצמתי כאשר בריה"מ איימה להתערב צבאית.
אם אתה רואה בדל של סיכוי שאובמה היה נערך להלחם כדי להגן עלינו (או על כל אחד אחר) מאיום הרבה קטן יותר מבריה"מ, אתה כנראה לא עקבת אחריו בשנים האחרונות...

ההחלטה על אי תקיפה במלחמת המפרץ, הייתה ונותרה של שמיר. מי שחושב שיש כוח ביקום שהיה מסוגל למנוע משמיר למנוע, לו חשב שיש יתרון מעשי בתקיפה שלנו, כנראה לא מבין מי זה יצחק שמיר.

הניסיון להפוך את וועידת מדריד לאיזשהו צקדים בכל הנוגע לאוסלו, גם היא יותר דגומה לתעמולה מאשר לעובדות. במדריד לא נתנו כלום, ולא היה בדל של ייצוג לאנשים שבאו מטוניס. נכון שהיו משחקי הנדמה לי, אבל כאמור, לא ויתרו על כלום - אז זה לא שינה דבר.

הלחץ של בוש היה אדיר - ולא נתן לבוש כלום. שמיר הגיע למו"מ, לראשונה בתולדות ישראל - בלי לוותר על כלום - ועם לקבל המון (חידוש היחסים עם בריה"מ).

בוש האב דיבר בצורה קשה על הלובי הפרו ישראלי - בשום מקום הוא לא דיבר על היהודים, בניגוד לחבר'ה של אובמה...

שוב, בוש האב לא היה ידיד גדול, אבל להשוות את הממשל שלו לזה של אובמה, זו הפרזה פראית. אובמה, מגיל אפס, מקורב לגורמים שמתעבים אותנו עד לרמה של דיבורים על השמדה. לא אוהבים לספר כאן בארץ על ידידותו עם רשיד ח'אלדי, אבל היא עובדה לא נעימה. לא אוהבים להזכר בקשריו עם ג'רמיה רייט, אבל גם זו עובדה פשוטה. אובמה הוא אכן חלשלוש ביחסי חוץ, ולכן ממשלת נתניהו הקודמת יכלה לעמוד מולו (אחרי שהבבינו שיש לשמור על ביבי, בעקבות התקפלותו המטופשת בעניין ההקפאה), אבל העדר הצלחה לא מלמד על העדר מוטיבציה.

אובמה לא יתקוף באיראן (וחמור מכך, לא ייתן לנו לתקוף) בגלל החשש המוצדק מההשלכות מבחינת ארה"ב. מצד שני, גם לולא חשש מכאלה השלכות, לישראל לא הייתה בדל של סיבה לסמוך עליו. מדובר בנשיא שבאינסטינקט שלו הוא אנטי-ישראלי, כזה שלא היה בארה"ב מאז קארטר (וגם קארטר קטן עליו).

קיסנג'ר מנע מישראל לבצע תקיפה מונעת, ומנע מימנה סיוע (שייתכן ולא היה בו צורך אם ישראל הייתה היוזמת) או את האפשרות להכריע את המצרים. וכל זה כדי לתת למצרים תחושת ניצחון ולישראלים תחושה הפוכה משום שסבר שזה יקרב את הערבים, ובייחוד המצרים, לארה"ב. במידה רבה הוא צדק, אבל החיילים הישראלים ההרוגים היו הפיונים במשחק ציני זה. הוא אגב לא ממש הסתיר את זה אלא הדברים נובעים מפורשות מדברים שכתב ומשיחות מתועדות בינו ובין בכירים שונים.
במלים אחרות, טוב היה יותר לישראל אם האמריקאים היו נשארים בצד מאשר ההתערבות שלהם לטוב, לרע ולעוד יותר רע. שום דבר שאובאמה עשה אפילו לא מתקרב לזה, תודה לאל. אין לו לא האשכים ולא התיחכום של הצמד קיסנג'ר-ניקסון.
ולא, ארה"ב לא נלחמה עבורנו במלחמת יום כיפור מול בריה"מ. לכל היותר היא איימה לעשות זאת אם בריה"מ תתקיף, וזה לא שונה הרבה ממה שעשו מימשלי בוש הבן ואובאמה ביחס לאירן.
לגבי יצחק שמיר העובדה היא שרצה לתקוף (היחידה שלי כבר הייתה על המטוסים). אני חושב שהוא היה איש החלטי מכדי שישנה את דעתו ברגע האחרון על דעת עצמו. אם לא הייתה התנגדות אמריקאית חד משמעית הוא היה תוקף גם תוקף, ובצדק. אף אחד, גם לא יצחק שמיר, לא חסין בפני לחצים מצד כח כמו ארה"ב.
לא הזכרתי את אוסלו בהקשר של מדריד. ועידת מדריד הייתה משהו ששמיר לא רצה בו, ובצדק, אך נאלץ ללכת אליו. הוא אולי לא ויתר על כלום בוועדה אבל את הזובור התעמולתי חטף גם חטף. הוא ידע שמדריד תהיה זירה להתקפה מתוקשרת היטב על ישראל, וזה בדיוק מה שבאמת היה. אפשר לשחק בנידמה לי לגבי זה שלא ישב עם אנשי אשף אבל השיוך של עריקאת היה ידוע גם ידוע. חידוש היחסים עם בריה"מ לא היה קשור למדריד אלא לתהליכים הפנימיים שאותה מדינה עברה-נפילת הקומוניזם. לא, ליצחק שמיר לא היה שום הישג ממדריד.זה היה משהו שהוא נאלץ לעשות וכמיטב יכולתו הוא מיזער נזקים. וכאמור, אין לי טענה אליו. אני רק ממחיש שארה"ב יכולה ויכלה (בזמן בוש האב לצורך העניין) ללחוץ אפקטיבית על ישראל.
ואותי לא מעניין מה קורה בתוך הראש של אובאמה. לא יודע, וגם אתה לא יודע. מה שחשוב זה מה הוא עושה בפועל. בפועל, הוא הרבה פחות לוחץ על ישראל ישירות ומזיק לה ישירות מאשר כמה נשיאים שהיו לפניו. ובאותו הקשר-אובאמה לא יתקוף באירן ממש כשם שבוש הבן לא תקף ואף נשיא אחר לא היה תוקף. המניעים שכן או לא עומדים מאחורי זה, מלבד מאזן האינטרסים של ארה"ב ושל הנשיא, לא רלוונטים בכלום.

לא אתה ולא אני יודעים שקיסינג'ר לא מנע מישראל לבצע תקיפה מונעת - אנחנו יודעים שזה היה התירוץ שנתנו כאן כדי להסביר למה התעלמו מדדו...
אתה רשאי להאמין לגולדה ולדיין. אני מעריך שיש להם אינטרס מובהק לשקר...

קיסינג'ר עיכב את הרכבת האווירית לישראל - ואז בא הבוס שלו וכפה אותה עליו. עם כל הכבוד, אצל אובמה הוא המעכב, ואין לו בוס...

ארה"ב לא נלחמה עבורנו באיש - אבל היא הרתיעה את בריה"מ מכל רעיון אווילי בכיוון של תקיפה שלנו, והם אכן רמזו בכיוון, ולא בעדינות רבה מדי. שוב, אובמה לא היה חולם להעלות כוננות גרעינית בגללנו.

אני שמח שאתה יודע מה רצה שמיר. אני יודע מה הוא אמר ומה ארנס אמר. ארנס מ-א-ו-ד רצה לתקוף, ושמיר היה סקפטי. ברור שהאינסטינקט של אדם כמו שמיר הוא לתקוף, אבל לו האמין שהאינטרס שלנו מחייב תקיפה, אין כוח בעולם (בטח לא ג'ורג' בוש האב) היה יכול לשכנע אותו לא לתקוף - בדיוק כמו שבניגוד לכל הסיפורים, בוש לא הצליח לכפות עליו ויתור בכלום בדרך למדריד (ולא הצליח עליו לוותר על כלום במדריד).

שמיר לא חטף שום זובור תעמולתי על מדריד, מלבד השקרים הרגילים של התקשורת שסיפרו ששמיר הלך לוועידה בינ"ל אחרי שסירב לה כל השנים - בעוד שבפועל לא הייתה שום וועידה בינ"ל, אלא פוטו אופ סתמי, ואחריו דיונים בילאטרליים כמו ששמיר דרש כל השנים, ובהם הוא לא זז מ"מ.
התמורה שקיבל שמיר על מדריד, הייתה ממשית - גורבצ'וב גם חידש יחסים, וגם זירז את קצב העלייה. בתמורה לכמה שקרים מעיתונאים מהשמאל (שקרים שהוא התרגל להגיב עליהם ב"נו, טוף", במשך שני עשורים), זה מחיר סופר כדאי.

אתה יכול לספר סיפורים כמה שתרצה על כך ש"לא ידוע מה חושב אובמה", אבל האמת היא שגם אתה יודע. מותר לחיות בהכחשה, אבל זה לא מומלץ. אובמה לחץ ה-ר-ב-ה יותר, אבל למזלו הרע (ולמזלנו) הוא חלשלוש פתטי. לו הייתה כאן ממשלה שמאלנית, או ממשלה של ביבי, בעלת הרכב שמאלני יותר - כנראה שהיינו רואים הקפאה ללא הגבלת זמן, דיונים על גבולות על בסיס 1967 (עוד סטארט אפ שלו, שאף נשיא לפניו לא הזכיר) ועוד כהנה וכהנה.

אני שמח שלפחות גם אתה מכיר בכך שהשטות שלו על "כל האופציות על השולחן" היא שקר מכוון, ושהאיש הזה מוכוון מטרה אחת: מניעת כל תקיפה על איראן. ההשוואה לבוש בהקשר הזה היא, שוב, ווישפול ת'ינקינג. בוש לא תקף באיראן בגלל שקצץ לעצמו את הרגליים עם הבוץ שהסתבך בו במלחמה הקודמת שיזם. אחרי 2003 כבר לא היה לו אשראי פוליטי לתקוף באף מקום אחר.

יותר מזה, הוא דרש שישראל תמתין "יותר משעתיים" אפילו לתגובתה להתקפה מצרית. יגאל קיפניס מביא את זה למשל בסיפרו. ולא, הספר שלו הוא הכל חוץ מאשר כתב הגנה על גולדה ודיין.
וגם במקור אחר שהתפרסם לאחרונה
http://cafe.themarker.com/post/2671169/
מסמכים אחרים שהתפרסמו לאחרונה מלמדים באופן מפורש שעיכוב הרכבת האווירית היה בשיתוף פעולה מלא בין קיסינג'ר וניקסון וברגע שהרוסים שיגרו את הרכבת האווירית שלהם ואמינות ארה"ב עלתה על השולחן פתאום הרכבת האווירית יצאה לדרך בלי עיכובים מיוחדים.
http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/9/108829.pdf
מה שלא יהיה, לנשיא האחריות ואם ניקסון (שגם כלפיו יש היום טענות לאנטישמיות) היה באמת רוצה לסייע לישראל, הוא היה עושה זאת גם עם קיסינג'ר היה עומד על הראש.
וסליחה אבל צה"ל לא נערך לתקוף אם שמיר לא היה מאשר זאת. הביטול של הפעולה נבע או מלחץ אמריקאי כבד או מהססנות של שמיר, ושמיר לא היה טיפוס הססן.
ושמיר ויתר בעצם הליכתו למדריד ויותר מכך בזה שהסכים לשבת עם מי שהיה ידוע כאיש אש"ף. אם לשמיר לא הייתה בעיה ללכת למדריד, הוא לא היה נילחם עם האמריקאים נגד עצם הרעיון...והוא לא קיבל שום דבר מגורבאצוב בגלל ההליכה לועדה. בריה"מ הייתה בתהליכי התפרקות ומודיפיקציות מהירים ביותר וזה מה שקבע שינוי מדיניות גם ביחס להגירה. תוך זמן די קצר כבר לא הייתה בריה"מ ומי שרצה לצאת יצא.
ולא, אני לא יודע מה חושב אובאמה וגם אתה לא. אתה לא יכול גם לחזור שוב ושוב על כמה נתניהו חלש וגם לספר שאובאמה הפעיל המון לחץ. אובאמה לא הפעיל שום לחץ אפקטיבי. אם הוא היה מאיים ותוקף כמו שעשו נשיאים אחרים לפניו אולי באמת היית רואה הקפאת התנחלויות של ממש, כפיית משא ומתן וכדומה. להזכירך, קלינטון הצליח לכפות על נתניהו את הנסיגה מחברון. וזה לא משום שהוא היה מקסים מאובאמה. לישראל לא צריך להיות איכפת אם בליבו פנימה אובאמה מה-זה-שונא אותה. מה שחשוב זה מה שהוא עושה, ומה שהוא עושה ישירות כלפי ישראל הוא מאוד פרווה יחסית לנשיאים אחרים.
ואני שמח שאתה מסכים למה שאני כותב מזמן-בוש עשה טעות קשה מבחינתנו בכך שתקף בעירק, שהייתה כבר חיידק מוחלש, ולא את אירן שהייתה חיידק מתעצם והולך. זאת דוגמא לנשיא מאוד אוהד שבגלל טעות ביחסי החוץ הכלליים פגע בישראל בעוד נשיא לא אוהד (בוש האב) דווקא הועיל לה תודות למדיניות החוץ הכללית שלו. ולמסקנה שארה"ב, תחת נשיא כלשהו, לא תתקוף באירן הגעתי מזמן. זה פשוט לא משרת את האינטרסים שלהם. אתה כתבת על כך היטב לא מזמן ואין סיבה שאחזור על זה.

את המקור השני שהבאת - יש לי בבית - הציטוט החלקי שהביאו מתוכו לקפה דה-מרקר (ולעוד כתבות שעסקו בספר), נועד כמובן להמשיך למכור את הלוקש כאילו "גולדה לא הסכימה לשלום - ולכן סאדאת פנה למלחמה".
למרבה הצער, שמעתי את זכי שלום מדבר על הנושא בעצמו בכנס של העמותה להיסטוריה צבאית, ואיך לומר, הוא לא ממש הסכים עם הכותרות שנתנו לספרו...

את הספר של קיפניס אני לא מכיר, אבל יש לי בעייה עם כל הספרים שמסבירים לנו ש"הייתה מלחמה כי לא עשו שלום"...

גולדה ודיין בהחלט אהבו את התירוץ של "קיסינג'ר אמר", כדי להצדיק את ההחלטה המטורפת לא לפתוח באש כאשר היה ברור שעומדים לפתוח עלינו באש, אבל באותה מידה סביר שההחלטה לא לפתוח באש נבעה מהסיבה שגרמה לכל המלחמה הזו להיראות כמו אסון: עד לדקה התשעים היו אנשים שהמשיכו להאמין שזה לא יקרה...

טענות על אנטישמיות של ניקסון היו גם אז, והן כנראה נכונות. הן לא סותרות את העובדה שכשהיה צורך בעזרתו, ניקסון היה שם.

שמיר נלחם נגד הליכה לוועידה בינ"ל - ברגע שמדריד הפסיקה להיות כזו, ברגע שבוטלו כל התביעות המקדימות - לא היה טעם בהתנגדות. אני יודע שלא נעים לאיש שמאל להודות שהתעקשות של אידיאולוג ימני הוכיחה שאפשר גם לא להתקפל, אבל מה לעשות שזה בדיוק מה שקרה במדריד...

יודע מה? נניח שאתה לא יודע מה חושב אובמה. אתה הצלחת לשכנע עצמך שכל מהלכיו בנוגע לישראל כנראה הם סוג של מסתורין טבול בסוד. אני, לעומת זאת, מעדיף לא לשקר לעצמי, וכן ברור לי מה אובמה חושב. מה לעשות, אין מאמץ רב בהסתרה...

אני יודע שכיף להגיד שאובמה לא מזיק במעשים - אבל כל התופעה החולנית שמתרחשת במזה"ת סביבנו, היא יצירה של אובמה, כך שלהגיד שאובמה לא מזיק לנו במעשיו, זה מעבר להפרזה פראית..
קלינטון אכן הצליח לכופף את ביבי בחברון ולכפות עליו לממש את סעיף חברון מהסכם אוסלו ב'. שוב, זה מלמד שביבי מועד חהתקפלות כשאטין מי שישמור עליו ושקלינטון לא היה ידיד גדול. לא בדיוק חידושים מסעירים. אובמה גרוע עוד יותר בכך שכאמור הוא דוחף עוד יותר. את אי הצלחתו המלאה בלחצים לא ניתן לזקוף לחוסר מאמץ, אלא לחולשה פרטית שלו.
.
באשר ל"מי מזיק" - מניעת פגיעה בתכנית הגרעין האיראנית, מסוכנת לישראל יותר מכל מה שבוש עשה. בוש, להבדיל מאובמה, לא מנע מאיתנו לתקוף, אלא סירב לתקוף בעצמו. אובמה, לעומתו, משקיע את עיקר זמנו בלהפריע לנו, בין אם אנחנו יכולים ובין אם לאו...

אני כלל לא התייחסתי לזה, ויש לי בעניין הזה התסייגויות רציניות שהעלתי בעבר בהודעות שלי שבאו להסביר מדוע אני חושב שישראל כן ניצחה אסטרגית במלחמת יום כיפור, למרות כל ההפרעות מצד קיסינג'ר. אני מתייחס רק לעניין הדרישה של קיסינג'ר שישראל תימנע מלפתוח במלחמה בעצמה (כמו בששת הימים). הדרישה הזו עולה ממספר מקורות, ובמקרה של המקורות שהבאתי היא עניין צדדי לסוגית "גולדה ודיין הרעים". אם כבר, הבעיה עם גולדה ודיין לא הייתה שהם חשבו שזה לא יקרה, אלא שהם חשבו (ואנשי הצבא נתנו להם להאמין שנים שזה נכון) שהצבא הסדיר (יחד עם גיוס המילואים החלקי שדיין הסכים לו) וחיל האוויר יספיקו כדי לבלום עד הגעת הסדיר גם בלי התקפה מקדימה. אחרי הכל, לישראל היה יותר מרחב תימרון בשטח יחסית ל-67 כך שהסיכון היה מופחת. דדו הבין, וגם אמר להם, שאם ישראל תחכה להתקפה עליה יקשה עליה הרבה יותר לנצח וזה יהיה כרוך ביותר אבידות. הדרישה של קיסנג'ר הייתה לכל הפחות עוד גורם שהרתיע את גולדה ודיין מלצאת במתקפת מונעת. אני מאמין שלמרות האיום של קיסנג'ר גולדה כן הייתה מורה על התקפה כזו (היו לה ביצים לפחות כמו לאשכול) אילו הייתה לה הבנה על יחסי הכוחות האמיתיים בשטח ואילו הייתה יודעת באיזו מפלה תהיה כרוכה לפיכך ההמתנה הפאסיבית לאויב. אלא שלא הייתה לה הבנה כזו ולכן הדרישה של קיסנג'ר היתה בעלת משקל רב.
אל תשכח שישראל ידעה שבמקרה של מלחמה תהיה תלויה באמריקאים לגב כלשהו מבחינה מדינית ולאספקה צבאית, לכל הפחות כדי לשקם את הצבא אחרי המלחמה. לכן לא היה נבון ללכת נגד הדרישה האמריקאית אלא אם כן משמעותה קטסטרופה.
לגבי ניקסון הרי שהוא לא שלח סיוע לישראל במלחמה מתוך אהבת ישראל או היהודים. הוא עשה זאת בעיקר כי יוקרתה ומעמדה של ארה"ב כמעצמה הייתה בסכנה (ועוד אחרי הפיאסקו בוייטנאם). עניין זה הפך קריטי כשהרוסים החלו לשלוח נשק לערבים. באותה נקודה פתאום המימשל הזדרז לשלוח את הרכבת האווירית. ואגב, כפי שכתב יובל נאמן, בסופו של דבר לנשק שהגיע ברכבת האווירית הייתה השפעה קטנה מאוד על מהלך הקרבות .זה יותר היה חשוב לשיקום הצבא לאחר מכן.
ושוב פעם, אני לא יודע ולא איכפת לי מה אובאמה חושב. כתבת שניקסון היה כניראה אנטישמי ובכל זאת הוא שלח את הנשק לישראל. מכאן שלשיטתך שלך לדיעות האישיות של הנשיא אין יותר מדי חשיבות אלא למעשיו. זה בדיוק מה שאני גורס ביחס לאובאמה.
שוב, מה שחשוב זה לא מה שאובאמה היה רוצה אולי לעשות ולא יכול אלא מה הוא עושה. אובאמה לא חילץ מישראל כמעט שום ויתור. ניקסון, קרטר, בוש האב וקלינטון-כן. וויתורים הרבה יותר משמעותיים מהקפאת בניה חלקית למשך שנה. אני לא יודע אם זה משום שאובאמה לא ניסה מספיק או ניסה ולא היה מסוגל. הוא לא הצליח. ואני לא חושב שביבי היה עמיד יותר ללחצים מבגין או שמיר.
אגלה לך בסוד-אני מעדיף נשיא שונא ישראל בעמדותיו האישיות אבל חסר על יכולת פעולה בנידון, מאשר על נשיא בעל יחס סביר לישראל שיש לו יכולת ורצון לפעול.
וראה, אם בוש לא מנע מישראל לתקוף, אז מי כן? לי לא יודע על כך שבוש נתן אור ירוק לתקיפה. למעשה אני מפקפק בכך מאוד. הוא וודאי לא תקף בעצמו, ולו משום שהסתבך בעירק-באשמתו שלו. כך שבפועל בוש הזיק לישראל בנושא האירני הרבה יותר מאובאמה. הוא יצר מצב אסטרטגי שבו ארה"ב פשוט לא יכלה להרשות לעצמה שתקיפה כזו תתרחש.
וכמובן, אם לישראל יש היכולת לתקוף אפקטיבית באירן ולהשמיד לטווח ארוך את תוכנית הגרעין שם, ראש ממשלה אחראי יעשה זאת, גם אם ארה"ב לא מסכימה שכן מדובר בהישרדות בסיסית.

כתבתי שניקסון היה אנטישמי, לא כתבתי שהיה אנטי-ישראלי...
עד כמה שזה אבסורדי, זו תופעה שקיימת.
אובמה הוא אנטי ישראלי. אין לי מושג אם הוא אנטישמי (למרות שבדר"כ יש חפיפה...). בוודאיש לעמדות אישיות של נשיא יש השפעה על מדיניות. בוש האב היה עויין והוביל מדיניות עויינת. בוש הבן היה אוהד והוביל מדיניות אוהדת.

אתה שואל מי מנע מאיתנו לתקוף בימי בוש? התשובה היא שייתכן שאיש לא מנע, אלא שכאן, כרגיל, העדיפו להמשיך להסתכל לשמיים ולחכות שהמן ייפול משם...
במקרה של אובמה כבר אין שאלה מי מונע. הוא מונע, ונשיא אנטי-ישראלי שמונע מישראל להגן על עצמה, גם אם הוא חלש בדר"כ, הוא עדיין מזיק ביותר. בוודאי מזיק ממי שמאפשר לישראל להגן על עצמה.

אני מניח שלא משום שתקיפה כזו מאוד הייתה מזיקה לאינטרסים המידיים של ארה"ב במפרץ ובעיקר בעירק שם הכוחות ששלח היו שקועים בבוץ.
אבל כשמדובר בעניין השרדותי תוקפים גם אם אין אור ירוק מהמעצמה. קיומו או העדרו של אור ירוק איננו תירוץ במקרים כאלו. זה נכון לגבי מי שהיה בממשלה בזמן בוש, וזה נכון למי שבממשלה בזמן אובאמה.
ההנחה שלי היא, אגב, שתקיפה לא הייתה עד היום לא בגלל חשש מהמימשל האמריקאי כמו בשל היתכנות מבצעית נמוכה. לא עניין פשוט מודיעינית ומבצעית לבצע תקיפה שתשבש את תוכנית הגרעין האירנית לטווח ארוך. התועלת עלולה להיות מוגבלת ולכן נמוכה מהעלות.
וגישתו האישית של הנשיא אינה חשובה. מה שחשוב זה מה שהוא מצליח לעשות בפועל.

גישתו האישית מאוד חשובה - היא משפיעה על המוטיבציה שלו.
לאובמה אין הרבה היגשים במדיניות החוץ שלו - אבל בכל הנוגע לדחיקת ישראל אל מול איראן, הוא מצליח מאוד, כי שם זה ממש חשוב לו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori גישתו האישית מאוד חשובה - היא משפיעה על המוטיבציה שלו. לאובמה אין הרבה היגשים במדיניות החוץ שלו - אבל בכל הנוגע לדחיקת ישראל אל מול איראן, הוא מצליח מאוד, כי שם זה ממש חשוב לו...

אתה טוען שישראל כבר החליטה על ביצוע התקיפה אך אובמה מונע זאת ממנה ?
במידה וזו אכן טענתך, התואיל לספק מקור התומך בה ? או שמא מדובר בתחושה פרטית בלבד ?

לא, אני לא טוען זאת. אני טוען שאובמה נחוש למנוע כל מימוש של החלטה כזו, אם התקבלה או תתקבל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori במקרה של אובמה כבר אין שאלה מי מונע. הוא מונע, ונשיא אנטי-ישראלי שמונע מישראל להגן על עצמה, גם אם הוא חלש בדר"כ, הוא עדיין מזיק ביותר

משמעות הצהרתך הנ"ל אינה משתמעת לשתי פנים; יש כבר החלטה על תקיפה עצמאית, אבל אובמה לא מרשה.
אני בסך הכל שואל על מה ההצהרה נשענת...
?

לגבי הטענה שהוא ימנע מאיתנו לתקוף בעתיד, אני חושב שכדאי שניתן לעתיד להגיד את המילה האחרונה.

אתה מפגין יכולות קריאה והבנה יצירתיות. אין בציטוט בדל של אמירה כאילו התקבלה החלטה על תקיפה, אלא יש אמירה (שאכן לא משתמעת לשתי פנים), שאובמה מונע כל מימוש של החלטה כזו, אם הייתה או ישנה כזו.
מכיוון שלא טענתי מה שאתה טוען, די מגוחך לנסות לנמק מה שלא טענתי - גם אם אתה נורא להוט להמשיך בג'האד הקדוש למען "האחד"...

אכן, לאיש אין מושג מה יקרה בעתיד - ואני מאוד מקווה שאני טועה, ואובמה לא ימנע מישראל להגן על עצמה.

באופן כללי אני מקווה שאתה צודק ושהוא אכן המשיח שירד עלינו משמיים ויביא עלינו את הגאולה השלמה (נכון שלא טענת את הדברים האללה, אבל אם אתה הצלחת למצוא אצלי בטקסטים רמיזות למידעים סודיים שכביכול טענתי, גם אני יכול לנסות זאת אצלך - בעיקר כשבוחנים את המעבר שלך מאשכול לאשכול כדי להגן עליו באדיקות שכזו...).

בכל מקרה, אם יש לך טענות ענייניות לגבי מהלכיו בתחום האיראני, אשמח להמשיך בדיון. אם כל טיעוניך להגנתו הם מה שאתה מדמיין שמשתמע ממה שכתבתי, אז כנראה שאין טעם ותוחלת בהמשך הדיון מצדי, ואתה רשאי להמשיך לספר לי מה "לא משתמע לשתי ממה שכתבתי"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אתה מפגין יכולות קריאה והבנה יצירתיות. אין בציטוט בדל של אמירה כאילו התקבלה החלטה על תקיפה, אלא יש אמירה (שאכן לא משתמעת לשתי פנים), שאובמה מונע כל מימוש של החלטה כזו, אם הייתה או ישנה כזו.

אז אני מסייג ואומר שככה אני מפרש את דבריך, אבל קשה לי להבין איך אפשר לפרש אותם אחרת:
איך אפשר לטעון שהוא מונע מימוש החלטה אם כלל לא מחוור שהייתה או ישנה כזו ?

קל נורא להסביר זאת: ביבי לא מפסיק לדבר על זכותה של ישראל להגנה עצמית, וברור שהכוונה היא שהוא רוצה לשמור על אופציות לתקיפה ישראלית באיראן - גם אם לא קיבל החלטה כזו עדיין. אובמה מצידו נחוש למנוע כל סיכוי שהחלטה כזו תמומש, בין אם נתקבלה כבר, ובין אם לאו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori קל נורא להסביר זאת: ביבי לא מפסיק לדבר על זכותה של ישראל להגנה עצמית, וברור שהכוונה היא שהוא רוצה לשמור על אופציות לתקיפה ישראלית באיראן - גם אם לא קיבל החלטה כזו עדיין. אובמה מצידו נחוש למנוע כל סיכוי שהחלטה כזו תמומש, בין אם נתקבלה כבר, ובין אם לאו.

פעורה תהום ענקית בין הצהרתך הקודמת 'הוא מונע' לבין הצהרתך הנוכחית בדבר היותו 'נחוש למנוע',
אבל חליק.
השאלה שלי היא על סמך מה הקביעה; אני בהחלט מסכים איתך לגבי האנטגוניזם שלו כלפי תקיפה שלנו באיראן, אבל להגיד שהוא אשכרה מאיים או נחוש לאיים עלינו שלא נבצע את התקיפה (אין דרך אחרת לפרש את המשמעות של 'מונע' או 'נחוש למנוע') מצריך או ראיות חזקות מאוד או יכולת קריאת מחשבות.
המינוי של הייגל אמנם מרמז על כך שארה"ב כנראה לא תקח חלק במתקפה על איראן, אבל אי אפשר להגיד שמדובר באיזושהי אינדקציה לכך שהיא תחסום אותנו מלפעול כנגד דבר שאותו אנחנו מחשיבים כאיום קיומי.

הבט, עד כמה שאני מעריך את מלחמת החורמה שלך למען זכותך לדוש בסמנטיקה בשם ההגנה על "האחד", אני מוצא עצמי תוהה אם יש משהו שאתה רוצה, מלבד זה, ולא מצליח לזהות משהו כזה...

אתה חושב שהוא לא פועל למניעת תקיפה (או כל ניסוח אחר ששוחר-סמנטיקה שכמותך ימצא לנכון לקבל)? סבבה. הלוואי והייתי יכול להתעלם משפע הראיות שהאיש הזה פועל בכל כוחו לוודא ששום דבר לא יזעזע את המערכת בכל הנוגע לאיראן.

הראיות הן הרבה מעבר למינוי של הייגל (שאכן מלמד עד כמה ריקה הצהרתו שהוא נחוש למנוע גרעין איראני "וכל האופציות על השולחן"). למשל, הטיילת האמריקנית לישראל בשנים האחרונות של בכירי הפנטגון (בכל 65 שנותיה של ישראל, לא ביקר כאן ראש המטות המשולבים האמריקני בכזו תכיפות), וכמובן מסעו של אובמה עצמו לפה - שנערך בתחילת האביב, המועד שלגביו הצהיר נתניהו באו"ם שמבחינתו יהווה דד-ליין.

מאוד אשמח להתבדות ולראות מטוסים אמריקניים עושים סוף לתכנית הגרעין האיראנית, או למצער, לשמוע שמטוסים שלנו עשו זאת (במידה והדבר אפשרי), מבלי שארה"ב התערבה כדי למנוע זאת.
לצערי, ההתנהלות שלו מלמדת על נחישות אמיתית, שנורא חבל שחסרה לו כמעט בכל נושא בינ"ל אחר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori או למצער, לשמוע שמטוסים שלנו עשו זאת (במידה והדבר אפשרי), מבלי שארה"ב התערבה כדי למנוע זאת. לצערי, ההתנהלות שלו מלמדת על נחישות אמיתית, שנורא חבל שחסרה לו כמעט בכל נושא בינ"ל אחר...

הגעתו דווקא באביב וטיילת הגנרלים שציינת הן ראיות מאוד נסיבתיות לדעתי ואין הן מהוות מסה קריטית בטענה שהוא מונע מאיתנו לפעול.
אני בהחלט חושב שהוא מנסה להניא אותנו מכך, אבל שוב, קיים הבדל בין זה לבין למנוע.
בכל מקרה, נראה לי שהעתיד הוא הדבר היחידי שיכריע בינינו.

אין עוררין שמדובר בראיות נסיבתיות. זה כמובן לא מפחית ממשקלן...

אכן העתיד יגלה מי צדק. לטובת כולנו מוטב שאתה צודק, ולא אני.

אני טוען שבוש נתן אור ירוק לתקיפה נגד פרוייקט גרעין בסוריה, כשידע שעלולות להיות לכך השלכות מבחינת ארה"ב. הוא הכיר בזכות של ישראל להגן על עצמה, אחרי שסירב לתקוף בעצמו את הפרוייקט הסורי.
אני טוען שאובמה לא היה מסכים לכזה דבר, ובמקרה של איראן, הוא הולך מרחקים עצומים (שאף נשיא אמריקני לא הלך לפניו) כדי למנוע מישראל להגן על עצמה, תוך שהוא משקר וטוען כל הזמן שלא יסכים לנשק גרעיני איראני.

ההשוואה שעשית רק מדגישה נקודה זו. בוש נתן אור ירוק לתקיפה בסוריה, אך לא באירן. יש בכך הגיון לאור זה שההשלכות לתקיפה באירן הן פוטנציאלית חמורות יותר בכמה וכמה דרגות, ולו לאור האינטרסים שיש לארה"ב במפרץ. בקיצור, אי אפשר להסיק מספקולציה על גבי ספקולציה. להערכתי אף נשיא אמריקאי לא היה מסכן את האינטרסים האמריקאים ברמה כזו למען ישראל. אין דוגמא היסטורית שתתמוך בכך. ארה"ב סייעה לישראל כשזה עלה בקנה אחד עם האינטרסים שלה או לפחות לא הזיק להם.

ארה"ב ניזוקה קשות בחרם הנפט ב1973 - והיא ידעה זאת מראש. כמו כן לארה"ב היה הרבה מה להפסיד בעקבות התקיפה שלנו בסוריה (היה לה כוח גדול בסמוך לגבול שתיאורטית יכול היה להיפגע מתגובה סורית ישירה או עקיפה), ובכ"ז בוש אישר אותה.
לטעון שהוא אישר לתקוף בסוריה אך לא באיראן, זו ספקולציה לשמה. לי לא ידוע שאולמרט עמד לתקוף באיראן ובוש מנע זאת ממנו. אם כבר ספקולציות, יותר נכון יהיה לשער מה היה אובמה אומר לו ביקשו אישורו לתקוף בסוריה בשעה שיש לו מאה אלף חיילים ממש מעבר לגבול.

לארה"ב יש אינטרס מובהק שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני, אלא שזה אינטרס ארוך-טווח, ולא אינטרס קצר טווח, שרלוונטי לנשיא ספציפי כזה או אחר. לטווח הקצר, מבחינת הנשיא מתורן, התגרענות איראנית היא אכן בעייה חמורה פחות מעוד מלחמה שתפרוץ, אם תותקף. לטווח הארוך, לעומת זאת, התגרענות איראנית מעמידה בסכנה את כל המשטרים הפרומערביים באזור, ומסכנת את שוק האנרגיה העולמי כולו, וזה רע למשק האמריקני הרבה יותר מההשלכות הלא נעימות של מלחמה במזה"ת בעקבות תקיפה באיראן.
אובמה, למקרה שלא הובנתי, אכן דואג בעיקר לאובמה. מה שיקרה אחריו מעניין את סבתא שלו...

ארה״ב עשתה הרבה מאוד ללכת לקראת הערבים ולאפשר להם יתרוןן בשנת 1973, כולל למנוע מישראל לתקוף ראשונה ולשלול מימנה נשק ביצי המלחמה הראשונים. ארה״ב הואילה לשלוח את הרכבת האווירית רק כשיוקרתה כמעצמה ובמעמדה ככזו במזרח התיכון עמד בסכנה לאור המעורבות הסובייטית. עבור ארה״ב חרם הנפט היה חמור פחות מזה של אובדן אחיזה לטובת הסובייטים באיזור. ולגבי התקיפה בסוריה, הסיכוי שאחד היה תוקף את כוחות ארה״ב בתגובה לתקיפה ישראלית נקודתית ומוגבלת היה נמוך מאפס. זה לא דומה בשום צורה להשלכות של תקיפה באירן. כאמור, אם זה היה דומה בוש היה נותן אור ירוק לתקיפה באירן.
ואכן זאת ספקולציה לטעון שבוש נתן אור ירוק לתקיפה באירן וזאת עוד יותר ספקולציה לומר שאובאמה לא נתן אור ירוק כזה ולא יתן.
הסיכונים של תקיפה באירן הם כאלו שכל נשיא אמריקאי היה נוקט בשיטה של איומים, סנקציות וכדומה אבל לא תוקף ולא מאשר תקיפה. לא כאשר האיום הוא ארוך טווח ומעורפל. שים לב שאפילו בצפון קוריאה הם אינם מתקיפים למרות שהאיום על בעלות בריתה של ארה״ב שם (כולל יפן) והאיום על ארה״ב עצמה יותר גדול ויותר ממשי כרגע. זה לא קשור לאיבה לישראל.
וזה לא משנה כלל. אם יש היתכנות מבצעית וישראל מאמינה שמדובר בעניין הישרדותי היא תתקוף בלי ואור ירוק מארה״ב, כפי שעשה בגין לגבי הכור העיראקי. כמו שאתה אוהב לכתוב ביחס למתן אזרחות ישראלית לפלסטינים, אי אפשר להכריח את ישראל להתאבד.
על כן, קודם כל שישראל תגיע למצב שיש יכולת מודיעינית ומבצעית לחסל את איום הגרעין האירני, וליותר מאשר שנה שנתיים. כשזה יקרה השאלה של אור ירוק מארה״ב צריכה להיות משנית לחלוטין. ואם היא מה שיגרום לראש ממשלה ישראלי לא לתקוף למרות שהוא מאמין שהתקיפה חיונית להישרדות אז הוא לא צריך להיות ראש ממשלה.

הקביעה שארה"ב מנעה מאיתנו לתקוף ראשונים, היא כאמור, התירוץ של דיין/גולדה לאי תקיפה מקדימה.
הסכנה של אובדן לטובת הסובייטים היה הרבה פחות ודאי מאשר הקטסטרופה של חרם הנפט - וכאמור, בוויטנאם (באותה תקופה ממש) הם אכן לקחו את הסיכון, והפקירו את אותו אזור חיוני.

יש דמיון עצום בין הסכנות לארה"ב בתקיפת מתקן אסטרטגי סורי ב2007, לבין תקיפה של מתקן אסטרטגי איראני. כאמור, ב2007 היו המוני חיילים אמריקנים סמוכים מאוד לגבול הסורי.
אין שום יסוד להניח שבוש מנע תקיפה באיראן - אבל ברור באופן ודאי שאובמה עושה הכל בכדי שלא תהיה תקיפה באיראן (כולל הנכונות להגיע הנה לשם כך...).

ארה"ב לא תוקפת בצפ"ק מכיוון ששם כבר יש נשק גרעיני, והסכנה לתגובה שתפגע ברבבות אמריקנים, היא עצומה. זו בדיוק הסיבה שלארה"ב ישנו אינטרס ארוך טווח לתקוף לפני כן, במטרה לא לקשורק את ידיהם של הנשיאים הבאים. הבעייה היא, כמובן, שאובמה (כמו קלינטון לפניו) חושב שהעולם ייגמר עם קץ נשיאותו, ואין טעם לעסוק במה שיבוא אחר כך...

לשנינו, כאמור, אין מושג מהן היכולות שלנו, מודיעיניות והתקפיות - ואין שום דרך לדרך לקבוע כאילו היכולות, אם ישנן, הן לדחיית פרוייקט הגרעין בשנה, שנתיים או בשלושה שבועות ויומיים.
מה שכן, אני שמח לראות ששנינו מסכימים שגם אתה חושב חושב שאם ישנןם יכולות, אזי חובה לתקוף, גם אם נשיא ארה"ב מתנגד בכל לבו.

להערכתי, אם גולדה ודיין היו מודעים למאזן הכוחות האמיתי מבחינת יכולתיו היחסיות של צהל (דיין חשב שאם יהיו לישראל 100 טנקים בגולן אז שאלוהים ירחם על הסורים....) הם היו מתעלמים מהדרישה האמריקאית כפי שאשכול תקף ראשון גם בלי אישור מפורש מג ונסון.
עבור האמריקאים שאלת הדומיננטיות המעצמתית במזרח התיכון הייתה מאוד קריטית ומאוד מיידית. אחרי הפיאסקו בווייטנאם, ארה״ב לא יכלה להראות שוב חולשה כזאת מול הצד הסובייטי ושוב להפקיר מולו בעלת ברית. לכן ארה״ב למרות שעשתה את המינימום לעזור לישראל בתחילה, החלה בסיוע יותר מאסיבי כשהמעורבות הישירה של בריהמ בסיוע לערבים הפכה ישירה וגלויה.
יש מעט מאוד דמיון בין הכנות שבתקיפה מבודדת ומוגבלת בסוריה ובין התקפה שהייתה נידרשת באירן. האיראנים הפגינו ומפגינים נכונות גלויה למפרע לתקוף אינטרסים של ארה״ב אם תהיה תקיפה כזו, ויש להם יכולות מוכחות לעשות זאת. הם גם קרובים מאוד כמובן לעירק וקשורים לשיעים שם ולצרות שיכלו לחולל וכדומה וכו׳. עובדה היא שאולמרט תקף בסוריה אבל לא תקף באירן, למרות שהאיום האירני מיידי יותר. מדוע? זאת השאלה. העובדה, אגב, היא שאסד לא הגיב. האם מישהו חוש ברצינות שהאירנים גם לא היו מגיבים?
לי לא ידוע שבוש אישר התקפה על אירן. בבירור, התקפה כזו לא הייתה. הוא גם לא תקף בעצמו, והיו לו 8 שנים לעשות זאת, כולל כאשר התוכנית היתה מן הסתם עדיין פחות מתקדמת ויותר פגיעה. ואני לא יודע שאובאמה נחוש מבוש למנוע תקיפה ישראלית כזו. אין בעינין הזה עובדות ברורות אלא רק ספקולציות.
מה שאני בטוח לגביו הוא שכולם בארה״ב אומרים שלא יניחו שתהיה אירן גרעינית אבל בפועל אף אחד לא ייצא למלחמה בשביל זה או יאפשר כזו במידה שהוא יכול.
חייב ללכת. המשך יבוא אז נא לא להגיב עדיין....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לו הייתה כאן ממשלה שמאלנית, או ממשלה של ביבי, בעלת הרכב שמאלני יותר - כנראה שהיינו רואים הקפאה ללא הגבלת זמן, דיונים על גבולות על בסיס 1967 (עוד סטארט אפ שלו, שאף נשיא לפניו לא הזכיר) ועוד כהנה וכהנה.

מתוך נאום בוש במלון המלך דוד:

(http://georgewbush-whitehouse.archi...20080110-3.html)

.Achieving an agreement will require painful political concessions by both sides"
While territory is an issue for both parties to decide, I believe that any peace agreement between them will require mutually agreed adjustments to the armistice lines of 1949 to reflect current realities and to ensure that the Palestinian state is viable and contiguous.

זה הציטוט שאתה מביא כדי להוכיח שאובמה הוא לא הראשון שדיבר על גבולות 67'?
בציטוט שלך בוש אומר בדיוק, אבל בדיוק, את ההיפך מגבולות 1967. הוא אומר שיהיו שינויים בקווי שביתת הנשק של 1949 - דהיינו, שהם לא יהיו אותם גבולות.

כל ניסיון להצמיג את בוש ואובמה כבעלי עמדות זהות ביחס לישראל, הוא לא רציני בעליל. לו היית טוען שהתוצאות הן זהות (והן לא), ניחא. אבל להציג אותם כבעלי עמדות זהות?! בריצנות?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori זה הציטוט שאתה מביא כדי להוכיח שאובמה הוא לא הראשון שדיבר על גבולות 67'? בציטוט שלך בוש אומר בדיוק, אבל בדיוק, את ההיפך מגבולות 1967. הוא אומר שיהיו שינויים בקווי שביתת הנשק של 1949 - דהיינו, שהם לא יהיו אותם גבולות. כל ניסיון להצמיג את בוש ואובמה כבעלי עמדות זהות ביחס לישראל, הוא לא רציני בעליל. לו היית טוען שהתוצאות הן זהות (והן לא), ניחא. אבל להציג אותם כבעלי עמדות זהות?! בריצנות?!

להלן דברי אובמה:

(http://www.whitehouse.gov/the-press...nd-north-africa)

We believe the borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines with mutually agreed swaps,

אם מדובר על חילופי שטחים, אז איך יכול להיות שהוא התכוון לחזרה לגבולות '67 המקוריים ?
במילים אחרות, חילופי שטחים = אי חזרה לקו המקורי.

יפה מצידך שאתה בוחר להדגיש מה שנוח לך.
בוא נדגיש את העניין הרלוונטי (זה שאף נשיא לפניו לא אמר) :
We believe the borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori יפה מצידך שאתה בוחר להדגיש מה שנוח לך. בוא נדגיש את העניין הרלוונטי (זה שאף נשיא לפניו לא אמר) : We believe the borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines

ברור שכשמשמיטים את החלק שמדבר על חילופי שטחים מוסכמים הדדית אז מקבלים הצהרה שנראית הרבה יותר גרועה מזו של בוש.
אבל ברגע שאתה מכניס את החלק המדובר, אתה למעשה מקבל את אותה הגברת בשינוי אדרת, או בקצרה:

שינויים מוסכמים הדדית לקווי הפסקת האש 1949 שישקפו את המציאות החדשה על הקרקע = חילופי שטחים מוסכמים הדדית על בסיס קווי '67

יתר על כן, זה שהסכם גבולות סופי X מבוסס על הסכם גבולות קודם Y, לא אומר ש X זהה ל Y:
לשם המחשה, העובדה שסרט X מבוסס על ספר Y לא אומרת שהסרט זהה לספר; אדרבה, לעתים הסרט שונה מהספר באופן ניכר.

ברור לגמרי שכשמתעלמים מכך שמישהו אחד אמר שגבולות יבתססו על קווי X, ומישהו אחר פשוט לא אמר את הדברים הללו - אזי ניתן להגיע למסקנה שבעצם הם אמרו את אותו הדבר.
למה הדבר דומה? לכך שעומדים שני מתאגרפים, זה לצד זה - שניהם שוקלים 102 ק"ג, שניהם בגובה 1.91, ושניהם לובשים מכנסיים אדומים עם פס כחול. איך לעזאזל נבחין ביניהם? אה, כן - האחד לבן עור והשני שחום עור...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ברור לגמרי שכשמתעלמים מכך שמישהו אחד אמר שגבולות יבתססו על קווי X, ומישהו אחר פשוט לא אמר את הדברים הללו - אזי ניתן להגיע למסקנה שבעצם הם אמרו את אותו הדבר. למה הדבר דומה? לכך שעומדים שני מתאגרפים, זה לצד זה - שניהם שוקלים 102 ק"ג, שניהם בגובה 1.91, ושניהם לובשים מכנסיים אדומים עם פס כחול. איך לעזאזל נבחין ביניהם? אה, כן - האחד לבן עור והשני שחום עור...

אתה טוען שבהצהרת בוש "mutually agreed adjustments to the armistice lines of 1949" הוא
לא התכוון שהשינויים יתבצעו על בסיס הקו הנ"ל ?

היעדר המילה "בסיס" בהצהרת בוש לא משנה את המשמעות הזהה של שתי ההצהרות.
אפשר באותה מידה לטעון שהיעדר המילה "רכוש" אחרי הציווי "לא תגנב" משמעו שהציווי לא תקף לגבי רכוש...

ברור שאני טוען זאת - הוא העלה את הגבול הזה כדי להבהיר שהוא ל-א יהיה הגבול. לו רצה להגיד שזה יהיה הבסיס לגבול, יכול להקדים את אובמה, ולומר זאת.
אצל אובמה אזכור הגבול נעשה כדי להביר, כפי שאכן נעשה, שהוא כ-ן יהיה הבסיס לגבול.

הדוגמא שעשית היא חביבה, אבל לא רלוונטית. "לא תגנוב" משמעו "לא תיקח רכוש שאינו שלך". לעומת זאת, "דני לא יגור בבית של שמעון", אין משמעו "דני יגור בבית שמבוסס על הבית של שמעון"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ברור שאני טוען זאת - הוא העלה את הגבול הזה כדי להבהיר שהוא ל-א יהיה הגבול. לו רצה להגיד שזה יהיה הבסיס לגבול, יכול להקדים את אובמה, ולומר זאת. אצל אובמה אזכור הגבול נעשה כדי להביר, כפי שאכן נעשה, שהוא כ-ן יהיה הבסיס לגבול. הדוגמא שעשית היא חביבה, אבל לא רלוונטית. "לא תגנוב" משמעו "לא תיקח רכוש שאינו שלך". לעומת זאת, "דני לא יגור בבית של שמעון", אין משמעו "דני יגור בבית שמבוסס על הבית של שמעון"...

בחייאת זומזום...
מתנצל מראש על ההשוואה (קבל את זה כסוג של נקמה על טענות הסרק שלך שאני מעריץ של אובמה), אבל זה מזכיר לי את הסופיזם של חומסקי לגבי זה שדרישת ישראל לכך שהפלסטינים יכירו ב'זכותה להתקיים' היא חסרת משמעות (כשברור שהכוונה היא 'זכותה להתקיים בשלום').

אני אנסה לפרק את שתי ההצהרות לגורמים ותגיד לי בבקשה עם מה אתה מסכים ועם מה לא:

בוש - armistice lines of 1949
אובמה -

1967 lines

מוסכם שמדובר על אותה חיה, הלא כן ?

הלאה...

בוש - ...mutually agreed adjustments to the
מוסכם שאי אפשר לעשות שינויים לקו X מבלי שאותו קו יהווה את הבסיס לשינויים האמורים, הלא כן ?

אובמה - based on the... with mutually agreed swaps
מוסכם שהשינוי היחיד כאן מההצהרה של בוש הוא הסטייטינג דה אובוויס שאת השינויים המוזכרים לעיל אפשר לממש רק באמצעות חילופי שטחים, הלא כן ?

ובלי קשר, מכיוון שהדבר היחיד שאתה טוען שהוא עושה נכון הוא כביכול אי ההתערבות שלו בסוריה ומכיוון שלי קצת מתחיל לשעמם לשחק את הסנגור שלו כל הזמן, אולי אפשר לעסוק בנושא המדובר ולתת לי הזדמנות לקטרג עליו סוף סוף ?

כמעט כל מה שכתבת נכון - פרט למסקנה
אין מקריות בעולם, ולא סתם בוש לא הזכיר את הרעיון שקווי שביתת הנשק (שארכן זהים לגבולות 1967 באזורי יהודה ושומרון) יהוו בסיס לגבול הבא, אלא רק ציין שהם ל-א הגבול העתידי. הסיבה לכך היא שהתביעה הערבית הקבועה היא שההסדר העתידי יתבסס על גבולות אלה, וגם הויתורים הישראלים מהעבר (שיחות קמפ דיוויד וטאבה בשנת 2000, למשל) הכירו בכך.
המשפט של בוש נועד להשתחרר מאותם גבולות, בשעה שזה של אובמה שוב יצר את הכבילה המלאוכתית לאותם קווים.

ובכל מקרה, אם אתה מחפש הזדמנןת להכנס באובמה, אל תיתן לי לעצור מבעדך...

מדובר במגה פלפול אבל ניחא... אני לא רואה טעם להמשיך לדוש בנושא.

לגבי אובמה וסוריה, מה שהכי מעצבן זה שלכאורה הוא מודע למציאות
http://abcnews.go.com/International...90#.UVakRBd7K0c

אבל עדיין ממשיך בשלו
http://www.nytimes.com/2013/03/25/w...wanted=all&_r=0

מזכיר קצת את ההתנהלות של בוש מול פרדי מאק ופאני מיי (סורי, הייתי חייב).

לא חושב שזה כזה פלפול. סה"כ התייחסתי למה שהוא אמר - והסברתי למה לא אמר דברים שאובמה כן אמר.

באשר לסוריה, אני חייב להודות שיותר ויותר הוכחות מצטברות שמראות שאתה צדקת שם ואני טעיתי (רבאק, הנושא היחיד שיכולתי לתת לו עליו קרדיט, ואפילו זה נגמר...).
התקווה שלי היא שההתשה ההדדית תימשך לזמן ממושך ככל האפשר. כל זמן שלא תהיה התערבות חיצונית של ממש, המורדים, חמושים ככל שיהיו, אינם נראים כבעלי יכולת הכרעה אמיתית (מה גם שלעלאווים יש את התמריץ הטוב ביותר בעולם לא להרים ידיים: הם יודעים מה יקרה להם מייד אחרי שייכנעו...).

מה אתה עושה צחוק? באותה המידה כינוייך מבזה את כל אוהבי ארץ ישראל ומדינת ישראל... שנפסול גם אותך?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

צפיתי לתגובה מטופשת.
אינני צריך לתת לאף אחד דין וחשבון - בכל מקרה אני מייצג את ארץ ישראל היפה כפי שרצו לראות אותה מקימיה. לא את זאת שזמנית ( כולי תקווה שהזמן יתקצר עד כמה שיותר) מהווה מדינה כובשת שאינה מבינה שגם הפלסטינאים רוצים ומגיעה להם מדינה. מדינה בתחום ארץ ישראל המערבית בה חלק לא מבוטל מהם התרכז בעקבות הקמתה של מדינת ישראל.

כדי בכלל שתתמחה בהבנת הנקרא. לא כתבתי לפסול את האדם אלא את הכנוי. אתה הצעת לפסול אותי פליטת קולמוס פרודיאנית - על מנת שהפורום יהיה "נקי". לא אתן לך את התענוג - אכתוב כאשר ארצה ואמנע כאשר ארצה.

טריק יפה שאתה מדבר בשם מקימי המדינה... הרי הם כבר אינם איתנו וכך אינם יכולים להכחיש או לאשר את דבריך...

אתה מנכס לעצמך הרבה, בלי שום בסיס. אני לא חושב שמקימי המדינה הצדיעו למרצחים כמו סטאלין ודיקטטורים כמו צ'אבז.... וישראל היפה איננה ישראל המצדיעה לזה או לזה... וכך לדעתי אתה מבייש את ישראל היפה...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כולל תמיכה ופתוח ההתיישבות בשטחים הכבושים.

אינני יודע מה היה חלקך - אבל על פי התייחסותך לא יזיק לך להרחיב דעת.

אתה היית שותף לבניית התנחלויות?

אכן, חלק לא מבוטל... אתה בטח חתום על מגילת העצמאות, יש לך חלקה שמורה בחלקת גדולי האומה בהר הרצל, אתה הקמת את חומה ומגדל, המצאת את האינטרנט וגם היית האדם הראשון על הירח...

תביא לי קצת מהחומר שלך... אני מת להזיות כאלו

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

למה אתה מזלזל? מאיפה לך לדעת מה האיש עשה/לא עשה בחייו?

למה אני מזלזל? אני מתקשה לקחת ברצינות אנשים כל כך מנותקים מהמציאות שהם מצדיעים לאנשים כמו סטאלין, צ'אבז ואבו מאזן

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חוסר האמון העמוק - לא כולם משקרים. כפי הניראה זוהי תכונתך ואתה מנסה להשליך אותה על אחרים.
גם בהבנת הנקרא אתה מגלה לקוי גדול אינני מצדיע לאיש. אני מבקר ומגנה מעשים שבעיני הם רעים ובלתי אנושיים ומשבח על מעשים טובים המקדמים את בני האדם ואת האנושות.

אגלה לך סוד - לא רק סייעתי בהקמת התנחלויות גם השתתפתי בין היתר בכיבושם של השטחים ובסיוע לגירוש אזרחים תמימים מבתיהם. לשמחתי הפעולה לא צלחה והם הוחזרו לאחר כבוד לבתיהם. גם לזאת אינך מאמין אז בדוק בבקשה בספרי ההיסטוריה.

אתה טוען שסייעת בגירוש אזרחים תמימים, אך "הפעולה לא צלחה"? אתה מתכוון לסיפור עם קלקיליה?

כך או כך, ייסורי המצפון שלך הם עניין פרטי - ובוודאי שאינם מהוים עילה לתמיכה בתכניות שיסכנו חיי יהודים אחרים, "בשם השלום".

אין דבר עצוב יותר ממישהו שעשה דברים שלטעמו היו בלתי אנושיים - אבל מוכן בשקט לעשות אותם לאחרים. מה שאתה רוצה לעשות למתיישבים היהודים גרוע פי מליון מכל מה שאתה ואחרים עשיתם ל"אזרחים תמימים". להזכירך, אתה תומך בפירוק המתיישביםן מנשקם ובהפקרתם לשלטון הרוצחים מהפת"ח...

אין לי כל יסורי מצפון - המלחמה היתה אילוץ שנכפה עלינו ובעת מלחמה נעשים דברים הרבה יותר חמורים מגירוש אזרחים תמימים. הבעיה מתחילה לאחר תום הקרבות - כאשר אין ממצים את הנצחונות לטובת המדינה. במיוחד כאשר הפעילות הקיימת מסכנת את עתיד המדינה.

אין לי על מי לסמוך כיום אלא על אובמה. שיגלה מנהיגות ויקרב בין הניצים. כפי שהצליח על פי הדוו"חים בנושא הטורקי (בתקווה שלא יהיה אפיזודה חולפת), אני תקווה שיצליח גם עם שכנינו האחרים.

מי שעשוי להפקיר את עצמו הוא מי שיחפוץ להשאר בתחומי המדינה הפלסטינאים כאשר תקום. אני הייתי ממליץ להם לחזור הביתה אל תוך תחומי מדינת ישראל.

כלומר אתה מציע מצב שלמעשה יגרום ליודנריין.

מי שמשתוקק להמשיך ולחיות במדינת פלסטין שיערב לו.
אסור בהסכם להסכים למדינה "נטולת" יהודים.

די לבלף, דן. מרגע שאתה בעד לפרק מתיישבים מנשקם ולהשאירם במדינת פלסטין (תוך שברור שהם נתונים לחסדי הערבים), אתה יודע בדיוק כמו כולנו, שזו הפקרתם לג'נוסייד.
העובדה שאתה מסרב להודות בכך בגלוי, מצערת מאוד.

להבנתי כל אדם יכול לחיות היכן שהוא חפץ בהתאם לכללי המדינה בה הוא חי.

אם אתה תומך בשתי מדינות לשני העמים (אגב אף פעם לא גילית במה אתה תומך) - הרי אתה בעד מדינה נקייה מיהודים.
אם אתה תומך במדינה אחת בגדה המערבית, כלומר במדינה דו לאומית - גם היא תתרוקן או תתדלל מיהודים במשך הזמן.

אני לא תומך במדינה פלסטינית, אבל כנראה שבלתי נמנע שאחת כזו תקום. אני נגד הרעיון של מדינה ללא יהודים, אבל בניגוד אליך, אני רוצה שיהודים יחיו, וברור לי (בדיוק כמו שברור לך) שיהודים שיחיו שם - לא יחיו.
לכתוב שכל אדם יכול לחיות בכל מדינה, זה במקרה הטוב טמינת ראש בחול - ובמקרה הרע, הונאה צינית. אתה יודע בדיוק כמוני מה יקרה ליהודי לא חמוש בתוך שטח ערבי ריבוני כשהצד הערבי יודע שאיש לא יחוש להגנת אותו יהודי (רמז: זה קרה כבר בעבר ולא פעם אחת).

אני לא תומך במדינה פלסטינית, אבל כנראה שבלתי נמנע שאחת כזו תקום. אני נגד הרעיון של מדינה ללא יהודים, אבל בניגוד אליך, אני רוצה שיהודים יחיו, וברור לי (בדיוק כמו שברור לך) שיהודים שיחיו שם - לא יחיו.
לכתוב שכל אדם יכול לחיות בכל מדינה, זה במקרה הטוב טמינת ראש בחול - ובמקרה הרע, הונאה צינית. אתה יודע בדיוק כמוני מה יקרה ליהודי לא חמוש בתוך שטח ערבי ריבוני כשהצד הערבי יודע שאיש לא יחוש להגנת אותו יהודי (רמז: זה קרה כבר בעבר ולא פעם אחת).

אז העיקר שבהסכם יהיה כתוב שלא חייבים לפנות את המתנחלים אבל אם למעשה ייווצר יודנריין כיוון שהם לא יוכלו להישאר חסרי נשק לחסדי הפלשתינים - אז סבבא...

ככה שלמעשה לב ארץ ישראל ההיסטורית יהפוך ליודנריין,אבל מבחינתך - העיקר שבהסכם לא יהיה כתוב שחייבים לפנות את המתנחלים והכל יהיה בסדר...

ואסור לשכוח, בכל זאת יהיה צבא ישראלי במרחק דקת טיסה.
אני לא רואה איך מדינה ריבונית כלשהי יכולה לאפשר קיום מליציות חמושות של מיעוט עוין (וזאת המשמעות מבחינתם) בתחומה. אני מניח שהיהודים שיחליטו להישאר כאזרחים במדינה הפלסטינית יצטרכו לסמוך על אותן ערבויות שתקבל מדינת ישראל. אני חושב שלצורך העניין ישראל צריכה לדרוש איזון מוחלט בין מעמד הערבים בתחומי ישראל ומעמד היהודים בתחומי המדינה הפלסטינית. קרי, אם הערבים ידרשו גירוש מלא ישראל צריכה לדרוש שהגירוש יהיה הדדי. אם היהודים נישארים הם בדיוק באותו מעמד של הערבים אזרחי ישראל מבחינת המדינה.
אני לא אומר שהדברים ריאלים במיוחד, אבל כל הרעיון של מדינה פלסטינית לצד ישראל בעתיד הקרוב ניראה לי לא ריאלי.

מה אכפת לך מה הפלשתינים יקבלו/לא יקבלו?
מה אתה חושב על תרחיש שבו צה"ל נשאר רק על קו הירדן (או לא נשאר ביו"ש בכלל למעט ירושלים וגושי ההתיישבות) אבל מחמש (בצורה מוסדרת וחוקית,כמובן) את המתנחלים ונותן להם להגן על עצמם?

האם אתה היית מוכן שהערבים בישראל יהיו חמושים כדי להגן על עצמם מול הרוב היהודי? אני לא. ואם מישהו היה פשוט קובע עובדה ומחמש אותם כך, אותו מישהו היה צריך מתישהו להתערב כי היו מתפתחים כמעט בהכרח עימותים מזוינים, והיה צריך לסייע להם.
במלים אחרות, אני כבר מעדיף שלא יהיה הסכם כלל מאשר הסכם שיש לו אלמנטים כל כך נפיצים. מעבר לכך, הסכם משמעו הסכמה בין הצדדים ואולי אפשר לגרום לפלסטינים להסכים להישארות המתנחלים כאזרחים, אבל לא כקבוצה שיש לה מליציות חמושות ועצמאיות בתוך מדינתם.

ראשית, הערבים בישראל חמושים טוב בהרבה מהיהודים. אחד מכאבי הראש הגדולים ביותר של משטרת ישראל, היא איך לפרק אותם מנשקם (בדרך לא-ערבית בעליל, שלא כוללת ירי המוני בהם, טבח ללא אבחנה, ועוד דרכי פירוק נשק מהסוג שהמזה"ת מלא בהם...).
שנית, המתיישבים חמושים כבר ארבעה עשורים. לו היו מתנהגים בדרך שמזכירה אפילו, את דרך ההתנהגות של ערביי ישראל (יעני, שליטה טוטאלית בפשיעה האלימה באיו"ש, נטייה לא מבוטלת לאנוס פלסטיניות, נטייה לנהוג ברכבים שנרכשו בידי שכמיים וחברוניים וכמובן סחיטת דמי חסות מתושבי סלפית וג'נין), הייתה הצדקה (מעטה, כיוון9 שצריך גם להבדוק את הצד השני, כפי שנראה להלן) להשוואה.

הנשק של המתיישבים, מעבר להיותו חוקי למהדרין - ב-א-מ-ת מיועד להגנה עצמית (מוצדקת בעליל, כיוון שהפלסטינים, להבדיל מיהודי ישראל ביחס לערביי הביטוח הלאומי, אשכרה מוסכנים לשלומם של המתיישבים.
עובדתית, ערבי שנכנס לכפר יהודי, שלא למטרות פליליות או פחע"יות, אינו בסכנה (ולא משנה אם מדובר ביישוב מעבר לקו הירוק או בתוכו) - בעוד שיהודי שנכנס לכפר ערבי, עלול להיפגע (ולא רק פח"עית, כפי שלמד שמעון לנקרי, לדאבון הלב).

אני יודע שזה נשמע נורא גזעני, ולו היית אירופי שאינו מכיר את המציאות פה (ומקפיד שלא ללמוד עליה ממקורות אובייקטיביים), גם הייתה לך הצדקה להזדעזע מדבריי - אבל בגלל שאתה ישראלי-ציוני שמכיר היטב את המתרחש פה, אתה יודע את האמת: כהכללה, ערבים מסוכנים ליהודים, ולא להיפך.

ליהודים בישראל יש את צה"ל ומשטרת ישראל, שני אירגונים שחמושים עד השיניים, וטוב שכך. בנוסף, אזרחים רבים במדינת ישראל חמושים בנשק אישי חוקי לצרכי עבודתם (מאבטחים וכו') או לצורך הגנה עצמית כללית. במקרים לא מעטים מדובר לא רק באקדחים אלא גם בנשקים ארוכים (בעיקר אצל מאבטחים ואצל אנשי המשמר האזרחי למיניו-ובעיקר בפריפריה. במושב שלי הייתה נשקיה בלי עין הרע..). וזה בלי להתייחס לנשק לא חוקי, לא רק אצל עבריינים קלאסיים אלא גם אצל סתם אזרחים שחושבים שסבבה להחזיק בבית נשק שלל למזכרת (לאבא שלי התחשק לקחת מהמלחמה רובה טוטו. אבל לפחות הוא החזיר אותו באחד המבצעים). במגזר הערבי יש הרבה נשק לא חוקי אצל גורמים עבריינים. כמה בדיוק אף אחד לא יודע אבל לא ברמה שיש לנו. מה שבטוח זה שהנשק הזה כולו בלתי חוקי והערבים לא יכולים לקיים מליציות חמושות חוקיות. כל התארגנות חמושה שלהם, פלילית או לאומנית, מהווה מטרה לרשויות החוק בישראל-וכך צריך להיות. אני מניח שברור לך שאני מתייחס לכך שבמקרה התיאורתי של מדינה פלסטינית שכוללת אוכלוסיה יהודית, זה בדיוק יהיה המצב ביחס אליה ואני לא מעלה על דעתי שרשויות אותה מדינה יסכימו למשהו אחר.
שנית, אני לא מתכוון להכנס כאן לכל מיני השוואות ביחס לפעילות פלילית וסמי פלילית. העובדה היא שמקרב המתנחלים באו הרבה מאוד מקרים של פגיעות בפלסטינים, פעמים רבות פגיעות קטלניות. הפלסטינים לא היו צריכים להכנס לשם כך לתוך יישוב יהודי (אם כי גם זה קורה) אלא המתנחלים יבואו אליהם-עשרות רבות מאוד של פלסטינים נרצחו בידי מתנחלים חמושים בדם קר ואם אתה רוצה, אני יכול להכין לך רשימה של אירועים ומספרי קורבנות. אתה יכול לטעון שזה לא הרבה יחסית למה שעשו להם וכו וכו וכו אבל זו תהיה היתממות לטעון שלפלסטינים לא צריכה להיות בעיה עם קיומם של מתנחלים חמושים. מעבר לכך, אף מדינה לא יכולה להרשות לעצמה קיום של מליציות חמושות בתחומה, ובוודאי לא כשהן של מיעוט עוין. גם אם אותו מיעוט עוין הוא נופת צופים מוחלטת, עצם קיום אותן מליציות הוא חבית אבק שריפה שממתינה לניצוץ.
בכל מקרה, הנקודה שלי היא בכלל לא מי מסוכן לשני יותר. הנקודה שלי היא האם הגיוני לאפשר קיום מליציות חמושות של מיעוט עוין. ההתיחסות לערבים בישראל הייתה דוגמא ותו לא. יכולתי לדבר גם על שיעים בעירק או ערבים באירן.

לא יודע כמה אתה מסתובב בישראל, אבל ליהודים בישראל אין שום צה"ל ומשטרת ישראל, בכל מה שנוגע להתמודדות עם עבריינים ערביים חמושים. המשטרה קטנה וקשורת ידיים בידי "ארגוני זכויות", והצבא לא פועל בתוך הקו הירוק.
כשאתה אזרח ישראלי, אין ספק שסיכוייך להיות חמוש הם טובים בהרבה אם אתה ערבי...

לא יודע מי סיפר לך שבעיית נשק לא חוקי אצל יהודים וערבים היא דומה - אבל שוב, אין לזה שחר. נשק לא חוקי אצל יהודים זה פינאטס לעומת מה שהולך במגזר...

ביקשת ואני אכן מעוניין ברשימת ה"עשרות הרבות מאוד" של ערבים שנרצחו בדם קר בידי מתנחלים. לקחת על עצמך אחלה אתגר. בוא נראה אותך מגיע לקמצוץ מאותו מספר לא-מוגדר, אך גבוה...

לא יעזור כלום, השוואה בין הסכנה לחיי יהודי סתם במדינה פלסטינית, לחייו של ערבי סתם במדינת ישראל - היא הנפצה שלא ברור לי איך הצלחת להגיע אליה - גם אם אתה נורא-נורא-נורא רוצה לצאת נאור...

כמעט כולם-יהודים
http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02587.pdf
. להערכתי, זה לא כולל אזרחים שמחזיקים נשק במסגרת עבודתם בשמירה/אבטחה-שזה עוד מאות ואלפים. בנוסף, יש לך בכל עת אלפים רבים של יהודים שמחזיקים נשק באופן חוקי במסגרת שירותם הצבאי או המשטרתי כשהם לא בתפקיד. כלומר, חיילים בחופשה/שירות בבסיס פתוח ושוטרים שלא במשמרת.
אף אחד לא יודע כמה נשק לא חוקי באמת יש בישראל. מה שבטוח הוא שגם הרבה יהודים מחזיקים נשק לא חוקי. דוגמא מפורסמת היא שי דרומי שאת הירי הקטלני בפורץ ביצע ברובה שהחזיק ללא רשיון. מעבר לכך, אם תבדוק תמצא שמעשי רצח של ערבים את יהודים בתוך ישראל באמצעות נשק חם הם נדירים למדי. מצד שני, יש לך הרבה מאוד עבריינים יהודים שמצבעים עבירות באמצעות נשק לא חוקי. בסופו של דבר, הטענה שהערבים בישראל חמושים יותר מהיהודים היא מופרכת, אפילו אם לא נכליל את צה"ל והמשטרה-ואין שום סיבה בעולם לא להכליל אותם. בעיקר כשאני מדבר שוב ושוב על "מליציות חמושות" ולא על עבריינים בודדים.
ושמע, כשאני הסתובבתי בישראל הייתי לעיתים לא רחוקות במדי משטרה ולא מקובלת עלי האמירה "שליהודים בישראל אין משטרה". אין מספיק אבל מה שיש זה הרבה יותר מכלום.
ההשוואה שעשיתי, כמו שציינתי, הייתה לשם הדוגמא. למרות עקשנותך, לא מעניין אותי להכנס לשאלה למי מסוכן יותר ובאיזו מידה. זה לחלוטין לא משנה דבר והסברתי כבר מדוע.
ולגבי הרשימה של עשרות רבות:
1. היה איזה ברוך גולדשטיין שרצח 29 מתפללים. זה לבדו מהווה עשרות.
2. המחתרת היהודית רצחה 3 סטודנטים ערבים.
3. דני אייזנמן רצח נהג מונית ערבי
4.קטין משילה הרג חקלאי ערבי בשטחים והורשע ברצח בכוונה תחילה.
5. גור האמל מאיתמר רצח זקן ערבי.
6. אשר ויזגן רצח 4 פועלים פלסטינים באיזור התעשיה שילה.
7.יעקב טייטל משבות רחל הורשע ברצח 2 פלסטינים.
רשימה חלקית זו מסתכמת ב-41 קורבנות ערבים בשטחים מידי מתנחלים. לא ערכתי בדיקה מקיפה, ולא הכללתי מקרי רצח של פלסטינים אשר מיוחסים (על ידי מערכת הביטחון) למתנחלים אך המבצעים לא נתפסו, ולא הכללתי מעשי רצח שבוצעו על ידי מי שאינם או שאיני בטוח שהם מתנחלים ו/או שהקורבנות לא היו תושבי השטחים. לכן לא הכללתי למשל את עמי פופר שכן הקורבנות היו מהשטחים אבל הוא עצמו לא היה מתנחל. ההיפך לגבי נתן זאדה. לא הכללתי מקרים כמו "סיירת נקמה" כי לא הייתי בטוח שהמבצעים היו תושבי התנחלות.
סקירה מלאה ומדויקת יותר תעלה בהכרח את מספר הקורבנות. על כל פנים, מדובר בעשרות-"רבות" או לא זה בעיני המתבונן. וכמובן לא נכנסתי כלל לפציעות ולנסיונות פיגוע שסוכלו בזמן.
בשורה התחתונה, יש רקורד מסוים שתומך בכך שיש לפלסטינים מה לחשוש מקיומן של מליציות מתנחלים חמושות.

וואו, אתה אשכרה מביא לי נתונים של כלי נשק חוקיים, כדי לטעון שהערבים לא חמושים?
אף אחד לא יודע כמה נשק לא חוקי יש, וזה רק מקרה שכמעט כל עבירות הנשק הלא חוקי בארץ, מתבצעכות בידי ערבים (בדר"כ אחד כנגד השני...). סע לטובא זנגריה ותראה כמה מהר ויכוח יכול להפוך לקרב יריות בנשק אוטומטי...
לטעון שנשק לא חוקי אצל ערבים הוא לא "נפוץ יותר מאשר אצל יהודים", זה בערך כמו לטעון ש"מיאמי היט היא קבוצת כדורסל טובה יותר מהפועל מרחביה"
צר לי, אבל מרגע שהטענה שלך מתבססת על "רישום נשק חוקי", אין דרך להגיב. זה בערך כמו להגיד שקרטל הסמים של חוארז לא מחזיק בנשק, כי במשרד הפנים במקסיקו סיטי אין כל רישום על מתן רישיונות נשק עבורם...

אגב, אתה לא יכול לדבר על מיליציות חמושות כסכנה, ואז להביא דוגמאות מבודדות כהוכחה למסוכנותם של יהודים כלפי ערבים. הסתירה פהנימית גדולה מדי.
אגב, הרשימה שעשית, במאמץ עצום - הביאה ל41 נרצחים ערבים על פני עשרות שנים, ש75 אחוז מהם נרצחו בידי אדם אחד באירוע אחד. ה"עשרות רבות מאוד" כמובן הופרך על ידיך, ואני מודה לך על כך. אכן, ההשוואה שעשית ונועדה להוציא אותך נאור, סתם בזבזה לשנינו את הזמן. אתה לא נאור יותר בגלל שהשווית בין יהודים לערבים בתחום של "להרוג אחרים על רקע מוצאם", ואני לא גזען יותר בגלל שציינתי את העובדה המשעממת שכהכללה ערבים מסוכנים ליהודים לאין שיעור מאשר להיפך.

מה שבא להראות שהטענה המקורית שלך לפיה הערבים חמושים יותר מהיהודים בישראל אינה מציאותית.
ולא יודע ממה את מסיק שכמעט כל עבירות הנשק הלא חוקי מבוצעות בידי ערבים. רוב העבריינים היהודים שמשתמשים בנשק עושים שימוש בנשק לא חוקי. זאת משום שעבריין בדרך כלל לא יקבל רשיון לנשק. נכון הוא שחלק מהשימוש העברייני בנשק על ידי יהודים (למשל רצח בנות זוג) נעשה על ידי נשק חוקי, אבל זה משום שבניגוד לערבים נשק חוקי הוא זמין לרבים.
ואני אחזור שוב, יש הרבה נשק לא חוקי גם אצל יהודים, ולא רק אצל עבריינים מובהקים. נתתי לך כמה דוגמאות אקזוטיות אבל יש הרבה אחרות. אני מוכן לקבל שאצל הערבים יש יותר נשק לא חוקי, אבל אצל היהודים הלא חוקי מצטרף לחוקי הרב, ולזה נוסף גם הנשק שאנשים מחזיקים במסגרת עבודתם או שירותם הצבאי.
המתנחלים בשטחים אינם בדיוק בודדים אלא הם קבוצה מאורגנת למדי. מעבר לכך, יש רק הגיון בכך שבמקרה של הסתלקות צה"ל המתנחלים יתארגנו באופן מליציוני. אפילו כשצה"ל שולט בשטח צומחות מחתרות למטרת פגיעה בערבים כמו "המחתרת היהודית" ו"מחתרת בת עין".
ועם על הכבוד, הרשימה שעשיתי לקחה בדיוק 5 דקות. וכדי למנוע טענות ומענות לא הכנסתי בה מקרים רבים בגלל שלא היה לי זמן לוודא אם הרוצח היה מתנחל ואם נכון או לא נכון להכליל קורבנות ערבים שאינם תושבי השטחים. רשימה קצת יותר יסודית וקצת פחות נוקשה הייתה מעלה את המספר בהרבה. וודאי יותר מחמישים. ומעל חמישים זה אצלי "עשרות רבות" כשמדובר בחיי אדם. זה בוודאי מספיק כדי שלפלסטינים תהיה סיבה טובה לחשוש מזה שהמתנחלים יהיו חמושים. ואפרופו בזבוז זמן: אכן חבל שאתה מבזבז זמן ואנרגיה על טענה שלא העלתי. לא השוותי כלל בין הסכנה של ערבים ליהודים ולהיפך. כל מה שעשיתי היה להמחיש שיש סיבה טובה לפלסטינים לחשוש שהמתנחלים מסוכנים להם.

אתה אשכרה הבאת רשימה שהראתה את כמות הנשק האפסית שבידי היהודים. 150,000 כלי נשק זה בערך חצי ממה שהיה לפני שני עשורים. אתה חושב שגם הנשק הלא חוקי התדלדל בקצב כזה?...

מה לעשות שהקביעה שלך על הערבים הלא-חמושים היא חסרת אחיזה במציאות, כפי שמוכיחים כל יום מקרי הירי במגזר, בהשוואה להעדר מקרים כאלה בידי "היהודים החמושים"?

אתה יכול למכור עד מחרתיים את סיפור הנשק הלא חוקי הרב אצל יהודים, אבל זה משהו שרק אתה יודע עליו, בעוד שבפועל אין לו בדל של אחיזה במציאות. אצל ערבים נשק לא חוקי הוא לא רק מאפייןם של עבריינים ומשפחות פשע. נשק לא חוקי שם הוא נפוץ להחריד - מי יודע מתי החמולה תסתבך עם חמולה אחרת?

אתה טענת במפורש שהמתנחלים מסוכנים לפלסטינים בדיוק כפי שערבים מסוכנים לנו. זו שהוואה מצוצה מהאצבע, והעובדה שהצלחת להביא מקרים בודדים (שכמעט כל הנפגעים בהם, הם תוצאה של מקרה אחד ורוצח אחד) מדברת בעד עצמה.
בתוך 350,000 מתיישבים יש כמות אפסית של עבריינים (ההדגמות שהבאת על "המחתרת היהודית", ו"מחתרת בת עין", רק מדגישות עוד יותר את מצוקת החומר שלך בעניין). אם אצל הערבים תהיה כמות כזו של עבריינים אלימים, אני אישית אתמוך בהמשך העלמת העין מהנשק הלא חוקי שלהם...

ושוב, ההשוואה שעשית היא מופרכת מהיסוד. עם כל הכבוד, השכנים של המתנחלים מסוכנים למתחנלים הרבה יותר מכפי שהמתנחלים מסוכנים לשכניהם - ואתה יודע זאת.

אני לא טענתי בשום מקום שהערבים בישראל לא חמושים כלל. אתה לעומת זאת טענת שהם חמושים יותר מהיהודים וזוהי טענה מופרכת (גם) לאור הנתונים שהבאתי. 150000 אלף כלי נשק ברשיון, פלוס כל הנשק שבידי אנשים במסגרת תפקידם (והנשק לא נשאר בעבודה), שלא לדבר על החיילים בחופשה שיש בכמות רבה בכל עת ושלא לדבר על הנשקיות ביישובים ועל משטרת ישראל וצה"ל כגורמים יהודיים חמושים.
לא יודע לפי מה אתה קובע כמה נשק לא חוקי יש או אין בקרב היהודים וכמה יש או אין אצל הערבים. אצל היהודים הרבה משיגים נשק חוקי ולכן ממילא לא זקוקים ללא חוקי. עבריינים מקצועיים יהודים משיגים נשק לא חוקי בדיוק כמו עבריינים במגזר הערבי. אצל היהודים יש גם לא מעט נשק שאנשים מחזיקים באופן לא חוקי בלי סיבה מיוחדת ושמקורו מהצבא כפי שבא לידי ביטוי במבצעים להחזרת נשק לצבא.
ואתה שוב שולף טיעונים שלא טענתי ומתווכח איתם. לא כתבתי בשום מקום שהיהודים מסוכנים לערבים ותר מהערבים ליהודים או להיפך. טענתי דבר פשוט ואני מצטט את עצמי:
"בכל מקרה, הנקודה שלי היא בכלל לא מי מסוכן לשני יותר. הנקודה שלי היא האם הגיוני לאפשר קיום מליציות חמושות של מיעוט עוין. ההתיחסות לערבים בישראל הייתה דוגמא ותו לא. יכולתי לדבר גם על שיעים בעירק או ערבים באירן".
ועם היו מקרים רבים של פגיעה ונסיונות פגיעה של מתנחלים בערבים בשטחים, יש להם בהחלט סיבה לחשוש מלאפשר למתנחלים להחזיק באופן חוקי בנשק. מעבר לכך, המתנחלים הם גוף מאורגן וחימושם של יישאר חימוש אישי אלא בהכרח יהווה קיומם של מליציות חמושות, ושום מדינה ריבונית לא תסכים לקיום מליציות כאלו בתחומה מצד מיעוט עוין. ואי אפשר להכחיש שהמתנחלים לא ממש מתים על הרעיון של ריבנות פלסטינית ביו"ש.

אין מצב שאתה מאמין ש150,000 כלי נשק חוקיים, זה מספר שיכול להרשים את כמותך האמל"ח הבלתי חוקי שמתגלגל פה, ושרובו העצום הוא במגזר.

הניסיון הנואש שלך להכניס את משטרת ישראל וצה"ל למשוואה הוא לא רלוונטי. צה"ל לא פועל בתוך הקו הירוק, ולמשטרה ידיים קשורות מבמאבק בנשק הלא-חוקי (בדיוק מהסיבות שגורמות לך להגן על ערבים גם כשברור לך שאין קשר למציאות בטענות שלך: המשטרה צריכה להתמודד עם פסאודו נאורים שרואים בכל סימול מטרה שקשורה במגזר, סוג של גזענות מרושעת...).
ושוב, מי שסובלים מהאמל"ח הלא חוקי של הערבים, הם בעיקר ערבים אחרים, כך שהניסיון של גורמים ליברליפ-עלק לצאת נאורים, רק מזיק לערבים.
יכולת לדבר על שיעים וסונים, וזה היה חסר ערך באותה מידה. מה לעשות - כהכללה, מתיישבים יהודיים מחזיקים נשק כדי להגן על עצמם מפני ערבים, ולא כדי לחפש ערבים על מנת להרוג בהם. סטטיסטית, הסיכוי של אזרח יהודי לא חמוש להיפגע מידיו של אזרח ערבי חמוש, גדול לאין שיעור מאשר להיפך. אתה כמובן יודע כל זאת, אבל מתווכח רק בגלל שנורא חשוב לייצר השוואות בכדי להראות שאתה, בניגוד לגזענים מסויימים שמתדיינים עימך כעת, לא שופט ערבים באופן שונה, ורואה בכולם בני אדם בלה בלה בלה...

ניסית להביא דוגמאות ל"עשרות רבות מאוד" וכשלת בכך, לא בגלל העדר מוטיבציה, אלא כי פשוט אין. מה לעשות - כשמתנחל יוצא מביתו לעבודתו, ונוסע חמוש בדרכים - סביבתו הערבית מסוכנת לו הרבה מכפי שהוא מסוכן לסביבתו הערבית, גם אם הוא לא מת על סביבתו הערבית (בעיקר בגלל שהיא נוטה לרצות להרוג אותו - וגם אותך ואותי, אגב...).

ולו בגלל שאין נתונים כאלו. יש לכל היותר הערכות.
וזה בכלל לא משנה אם בצד הערבי יש יותר או פחות נשק בלתי חוקי כי בכל מקרה הטענה שהערבים בישראל חמושים יותר מהיהודים לא נכונה וגם לא רלוונטית לעניין.
1. בעניין כמויות הנשק. אצל הערבים יש כמות איקס של נשק לא חוקי. אצל היהודים נוסף לכמות הנשק הלא חוקי (שאין לך או לי מושג לגבי מימדיו) כמות גדולה של נשק שאזרחים מחזיקים ברשיון פרטי, נשק רב שמוחזק על ידי יהודים במסגרת עבודתם ונשק שבידי חיילים בחופשה. ועוד משהו, זוכר את התכשיט זאן לארז? הוא רצח את רכז הביטחון של קיבוץ מנרה כדי לגנוב משם נשק. והוא גנב עשרות כלי נשק ממשקית הקיבוץ. מתוכם קרוב לשישים רוס"רים! (שהגיעו לידי המחבלים בשטחים, יש לומר). את. למד מכך שבקיבוץ אחד יש כל כך הרבה נשקים ארוכים. צא וחשוב כמה יש בכלל היישובים, נוסף על הנשק הפרטי שתושבים בהם מחזיקים ברשיון. והאמן לי, במושב שגדלתי בו אבא לי לא היה יוצא ללוות טיולים רק עם האקדח הפרטי אלא גם נכנס להשקיית המושב ומשאיל אחד המעוזים הרבים שהיו בו.
לגבי נשק לא חוקי במגזר היהודי, אני שב ומזכיר את אותו חקלאי מפורסם שירה והרג פורץ ערבי באמצעות רובה שהחזיק ללא רשיון. עובדתית, כשיהודים ביקשו לפגוע בערים על רקע לאומני הם בדרך כלל עשו שימוש בנשק חם. כשערבים ישראלים ביקשו לפגע ביהודים על רקע לאומני (וזה לא קרה בפועל יותר מדי פעמים) הם עשו בעיקר שימוש בנשק קר (הדוגמא המפורסמת היא בליל הקילשונים). אפילו במהומות אוקטובר המפורסמות היו מעט מאוד דיווחים על שימוש בנשק חם מצד הערבים כלפי כוחות הביטחון, וכל הישראלים שנפגעו באירועים, ולשם הסייג כמעט כל, לא היו פגועי ירי .
זה מלמד על כך שהנשק כניראה לא זמין עד כדי כך שם, או שיש רתיעה משימוש בו למעט בחיסולי חשבונות פנימיים וצרכים פליליים קלאסיים. בקיצור, עד לעת הזו הנשק הלא חוקי במגזר הערבי לא בא לידי ביטוי בפועל כסיכון לאומני.
2. יש הבדל גדול בין נשק חוקי ולא חוקי. נשק חוקי אפשר לשאת בגלוי, להתאמן בו גלוי, וליצור מליציות וארגונים על בסיס זה. נשק לא חוקי נשאר במחבוא וכוחות השיטור והביטחון יחרימו אותם כמיטב יכולתם.
3. אין מדינה שתסכים שמיעוט עוין בתוכה יקים מליציות חמושות. המתנחלים יהיו מיעוט עוין במדינה ני פלסטינית, לפחות בשלב ראשון, לאור עמדתם העקרונית של המתנחלים ביחס למדינה פלסטינית ובעלות על השטח, עדתם הגזענית של מקצת מהם, וההיסטוריה רווית הדמים והמתח בין מפעל ההתנחלויות והערבים בשטחים. לא שלא יתכן פיוס עם רצון טוב משני הצדדים. זה לא בלתי אפשרי ואם מנדלה הצליח למנוע נקמה בלבנים בדרום אפריקה, זה אפשרי גם באותה מדינה פלסטינית היפותטית בהינתן מנהיגות מתאימה משני הצדדים. אבל, אני לא כזה נאיבי ואני לא מחזיק את הנשימה, כמו שאומרים האמריקאים.
4. זה שהערבים הם הסובלים העיקרים מה אמל״ח שהמגזר הערבי הוא לא סוד. זה רק מראה שעבור הרוב היהודי קיומו של אותו אמל״ח לא מהווה סיכון לאומני. ויש לומר שגם במגזר הערבי יוצאים נגד קיומו של אותו אמל״ח ודורשים שיביאו לאסיפתו. אני מדבר כמובן על חלק מהמנהיגות לא על כולה. לא יודע איזה ליברלים עלק מתנגדים לזה.
5. מעבר לעניין העקרוני שציינתי של קיום מליציות חמושות של מיעוט עוין (או בכלל), לפלסטינים יש בהחלט מה לחשוש מהמתנחלים החמושים. מספר הקורבנות הערבים מצידם, ומספר אלו שנפצעו מניסיונות פיגוע ומספר הפיגועים שנמנעו על ידי השב״כ (לדוגמא, מחתרת בת עין שניסתה לפוצץ בית ספר או האחים קבלני שביקשו לרצוח נערים רוכבי אופניים ו׳ השב״כ חיבל להם בנשק) מעידים על כך, לא צריך שהמתנחלים יהיו לשם כך מסוכנים יותר מהערבים. מספיק שהם יהיו מסוכנים. רובם המוחלט של הערבים לא מפוצץ מטוסים ובכל זאת את הערבים בודקים כולם בדיקה מיוחדת לפני עליה למטוס, ובצדק. מספר מקרים מוגבל מספיק בשביל שקבוצה מסוימת תיתפס כגורם סיכון. ואגב, אני נתתי רשימה חלקית בלבד של הרוגים בגלל קוצר זמן ושימוש בקריטריונים קשוחים במיוחד. לא שזה משנה, כאמור, אבל עם קצת יותר מאמץ אני נותן לך עוד מקרים רבים. רק להזכירך, נתן זאדה היה תושב ההתנחלות איתמר ורצח 4 ערבים לפני שנירצח בעצמו.
לפי רות הביטחון לפחות ערבי אחד נירצח כנקמה על רצח שלהבת פס, אך המבצעים לא נתפסו.
נחשון ווילס הרג ערביה בירי מהמארב כל רכב ערבי חולף ליד חברון.
שקולניק הרג מחבל שנתפס ונכבל, בדומה לרציחת זאדה
סיירת נקמה של אנשי כ״ך רצחה ערבי אחד ופצעה אחרים בזריקת רימון בשוק בירושלים.
ישראל לדרמן שרצח ערבי אחד , בין שאר עלילותיו המגוונות
וכאן אני חייב לעצור. וכבר הגעתי תוך 5 דקות לעוד 9 ולמספר עגול כולל של חמישים. לא שזה רלוונטי כי גם ארבעים ופחות מכך זה יותר ממספיק.

טוב, ניצחת. אין לי כוח לשחק במשחקי הנאורות שלך בפעם ה300. אתה יודע בדיוק כמוני שההשוואה שעשית בין הסכנה של ערבים ליהודים, ושל יהודים לערבים, היא חסרת בסיס. אתה גם יודע שהטענות שלך על האמל"ח הערבי הן מופרכות (לא בגלל נתונים סודיים שקיבלת, אלא בגלל שגם אתה קורא עיתונים, ומסתבר שעבירות הנשק שם, הן רוב עצום של עבירות הנשק בכלל) - ואין סיכוי שתודה בכך, כיוון שזה יקלקל את פוזת הנאור.

מה שכן, יהיה נחמד אם תימנע מכל אותם התייחסויות אישיות, ניתוחים פסיכולוגיים בחצי גרוש וסתם מחמאות מפוקפקות. בעיני זה מגוחך ולא מלמד דווקא על עוצמת הטיעונים.

נתת הסבר נטול לוגיקה שכל-כולו תוצר של אותה "פסיכולוגיה בגרוש", בדיוק כמו בכל שאר הסוגיות שבהן אתה "בא לעזרת הערבים כנגד הגזענים" (סוגיית האונס בידי זר, למשל).
הטיעונים תמיד זהים, תמיד כוללים השוואות מופרכות מהיסוד, ובסופו של דבר, תמיד מסתיימים באותה צורה, כשאחד משנינו מתעייף מלחזור על עצמו ששים פעם.
הפעם אני מתעייף ראשון. זה לא אומר שהעלית נימוקים רציניים (ממש לא), זה לא אומר שאתה יותר נאור (ייתכן שכן באופן כללי, אבל בטח לא בגלל הטיעונים שהבאת כאן), ובוודאי לא אומר שמשהו מדבריך הוא בעל אחיזה במציאות (בדיוק להיפך, והדוגמאות שהבאת, ל"עשרות רבות מאוד", רק המחישו זאת). זה בסה"כ אומר שאין טעם לחזור על אותן טענות שוב ושוב. אין דרך בעולם שאצליח לגרום לך לכתוב את מה שידוע לשנינו כאמת: ערבים חמושים מסוכנים ליהודים לאין שיעור יותר מכפי שיהודים חמושים מסוכנים לערבים.

ואני אתן למי שטורח וקורא את השרשורים פה לקבוע מי עושה שימוש בנתונים ולוגיקה ומי עוסק בעיקר בהתייחסות לגופו של גולש וחלוקת ציונים.

אתה ואני יודעים יפה מאוד שמרגע שמפרקים את המתיישבים מנשקם ואומרים להם "אתם יכולים להשאר תחת שלטון פלסטיני", זה בעצם אישור לפלסטינים לבצע שחיטה.
אם מדברים על דברים שלא יעברו - הרי שמתן לגיטימציה מהסוג הזה לשחיטה, היא דבר שלא יעבור, ובצדק מוחלט. מי שמחליט על נסיגה מטורפת ומגייס לכך רוב - יצטרך לשאת בעלויות הנדרשות של שיקום הנעקרים (והפעם אשכרה לעשות זאת בצורה נורמלית, ולא באופן כושל להחריד, כפי שזה נעשה למגורשי גוש קטיף וצפון הרצועה).

אגב, מה שאתה ואני יודעים - יודע גם דן. מי שמציע הקמת מדינה פלסטינית באמצע א"י, ומצהיר ש"יתנגד עקירת יישובים", שלפחות יהיה הגון מספיק להיגד שברשות התושבים יושארו אמצעים להגן על עצמם (או לחילופין, נוכחות צה"לית מרתיעה). דקת טיסה זה לא מספיקר. המון פלסטיני שפורץ לתוך היישוב פסגות, יספיק לעשות שם טבח המוני בטרם יגיע המטוס הראשון (שבמיטב המסורת של אירועי קבר יוסף, בוודאי יירה "אש מרתיעה ליד המטרות"...).