לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "ונדמה לי בכל מה שאומרים ישנו אבק תבונה" (רחל שפירא) חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > סטודנטים
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 07-04-2013, 16:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "זה קרה, פחות או יותר, כאשר..."

אני אוסיף ואולי אתקן - זה קרה מרגע שלקבל תעודת בגרות הפך להיות קל כמו לקבל פצעי בגרות. וזה כבר קורה עם תואר ראשון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 08-04-2013, 02:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי dorM שמתחילה ב "אתה מתכוון שזה קורה עם תואר..."

זה קורה עם תואר ראשון כי קל מאוד לקבל אותו (אולי חוץ ממיקצועות מסויימים בטכניון).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 08-04-2013, 02:42
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה קורה עם תואר ראשון כי קל..."

הקלות איננה הבעיה, היא סמן עקיף בלבד.

אילו ניתן היה ללמד כל אידיוט כל דבר במהלך 3 שנים של תואר (כמו שאומרים בצבא על סג"ם שתקשור לעמוד ויהפוך לסא"ל או רס"ל שתקשור לעמוד ותהפוך לרנ"ג, תלוי בגרסה ששמעת...) לא היה בכך רע. אלא כמו שידוע לכולם מלבד לחסידי המדע הרידקאלי (ואולי אף להם בסתר ליבם), אי אפשר להפוך כל אדם לכל דבר. זה לא קורה. התוצאה היא שאנשים יכולים להיות בוגרי תואר ראשון (ושני, ויותר...) ועדיין להיות חסרי כישורים וחסרי תועלת.

ההנחה היא שללמוד כישורים מועילים זה לא טריביאלי לכל הפחות; חלקם קשים ללמידה יותר מאחרים. מכאן מסיקים שאם היה לך קל - כנראה שלא למדת כלום, וכנראה שאתה חסר תועלת. אבל הקושי איננו המטרה. כאשר בוחנים מועמד השאלה המעניינת איננה "כמה הוא סבל", אלא "כמה הוא יתרום לי". כמה שהוא טחן בדרך לפה היא אינדיקציה - ולא מדויקת לגמרי - לכישורים שהוא רכש, ומכאן לכמה שהוא יועיל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 08-04-2013, 03:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "הקלות איננה הבעיה, היא סמן..."

נכון, אבל: (ואני מדבר כאן על מדעים + הנדסה ועוד כמה ממדעי החברה) השאלה היא לא כמה קל לאדם בודד, אלא כמה קל לקבוצה לעבור את ההכשרה המדוברת. מכיוון שבהרבה מקרים מדובר בכשירות גבוהה, בהרבה מאוד תחומים לא ריאלי יהיה ש-60% יסיימו את ההכשרה בהצלחה. נתונים כמו 90% נשר (שרובו עצמי) בחוג לכימיה במספר שנים רצופות בדרך לתואר הוא נתון מציאותי הרבה יותר מ-80% מעבר שחלק מהמכללות מאפשרות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 08-04-2013, 17:55
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "נכון, אבל: (ואני מדבר כאן על..."

למה לא? למה 10% סביר יותר מ-80% או מ-60%?
זה שזה היה המצב בעבר לא אומר שכך צריך להיות המצב.
זה שמלמדים גרוע לא אומר שאי-אפשר ללמד טוב יותר.

מה שאתה אומר מקביל בערך ל"לא ריאלי שיש 99% יודעי קרוא וכתוב. זה כי פתחו המון 'מכללות ללימודי קריאה' (הידועות בשם גני-ילדים ובתי-ספר). הרבה יותר הגיוני נשר של 90% בדרך ללימודי קרוא וכתוב. עובדה שלפני הרפורמה הנוראה הזאת אחוזי ה-illiteracy היו גבוהים הרבה יותר! הניסיון מכל העולם מראה זאת!"

ולפני שתגיד שאמרת "כשירות גבוהה" וזה מה שמבחין בין המקרים. גם כתיבה איכותית דורשת "כשירות גבוהה". כמו שלא כל יודע קרוא וכתוב הוא ג'ורג' ברנרד שו, אבל יש לו יכולות מספיקות בתחום כדי לעשות איזושהי עבודה, לא צריכה להיות שום ציפיות שכל בוגר מדעים בכימיה יהיה רתרפורד, קירי הבת, מוליס, הארולד יורי או דן שכטמן. מספיק שיהיו להם יכולות מספקות לעשות משהו בתחום.

חשוב להבחין בין זה שמה שעושים באוניברסיטות היום מאפשר לך לצאת עם תואר ובלי שום דבר בראש, לבין טענתך שבלתי-אפשרי להכשיר קבוצה של אנשים - שבחרו בתחום (מה שיוצר אפקט דומה לזה של נשר עצמי; בניגוד לאלה שאבאמא הכריחו ללכת לקולג'...) - עם הצלחה גבוהה מ-10%.

לא שוכנעתי שזה מחויב המציאות. לא שוכנעתי שאי-אפשר להכשיר אנשים. אני רק יודע שהיום לא מכשירים אותם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 08-04-2013, 20:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "למה לא? למה 10% סביר יותר..."

הטענה שלי היא היא שגם אם כל מי שניגש להכשרה מחקרית בתחום מסויים עושה זאת מרצונו ומדעתו, עדיין אחוז לא גבוה יצליח לסיים אותו ברמה מקצועית נאותה. למידת קרוא וכתוב היא אחלה השוואה - בגיל 18 אחוז גבוה יותר של אנשים יצליחו להתמודד עם החומר של כיתה א' מאשר עם החומר של כיתה יב'. עם זאת לא כולם מצליחים להוציא תעודת בגרות, פחות מכך מצליחים לסיים תואר ראשון, וכך הלאה. המספרים לא רלוונטיים, אלא כרפרנס למצב הקיים - מצד אחד איכות הבוגרים יורדת, ומצד השני אחוז הבוגרים עולה - באמצע תכנית הלימודים מתרוקנת מנושאים רלוונטיים ולא פשוטים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 01-05-2013, 23:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי mikiller שמתחילה ב "שטויות וחשיבה דמגוגית!!..."

מכיוון שחשוב לך לתת ציונים, אז רק קשקשן שאין לו מושג על מה הוא מדבר מגיב ככה (אבל זה בסדר, זה לא חדש אצלך). (1) אין קשר בין ידע ויכולת לעשות איתו משהו, אחד אולי מחייב את השני, אבל ממש לא להיפך (2) מדענים לפני 300 שנה התמחו בתחום רחב הרבה יותר ממה שמדען ממוצע כיום מתמחה בו, כפונקציה של כמות המידע שצריך להכיר ו(3) יש המון מה לחדש במדע, ואנחנו יודעים עדיין מעט מאוד. היכולת לעשות זאת היא תוצר של היכולת הטכנית של המדען להוציא לפועל ניסויים מסובכים ולהסיק את המסקנות הנכונות מכך.

מילא היית אומר דברים של טעם עם התגובה החצופה שלך...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 01-05-2013 בשעה 23:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 07-04-2013, 20:19
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Silent Gillian שמתחילה ב ""היום חובה תואר ראשון (שלא לומר שני)" - ממתי? ולמה?"

ראשית- זה לא ממש נכון שאין קשר. יש תארים שהם יותר "מקצועיים", ומוכוונים לקריירה- הנדסה בדר"כ, אני מניח שגם מדעי המחשב. תארים הומניים יותר בהחלט כוללים חומר ששאינו ממש נדרש לטובת המקצוע, יותר בשביל התפלספות, מחקר או אקדמיה- למשל בכלכלה או משפטים. ויש את התארים שכמובן אין שום דבר לעשות איתם, במדעי הרוח תמצאי הרבה כאלו

שנית- ממתי? מאז שההשכלה הגבוהה הפכה לנגישה יותר. כן, בעיקר בזכות המכללות. אני כותב בזכות ולא בגלל, כדי להדגיש את התועלת שלהן. עד אז האוניברסיטאות התנהגו כמונופול, ללא תחרות, קבעו תנאי כניסה לא הגיוניים ולא רלוונטיים, ובכך למעשה הנציחו את עצמן ומנעו השכלה מרבים. הן התנגדו לכל אוניברסיטה חדשה, מב"ש ור"ג ועד אריאל של ימינו אנו.

מיד יקומו כאלו שיגידו שהמכללות הזנו את האקדמיה, אפשר לקנות תארים וכו' וכו'. אבל אי אפשר להתכחש לעובדות- נגישות גבוהה יותר להשכלה גבוהה טייבה את העובד הישראלי והגדילה את התפוקה שלו. ועדיין, אנחנו רחוקים מלהיות במצב טוב, במיוחד כי העובדים המקצועיים הוזנחו על הדרך. וכן, גולני, לא צריך לטוס לאפריקה כדי להצליח בלי תואר. יש מספיק עבודות צווארון כחול עם משכורת לא רעה ותנאים די טובים, שיתאימו מאוד למי שלא יכול או לא מעוניין ללמוד באקדמיה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 07-04-2013, 21:05
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,357
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "ראשית- זה לא ממש נכון שאין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
וכן, גולני, לא צריך לטוס לאפריקה כדי להצליח בלי תואר. יש מספיק עבודות צווארון כחול עם משכורת לא רעה ותנאים די טובים, שיתאימו מאוד למי שלא יכול או לא מעוניין ללמוד באקדמיה.

לא צריך לקחת את כל מה שאני אומר ברצינות תהומית.

מעבר לכך, אני הבנתי מסיוון שהיא מתכוונת לעבודות משרדיות ולא לצווארון כחול. אמנם עדיין יש, אבל משמעותית מעט יותר, אנשים "בפסגה" ללא השכלה או עם השכלה נמוכה יחסית, דבר שפעם היה שגרתי לחלוטין.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 07-04-2013, 21:25
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,357
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "יועץ מס/חשב שכר/מנהלת חשבונות..."

אני לא מכיר את תפקידי היועץ והחשב, אבל הנהלת חשבונות זה לא בדיוק הצלחה גדולה. בסופו של דבר זה תפקיד פקידותי בינוני, עם שכר לא מזהיר.
והלימודי תעודה שלו קשים מאוד (תלוי איזה שלב, מן הסתם)

מכירות? שוב, לא יודע כמה זה הצלחה, אינטואיטיבית זה לא נתפס לי "מוצלח" במיוחד, ייתכן ואני טועה.

בכל מקרה, בפוסט שלי כיוונתי לתפקידי ניהול בכירים. עד כה לא נדיר בכלל למצוא מנכ"לים שהם סלף-מייד ונטולי השכלה פורמלית, אני חושב שמהנקודת זמן שלנו קשה יהיה למצוא מנכ"לים כאלה שאין להם לפחות תואר ראשון במשהו.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 09-04-2013, 06:59
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,357
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Vladin שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]מכירות? שוב,..."

כשאנחנו מדברים במונחים אבסולוטיים משרה מוצלחת נחשבת כזאת שמניבה שכר גבוה והיא יוקרתית (בסדר הזה). אם אנחנו נכנסים למה כל אחד חושב שזה משרה מוצלחת הרי שנוכל להגיע למסקנה שגם מנקה רחובות זה אחלה ג'וב, אז אני משתדל להימנע מזה.

למה מכירות נתפסות אצלי כלא מוצלחות?, כי אסוציטיבית זה מתקשר לי לכל מיני עבודות זמניות לצעירים חסרי נסיון או מקסימום של מוכר מכוניות משומשות, אנשים שעיקר הבשר בעבודתם הוא עמלות מכירה שהן לא בהכרח דבר רע- אבל הם בהחלט לא שכר מופלג וכו' וכו'
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 09-04-2013, 15:26
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "כשאנחנו מדברים במונחים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
למה מכירות נתפסות אצלי כלא מוצלחות?, כי אסוציטיבית זה מתקשר לי לכל מיני עבודות זמניות לצעירים חסרי נסיון או מקסימום של מוכר מכוניות משומשות, אנשים שעיקר הבשר בעבודתם הוא עמלות מכירה שהן לא בהכרח דבר רע-אבל הם בהחלט לא שכר מופלג וכו' וכו'

על סמך מה אתה אומר את זה? אנשי מכירות מתפרנסים מעולה מעמלות. ישנם אפילו חברה צעירים שמרוויחים יותר מאקדמאי מתחיל. הכל תלוי באיזה חברה אתה עובד, מה המוצר שאתה מוכר וכמובן תלוי בעד כמה איש המכירות מיומן. תמיד יש אנשי מכירות חסרי תועלת שלא מצליחים להגיע ליעדים שנקבעו להם (באותה מידה יש גם אקדמאים חסרי תועלת. האם זה אומר שאין יוקרה בעבודה אקדמית?). הם גם לא מחזיקים מעמד יותר מידי זמן בעבודה. מי שמצליח לשרוד תקופה, בסופו של דבר עושה שכר שעתי ממוצע שהוא הרבה יותר גבוה מהממוצע במשק.

מקסימום מוכר של מכוניות משומשות? אתה בטוח? וסוכן רכב של מכוניות יוקרה או אפילו סתם מכוניות פיאט חדשות לא נחשב? מה עם סוכני נדל"ן? כמעט מאוחרי כל מוצר/שירות עומד איש מכירות. ומה עם אנשי מכירות שעושים עסקאות של עשרות אלפים ומעלה מול חברות אחרות? מוכרים מערכות מחשוב, מיכון תעשייתי ואפילו אמל"ח למדינות אחרות. בשביל לעבוד בעבודות כאלה אתה לא צריך להיות מהנדס מכונות או פיסיקאי... אפילו לא צריך לימודי תעודה. כל מה שנדרש ממך זה לדעת למכור, שזה לא פשוט בפני עצמו, את כל השאר החברה תלמד אותך באופן ממוקד למוצר שאתה אמור למכור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 09-04-2013, 16:18
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,357
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Vladin שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]למה מכירות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Vladin
על סמך מה אתה אומר את זה?

הנחתי שאסוציטיבית ואינטואיטיבית היו ברורים מספיק.
ציטוט:
אנשי מכירות מתפרנסים מעולה מעמלות. ישנם אפילו חברה צעירים שמרוויחים יותר מאקדמאי מתחיל.

אקדמאי מתחיל כן. אין ויכוח על זה שאם אתה טוב בכך מכירות זה עבודה זמנית מצוינת. אבל אנחנו מדברים על מקצוע וקריירה, ככל שעובר הזמן היתרונות שבמכירות יורדים עד לרמה שבה זה הרבה פחות "טוב" ממקצועות אלטרנטיביים.
שוב, מבוסס על הרגשה ותצפית אישית, לא על מחקר אמפירי.
ציטוט:
מקסימום מוכר של מכוניות משומשות? אתה בטוח? וסוכן רכב של מכוניות יוקרה או אפילו סתם מכוניות פיאט חדשות לא נחשב?

ת'כלס לא.
שוב, על אותו משקל- זה עבודה זמנית/בסיסית מצוינת, אני לא רואה הרבה אפשרויות פיתוח וקריירה בתחום. כמובן יכול להיות שאני טועה.
ציטוט:
מה עם אנשי מכירות שעושים עסקאות של עשרות אלפים ומעלה מול חברות אחרות? מוכרים מערכות מחשוב, מיכון תעשייתי ואפילו אמל"ח למדינות אחרות. בשביל לעבוד בעבודות כאלה אתה לא צריך להיות מהנדס מכונות או פיסיקאי... אפילו לא צריך לימודי תעודה. כל מה שנדרש ממך זה לדעת למכור, שזה לא פשוט בפני עצמו, את כל השאר החברה תלמד אותך באופן ממוקד למוצר שאתה אמור למכור.

אני לא בטוח, אבל הרבה מאוד פעמים אנשי מכירות ברמות כאלה צמחו מתוך התחום. אני לא יכול להעיד על תחום המחשוב והמיכון התעשייתי אבל בתחום האמל"ח- כמעט כל מי שמתעסק בעסקאות בקנ"מ רציני הוא סא"ל לפחות. זה כולל הן את החברות הממשלתיות לשעבר והן את המגזר הפרטי.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 09-04-2013, 17:35
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=Vladin]על סמך מה אתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
הנחתי שאסוציטיבית ואינטואיטיבית היו ברורים מספיק.

כן, זה היה מאוד ברור. רק שבאותה נשימה אמרת שיתכן ואתה טועה. אני בסה"כ מנסה לחזק את ההנחה השניה שהנחת
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אקדמאי מתחיל כן. אין ויכוח על זה שאם אתה טוב בכך מכירות זה עבודה זמנית מצוינת. אבל אנחנו מדברים על מקצוע וקריירה, ככל שעובר הזמן היתרונות שבמכירות יורדים עד לרמה שבה זה הרבה פחות "טוב" ממקצועות אלטרנטיביים.
שוב, מבוסס על הרגשה ותצפית אישית, לא על מחקר אמפירי.

לא, ככל שעובר הזמן, נפתחות לפנייך עוד דלתות במכירות, כמו בכל מקצוע. כאמור, כמעט מאחורי כל מוצר עומד איש מכירות, אפילו הרבה כאלה. מה שאומר שאתה תמיד יכול לעבור לנישה יותר רווחית. לצורך העניין, בתחום בניית האתרים עסקה מינימלית (אתר תדמית לדוגמא) עולה מינימום 3000 ש"ח, והעמלות לאנשי מכירות בתחום נעות בין 20-40%. כמובן שיש אתרים בשווי של 50K ומיליון ש"ח, אבל אני מדבר דווקא על העסקאות הקטנות, שעליהן מבוססת מסת המכירות בתחום.

אני יכול להמשיך לתת לך אינספור דוגמאות. וכמות ההזדמנויות בתחום המכירות היא ככמות הדוגמאות שאני יכול לתת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
ת'כלס לא.
שוב, על אותו משקל- זה עבודה זמנית/בסיסית מצוינת, אני לא רואה הרבה אפשרויות פיתוח וקריירה בתחום. כמובן יכול להיות שאני טועה.

אתה טועה... בטווח הארוך והאמת שגם בטווח הקצר יש לך המון אפשרויות. היום בחברות נדל"ן מגייסים גם סוכני נדל"ן חסרי ניסיון. כמובן שיש עדיפות לבעלי ניסיון, אבל גם לחסרי ניסיון יש סיכוי לא רע. לצורך העניין בנדל"ן נהוג לגבות 4% על עסקה. בהנחה ששכיר יקבל 1-2%, הוא צריך למכור בין 50 ל-100 דירות (בסכום ממוצע של הדירה שהוא שואף לקנות למחייתו). זה לא יעד בשמיים. הוא יכול להגיע ליעד הזה תוך שנים ספורות, להבדיל מבעלי מקצוע אחרים שצריכים לעבוד 10-25 שנים בשביל להרוויח שכר שווה ערך לדירה סטנדרטית.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אני לא בטוח, אבל הרבה מאוד פעמים אנשי מכירות ברמות כאלה צמחו מתוך התחום. אני לא יכול להעיד על תחום המחשוב והמיכון התעשייתי אבל בתחום האמל"ח- כמעט כל מי שמתעסק בעסקאות בקנ"מ רציני הוא סא"ל לפחות. זה כולל הן את החברות הממשלתיות לשעבר והן את המגזר הפרטי.

תחום האמל"ח הוא תחום מאוד מורכב. אופי המכירות שלו פחות אגרסיבי, ואני מניח ששם שמים דגש על ידע מקצועי עמוק. כאמור, יש הרבה תפקידי מכירות באמצע. אני לאו דווקא מדבר על המשרות שנמצאות בקצוות הקשת. ככלל תדע שבמכירות הידע המקצועי שלך הוא לא ערובה לכמות מכירות גדולה. ממבחנים סטטיסטיים אני יכול להגיד לך שאנשי מקצוע מצליחים למכור את המוצר/שירות שלהם הרבה פחות מאנשי מכירות שבכלל לא צמחו מהתחום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 08-04-2013, 02:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "ראשית- זה לא ממש נכון שאין..."

מה שהמכללות עשו, בעיקר, הוא הורדת רמת התואר והדרישות למעבר תואר, שגררה אחריה את רוב האוניברסיטאות. מרגע שהשכלה גבוהה הפכה לביזנס, אוניברסיטאות רבות, בארץ ובחו"ל, נמנעות מלהגיע למצב שיצא להן שם של "קשות למעבר" (למעט כאלה שילכו אליהן בין כה וכה). מכיוון שהכסף מגיע פר סטודנט, האינטרס הוא לבלוע מקסימום סטודנטים. וכן, זה מקרה בו התנהגות של שוק חופשי מחסלת את המוצר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 08-04-2013, 14:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לא חוסל שום מוצר, כי השוק..."

מה לא חוסל? מבחינת התעשיה, נסיון של 8 שנים במחקר באוניברסיטה, נחשב פחות משנה בתעשיה - מה שלחלוטין לא היה נכון בעבר. זו תוצאה ישירה של ירידה ברמת ההכשרה האוניברסיטאית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 08-04-2013, 17:57
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מה לא חוסל? מבחינת התעשיה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
מה לא חוסל? מבחינת התעשיה, נסיון של 8 שנים במחקר באוניברסיטה, נחשב פחות משנה בתעשיה - מה שלחלוטין לא היה נכון בעבר. זו תוצאה ישירה של ירידה ברמת ההכשרה האוניברסיטאית.
בחלק מהתחומים זה היה נכון גם בעבר, ובחלק מהתחומים (מקביל בחלקו לחלק הקודם) לא קיים מקצוע אקדמי שאפילו מתיימר להיות רלבנטי.

במקרים רבים, מה שלכאורה מלמדים באוניברסיטה, בלי קשר לרמת ההכשרה, פשוט לא קשור בשום צורה למה שעושים בתעשיה. אולי זה בגלל משהו בסגנון הטענה שהאוניברסיטות מכשירות חוקרים (בניגוד למכללות, לכאורה). אולי מסיבה אחרת. בשורה התחתונה, בלי קשר לרמה - הנושאים עצמם פשוט לא קשורים לכלום. התוצאה? התואר הופך להיות NTH לכל היותר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 08-04-2013, 20:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "באיזה תחום בדיוק? אם אתה מדבר..."

קיימות מספר מכללות שכן מכשירות בתחומי כימיה, ביולוגיה, ביוטכנולוגיה והנדסה.
ההכשרה בתעשיה נבנית ותלויה בהכשרה האוניברסיטאית - ההבדל היחיד הוא המאמץ הנדרש להשלים נושאים שהיו נדרשים לעבור באוניברסיטה, ולפני 10-20 שנה אכן עברו.

לגבי הסיפא שלך - חוקר בחברת תרופות נבנה על מידע פרהלימינרי שנמצא באוניברסיטה. אני לא מכיר שום תרופה כיום שנמצאת בשוק או במחבנים קליניים שלא נשענה על בסיס ידע שנחקר באקדמיה - אף לא אחת, ובמקרים רבים מאוד תרופות עוברות את השלב הפרה-קליני לפני שהחברה לוקחת עליה בעלות להמשך מחקר. אנחנו דיברנו על הנושא הזה מספר פעמים - אתה צריך להבין שתעשיית התרופות נשענית בצורה מלאה על המחקר האוניברסיטאי, גם לשם גילוי המנגנונים הרלוונטים לריפוי וגם בשביל לבצע את הסינון הראשוני עבורם (וגם להכשרת כוח אדם). ללא המחקר האקדמי, התעשיה היתה דורכת במקום
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 08-04-2013, 23:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "בישראל אין לימודי כימיה..."

ישנן מספר מכללות שמלמדות הנדסה כימית (הדסה, תל חי), ועוד אחת לפחות שלא מלמדת תואר, אבל בהחלט מלמדת קורסים מתקדמים לכימיה (מכמורת).

לו המחקר הבסיסי היה תלוי חברות בלבד, התוצר הפארמצבטי (והחקלאי) היה נמוך בהרבה. אין מה לעשות - גם חברות היום שמשקיעות במחקר בסיסי עושות זאת בסכומים מבוטלים, ולחברות האלה אין יכולת כלכלית לתמוך ביותר מכך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 09-04-2013 בשעה 00:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 09-04-2013, 02:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "[QUOTE]העולם האקדמי לא יראה..."

המחקר באוניברסיטאות הפרטיות תלוי בצורה מוחלטת בהקצאה של כספים ציבוריים, והקמתן באה משימוש בכספי ציבור.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 09-04-2013, 15:13
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "[QUOTE]העולם האקדמי לא יראה..."

זה לא מה שאמרתי. אוניברסיטאות פרטיות בארה"ב טובות ברמת ההוראה, אבל אם המחקר האקדמי יעבור לידיים פרטיות, הוא לא יוכל להתקיים באותה הרמה כמו היום. כמו שביטיס אמר, היום מחקרים מתוקצבים מכספי ציבור, וכמעט ולא נעשים שיקולים כלכליים בתקצוב מחקרים. במידה ויכנס שיקול כזה, המחקרים הגדולים והמקיפים יגנזו.

כמו כן, במחקר פרטי לחלוטין חופש הפעולה של החוקרים יהיה הרבה יותר מוגבל. לא שעכשיו הוא חסר גבולות, אבל בתרחיש שאנחנו מדברים עליו הוא יהיה אפילו יותר מוגבל, כי יהיה נתון לגחמות של אנשים שרואים רק "ירוקים" בעיניים.

יכול להיות שבשוק החופשי דווקא ימצאו לזה פתרון, אני לא אומר שלא, אבל אני לא רואה פתרון ראוי בינתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 12-04-2013, 21:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "נו, זה מה שאמרתי, שיש פקולטות..."

אתה מודע לכך שמירב התקציב למחקר של מכון ויצמן הוא תקציב ממשלתי (שלנו, אירופה, ארהב)?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 07-04-2013, 20:42
  eshely77 מנהל eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Silent Gillian שמתחילה ב ""היום חובה תואר ראשון (שלא לומר שני)" - ממתי? ולמה?"

ראשית יש לא מעט עבודות מכניסות שלא דורשות תואר ראשון הבעיה שלהן היא שהן דורשות באמת כישרון.
ואני רציני.
האקדמיה נותנת לך את הזכות להתהדר בתואר תרתי משמע, דבר שלא בהכרח מעיד על כישורים כלשהם. העולם הזה גם יצר עבודות שלגמרי לא ברור מה הכישורים הנדרשים להם ובמקרה כזה התואר משמש בתור מסננת, כאשר אין לי מושג אם זאת מסננת טובה.
עובדי כפיים מוכשרים מתפרנסים מצוין, כותבים מאוד טובים סוגרים את החודש בלי תואר בכתיבה יוצרת, ואנשים יצירתיים ימצאו את מקומם בחברות פרסום גם בלי תואר בשיווק.
אבל במידה ואנחנו ממוצעים, (שזה בסדר גמור, רובנו ממוצעים או קרובים אליו מאוד) התואר מאפשר להתבשל ללמוד קצת ולהיכנס למקומות עבודה שגם הכישרון שנדרש להם הוא יותר אמורפי.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 08-04-2013, 02:51
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Silent Gillian שמתחילה ב ""היום חובה תואר ראשון (שלא לומר שני)" - ממתי? ולמה?"

מאז שלכולם יש תואר ראשון.

יש תחרות על מקומות עבודה. התחרות איננה ביחס לסף חיצוני מוחלט כלשהו - "כל מי שגבוה מ-1.80 מתקבל" - אלא יחסית - "עשרת הגבוהים ביותר מתקבלים". אם אני בגובה 1.85, אבל יש עוד מיליון כמוני ועוד 30 בגובה 1.90, אין לי מושג אילו עשרה מבין ה-30 ייבחרו, אבל אני די בטוח שלא אני ולא שאר המיליון ניבחר...

כמות המשאבים - ובתוך כך מספר המועמדים שאפשר להעסיק - היא סופית. אם לכולם יש תואר ראשון - ניקח את אלה שיש להם תואר שני. אם לכולם יש תואר שני - נמצא משהו אחר שמבחין ביניהם ורומז לנו מי עדיף.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:53

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר