"רגע לפני סוף הקדנציה, סטנלי פישר סבור שהדרך המומלצת לצנן את שוק הדיור היא העלאת המס על השכרת דירות ... כיום הכנסות מהשכרת דירה פטורות ממס עד לגובה של 4,910 שקל לחודש. מעבר לסכום זה נגבה מס בשיעור של 10% על הכנסות משכירות למגורים .... כעת, כאמור, הבנק מתכוון להמליץ לבטל את הפטור, להציב מס של 25% על הכנסות משכר דירה, ובכך להוריד את הכדאיות ברכישת דירה להשקעה ובהשכרתה ... המשמעות של העלאת המיסוי על דירות להשכרה עשויה להיות עלייה במחירי השכירות, כיוון שהמשכירים יגלגלו את הוצאותיהם על השוכרים".

http://www.calcalist.co.il/real_est...3599444,00.html

תדמיינו שוכר דירה שמשלם 2,500 ש"ח בחודש לבעלים של הדירה ובמהלך תקופת השכירות שלו פתאום מבטלים את הפטור ממס שניתן לבעלים של הדירה על ההכנסה משכר דירה וקובעים לו שיעור מס של 25%.

בעל הדירה רוצה להמשיך את המצב שבו הוא נשאר עם 2,500 ש"ח ביד (אולי הוא לא סתם מניאק - אולי הכסף דרוש לו כי הוא משלם משכנתא או מחזיר לבנק הלוואה על שיפוץ גדול שנעשה בדירה או שהוא משתמש בכסף למימון השכר דירה של עצמו וכו') אז מה הוא יכול לעשות? הוא יכול לחכות לרגע בו החוזה שכירות עומד להסתיים ואז לומר לשוכר שדמי השכירות יעלו ל- 3,335 ש"ח. אם השוכר לא יכול להרשות לעצמו את הקפיצה המטורפת בסכום יגיע מישהו אחר שכן יכול וככה אנשים חלשים מבחינה כלכלית יסבלו.

אם באמת היו רוצים להילחם במי שקונים דירות למטרות השקעה היו מתמקדים במי שקונים דירות למטרות השקעה מבלי לפגוע בשוכרים. נראה לי שהמטרה פה היא לא לצנן את מחירי הדירות, המטרה פה היא להעשיר את קופת המדינה תוך רמיסת ציבור השוכרים בגלל שהתנהלותה הרשלנית של הנהגת המדינה יצרה לנו חור של 40 מיליארד ש"ח.

אם באמת היו רוצים להתמקד בתופעת רכישת הדירות למטרות השקעה היו למשל יכולים לקבוע שהחל מ1.9.13 כל מי שיקנה דירה שנייה ומעלה וישכיר אותה יהיה כפוף לחבות מס של 25% או 50% או 75% או 99.9%... במכה אחת חיסלת את שוק רכישת הדירות למטרת השקעה מבלי לפגוע בשוכרי הדירות ומבלי לפגוע בזוגות צעירים שרוכשים דירה ראשונה.

מחשבות בנושא?

ציטוט:

(אולי הוא לא סתם מניאק - אולי הכסף דרוש לו כי הוא משלם משכנתא או מחזיר לבנק הלוואה על שיפוץ גדול שנעשה בדירה או שהוא משתמש בכסף למימון השכר דירה של עצמו וכו')

אני חייב להבין משהו. אם לך הייתה דירה שמניבה לך 2500 ש"ח לא הייתה רוצה להמשיך לקבל 2500 ש"ח גם אם אין לך משכנתא וכו'? יותר מזה, אם המחירים היו עולים והייתה יכול להשכיר אותה פתאום ב - 3500 ש"ח לא הייתה מעלה את שכר הדירה באיזה שהוא סכום? אם התשובה היא כן אני לא מבין למה השתמשת בביטוי " אולי הוא לא סתם מנייאק".

הרעיון מאחורי היוזמה הוא שדירות להשקעה הוא דבר מניאקי, וזה נסיון של המדינה לתמרץ את בעלי הדירות להשקעה למכור אותן.
אתה יכול לא להסכים עם הרעיון הזה.

אם בעל דירה להשקעה מעדיף לא למכור את הדירה בגלל המיסוי החדש, הוא מניאק.
אם הוא גם שומר את הדירה וגם מוסיף מאות ש"ח למחיר הדירה כדי להמשיך להיות מניאק, הוא מניאק פלוס.

זה שאדם רוצה לעשות כסף זה לא מניאקי.
אבל לעשות כסף על גב אנשים עם פחות אמצעים שנאלצים לשכור דירות - זה מניאקי.

להעלות את שכר הדירה שלהם בגלל הוצאות שיש לך שלא באשמתם, אלא בגלל מעשים מניאקיים שלך - זה מניאקי.

יהיה משהו, כי יש משהו

סיכמת יפה למה הסוציאליזם לא טוב כמעט לאף אחד. כל הכבוד!

איפה הם יגורו? אצלך בסלון?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בין היתר בגלל שדירות יקרות, אין לאנשים כסף לקנות דירה.
בגלל זה המדינה מנסה במהלך הזה להגדיל את היצע הדירות למכירה ע"י הקטנת כמות הדירות להשקעה.

הרעיון בתמריץ שלילי אינו בהכרח להכחיד תופעה, אלא לצמצם אותה.

אני מסכים עם הדעה לפיה העלאת המיסוי עלולה להתגלגל לשוכרים ולפגוע בהם,
ואני מסכים שצריך שיהיו דירות להשכרה במחירים נמוכים.

יהיה משהו, כי יש משהו

ביטול הפטור והעלאת המיסוי לא עלולה להתגלגל לשוכרים - היא בטוח תשפיע על השוכרים. אני שוב אומר שאם רוצים לחסל את שוק רכישת הדירות למטרות השקעה אפשר לעשות את זה בצורה שלא תביא לפגיעה בשוכרים. פשוט קובעים שהחל מתאריך X תהיה חבות מס רצחנית על מי שירכוש דירה שנייה ומעלה וישכיר אותה. זה ימנע מבעלי דירות לקנות דירות למטרות השקעה וזה יבוצע מבלי שהאדמה תרעד מתחת לרגלי המשכירים והשוכרים שנמצאים כרגע בשוק ההשכרה.

אני לא מבין למה אתה חושב שזה ימנע מאנשים לקנות דירות להשקעה/השכרה. הם יקנו את הדירה ואת המס יגלגלו על השוכרים, בסופו של דבר תמיד יהיו אנשים שיצטרכו להשכיר דירות ואיפה שיש ביקוש יש גם בד"כ היצע.

יש כאן עניין מאוד בסיסי של תשואה. אם היום משקיע קונה דירה ב1,000,000 ש"ח מתוך זה שהוא בונה על תשואה של 4% בשנה, הוא צריך להשכיר אותה ב3,333 ש"ח. אם יהיה שיעור מס של 50% הוא יצטרך להשכיר אותה ב6,666 ש"ח כדי להישאר עם נטו של 3,333 ש"ח.

אתה שוכח דבר אחד- כבר היום למדינה אין באמת מושג מי משכיר דירה. המס שנגבה מוערך בכ-15% מסך המס שניתן לגבות. תעלה את שיעור המס? לא תגבה יותר מדי, וגם תפתח שוק שחור של שכירות, רישום דירות על שם הבן וכו'. תפסיקו להתחכם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל אז שוב יתלוננו שהשכירות גבוהה יותר ואז שוב יטילו מס על בעלי דירות ושוב השכירות תעלה וחוזר חלילה.

מה ההיגיון בזה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל בוא נניח שאנחנו יודעים שבעלי דירות להשקעה הם חמדנים מניאקים. נניח.
נניח שהיוזמה שאתה מציע תתקבל. מיסוי רק לבעלי דירות להשקעה חדשים.

עכשיו יש כל מיני מתחרים חדשים בשוק שגובים יותר כסף כי עליהם יש את המיסוי החדש. אנשים משלמים להם מה שהם דורשים, כי זה עדיין מחיר סביר. 3.3 אש"ח לדירה.

עכשיו בעלי הדירות להשקעה הותיקים שלא משלמים מס רואים שאנשים מוכנים לשלם 3.3 אש"ח לדירה.
למה שהם לא יעלו את המחיר?

פרט לזה, כמו שהבנת, זה לא ימנע מאנשים לקנות דירות להשקעה, אם אתה מאמין שאנשים יהיו מוכנים לשלם 3.3 אש"ח לדירה.

יהיה משהו, כי יש משהו

אתה מדבר על 3,300 ש"ח בחודש? אם כן אז במקרה ששיעור המס יהיה 50% למשקיע יישאר ביד 1,650 ש"ח. זה פחות ממה שלוקחים היום עבור דירות חדר אחד בפרדס כץ שמושכרות לפולשים מאפריקה.

קשה לי להאמין שמשקיעים יבחרו באפיק השקעה כזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep בין היתר בגלל שדירות יקרות, אין לאנשים כסף לקנות דירה. בגלל זה המדינה מנסה במהלך הזה להגדיל את היצע הדירות למכירה ע"י הקטנת כמות הדירות להשקעה. הרעיון בתמריץ שלילי אינו בהכרח להכחיד תופעה, אלא לצמצם אותה. אני מסכים עם הדעה לפיה העלאת המיסוי עלולה להתגלגל לשוכרים ולפגוע בהם, ואני מסכים שצריך שיהיו דירות להשכרה במחירים נמוכים.

נכון. אם דירה בתל-אביב תעלה 200,000 במקום 2,000,000 - עשירית מהמחיר! - פתאום יהיו לי מאתיים אלף שקל בכיס בשביל דירה שאני צריך לזמן קצר.

יודע מה, עזוב את הדירה. רק תגיד לי מאיפה אני משיג את המאתיים אלף האלה ואני כבר מרוצה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

עבור מי שצריך דירה לתקופה קצרה - שכירות זה פתרון טוב.

לא כל מי שגר בשכירות עושה את זה בגלל שהוא צריך דירה לתקופה קצרה.
יש כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות דירה. עבורם - אם המחיר ירד ל-10% זה יכול להיות הבדל משמעותי שיאפשר להם לרכוש דירה, אפילו אם הם צריכים עדיין משכנתא קטנה.

יהיה משהו, כי יש משהו

מתוך 1.8 מיליון משקי בית בישראל, בערך 70% גרים בדירה בבעלותם, מה שמשאיר לנו בערך 540,000 דירות שכורות למגורים.

יש בישראל 300,000 סטודנטים, מתוכם 230,000 סטודנטים לתואר ראשון. זה כבר כמעט חצי.
תוסיף חלק מהסטודנטים לתארים מתקדמים. תוסיף אנשים שמתקבלים לעבודה לתקופת ניסיון. תוסיף את אנשי הקבע שתקועים עם קבע של חצי שנה עד שנתיים בגלל מסלולי גיוס כאלה ואחרים. תוסיף עתודאים.

ההתעלמות שלך מאלו שמסתבר שהם רוב השוכרים נמצאת איפשהו במרחב שבין מביכה, הזויה וחצופה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

עכשיו תוריד את אחוזי הסטודנטים שגרים בבית ההורים ובמעונות,
אלה שלא - גרים בשותפות ולא מחזיקים בדירה פר סטודנט בד"כ.
אפילו יש סטודנטים שיש להם בית, כי לא כל סטודנט הוא עולל רווק.

בנוסף, לא כל מי שמתקבל לעבודה לתקופת נסיון צריך פתאום דירה להשכיר לתקופה קצרה.

אתה לא ראוי יותר לתגובות עד הודעה חדשה.

עריכה: גם לא התעלמתי מהם, כתבתי שוב ושוב על שכירות שמתאימה בדיוק להם:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep הרעיון בתמריץ שלילי אינו בהכרח להכחיד תופעה, אלא לצמצם אותה. ... אני מסכים שצריך שיהיו דירות להשכרה במחירים נמוכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep עבור מי שצריך דירה לתקופה קצרה - שכירות זה פתרון טוב.

יהיה משהו, כי יש משהו

רק שתמריץ שלילי לא עובד. כאשר עריית ניו יורק ניסתה לפקח על מחירי חלק מהדירות להשכרה במנהטן (כאלה המיועדות לעשירונים התחתונים), הוא הביא לירידה בהיצע. כאשר בהולנד פיקחו על מחירי הדירות באמסטרדם, היתה ירידה בהיצע הדירות שנפלו לתחום הפיקוח ועליה בכאלה שלא. העובדה הפשוטה היא שמי ישלם את המס בסופו של דבר הוא הצרכן, שכן המשכיר הוא אינו נדבן - מה שיביא לכך שבאותו כסף, משכירים יוכלו לקבל דירות קטנות וגרועות יותר, או שיוכלו להוציא פחות כסף על מחיה - חשמל, מים מזון וכו'.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה נראה שמה שמנחה חלק מהאנשים האלה זה לדפוק את אלה שיש להם (= פופוליזם) ולא באמת לעזור לאלה שצריכים עזרה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מה זה "צריך שיהיו"? לו לך היתה דירה, היית מסכים להיות זה שמשכיר במחיר נמוך? או שכמו כל סוציאליסט טוב אתה גיבור על אחרים?

לא דרושה הסכמה לול.

הרעיון הוא להוריד מחירים ע"י הגדלת היצע של דירות,
לא ע"י כפיה על מישהו למכור במחיר נמוך ממחיר השוק.
אם למישהו לא כדאי להמשיך להיות חלק מהשוק הוא יכול לעזוב.

בנוסף, דיברתי על דירות במחיר נמוך.
אם יהיו יותר דירות במחיר נמוך בגלל מיקומן וגודלן, למשל, שוב לא מדובר בכפיה אלא בדירות שמושכרות לפי ערכן.

* ברוך השב.

יהיה משהו, כי יש משהו

זה נקרא כאילו תמכת בדיור ציבורי.

פעם המדינה לא נתנה לאזרחיה כמעט כלום והם רק חשבו מה הם יכולים לתת למענה
היום המדינה נותנת לאזרחיה המון והם כבר לא חושבים מה הם יכולים לתת לה , אלא רק מה לקחת ממנה ורק מה מגיע להם

אז בואו ניתן להם דירות בזול, באמצע ת"א , ברוטשילד. בואו ניתן להם גני ילדים מסובסדים, בואו נסבסד לימוד מקצועות שהמדינה לא צריכה - ובשביל תקציב התרבות אפשר להעלות עוד קצת את המיסים על אזרחים שהשיגו לעצמם עבודה קצת יותר טובה כי אלה שלא - מגיע להם כמו כולם. אפשר גם לסבסד להם טיסות לחו"ל פעם בשנה, הרי זה כבר לא ממש מותרות ובלי זה אי אפשר לשרוד. איך נממן? פשוט מאוד, נעלה להם עוד קצת את מס ההכנסה ואם הם הצליחו לחסוך קצת נטיל עליהם עוד מס על ההון , אם הם הורישו משהו לילדיהם , ניקח מהילדים, כי לכולם מגיע לגור ברוטשילד, לאכול כל יום בקפה, לטוס כל שנה לחו"ל ולקנות בגדים בלי חשבון. ככה זה, אם לא נעשה את כל זה הסוציאליסטים לא יאהבו את המדינה , לעומת זאת , אם נעשה בשבילם הכל - הם גם לא יאהבו אותה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

הרעיון מאחורי היוזמה הוא שדירות להשקעה הוא דבר מניאקי, וזה נסיון של המדינה לתמרץ את בעלי הדירות להשקעה למכור אותן. אתה יכול לא להסכים עם הרעיון הזה.

אני יכול. הנה - אני לא מסכים.

אם דירות להשקעה הן דבר מניאקי, אז בוא נכריח את השוק (הלא שחור כמובן..) ונחסל את התופעה.
אבל מה יחשוב צעיר שאין לו כסף לקנות דירה, ורוצה בכל זאת לגור איפשהו? התמנע ממנו את האפשרות לשכור דירה? זה דבר מניאקי.

הפתרון פשוט - שהמדינה תזיז את התחת ושתציע במכרזים כמה שיותר שטחים למגורים.
וכל עוד זה לא קורה, אפשר לעשות משחקים מהסוג שאליהם מכוון סטנלי, שאין לי שום מושג אם זה טוב או לא.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...118#post4394177

יהיה משהו, כי יש משהו

הנה עוד רעיון חכם: דירות למכירה זה מנייאקי.
דירות בכלל זה מנייאקי. אנשים צריכים לגור באוהלים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אני חייב להבין משהו. אם לך הייתה דירה שמניבה לך 2500 ש"ח לא הייתה רוצה להמשיך לקבל 2500 ש"ח גם אם אין לך משכנתא וכו'? יותר מזה, אם המחירים היו עולים והייתה יכול להשכיר אותה פתאום ב - 3500 ש"ח לא הייתה מעלה את שכר הדירה באיזה שהוא סכום? אם התשובה היא כן אני לא מבין למה השתמשת בביטוי " אולי הוא לא סתם מנייאק".

הכוונה הייתה למנוע מראש תגובות בסגנון ה"בעל דירה שיקפיץ ככה את שכר הדירה הוא חזיר" וככה הדיון היה נגרר לכיוון חסר תכלית.

אני חייב לומר שאני דווקא בעד מיסוי על דמי שכירות וגם בעד פיקוח שימנע בילבול ההוצאה על השוכרים. אנחנו גובים מחיר נמוך בהרבה מהממוצע בשכונה הרלוונטית (ועדיין מדובר בסכום גבוה) ואין לנו תלונות. החזירות של חלק מבעלי הדירות די מרתיחה אותי. מי שלא נאה לו לשלם מס ברמה כזו (על דירה שבמקרים רבים קיבל בירושה ולא עבד עבורה) שימכור אותה. הוא יגדיל את היצע הדירות למכירה וגם זה טוב.
באופן כללי זה מעוות בעיני שלוקחים מס כבד על הכנסה מעבודה ולא, או הרבה פחות, על הכנסה מרכוש.

אתה לא יכול לדבר על "החזירות" של בעלי הבתים ולהתעלם מהטימטום וזריקת האחריות של השוכרים. כל עוד יהיו אנשים שיסכימו לשלם מחירים מופקעים על דירות שלא שוות את זה יהיו בעלי בתים שיקחו סכומים כאלה ובצדק! אין כמעט שום סיבה שאדם שיכול לקבל על הדירה שלו 5000 ש"ח יבקש שקל פחות מהסכום הזה, אין בזה שום הגיון מבחינת בעלי הדירות. ברגע שאנשים שמבקשים מחירים לא הגיוניים על דירות מסריחות לא יצליחו להשכיר אותן הם יבינו את הרמז. חוקים הם לא תחליף להגיון בריא ולאחריות צרכנית, מי שמשלם על קופסת נעליים 4000 ש"ח שלא יבוא בטענות לאחרים.

אנשים צריכים לגור בדירות, ההיצע נמוך יחסית ולכן אין להם ברירה אלא לשלם הרבה. ואני לא מדבר על התעקשות לגור בשיכון בבלי. אני מדבר גם על הפריפריה כי עליית המחירים מאלצת אנשים לשכור מחוץ לתל אביב, ושוב ההיצע מוגבל וכך גם המחירים שם עולים מאוד כי המשכירים מנצלים את המצב. זכותו של המשכיר לרצות למכסם את הרווח שלו. זכותו, אבל לא חובתו.

בדיוק הפוך. מס על עבודה הוא מס ראשוני, מס רכוש/רווח הון/ירושה/מע"מ הוא מס שניוני, ולכן כפול ומעוות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני אישית, לדוגמא, לא שילמתי שקל מס בדרך לדירה הזו. מדובר בירושה שקיבלה אישתי. אין סיבה שלא אשלם מס על רווחים מהדירה, שהם רווחים ראשוניים לגמרי. אין שום כפילות כאן. ואם תגיד שהסבים של אישתי שילמו מס על עבודה ובכסף הזה, לאחר המס, קנו את הדירה אזי לא רק שזה דחוק מאוד בעיני אלא גם לא מדויק. אנשים הגיעו לדירות בכל מיני נסיבות שלא כרוכות לגמרי,או בכלל, בהכנסות ממוסות.
אני חושב שזה מאוד לא מוסרי שמישהו שעובד קשה ישלם מס גבוה, ואחר שקיבל נכס בירושה לא ישלם מס כלל או מס נמוך מאוד על רווחים מאותו נכס.

אני חושב שמס ירושה הוא המס אולי הכי לא מוסרי שיש, כי פה מענישים אותך על זה שהמשפחה שלך עבדה קשה. משפחה היא יחידת הבסיס, הרבה לפני המדינה, ויש ניסיון לנתק את הקשר בין בני המשפחה ולהגיד שאזרח אחר זכאי לקחת לך את הכסף רק כי אבא שלך עבד קשה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מאוד מאוד לא מוסרי ולא הוגן למסות אדם יותר כי הוא עובד קשה מאשר אדם שהסבא של הבבא שלו עבד קשה והרכוש עבר במשפחה (ובהעדר צורך בהכנסות מסוימות למדינה, בהכרח העדר מס ירושה יגרור יותר מס ישיר או עקיף על עבודה).
אני מבין שאתה חולק על עצם הרעיון של רמה מסוימת של חלוקת הכנסות מחדש, קרי, שכסף שנילקח באמצעות מסוי ממי שיש לו, עובר למי שאין לו, בין השאר כדי להבטיח שילדיו של זה תהיה להם ההזדמנות להתקדם למעלה, להינות מחינוך סביר, משירותי בריאות טובים וכדומה. אם זוהי עמדתך אז מיסוי הוא פסול מעיקרו. אם אתה מקבל את העיקרון הזה ולו ברמה מינימלית, אזי תצטרך להסכים שהרבה יותר הגיוני למסות על מה שאדם לא עמל עבורו, מאשר על מה שהוא כן עמל עבורו. מי שזכה לדירה בירושה, יש לו יתרון ברור. המס שהוא משלם על הירושה לא יפגע בו הרבה אבל בהחלט יאפשר למי שנולד עני לקבל הזדמנות להתקדם ואולי להגיע למצב שהוא מוריש דירה לילדיו שלו וכך חוזר הגלגל.
ויש אגב, מחקרים שטוענים שאחת הסיבות המרכזיות לכך שהפער הכלכלי בין העדות בישראל לא הצטמצם בקצב הראוי (אם בכלל) נובע מכך שלאשכנזים היה יותר רכוש להוריש לדור הבא וכך היתרון (והפער) מונצח מדור לדור.
אני חושב על אבא שלי יבדל"א. בגיל מבוגר, וכשהוא קיבוצניק דלפון, זכה פתאום בירושה גדולה מדודה ניצולת שואה שניפטרה באמריקה. הוא שילם מס ירושה רציני מאוד (כן, בארה"ב הקפטיליסטית) ועדיין נישאר עם סכום ששינה את חייו במידה לא קטנה. אם הוא יוריש לי (בהנחה שלא יצליח למרות כל המאמצים לבזבז הכל) איזה נכס קטן, ניראה לי הוגן לגמרי שאשלם על זה מס. מדובר יהיה במשהו שלא רק שאני לא עבדתי עבורו, גם הוא לא עבד עבורו. לגבי אותו נכס תיאורתי, כל הסיפור של "מס כפול" הוא תיאורתי וחסר כל רלוונטיות בעולם המציאות. מה עוד שאותה דודה אומנם שילמה מסים על הכנסותיה, אבל מעט כי היא הייתה עובדת קשת יום שחיה (כמו ניצולים מהאגדות) מהיד לפה וחסכה סנט לסנט. מצד שני, היא קיבלה הרבה שירותים ישירים ועקיפים מהמדינה ובהחלט ייתכן שמאזן התשלומים שלה כלפי המדינה היה שלילי כשהלכה לעולמה.

מס הוא דבר לא מוסרי באופן כללי. רק שלעיתים זאת רעה חולה והכרחית.
מס גולגולת הוא המס הצודק ביותר, או הכי לא פחות צודק.
אחריו- מס עקיף, על הוצאות.
אחריו מס על עבודה.
אחריו מיסים שניונים, כמו ירושה, רווח הון וכדומה.

לוגיקה.
אם מס הוא דבר רע אבל הכרחי כדי לקיים את המינימום שבמינימום שהמדינה מספקת, קרי ביטחון חוץ ופנים, ומערכת שפיטה, ובהנחה שאדם עשיר לא צורך יותר הגנה מפני חיזבאללה מאדם עני, אז כל אחד אמור לשלם מס זהה.
השלב הבא זה מס על הוצאה- לא רק שקשה יותר להעלים אותו כי מי שמוכר לך מנכה לך בעצם את המס ומעביר אותו לממשלה, הוא קרוב יחסית להיות מס גולגולת, קרוב יותר ממס הכנסה בכל מקרה. ומדוע? כי הגמישות שלו נוקשה יחסית. אם אני עשיר פי 2 ממך זה לא אומר שאני קונה פי 2 ממך. אני כנראה מוציא יותר, אבל לא באותו יחס.
מס הכנסה על עבודה הוא כבר מס יחסי. מה החיסרון שלו? אתה יכול לענות על זה לבד- הוא מדכא עבודה, במקום לעודד אותה. עקומת לאפר.
המיסים האחרים הם מיסי עיניים גדולות בלבד, מיסי קנאות של אנשים קטנים. רק אדם קטן במיוחד יכול לחשוב שאם סבא שלך מת זה אומר שמגיע לו חלק מהירושה שלך.

קודם כל, אדם עשיר פעמים רבות דורש יותר הגנה מאדם עני משום שיש לו יותר רכוש שטעון הגנה. יש לו גם עובדים שטעונים הגנה, ושצורכים מהמדינה את החינוך הדרוש כדי שתהיה להם התפוקה שאותו עשיר זקוק לה וכיו"ב. לכן העשיר צורך יותר וצריך לשלם יותר.
מס הכנסה לא מדכא עבודה כי, כמו שאיש עשיר אחד ממכרי אוהב לומר, "אני מאחל לך לשלם הרבה מס הכנסה". מי שרוצה לחיות טוב יעבוד קשה כדי בסופו של דבר, למעט מקרים קיצוניים, ירוויח יותר ממי שלא עובד.
לגבי מס רכוש, ירושות וכדומה. אני כניראה אדם קטנטן במיוחד כי אני חושב שנכסים שסבא שלי הוריש לי נותנים לי הון שלא טרחתי עבורו ומוצדק שהמדינה תיקח מימנו מס כדי לאפשר למדינה לממן את ההוצאות הדרושות לכולנו. אני מעדיף שייקחו מהירושה מסבא שלי, מאשר שיקחו במקום זה מס מהשכן שלי שמרוויח מעט מעבודה קשה.

יש לו עובדים שטעונים הגנה? מה אתה בעל מטעים? העובדים יקבלו הגנה כי גם הם משלמים מס גולגולת. והם גם ישלמו על החינוך שלהם, מה הקשר בין החינוך שלהם לבעל המפעל?

מס הכנסה בהחלט מדכא עבודה. כל מס מדכא את הפעולה עליה הוא מושת. מס על דלק מדכא צריכת דלק, למרות הביקוש הקשיח יחסית, וכך גם מס רווח הון, ואפילו מס ירושה, שגורם לתכנוני מס- הוא מדכא ירושות והופך אותן למתנות/רישום נאמנות בחו"ל וכו'. וכן, מס גבוה על עבודה ידכא עבודה כשכיר ויגרום לעבודה בשחור, או להקמת חברות ארנק. גם זה דיכוי של עבודה שכירה.

אתה לא אדם קטן אם אתה רוצה שאתה תשלם מס ירושה. אתה אדם קטן אם אתה רוצה שאני אשלם מס ירושה, רק כי לדעתך זה לא פייר שסבא שלי לא מת עני מרוד. באמת תודה סבא, שלא התפגרת באיזו חורבה, כדי שקגנס ידחוף את הידיים שלו לכיס שלי ואת האף שלו לחשבון הבנק שלי.

נתחיל מזה ש"מס גולגולת" הוא נחמד בתיאוריה, אבל אם תיגבה מכולם אותו דבר תוכל לגבות מעט מאוד כי בהכרח תכוון למכנה המשותף הכלכלי הנמוך ביותר. ניראה אותך מקיים צבא מודרני ושאר הצרכים ההכרחיים עם תיגבה מכולם את המס שאפשר לקחת מפועל שמקבל שכר מינימום. אתה יכול אולי לדרוש שכולם ישלמו משהו, אפילו אם מדובר במי שמתשכר שכר מינימום. אני דווקא בעד זה כל אזרח מקבל שירותים מהמדינה וצריך לשלם משהו, כלשהו, בתמורה. אבל זה יכול לבוא רק לצד מס הכנסה במתוכנתו הקיימת, לא במקום.
נמשיך בזה שבעל המפעל צורך הרבה יותר משאבים מהמדינה מאשר הפועל באותו מפעל ולכן ראוי גם שישלם יותר. נניח שיש לך חברת הייטק ואני מתכנת זוטר אצלך, אחד ממאה עובדים אחרים מסוגי. המדינה סיבסדה לי את הלימודים. אבל אתה בעצם נהנה מאותו סיבסוד, רק פי 100 כי כל עובד שהגיע אליך קיבל כבר את ההכשרה הנידרשת בסיבסוד המדינה. אם היית צריך להכשיר בעצמך כל עובד מאפס זה היה עולה לך הרבה מאוד כסף. אתה גם נהנה מתשתיות פיזיות ברמה שאני רחוק מלהיות זקוק לה. וכן, המפעל שלך זקוק ליותר משאבי בטחון מאשר הדירה שלי והבטחת חיי העובדים שלך בדרך לעבודה גם היא הייתה עולה לך הרבה יותר כסף מאשר מה שהיה עולה לי לאבטח את עצמי.
מס "מדכא עבודה" ברמה מאוד מינימלית, אם בכלל, וההשוואה לצריכת דלק וכו' לא רלוונטית כלל. העלמות מס ושוק שחור זה משהו שקיים ממילא כי אנשים אף פעם לא אוהבים לשלם כסף, ואותו צריך לשבור.
לגבי מס על ירושה, אתה יכול לגדף עד צאת החמה וזה לא ישנה את העובדה שצודק יותר לגבות מס ממישהו על רכוש שלא עמל עבורו, מאשר על מה שהוא כן עמל בשבילו. ואני כבר לך נכנס לשאלה איך הסבא שלך השיג את הנכס שהוא מוריש לך, ועד כמה זה קרה בצורה שהיא הוגנת ו/או מוסרית. מאוד נחמד לדרוש שלא יתחבו את האף לנכסים שלך בזמן שהם הושגו, למשל, תוך שוד חוקי של הקופה הציבורית.

כתבתי מפורשות מה המס הצודק יותר, או יותר נכון- הגרוע פחות. זה שאין אפשרות היום לקיים מדינה, אפילו מדינת שומר לילה, עם מס גולגולת זה ברור מאליו.
אם כבר הזכרת את מס ההכנסה, מרבית האזרחים בכלל לא משלמים אותו, או משלמים גרושים. לכן במקרה הזה מס על הוצאות מוצדק יותר ממס על הכנסה. במקרה הזה, בניגוד למס גולגולת, יש הרבה יותר מקום למשחק- הגדלת המע"מ על חשבון הקטנת שיעורי מס ההכנסה/מס חברות.

בעל המפעל- איזה משאבים בדיוק הוא צורך? אם אתה מתכוון להכניס את סבסוד הלימודים על ידי המדינה, אז אזכיר לך שהוא גם שילם מס חברות שהמתכנת לא משלם. אה, אתה מדבר על מצב היפותטי בו יש רק מס גולגולת? אחלה, כי אני דיברתי על מצב בו הלימודים לא מסובסדים על ידי המדינה. מדינה שנותנת את המינימום שבמינימום ולכן גם גובה את המינימום שבמינימום.
איזה תשתיות פיזיות בדיוק המפעל צורך שאתה לא צורך? חשמל? הוא משלם עליו. מים? הוא משלם עליהם. שטח?הוא קנה אותו בכסף. ביטחון? מתי שמעת על שוטרים שעומדים בשערי מפעלים לשם אבטחה? כי בכל המפעלים שראיתי, פרט לבטחוניים שהיו עם נוכחות מה של מג"ב, היתה אבטחה פרטית, שגם עליה שילם בעל המפעל. לא אתה ולא המדינה.

הראיתי לך מדוע מס הכנסה מדכא עבודה- הוא גורם לאנשים לא להיות שכירים יותר.חברות ארנק (לא העלמת מס, תכנון מס) או העלמת הכנסות. צריך לשבור? אתה מזכיר לי את הפוסטר ההוא משנות ה-60 עם הנחש השחור שהוציאה הממשלה שלנו.

אני לא מגדף אותך, אני חושב שעינך צרה בכספם של אחרים. מה שאתה כותב פה מוכיח את זה. אתה חושב שמגיע לך חלק מהרכוש שלי רק כי התמזל מזלי וסבא שלי מת.
צודק לגבות מס ממי שלא עבד עבור הכסף? כי מס הוא פרס על עבודה קשה?

איך סבא שלי השיג את הנכס? עבד בפרדסים בקום המדינה. סיכן את כל כספו כדי לבנות מפעל. השקיע הון כדי לחפש נפט או זהב. מה, אתה חושב שכל מי שסבא שלו התעשר קצת גנב את זה ממך? סממן סוציאליסטי מובהק- עשירים הם תמיד גנבים.

אני מדבר על המצב היום ועל המיסוי והשרותים כמו שהם היום. המדינה מסבסדת את החינוך של העובדים ולכן בעל המפעל חוסך לעצמו עלות עצומה על הכשרה. וכן, המשטרה מקצה יותר משאבים להגנה שקשורה בעסקים. מי אתה חושב יגן על אסדות הגז מול חופי ישראל מול המחבלים והטורקים?
ואה, כן. גם המיים בישראל מסובסדים. גם את רשתות התיקשורת בעל המפעל לא בדיוק הניח בעצמו.
מס בהכנסה משלמים בישראל רוב העובדים. אפילו כסטודנט שעובד חלקית שילמתי די הרבה מס הכנסה. הגרושים של אותם עובדים נמוכי הכנסה הם הרבה מאוד עבורם.
מס הכנסה לא מדכא עבודה ומי שמעלים מס צריך להענש, גם אם בעיניך זה מזכיר כתובות מימים אפלים יותר או פחות.
להגיד שעיני צרה במה שיש לאחרים זה אולי לא גידוף אבל בהחלט חוצפה. לא רק שאני אחד האנשים האחרונים שאפשר לומר עליהם את זה, לא רק שלא חסר לי דבר (גם במה שקשור לירושות אין לי מה להתלונן, אפילו אחרי מס ירושה גבוה) ואני שמח מאוד בחלקי, אלא הנקודה מבחינתי איננה להעניש את מי שיש לו אלא לממן את צרכי המדינה באופן הוגן ולתת למי שאין לו את ההזדמנות למוביליות דרך משאבי המדינה. אז כן, לסבא שלך התמזל המזל להתעשר, הוא היה במקום הנכון בזמן הנכון. הרבה אנשים חכמים וחרוצים מאותו הדור איתרא מזלם והם, למשל, נאלצו לעלות לישראל בחוסר כל אחרי קום המדינה וההזדמנויות שהיו להם להצליח היו פחותות מאוד משל הותיקים. אפשר להנציח את היתרון הראשוני שהיה לו ואפשר גם לקחת מימנו ומהעיזבון שלו מס בשיעור מסוים שיאפשר לממן חינוך טוב יותר עבור צאצאי המהגר העני ולהביא אותם למצב שיוכלו להתקדם ולתרום יותר לכלכלה. בסופו של דבר זה ישרת גם אותך.
מס הוא לא "פרס" על עבודה קשה. הבעיה שלי הפוכה, שכיום מס הוא עונש על עבודה קשה. מי שמרוויח שלא מעבודה (שכירות, ירושה) מתוגמל בכך שאיננו צריך לשלם מס.
לא אמרתי שכל מי שהתעשר הוא גנב. יש לי סבא שהגיע מכלום להיות מליונר ממש, והיה איש ישר מאוד.מצד שני, הרבה אנשים התעשרו בדרכים שהם אולי חוקיות אבל בהחלט מפוקפקות. זה ניפלא בעיני שצאציהם ידרשו שלא יכניסו את האף לנכסיהם.

אילו יוטל כזה מס הוא יהיה חוקי , אבל מבחינה מוסרית לא יהיה שום הבדל בינו לבין גנב שבא באישון לילה לרוקן את ביתו של עשיר. בהנחה שגנב זה עני יותר מהעשיר הרי שכאשר הוא מעביר הון מהעשיר אליו - זו "מוביליות חברתית".

ומה אם אני נגד מוביליות חברתית אלא מאמין בשיפור החברה , כי מוביליות חברתית מחייבת שהעני יעלה אבל העשיר ירד (באמצעות העברת כסף מאחד לשני) ואילו שיפור החברה אומר שמצבם של כולם משתפר אבל הפער בין עשירים לעניים נשאר כפי שהוא? באיזו זכות אתה רוצה לכפות עלי את ערכיך?

אב שירצה לקנות הליקופטר בשנותיו האחרונות, יוכל לבזבז את כספו לריק בלי לשלם עליו למדינה, אבל המדינה תעניש דווקא את האב שחסך במשך שנים על מנת להעביר את הונו למשפחתו ? כך נהוג אצל פרטים רבים במשפחת האדם שבניגוד לחיות הם דואגים לתא המשפחתי שלהם עד לגיל מאוחר. אן לי בכלל ספק שמבחינה מוסרית האב השני עדיף על הראשון ודווקא אותו אתה רוצה להעניש? איפה הצדק? האם המיסוי יכלול גם את תביעת ביטוח החיים שהאב עשה ? הוא שילם כל חייו פרמיות על מנת שחברת הביטוח תיקח עליה את הסיכון של מותו ותספק הגנה למשפחתו במקרה של מוות אם הוא חו"ח יעבור מן העולם ואתה רוצה שהמדינה תיקח מהכסף הזה? באיזו זכות?

לסיכום , מס הירושה הוא מס לא צודק מכיוון שהוא שניוני, לא מוסרי מכיוון שהוא גזלני ומפורר את ערכי החברה מכיוון שהוא מעודד צריכה במקום הורשה.

זכותך לחשוב אחרת ממני, תתכבד ותהפוך את המדינה למוטב שלך כך שביום בו תלך לעולמך (מאחל לך אריכות ימים) היא תזכה לקבל 25% מחסכונותיך , ביטוח החיים שלך וכו' כדי לממש את אמונותיך הפרטיות על מוביליות חברתית, אל תכפה את זה על כל האחרים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בשני המקרים שולחים לך יד לארנק ואתה יכול לתאר זאת בתיאורים דרמטיים של גנב שבא באישון לילה וכדומה. כפי שכתבתי למיק, ולא אחזור על זה שוב, המיסים באים למלא צרכים של המדינה שברובם הם צרכים מידיים שלך כמו ביטחון, תשתית תחבורה וכדומה. אתה יכול להתווכח לגבי היעדים של חלק מהמיסים, זה ויכוח אחר. השאלה המרכזית כאן היא איך מחלקים את נטל ההוצאות, גדולות או קטנות, לביטחון בלבד או לצרכים אחרים. עכשיו, הכנסות המדינה הן ממיסים. המיסים יכולים להיות על הכנסה מעבודה או על הכנסה לא מעבודה. ואחד יבוא על חשבון השני. קרי, אם לא ממסים הכנסה לא מעבודה, צריכים למסות יותר על הכנסה מעבודה. אם זה ניראה לך צודק, אשריך.
לגבי ערכי משפחה וכדומה, זה כמובן לא רלוונטי. אם ההורים רוצים לעזור לילד, הם יכולים לעשות זאת בעודם בחיים. למעשה, זה במקרים רבים עדיף על פני מלחמות הירושה. ואז, כמובן, יש מיסוי גם על מתנות מעל גודל מסוים...שכן המס צריך להיות על הכנסה, לאו דווקא על הכנסה מעבודה.
ולגבי מס שניוני, זה טיעון שנשמע כמו פלפול מתרץ. אם למשפחה יש הון ונכסים שעוברים בירושה, אזי בהחלט ייתכן שהכנסת המקור לא הייתה חייבת באותה תקופה במס, ובכל מקרה כמה דורות צריכות לעבור עד שהמיסוי המקורי יפסיק להיות רלוונטי? מה זה פה, זכות השיבה לפליטים מלפני 100 שנה? ובכלל, מי קבע שיש בעיה עם ״מיסוי שניוני״?

אני נורא מצטער, אבל אני לא מוכן לקבל את זה שהורים העוזרים לילדיהם זו הכנסה שניתן להקביל אותה להכנסה מעבודה או אפילו מהון. ההסתכלות על אב ואם כאל מקור הכנסה פשוט מזעזעת אותי. מה תעשה, תעביר חיילים (בני 18 ומעלה) חקירות של אגף מיסוי כלשהו כדי לבדוק אם הם שילמו מס על הבגדים החדשים שההורים קנו להם? על ההסעות שהסיעו אותם לבסיס? על הטלפון שקנו להם?
ניתן, אגב, גם למסות בדיעבד את התרומה של האב והאם לחייו של הקטין עד גיל 18 . מס חיתולים, מס ניקוי, מס האכלה, מס הנקה. הכל אפשר לבסס על מס המתנות (שהוא גם לא לגיטימי בעיני, למרות שמס ירושה זה הכי גרוע) בו נהפוך את כל מערכת היחסים הבין אישית והמשפחתית למערכת תחת פיקוח המדינה. קים ג'ונג און בטח יאהב את זה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

תהיה יותר קוהרנטי בטיעונים- אני מדבר על מס גולגולת בתיאוריה ואתה מכניס לפה את עלות החינוך של העובדים? ברצינות? הרי אם אתה מדבר על המצב היום, אז בעל חברה משלם מס חברות והנה פטרנו לך את הסוגיה. כשאני מדבר על מה אמור להיות המיסוי היום אני מדבר על מדינה חופשית יותר, גם במיסוי וגם בהוצאות הממשלה.
לא, המשטרה לא מקצה יותר משאבים להגנה על עסקים, מתי שמעת על שוטר שהעדיף לבדוק פריצה לעסק במקום פריצה לבית כי בעל המפעל משלם יותר מס?
ומה הקשר לאסדות ולמשטרה? הצבא מגן על גבולות ישראל, והאסדות הללו הן בגבולות (המים הכלכליים) של ישראל. בנוסף, לא נשכח שמדובר במפעל חיוני, הרי ברור לך שאם יחול שם פיגוע עוד שנתיים ישראל מנותקת מחשמל הלכה למעשה, כן?

המים בישראל לא מסובסדים. אם יש לך להשיג, קרא את הדוחות של מקורות או של חברות ההתפלה, ותראה כיצד עלות המים נכנסת יפה בתעריף. למה אתה חושב שחלה עליה בתעריף המים לאחרונה? כי תאגידי המים מגלמים את עלויות השיפוץ והתחזוקה (מודה, גם את השכר) במים. מי שמקבל מים מסובסדים אלו דווקא חבריך החקלאים

ורשתות התקשורת? אתה מדבר על אלו שהוא משלם עליהם להוט/בזק בכל חודש מאות ואלפי שקלים? כן, מאוד מסובסדים.

לגבי מס הכנסה- הרשה לי להתעלם מהאנקדוטה הפרטית שלך, אתה יודע כמדען שזה לא מקובל.

http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02909.pdf

עמ' 4- התפלגות מס הכנסה לפי עשירונים. העשירון עליון- 74 אחוז מכל מס ההכנסה. ה-9 נותן 16%. כלומר- 90 אחוז מסך תקבולי מס ההכנסה בישראל מגיעים מהעשירונים ה-9 וה-10. ספר לי עוד כמה העובדים בעשירונים הנמוכים תורמים לתקבולים...

אתה עוד פעם אומר שמס הכנסה לא מדכא עבודה, ואני שוב מסביר לך שדיכוי עבודה זה גם להירשם כחברת ארנק. שכיר כזה שמרוויח 80 אלף בחודש ואמור לשלם מס של עשרות אלפים, הופך חיש וקל לחברת ארנק ומשלם הרבה פחות מס ובעיקר הרבה פחות ביטוח לאומי ומס בריאות. לתפארת עקומת לאפר.

אתה מדבר על חוצפה ונושא נאום כתוב חוצב להבות, אבל בסופו של דבר אתה אומר שמגיע לאחרים מהירושה שלי כי לא עבדתי עבורה. אני חושב שבמדרג החוצפה, עברת אותי בלא מעט שלבים.

לאפשר מוביליות חברתית על ידי שוד הכסף שךלי? אז אתה רוצה לבצע בעצם הנדסה חברתית ולהשתמש במשאבים שהחרמת ממני על ידי סיבות לטובת הכלל. מעניין.

קצת יותר מחצי לא משלמים כלל. אבל למה אתה צודק רק חלקית? כי לא דיברתי על זה שמבין המשלמים החלוקה שווה מבחינת הכנסות המדינה אלא על זה שעבור מי שמשלם ומרוויח מעט, אותו מעט שהוא משלם הוא בעל משקל יחסי משמעותי. אגב, המקרה שלי לא מייצג כניראה משום שהייתי רווק ללא ילדים. על כל פנים, אני סבור שכל אחד צריך לשלם משהו, גם אם סכום פעוט אבסולוטית.
והערה לגבי סיבסוד המים: אני התכוונתי דווקא לחקלאות, שהיא עסק לכל דבר. אני לא יודע, אגב, אם במחיר המים לתעשייה מגולמת עלותם המלאה. יש לי ספקות בנידון אבל מצד שני אין לי נתונים. על כל פנים, עיסקי החקלאות הם דוגמא מצוינת לדברי. קח לדוגמא את הרפת של הקיבוץ של אבא שלי. זה עסק משגשג והם עושים הרבה מאוד כסף. עכשיו, נעזוב לרגע את זה שהם מקבלים מים מסובסדים. עלויות הביטחון למדינה: גניבות חקלאיות הם מכת מדינה וניסו לגנוב מהם עגלים יותר מפעם אחת. אתה יודע מהן העלויות של ממרדף משטרתי אחרי גנבי בקר כאלו בדרכם לג׳נין? ועלויות הסיורים המשטרתיים שמטרתם למנוע הגניבות? אתה חושב שהמשטרה מגינה באותו אופן על הרכוש הפרטי של אבא שלי? שהיו עושים פעולות כאלו בשביל להשיג בחזרה את הרכב הפרטי שלך?
והאירוניה היא שלדעתי עושים מעט מדי בעניין הגניבות החקלאיות, אבל זה כבר נושא אחר...
כנ"ל אסדות הגז וכדומה. המדינה משקיעה הרבה מאוד משאבים באבטחת ממתקנים אלו, במקום שבעלי העסקים ישקיעו בכך. ברור שלמדינה יש אינטרס בכך, אבל זה לא סותר את העובדה שבעל החברה בעצם מסובסד באמצעות משלם המיסים. כנ״ל לגבי החינוך המסובסד. בעל העסק מרוויח מכך ישירות.
כל הדוגמאות האלו באו להמחיש שנטל מס יחסי הוא הוגן יותר, ולא רק מציאותי יותר (על זה אנחנו מסכימים) מנטל מס שווה (מס הגולגולת- שם שמשום מה מעורר בי חררה). עכשיו, השאלה היחידה היא האם המיסוי צריך להיות על העסק או על בעל העסק. ובכן, מס החברות, כך אני מניח, מגולם בעלות לצרכן ולכן נותן אומנם למדינה הכנסה משמעותית אך מבחינת ה״צדק״ לא בהכרח מגלם את הרווח האישי של בעל העסק מסיבסוד המדינה. לכן, שוב, זה גם הוגן למסות אותו יותר באופן אישי. עקרונית, למרות זאת, הייתי מסכים למס חברות גבוה יותר במקום מס הכנסה אישי גבוה יותר. זה בוודאי יכניס יותר כסף לאוצר המדינה, לפחות תיאורתית. הבעיה היא שלמד החברות, בניגוד למס ההכנסה האישי, באמת עלולות להיות השלכות חמורות על כושר ההתחרות של חברות ישראליות (בארצות הברית זוהי תלונה חוזרת שמס החברות גבוה מדי) ועל העלויות של הצרכן הישראלי.
ודיסקליימר: אינני כלכלן ונכנסתי לדיון בעיקר בנוגע למישור העקרוני-מוסרי, ככה שאני לא מתכוון להתעקש יותר מדי על מוצקות הטיעונים הכלכליים האחרונים. זה חורג ממה שבאתי לומר.
לגבי מס ירושה וכדומה,
אף אחד, גם לא אני, לא אוהב ששולחים לו יד לארנק ולוקחים מימנו לטובת המדינה. אלא שלמדינה יש צרכים. חלק ניכר מהצרכים האלו הם בעצם הצרכים האישיים שלי ושלך, כגון ביטחון, תשתית תחבורתית והתיקשורתית (ובעניין זה, החברה משלמת את עלות התפעול לא את עלות הנחת הקווים), וכדומה. חלק קטן יחסית מהצרכים הולך למטרות שאתה לא מסכים איתן לאנשים פרטיים אחרים ולכאורה זה לא צורך שלך. אני מניח שעל כך עיקר הקצף ואני יכול להבין את זה. לגבי העברת משאבים לאנשים פרטיים, אלו מחוסרי האמצעים, אני חושב שבטווח הארוך זה כן אינטרס אישי שלך. בן המהגרים העני שזוכה לסיוע בקיום ובלימודים על חשבון המיסים שלך עשוי להתפתח למדען המבריק שיפתח פטנטים שיכניסו למדינה, וכך לך, הון עצום, או סתם להיות המתכנת המעולה שהעסק שלך תלוי בו. אתה יכול לקרוא לזה הנדסה חברתית אם אתה רוצה. הייתי מעדיף כינויים אחרים אבל השורה התחתונה היא שזה עניין רצוי.
כאמור, עדיף היה כמובן שזה לא היה בא מהכיס שלך ולא מתוך תשלום חובה שלך אלא מתרומה וולונטרית. הבעיה היא שכסף הוא משחק סכום אפס ומקור ההכנסות של המדינה הוא המיסים. למרבה הצער, תרומות וולונטריות אינן מספיקות בדרך כלל. לכן, בעיני, מס הוא הכרח. הכרח שהייתי מעדיף ברצון לוותר עליו, אבל הכרח.
ואם סוכם שיש צורך במיסים, השאלה שנותרת היא החלוקה הצודקת והיעילה בנטל, וחלק מזה כבר התייחסתי למעלה. עקרונית, אין הבדל בין שליחת יד לתלוש המשכורת שלי מול שליחת יד לירושה שלי. בשני המקרים ידה החמסנית של המדינה נשלחת לארנק שלי. ההבדל שבכל זאת קיים הוא שבמקרה אחד לוקחים לי ממה שעבדתי עבורו והמקרה השני ממה שלא עבדתי עבורו. היות ומדובר במשחק סכום אפס, אם לא גובים ממה שלא עבדתי עבורו, גובים יותר ממה שעבדתי עבורו. במלים אחרות, מענישים את מי שההכנסה שלו הגיעה מיגיעה. בעיני, זה מקומם.
מעבר לזה, ובלי כל קשר, ואני מודה שעל זה אפשר להתווכח, אני חושב שיש צדק בכך שמקדמים מעט שוויון חברתי בכך שלוקחים מעט ממי שירש הרבה ומעבירים, דרך סיבסוד חינוך וכדומה, למי שנולד בלי כלום. לא רק בגלל ששוויון הזדמנויות הוא ערך חשוב בעיני, אלא גם בגלל שהיתרון הבסיסי של מי שזכה לירושה נובע במקרים רבים בישראל מסיבות של אי צדק היסטורי וחוסר שוויון הזדמנויות בעבר. אבל כאמור, פיסקה אחרונה זו היא לחלוטין סובייקטיבית.

גם עניין המשקל היחסי לא באמת מהותי, כי אותם עשירונים שמשלמים כמעט לבדם את מס ההכנסה, משלמים 30-50 אחוז, שלא לדבר על מס בריאות ומס "ביטוח לאומי". אלו שלמטה משלמים אחוזים בודדים. הייתי במצב של אותם עשירונים תחתונים, בוא נגיד שלא זה מה שגרע לי מהנטו. בט"ל לבדו היה גבוה יותר.

כשאתה מדבר על החקלאות פה, אתה בעצם מסכים איתי לחלוטין- הרי כתבתי למעלה שאני מדבר על מה רצוי- מה צריך להיות המיסוי במדינה שלא נותנת כמעט כלום. זה שאותם חקלאים מקבלים כסף מכולנו בצורה ישירה ועקיפה זה בהחלט פסול, וצריך למנוע מהם לשדוד את המדינה ממש כמו ערבים, חרדים, חד הוריות או סטודנטים ובעצם כל אחד אחר. היום מעטים מסבסדים את הרבים, כפי שראית בדוגמת מס ההכנסה. אבל שוב- אני מדבר על מה צריך להיות. ובמדינה שצריכה להיות- אין סבסודים כאלו.

וכן, כשרודפים אחר רכב שמוביל עגלים זה כמו לרדוף אחר רכב גנוב, העלות אותה עלות. ואחרי הכל, החקלאים גם מחזיקים אבטחה פרטית, כמו שצריך להיות מעבר לרובד המשטרתי הבסיסי.

אכן, יש תעשיינים שנהנים ממים מוזלים, וגם זה לא צריך להיות, ואנישוב כותב שאני מתכוון למצב שאמור להיות. בלי סבסודים ובלימס מיוחד שאמור לכפר על אותם סבסודים. משק המים צריך להיות סגור.
אם באמת יהיה המצב האידיאלי שאני רוצה, כשהוצאות הממשלה מצטמצמות, הרי שמס גולגולת ומס עקיף עשויים לספק את רוב אם לא כל התקבוליםלממשלה, יחד עם קנסות ואגרות למיניהם. וכך ניתן יהיה לצמצם את מס ההכנסה, החברות והמיסים השניוניים עד קרוב לאפס.

ספציפית לגבי מס חברות- אתה יודע מה אומרים- אם אין ייצוג אין מיסוי. לטעמי מיסוי החברה כישות משפטית תוך כדי שאין לה זכות הצבעה זה לא מוסרי.
אם אתה מדבר על תחרותיות, יש דווקא אופציה טובה יותר ממה שאתה מציע- להקטין מאוד את מס החברות, ולהגדיל את מס הדיבידנד. כך תקבולי הממשלה יישארו דומים, ולחברות יהיה אינטרס להשקיע את הכסף העודף במקום למשוך אותו כל הזמן לבעל השליטה. זה לא מושלם, אבל זה יחזק את כוח המשיכה לחברות ישראליות וזרות בישראל.

לגבי סכום אפס- פה הטעות. קפיטליזם מדבר על להגידל את העוגה, לא על חלוקה מחדש שלה. העוגה גדלה במשק חופשי, ואז גם העניים נהנים מחינוך ובריאות טובים ויש להם סיכוי לרוץ קדימה. שנים ארוכות של מדינת רווחה והפריפריה שלנו עדיין שקועה. מה עזרו כל המיסים וכל הרצון הטוב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac העוגה גדלה במשק חופשי, ואז גם העניים נהנים מחינוך ובריאות טובים ויש להם סיכוי לרוץ קדימה.

איך קפיטליזם משפר את החינוך ושירותי הבריאות של העניים ?

כי ההגדרה של עני היא תמיד ביחס לעשירים יותר. אז גם אם אותם עניים יישארו עניים על הנייר של ביטוח לאומי, מצבם הכללי ישתפר. אתה חושב שרק במקרה יש חפיפה בין המדינות העשירות לבין המדינות החופשיות?

וספציפית לגבי החינוך- כי הממשלה לא תחליט שהם מתאימים רק לנגרות ולא תפתח להם ולא תייעד אותם רק לבתי ספר מקצועיים מבלי לתת להם אפשרות להתפתח בעתיד.

כל עוד אתה משווה בין מצבם של העניים בארצות מפותחות לבין אלה בארצות מתפתחות או עולם שלישי אז ברור שיש שיפור ניכר, אבל אתה טענת טענה אחרת, שמשק חופשי נטול התערבות ממשלתית ומדיניות רווחה יהווה שיפור עבור העניים בתחום הבריאות והחינוך; ציטוט מלא:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac העוגה גדלה במשק חופשי, ואז גם העניים נהנים מחינוך ובריאות טובים ויש להם סיכוי לרוץ קדימה. שנים ארוכות של מדינת רווחה והפריפריה שלנו עדיין שקועה. מה עזרו כל המיסים וכל הרצון הטוב?

אתה טוען שהעני הממוצע בארה"ב נהנה משירותי בריאות וחינוך טובים יותר מהעני הממוצע בפינלנד ושוודיה למשל ?

ההשוואה צריכה להיות בתוך אותה מדינה.. ההשוואה בין מדינת מהגרים לבין מדינת לאום אחידה היא לא נכונה. ואכן, בכל פעם ששוודיה נוטה לימין הכלכלי, המצב של כל האזרחים שם משתפר. וכשהיא נוטה לכיווון השמאלי של מדינת רווחה, המצב שם מורע, עד שהיא מתעשתת וחוזרת לימין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac ההשוואה צריכה להיות בתוך אותה מדינה.. ההשוואה בין מדינת מהגרים לבין מדינת לאום אחידה היא לא נכונה. אני בטוח שאתה מודע לעובדה שמדינות מערב וצפון אירופה הן כבר מזמן לא מדינות לאום אחיד, גם אם מבחינה מספרית הלאום המקורי גדול מהלאומים המהגרים. בכל מקרה, איך בדיוק ההבדל הזה רלוונטי לנושא ? ואכן, בכל פעם ששוודיה נוטה לימין הכלכלי, המצב של כל האזרחים שם משתפר. וכשהיא נוטה לכיווון השמאלי של מדינת רווחה, המצב שם מורע, עד שהיא מתעשתת וחוזרת לימין. זו טענה מעניינת, אבל אשמח אם תוכל לגבות אותה בסימוכין כדי לראות אם גם יש בה ממש.

מדינת מהגרים צריכה לטפל ביותר מקרי רווחה, כי מהגרים באופן כללי הם אוכלוסיה חלשה. בשוודיה יש מערכת רווחה מעולה כי הם לא צריכים לטפל בכל כך הרבה מקרים. ולמרות הפלישה מהעולם השלישי, הם עדיין רחוקים מלהגיע למצב כמו של ארה"ב. אגב, אני בטוח שברגע שמשקל המטופלים יעבור רף מסוים, תוכל לראות קיצוץ ברווחה שם. וזה כבר התחיל.

קצת לגבי המודל השוודי-
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1327352

"
"בשוודיה לא המצאנו את הגלגל מחדש. את ההצלחה של שוודיה יש לזקוף לכך שהקפדנו לשמור במשך קרוב ל-140 שנה על סחר חופשי, מסים נמוכים לעסקים ומגזר ציבורי קטן", אומר שטיין. "את הקפיצה הגדולה שהפכה את שוודיה מאחת המדינות העניות באירופה לאחת מהעשירות בעולם, יש לייחס להיותה אחת מהכלכלות הקפיטליסטיות ביותר בעולם בין 1870 ל-1970. פתיחת הגבולות שלה על ידי הממשל השוודי ב-1870 היתה יריית הפתיחה ל-100 שנה שהיו תור הזהב הכלכלי של שוודיה", הוא מספר.

"בתקופה הזו שנמשכה עד ל-1970 לערך, הצמיחה הכלכלית שלנו היתה הגבוהה ביותר בעולם אחרי יפאן. כדי להבין כמה קפיטליסטים היינו, כדאי לדעת שבסופה של התקופה - סוף שנות ה-60 - היה גודלו של המגזר הציבורי בשוודיה 30% מהתוצר, בדומה לזה של הכלכלה החופשית ביותר של אותם ימים, ארה"ב", מוסיף שטיין בהתלהבות.

כיום, אומר שטיין, המגזר הציבורי בשוודיה גדול יותר וחולש על כ-56% מהתוצר. הוא טוען כי זוהי גם הסיבה להאטת הצמיחה. "משבר הנפט שהכה בעולם בשנות ה-70 עורר חששות בשוודיה ממיתון כבד שיפגע בכלכלה. הפתרון הזמני שנמצא, הרחבת ההוצאה הממשלתית, נהפך לקבוע. התוצאה היא ששוודיה, שצמחה בקצב היסטרי, נפלה מאחורי הצמיחה האירופית. תוך פחות משלושה עשורים ירדנו ממקומנו כאחת מחמש הכלכלות העשירות בעולם בתחילת שנות ה-70 למקום ה-17 כיום"."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac מדינת מהגרים צריכה לטפל ביותר מקרי רווחה, כי מהגרים באופן כללי הם אוכלוסיה חלשה. בשוודיה יש מערכת רווחה מעולה כי הם לא צריכים לטפל בכל כך הרבה מקרים. ולמרות הפלישה מהעולם השלישי, הם עדיין רחוקים מלהגיע למצב כמו של ארה"ב. נראה לי שרוב מקרי הרווחה בארה"ב הם אפרו אמריקנים, אבל אני לא סגור על זה. בכל מקרה, גם גרמניה וצרפת עדיין לא משתוות בקליטת הגירה מבחינה מספרית לארה"ב, ועדיין מדובר בשתי מדינות מפוצצות במהגרים שבו זמנית מתפעלות מערכת רווחה מפותחת. אגב, אני בטוח שברגע שמשקל המטופלים יעבור רף מסוים, תוכל לראות קיצוץ ברווחה שם. וזה כבר התחיל. צודק כיום, אומר שטיין, המגזר הציבורי בשוודיה גדול יותר וחולש על כ-56% מהתוצר. הוא טוען כי זוהי גם הסיבה להאטת הצמיחה. "משבר הנפט שהכה בעולם בשנות ה-70 עורר חששות בשוודיה ממיתון כבד שיפגע בכלכלה. הפתרון הזמני שנמצא, הרחבת ההוצאה הממשלתית, נהפך לקבוע. התוצאה היא ששוודיה, שצמחה בקצב היסטרי, נפלה מאחורי הצמיחה האירופית. תוך פחות משלושה עשורים ירדנו ממקומנו כאחת מחמש הכלכלות העשירות בעולם בתחילת שנות ה-70 למקום ה-17 כיום"." להזכירך, הנושא הוא השוואת רווחת העני הממוצע במדינת רווחה לעומת מדינה שאינה כזו, ולא השוואה של תמ"ג היסטורי או נוכחי של מדינה X (בנוסף, זו בכלל לא אינדקציה לרווחת האוכלוסיות החלשות, ע"ע הודו, סין, ברזיל, רוסיה וכו').

אתה לא באמת משווה את גרמניה וצרפת לארה"ב...

לגבי העושר והתמ"ג- אתה לוקח מדינות ענק עם המוני תושבים, התמ"ג שלהן לנפש הוא עלוב. לא מסתכלים על התמ"ג כולו אלא על התמ"ג לנפש. ושוב- כששוודיה הפכה עשירה יותר זה היה כי היא הפכה לימנית יותר, כפי שכתב הכלכלן. כשהמדינה עשירה יותר (ומן הסתם כמות האזרחים לא השתנתה פלאים), התמ,ג לנפש גבוה יותר, ולכן אותו מסכן יקבל שירותים טובים יותר.
אגב, אל תחשוב שמערכת בריאות חינמית היא דבר כל כך טוב, כן? אתה יודע מה קורה למוצרים חינמיים...

http://www.nrg.co.il/app/index.php?...122ebb1&id=1525

או קחו את שוק הבריאות. רבים מהללים את מערכת-הבריאות השוויונית בשוודיה. בפועל, עם זאת, מדובר במערכת חולה. חולה מאוד. כך, אף שמספר המיטות בבתי-חולים, מספר הרופאים ומספר המנתחים בשוודיה ובישראל דומה, זמן ההמתנה לניתוח ארוך בהרבה בשוודיה. לניתוח החלפת ברך, למשל, מחכים בישראל בממוצע קצת פחות מחודשיים. בשוודיה רק 25 אחוז מהחולים עוברים ניתוח בתוך שלושה חודשים. לניתוח כיס המרה ממתינים בישראל, בממוצע, כחודש וחצי. בשוודיה, רק שישים אחוז מהחולים מנותחים אחרי שלושה חודשים. בישראל אדם הסובל מבעיה בערמונית זוכה לניתוח תוך שלושה שבועות. ברוב המקרים, פחות. בשוודיה מחכים בממוצע חצי שנה.

והמסקנה שלהם דומה למה שכתבתי לך-

"שוודיה היא גם, במקרים רבים, דוגמה מטעה. עשרות שנים של עושר שנצבר במשק קפיטליסטי למהדרין, חברות גדולות ומבוססות שצמחו בו, קרבה לשווקים ושפע משאבי טבע הקנו לשוודים אורך נשימה מסוים. את מדיניות הרווחה השוודית לא ניתן היה לקיים לאורך זמן, אך ניתן היה לדדות איתה לפחות לזמן מה."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אתה לא באמת משווה את גרמניה וצרפת לארה"ב... יודע מה, אני אתן לך זווית ראייה אחרת: יפן ודרום קוריאה הן שתי מדינות לאום בעלות מסים נמוכים. גרמניה וצרפת, אחרי ארה"ב, הן קולטות המהגרים הגדולות ביותר ושתיהן גובות הרבה יותר מסים מאשר יפן ודר"ק. שתיהן גם מחזיקות מערכת רווחה מפותחת הרבה יותר מאשר זו של יפן ודר"ק. השאלה שלי היא איך זה מסתדר עם התזה שלך ? לא מסתכלים על התמ"ג כולו אלא על התמ"ג לנפש. אגב, התמ"ג לנפש של מדינות סקנדינביה בעלות המסים הגבוהים, גבוה יותר מזה של יפן ודר"ק בעלות המסים הנמוכים. עוד נקודה למחשבה עבורך... ושוב- כששוודיה הפכה עשירה יותר זה היה כי היא הפכה לימנית יותר, כפי שכתב הכלכלן. זו טענה מעניינת, במיוחד לאור העובדה שצמיחת השיא של שוודיה קרתה בתקופת כהונתם של הסוציאל דמוקרטים (תבדוק מי כיהן בשנים שבהן הגרף המצורף להלן הגיע לנקודה הגבוהה ביותר). http://www.indexmundi.com/facts/ind...pare?country=se אמנם הממשלה הימנית הנוכחית סה"כ מתמודדת טוב עם המשבר הכלכלי העולמי, אבל בזמן כהונתה של קודמתה בשנות התשעים פצח בשוודיה משבר נדל"ן שהסתדר רק בזמן כהונתה של מחליפתה הסוציאל-דמוקרטית. אגב, אל תחשוב שמערכת בריאות חינמית היא דבר כל כך טוב, כן? אתה יודע מה קורה למוצרים חינמיים... אתה שוב סוטה מהנושא - אתה טוען שמצב העניים ישתפר ללא מעורבות ממשלתית, אולם הנתונים הנוכחיים לא מאששים את הטענה הזו; כיצד אם כן אפשר לבחון את אמיתות טענתך ?

אתה שוב משווה תפוחים לתפוזים, אחרי שקודם לכן כתבתי לך שההשוואה צריכה להיות בתוך אותה המדינה.
יפן שרויה במיתון כבר שני עשורים, סובלת מבעיות מט,ח קשות, חייבת לייבא אנרגיה (במיוחד עכשיו), יצואנית שסובלת מיין חזק, הזדקנות מהירה ועוד.
דרום קוריאה מדינה שנחשבת (או נחשבה עד לא מזמן) מדינה מתפתחת ולא מפותחת, סובלת ממצב בטחוני שכמוהו אולי לישראל אפשר להשוות, בטח לא לשתי אלו.
ולכן, כפי שגם כתבתי לך קודם, בגלל השוני בין כל מדינה ומדינה, ההשוואה שלך צריכה להיות אותה המדינה תחת משטר כלכלי שונה. ואכן, גרמניה היא מדינה חופשית יחסית. והעושר שלה מאפשר הקמת מערכת רווחה טובה (כמובן, עד שמספר הטפילים יעבור את המסה הקריטית..).
וזה עונה לך גם לתהיה על שוודיה, כפי שנכתב בקישור- השנים הקפיטליסטיות שלה איפשרו לה "לבזבז", ואילו עכשיו היא שוב נאלצת לחזור לימין, כי הכסף נגמר, כפי שתאצ'ר אמרה לפני שנים רבות. ובישראל זה לא קרה? הקיצוצים של 2003 הפכו אותנו אשכרה למדינה עשירה יותר, ואז בקדנציה האחרונה פתאום היה כסף לבזבז. אבל גם הוא נגמר, אז עכשיו שוב מקצצים.
זה יסביר לך את התהיה על השוודים שצמחו כל כך תחת הסוציאליסטים. זה היה על חשבון כסף שהורווח בקדנציות אחרות. כפי שגם הכלכלן השוודי אמר, בקישור הראשון.

אה, והתמ"ג של שוודיה נמוך ב-20% מזה של ארה"ב.

ועוד אה אחד אחרון- לא סטיתי מהנושא, הראיתי לך שהדרך שבה אתה בודק את איכות מערכת הבריאות, אינה תמיד מהימנה (הרי התייחסת גם למערכת זאת כשדיברת על חיי העני השוודי). ולמה? כי כשיש תור כה ארוך, מי שמקבל קדימות הוא העשיר, על ידי שוחד, תרומה או רופא פרטי. וזה נכון גם למצב הדיור בשוודיה, עם פרוייקט מיליון הבתים המפורסם. חלק מהמבנים הפכו לסלאמס, חלק עוברים בשוק השחור לבעלי קשרים בלבד.
ציטוט מסוף המאמר:

"ספח: רוסנגורד כמשל
ההצלחה הכבירה של "המודל השוודי" - קפיטליזם בניחוח רווחה - הולידה חלומות אוטופיים על חברה מתוכננת ומהונדסת, בה תכנון ממשלתי, פיקוח הנדסי וביצוע על-ידי חברות פרטיות יעניקו פתרון לכל הבעיות העלולות לטרוד את מנוחתו של השוודי. הפרויקט הידוע ביותר מסוג זה היה "מליון בתים" (מליונפרוגיאמאט): פרויקט מגלומני של בניית מליון בתים ודירות (בשנים 1967-1974).

חלומם של המתכננים במסגרת הפרויקט היה ליצור סדרה של שכונות פרוור, שתתרום לצמיחתו של "אזרח טוב," שיפיק תועלת ממגוון רחב ואיכותי של שירותים כמו בתי-ספר, גני ילדים, מרחבים ציבוריים, וכדומה. הידועה שבשכונות הפרוור בתוכנית הייתה רוסנגורד (גן ורדים בשוודית) שבמאלמו. שכונות מוכרות אחרות היו רינקבו, הוסבה, יורדברו, אלבה, הלונבריים, האוגלונד וטנסטה.

הפרויקט כולו הפך כישלון חרוץ, וסמל למגבלות היכולת להנדס חברה. מליון דירות אכן נבנו והתושבים שנכנסו לגור בשכונות החדשות היו חדורי התלהבות - אך בתוך זמן קצר החלו התושבים השוודים נמלטים מפרוורי ה"בלוקים" כל עוד נפשם בם. המבנים נראו יפה על שולחן האדריכלים והמהנדסים החברתיים. אבל לגור במקום כזה? זה כבר היה סיפור אחר.

רוסנגורד, לדוגמה, נבנתה בשיתוף פעולה בין קבלנים מקומיים, בעלי הכוח בשלטון המקומי, וחברת הבנייה הציבורית. התוצאה הייתה נאה לעין, אך הפרויקט נוהל באופן בזבזני, כשהוא מתגמל את כיסיהם של הקבלנים ובעלי הכוח, כאשר הפרויקט עצמו אינו מותאם באופן כלשהו לצורכיהם האמיתיים של התושבים.

רוסנגורד ננטשה חלקית כבר בשנות השבעים ואחר-כך הפכה - כמוה כרוב שכונות "מליון הבתים" - שכונת עוני אלימה, המאוכלסת רובה במהגרים. ברוסנגורד יש התפרעויות תכופות, אלימות והצתות (מכבי האש אינם מוכנים להיכנס לשכונה בלי ליווי משטרתי). רוב התושבים מובטלים, וכמחצית מהם חיים על תמיכה ממשלתית."


לסיכום- 1. ההשוואה צריכה להיות בתוך אותה המדינה בשל השוני המובנה בין המדינות השונות.
2. מדינות שהלכו לכלכלה חופשית הפכו לעשירות יותר. במדינות כאלו גם העניים נדחפים קדימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לסיכום- 1. ההשוואה צריכה להיות בתוך אותה המדינה בשל השוני המובנה בין המדינות השונות.

נחש בתקופת איזו ממשלה שוודיה הייתה מדורגת במקום השני במדד הפיתוח האנושי ובתקופת איזו ממשלה היא מדורגת במקום השביעי (רמז, אתה לא תאהב את התשובה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac 2. מדינות שהלכו לכלכלה חופשית הפכו לעשירות יותר. במדינות כאלו גם העניים נדחפים קדימה

לא על זה נסוב הוויכוח, ובנוסף בזבזת לשווא אנרגיה על הבאת הוכחות לדברים שמלכתחילה קיימת בינינו הסכמה לגביהם, בעיקר לגבי העובדות שלמדיניות רווחה מוכרחים להיות סייגים וההכרח להפחית מסים משמעותית ולקצץ בתקציבים בתקופות מיתון.
גם אין שום עוררין על העובדה ששוק חופשי הוא אבן היסוד של כל מדינה מפותחת שברצונה להנהיג מדיניות רווחה רחבת לב.
המחלוקת בינינו נסובה על טענתך ששוק חופשי נטול מיסוי לבדו ישפר את רווחת העניים.
בינתיים לא ראיתי שום הוכחה לטענה הזו.

לצטט שוב?

"בתקופה הזו שנמשכה עד ל-1970 לערך, הצמיחה הכלכלית שלנו היתה הגבוהה ביותר בעולם אחרי יפאן. כדי להבין כמה קפיטליסטים היינו, כדאי לדעת שבסופה של התקופה - סוף שנות ה-60 - היה גודלו של המגזר הציבורי בשוודיה 30% מהתוצר, בדומה לזה של הכלכלה החופשית ביותר של אותם ימים, ארה"ב", מוסיף שטיין בהתלהבות.

כיום, אומר שטיין, המגזר הציבורי בשוודיה גדול יותר וחולש על כ-56% מהתוצר. הוא טוען כי זוהי גם הסיבה להאטת הצמיחה. "משבר הנפט שהכה בעולם בשנות ה-70 עורר חששות בשוודיה ממיתון כבד שיפגע בכלכלה. הפתרון הזמני שנמצא, הרחבת ההוצאה הממשלתית, נהפך לקבוע. התוצאה היא ששוודיה, שצמחה בקצב היסטרי, נפלה מאחורי הצמיחה האירופית. תוך פחות משלושה עשורים ירדנו ממקומנו כאחת מחמש הכלכלות העשירות בעולם בתחילת שנות ה-70 למקום ה-17 כיום"."

או שהכלכלן השוודי משקר?

טענתך השניה- אתה שם לב למה שכתבת?

לא על זה נסוב הוויכוח, ובנוסף בזבזת לשווא אנרגיה על הבאת הוכחות לדברים שמלכתחילה קיימת בינינו הסכמה לגביהם, בעיקר לגבי העובדות שלמדיניות רווחה מוכרחים להיות סייגים וההכרח להפחית מסים משמעותית ולקצץ בתקציבים בתקופות מיתון.
גם אין שום עוררין על העובדה ששוק חופשי הוא אבן היסוד של כל מדינה מפותחת שברצונה להנהיג מדיניות רווחה רחבת לב.
המחלוקת בינינו נסובה על טענתך ששוק חופשי נטול מיסוי לבדו ישפר את רווחת העניים.
בינתיים לא ראיתי שום הוכחה לטענה הזו.

איך אתה מסביר את שני המשפטים המודגשים ומסומנים בקו? תחליט- הויכוח לא נסוב על זה? כי ממש לאחר מכן אתה מסכים איתי ששוק חופשי הוא זה שמשפר את מצב העניים.
כמובן שלא דיברתי על שוק נטול מיסוי לחלוטין, אנחנו לא מדברים על תיאוריה אנרכו-קפיטליסטית אלא על מדינה חופשית, בדגש על מדינה. אני עדיין לא מצליח להבין איפה אתה לא מסכים איתי, לאחר שגם אתה הצדקת את דברי ששוק חופשי מביא למדינה עשירה יותר, ובמדינה כזאת מצבם של העניים משתפר.

אולי להזכיר לך איך הכל התחיל-

ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
העוגה גדלה במשק חופשי, ואז גם העניים נהנים מחינוך ובריאות טובים ויש להם סיכוי לרוץ קדימה.


ואז אתה שואל: איך קפיטליזם משפר את החינוך ושירותי הבריאות של העניים ?

ועכשיו אתה עונה לעצמך תוך שאתה מסכים איתי. עם איזה חלק אתה לא מסכים בדיוק? אתה לא טוען עכשיו ששוק חופשי הוא אבן היסוד וכו' וכו'?

הדבר היחיד שאני מעלה על דעתי הוא שאתה איכשהו מתכוון לרמוז שהשוק החופשי מספק את הכסף, ואז הממשלה בחוכמתה כי רבה משקיעה אותו בצורה חכמה באזרחים. רק שאתה לא מתייחס לחלק השני שכתבתי, בו הכסף נגמר והממשלה החכמה כל כך נסוגה מהשוק כדי להפסיק להפריע. ואז כששוב יש כסף של אחרים, היא מחלקת אותו לטפילים שלמדו את הטריק.
אם זאת הטענה שלך, מוזרה ככל שתהיה ואני מתנצל אם אני מכניס לך מילים לפה (זה הדבר היחיד שהנחתי שאתה עשוי לטעון), אז אתה למעשה טוען בזכות יכולת הממשלה לנהל את השוק מלמעלה, אבל לא טוען לגבי יכולתה להביא את הכסף לכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac או שהכלכלן השוודי משקר? .

שוב, הוא מדבר על צמיחה ולא על רמת החיים של האוכלוסייה החלשה.
וכפי שציינתי כבר, בתקופת הצמיחה המדוברת הממשלה הייתה סוציאל דמוקרטית, כך שעדיין מה שאמרת איננו מדוייק, בלשון המעטה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac כמובן שלא דיברתי על שוק נטול מיסוי לחלוטין... אולי להזכיר לך איך הכל התחיל- .

להלן טענתך המקורית במלואה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לגבי סכום אפס- פה הטעות. קפיטליזם מדבר על להגידל את העוגה, לא על חלוקה מחדש שלה. העוגה גדלה במשק חופשי, ואז גם העניים נהנים מחינוך ובריאות טובים ויש להם סיכוי לרוץ קדימה. שנים ארוכות של מדינת רווחה והפריפריה שלנו עדיין שקועה. מה עזרו כל המיסים וכל הרצון הטוב? .

הפירוש היחידי שניתן לתת לדבריך הנ"ל הוא שהעדר מדיניות רווחה, וכפועל יוצא מכך צמצום מסיבי של מסים, ישפרו את רווחת העניים.
איך אתם שואלים ? זו שאלה טובה שעדיין לא קיבלתי לגביה תשובה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac רק שאתה לא מתייחס לחלק השני שכתבתי, בו הכסף נגמר והממשלה החכמה כל כך נסוגה מהשוק כדי להפסיק להפריע. .

שוב, ככל הנראה כתולדה של אי הבנה בינינו, סברת שאינני מסכים איתך בנושא הזה, ולא היא.
סלע המחלוקת בינינו הוא טענתך שמדיניות רווחה ומיסוי הם אבני נגף עבור העניים (הרי הבאתי את ציטוטך המלא שמעיד על כך מפורשות).

הוא מדבר על צמיחה, והצמיחה קשורה קשר הדוק לרמת החיים של החלשים. מאיפה אתה חושב הגיע הכסף שהסוציאליסטים יכלו לבזבז על החלשים? משנים של קיצוצים ומדיניות כלכלית ימנית. וזה בדיוק מה שקרה פה בישראל, בין תקופת ביבי כשר אוצר לבין תקופתו כראש ממשלה. חוץ מזה, אתה באמת חושב שמצבם של עניי ישראל הלך והורע משנות ה-60-70 עם המיסוי החונק ועד ימינו אנו? אתה חושב שהם לא נהנים מהצמיחה שקפצה עלינו?

נכון, כתבתי צמצום מסיבי של מיסים, לא חוסר מיסוי מוחלט. ואני שוב שואל אותך- האם מצבם של עניי ישראל לא השתפר פלאים לאחר שמדינת הרווחה שהוקמה כאן שינתה פניה (חלקית)? האם זאת לא עובדה היסטורית שאי אפשר להתווכח עליה? אני אומר- בוא נמשיך במגמה. לדעתי זאת התשובה שאתה מחפש- ישראל (במיוחד הפריפריה) בין תחילת חיינו לבין כיום.

ולגבי הסוף- אתה בטח מכיר את המושג מלכודת הרווחה. חיים על תלושים וקצבאות לא מעודדים אף אחד לצאת ממצבו. אתה יכול לראות את זה אצל החרדים למשל. כמות החרדים שיצאו לעבוד עלתה לאחר קיצוצי הקצבאות. אתה חושב שחייהם לא השתפרו, אפילו במעט?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac נכון, כתבתי צמצום מסיבי של מיסים, לא חוסר מיסוי מוחלט. ואני שוב שואל אותך- האם מצבם של עניי ישראל לא השתפר פלאים לאחר שמדינת הרווחה שהוקמה כאן שינתה פניה (חלקית)? האם זאת לא עובדה היסטורית שאי אפשר להתווכח עליה? אני אומר- בוא נמשיך במגמה. לדעתי זאת התשובה שאתה מחפש- ישראל (במיוחד הפריפריה) בין תחילת חיינו לבין כיום. .... ולגבי הסוף- אתה בטח מכיר את המושג מלכודת הרווחה. חיים על תלושים וקצבאות לא מעודדים אף אחד לצאת ממצבו. אתה יכול לראות את זה אצל החרדים למשל. כמות החרדים שיצאו לעבוד עלתה לאחר קיצוצי הקצבאות. אתה חושב שחייהם לא השתפרו, אפילו במעט?

אני אנסה למקד את שאלתי בצורה המקסימלית ואני מבקש ממך שתשובתך תתייחס מפורשות למיקוד זה.
אתה אמרת:
"העוגה גדלה במשק חופשי, ואז גם העניים נהנים מחינוך ובריאות טובים ויש להם סיכוי לרוץ קדימה".
ואני שואל, איך הם יהנו מחינוך ובריאות טובים (הלחם והחמאה של מדינת רווחה, לפחות באופן יחסי לחינוך ולשירותי בריאות של העניים במדינות נחשלות) בד ובד עם קיצוץ מסיבי במסים ?

ועם כל הכבוד, ציון כהונתו המוצלחת של ביבי כשר אוצר (עובדה שכלל אינני מערער עליה) כתשובה לשאלתי היא סוג של רד הרינג - הרי העובדה שיותר עניים יצאו לעבוד בתקופת ביבי כשר אוצר לכשעצמה לא גרמה לשירותים הנ"ל שהם קיבלו להיות טובים יותר (שלא לדבר על קשישים ונכים).
תפריד את העובדה הזו מהעובדה שעדיף לצאת לעבוד מאשר לשבת בבית ולשרוד מקצבאות.

אני חוזר ומפציר, תשתדל בבקשה להתמקד בתשובה לשאלתי הממוקדת בדבר היתכנות השיפור בשירותי רווחה לאוכלוסייה החלשה בד בבד עם קיצוץ מסים מסיבי, כי היא היא תמצית הוויכוח.

כן אבא...

הנחת היסוד שלך שגויה- אתה מניח שחינוך ורפואה לא יהיו טובים אם המדינה לא מטפלת בהם. אני רואה את זה לפי הסוגריים שכתבת. ממתי חינוך ובריאות טובים הם לחם וחמאה של מדינת רווחה?
אז לגבי החינוך- שוב חוזרים לשוודיה- שוברי חינוך. אני מניח שאתה מכיר את זה, הראית בקיאות בנושא שוודיה. אם לא, יש ערך חביב בוויקיפדיה בנושא.
לגבי רפואה- אתה גם פה מניח שהעני נהנה מבריאות טובה יותר אם המערכת ציבורית לחלוטין. עניין ההמתנה לניתוח שדיברתי עליו קודם סותר הנחה זאת, וגם הנחת הבסיס שכל מוצר חינמי נצרך יותר מהדרוש. מה שכתבתי אז היה המסקנה הנכונה גם לישראל- במקרה כזה ייהנו מטיפול העשירים, בשל קשריהם, בשל שוחד, בשל שוק שחור. הידעת למשל שתושבים קנדים עוברים את הגבול לארה"ב לקבל טיפול לעיתים, כי שם זמן ההמתנה נמוך הרבה יותר (בעוד בקנדה הם נאלצים לריב על מקום עם קנדים אחרים)?

לגבי קיצוץ במיסים- כשמיסים מקוצצים, באחוזים, זה לא בהכרח אומר שהתקבולים יורדים באותו שיעור. וזאת כי מיסוי נמוך מעודד צמיחה. לכן, גם אם אנשים משלמים פחות מס, יותר אנשים ישלמו את המס, ואם נבטל הוצאות ממשלתיות מיותרות, הכסף רובו ככולו יילך לאותן המערכות. הרי תקציב החינוך של ישראל עצום, נכון? רק חבל שחלק גדול ממנו הולך למנגנונים מיותרים ולא באמת לחינוך.


לגבי העניים שיצאו לעבוד- האין זה נכון שעני שיצא לעבוד ונגמל מקצבאות הרווחה, יכול עכשיו להרשות שיעור פרטי לבן שלו? יש לו יותר כסף להקדיש לשכ"ל אקדמאי, כך שהבן שלו יוכל להתרכז יותר בלימודים ופחות לעבוד בעצמו? האין זה נכון שהוא יוכל לרכוש ביטוח משלים מקופת החולים או ביטוח פרטי בחברת הביטוח? האין זה נכון שהשירות בבתי חולים פרטיים טוב הרבה יותר מזה בבתי חולים ציבוריים? מקווה שלא יצא לך לחזות, אבל ממש לא רק עשירים הולכים לבתי חולים כאלו (מניסיון).

מקווה שהייתי ברור יותר.

אגב, אני שם בצד כרגע את עניין "אנשים תורמים יותר כשאף אחד לא שודד אותם דרך תלוש המשכורת, ועמותות יכולות לקחת את תפקידי הממשלה". אם תרצה בכל זאת להתעמק בזה, תחשוב על מערכת הרווחה האמריקאית שלמעשה מקבעת עוני, לעומת חוסר במערכת רווחה כזאת כשמהגרים יהודים ממזרח אירופה הגיעו ליבשת, בלי תלושי מזון, קצבאות ילדים או עובדים סוציאליים. וזה נכון גם לאירים ואיטלקים שנעזרו בכנסיה ולא בממשלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac הנחת היסוד שלך שגויה- אתה מניח שחינוך ורפואה לא יהיו טובים אם המדינה לא מטפלת בהם. אני רואה את זה לפי הסוגריים שכתבת. ממתי חינוך ובריאות טובים הם לחם וחמאה של מדינת רווחה? תקרא בבקשה את כל מה שכתבתי בסוגריים בנוגע לעניין. אז לגבי החינוך- שוב חוזרים לשוודיה- שוברי חינוך. אני מניח שאתה מכיר את זה, הראית בקיאות בנושא שוודיה. אם לא, יש ערך חביב בוויקיפדיה בנושא. השוברים מנופקים על ידי הממשלה, אז איך זה בדיוק מחזק את הטענה שלך ? אגב, כאנקדוטה משעשעת, הידעת שבהולנד ובלגיה, כתוצאה מהמדיניות הזו והעובדה שהרבה בתי ספר פרטיים הם נוצריים, תוכל למצוא בתי ספר קתוליים מפוצצים במוסלמים ? יש אף כאלה מהם, בעיקר כאלו שלמדו שם ואחרי זה הפכו לג'יהאדיסטים, שמתלוננים שמדובר בכפייה דתית (הו, האירוניה) למרות שמי שבחר לשלוח אותם לשם זה ההורים שלהם בתקווה (שבדיעבד התבררה כשגויה) שאולי יצא מהם משהו. גבי רפואה- אתה גם פה מניח שהעני נהנה מבריאות טובה יותר אם המערכת ציבורית לחלוטין. עניין ההמתנה לניתוח שדיברתי עליו קודם סותר הנחה זאת, וגם הנחת הבסיס שכל מוצר חינמי נצרך יותר מהדרוש. מה שכתבתי אז היה המסקנה הנכונה גם לישראל- במקרה כזה ייהנו מטיפול העשירים, בשל קשריהם, בשל שוחד, בשל שוק שחור. הידעת למשל שתושבים קנדים עוברים את הגבול לארה"ב לקבל טיפול לעיתים, כי שם זמן ההמתנה נמוך הרבה יותר (בעוד בקנדה הם נאלצים לריב על מקום עם קנדים אחרים)? אתה לא באמת טוען את מה שאני חושב שאתה טוען נכון ? למה אתה חושב שאחת המטרות העיקריות של אובמה הייתה העברת חוק בריאות ממלכתי ? לגבי קיצוץ במיסים- כשמיסים מקוצצים, באחוזים, זה לא בהכרח אומר שהתקבולים יורדים באותו שיעור. וזאת כי מיסוי נמוך מעודד צמיחה. לכן, גם אם אנשים משלמים פחות מס, יותר אנשים ישלמו את המס, זה מצויין לתקופות של מיתון, אבל כמדיניות קבועה מדובר במתכון לכישלון קולוסאלי, ע"ע הגירעון האפי של ארה"ב. ואם נבטל הוצאות ממשלתיות מיותרות, הכסף רובו ככולו יילך לאותן המערכות. הרי תקציב החינוך של ישראל עצום, נכון? רק חבל שחלק גדול ממנו הולך למנגנונים מיותרים ולא באמת לחינוך. אתה מדבר כאן על ייעול המערכת, עוד משהו שיש בינינו הסכמה לגביו. לגבי העניים שיצאו לעבוד- האין זה נכון שעני שיצא לעבוד ונגמל מקצבאות הרווחה, יכול עכשיו להרשות שיעור פרטי לבן שלו? יש לו יותר כסף להקדיש לשכ"ל אקדמאי, כך שהבן שלו יוכל להתרכז יותר בלימודים ופחות לעבוד בעצמו? האין זה נכון שהוא יוכל לרכוש ביטוח משלים מקופת החולים או ביטוח פרטי בחברת הביטוח? האין זה נכון שהשירות בבתי חולים פרטיים טוב הרבה יותר מזה בבתי חולים ציבוריים? מקווה שלא יצא לך לחזות, אבל ממש לא רק עשירים הולכים לבתי חולים כאלו (מניסיון). כל מה שאמרת אמת ויציב, אבל בוא לא ניתמם; אמא חד הורית לשלושה ילדים שעובדת כמנקה או כמאבטחת תהיה אבודה ללא מדינת רווחה, ואני אומר לך את זה על סמך היכרויות אישיות. תחשוב על מערכת הרווחה האמריקאית שלמעשה מקבעת עוני, לעומת חוסר במערכת רווחה כזאת כשמהגרים יהודים ממזרח אירופה הגיעו ליבשת, בלי תלושי מזון, קצבאות ילדים או עובדים סוציאליים. וזה נכון גם לאירים ואיטלקים שנעזרו בכנסיה ולא בממשלה. לא בטוח שאני מחדש לך, אבל בכל מקרה אחת הסיבות ההיסטוריות העיקריות העומדות מאחורי המסורת המתמשכת של יהודי ארה"ב "להרוויח כמו אפיסקופלים ולהצביע כמו היספנים" נעוצה בניו דיל של רוזוולט שזכור להם כל כך לטובה, שהיה עבורם בזמנו כמו מן מן השמיים. ובשורה תחתונה, אין ספק שבכל מדיניות רווחה יש מגרעות ושכל ממשלה מוכרחה להיות צמודה אליה עם אצבע על הדופק על מנת לוודא שהגולם לא יקום על יוצרו וימוטט את הכלכלה ,אבל מכאן ועד לרמוז שלעניים היה טוב יותר בעידן הסווטשופס במנהטן המרחק עצום.

קראתי, מה הרלוונטיות? אתה טוען שהמדינות שבצמרת מדד החופש הכלכלי הן מדינות נחשלות?

השוברים מונפקים על ידי הממשלה, ותפקידה מצטמצם רק למימון, לא לקביעת תוכניות הלימוד, לא לחלוקה למגמות, אין פקיד שיקבע כי המזרחיים צריכים ללכת לבית ספר מקצועי כי רק זה מה שיכול לצאת מהם, אין פקיד שינסה לכפות ספר אזרחות לא ציוני על כל הילדים. והכי חשוב- המנגנונים מצטמצמים פלאים.

ההורים שלהם צדקו, בתי ספר נוצריים נחשבים לטובים. אבל למה אתה הולך רחוק? בתי הספר הערבים נוצרים נחשבים מעולים. ויש גם מוסלמים שלומדים בהם, וברור שיש חיכוכים. אבל אלו בהחלט בתי ספר טובים. וכן, ההורה יקבע לילד מה ללמוד, לא פקיד בממשלה.

אני לא יודע מה אתה חושב שאני טוען..
זאת היתה אחת המטרות של אובמה כי הוא שיחד כך את כל השכבות הטפילות שהצביעו לו. הוא בסך הכל מקיים הבטחה. קל ונוח להבטיח קולות מצביעים אם אתה מבטיח להם לקחת כסף מאחרים.

זה מצויין רק לתקופות של מיתון? אז סינגפור למשל היא מדינה נחשלת או מדינה במיתון תמידי? ומה הקשר בין הגירעון של ארה"ב לבין זה? הגירעון שלה הוא מהוצאות ממשלתיות עצומות. אבל אני כותב בעד הוצאות נמוכות ומס נמוך, לא הוצאות גבוהות ומס נמוך, זה הרי טמטום.

ייעול המערכת לא יכול להיות במערכת ממשלתית לא תחרותית. תחרות מביאה לטיוב השירות. זה נכון בכל תחום אחר, למה זה לא יכול להיות נכון בחינוך? או בבריאות?

והנה הגענו למקור הבעיה- אתה טוען שאם כזאת לא יכולה לשרוד בלי מערכת הרווחה. אני אומר שמה שיצר את האם הזאת , זאת מערכת הרווחה. אני עוד אומר שהמשך מערכת הרווחה תביא לעוד הרבה כאלו (אתה באמת לא מכיר, סתם כקוריוז, נשים שלא מתחתנות כדי לא לאבד הטבות?).

בנוסף ליהודים הדגמתי גם על האירים והאיטלקים, כי לעיתים אני מקבל תשובות של "היהודים תמיד היו חרוצים וחכמים ולכן זאת לא חוכמה". המהגרים הקתולים הם דוגמא מעולה לארגונים לא ממשלתיים שמעניקים תמיכה- עמותות, הכנסייה וכו'. לא ממשלה. מערכת הרווחה שהוקמה מאז השוואת זכויות השחורים, משאירה אותם עמוק בגטאות.

ולגבי הסיומת- צאצאי אותם עובדי סווטשופס במצב הרבה יותר טוב מצאצאי אותם אלו שנסמכו על מערכת הרווחה. אתה חושב שזה מקרה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac קראתי, מה הרלוונטיות? אתה טוען שהמדינות שבצמרת מדד החופש הכלכלי הן מדינות נחשלות? לא. הכוונה היא שביחס למדינות נחשלות או מתפתחות, שבמקרים רבים כלל אינן מציעות את השירותים הללו ובמקרים האחרים מציעות אותן ברמה נמוכה מאוד, העניים במדינות הרווחה המערביות נהנים משירותי חינוך ובריאות טובים ועל כך גאוותן של אלה האחרונות; שגם העניים בה זוכים לקיום יחסית טוב. השוברים מונפקים על ידי הממשלה, ותפקידה מצטמצם רק למימון, לא לקביעת תוכניות הלימוד, לא לחלוקה למגמות, אין פקיד שיקבע כי המזרחיים צריכים ללכת לבית ספר מקצועי כי רק זה מה שיכול לצאת מהם, אין פקיד שינסה לכפות ספר אזרחות לא ציוני על כל הילדים. והכי חשוב- המנגנונים מצטמצמים פלאים. מימון ממשלתי=יותר מסים=אנטיתזה לכל השקפת עולמך הכלכלית. אני לא יודע מה אתה חושב שאני טוען.. זאת היתה אחת המטרות של אובמה כי הוא שיחד כך את כל השכבות הטפילות שהצביעו לו. הוא בסך הכל מקיים הבטחה. קל ונוח להבטיח קולות מצביעים אם אתה מבטיח להם לקחת כסף מאחרים. הנקודה היא שעדיף להיות מבוטח ממלכתית בקנדה ולהמתין חודשים בתור מאשר לעבוד עבור מעסיק מניאק שבכלל לא מוכן לבטח אותך בארה"ב, מנת חלקם של מיליונים. וזה עוד בלי קשר לעובדה שהסדרת ביטוח בריאות ממלכתי יוריד מהמעסיקים הגדולים בארה"ב את העול במידה משמעותית. זה מצויין רק לתקופות של מיתון? אז סינגפור למשל היא מדינה נחשלת או מדינה במיתון תמידי? ומה הקשר בין הגירעון של ארה"ב לבין זה? הגירעון שלה הוא מהוצאות ממשלתיות עצומות. אבל אני כותב בעד הוצאות נמוכות ומס נמוך, לא הוצאות גבוהות ומס נמוך, זה הרי טמטום. סינגפור היא סוג של קוריוז ופרדוקס ולא הייתי משתמש בה כמדד השוואתי - חצי מכוח העבודה שלה הוא זר, אחוז הילודה בה הוא הנמוך ביותר בעולם, הרוב המכריע של הדיור בה נמצא בבעלות משרד השיכון וכתחליף למסים גבוהים והוצאות ממשלתיות היא מכריחה את האזרחים שלה לחסוך כסף מהמשכורת שהם מקבלים על מנת לשלם על שירותי הבריאות והדיור. שמע לי, הסכמה של סינגפור לא ישימה כמדיניות קבועה עבור מדינות הOECD, לא רק משום שמכל הבחינות מדובר בתפוזים ותפוחים, אלא גם שאפילו אחרי צמצום בזבוזים משמעותי, ההוצאות השוטפות שלהן ימשיכו להיות גבוהות. עם זאת, אני מודה שהדוגמא של ארה"ב היא קצת לא הוגנת, משום שלבזבוזים שלה אין אח ורע. ייעול המערכת לא יכול להיות במערכת ממשלתית לא תחרותית. תחרות מביאה לטיוב השירות. זה נכון בכל תחום אחר, למה זה לא יכול להיות נכון בחינוך? או בבריאות? שוב, אם אתה רוצה לייבא את השיטה השוודית/הולנדית/בלגית של מימון ממשלתי של בתי ספר פרטיים עבור העניים פירוש הדבר הוא עוד מסים...לא כדאי לך והנה הגענו למקור הבעיה- אתה טוען שאם כזאת לא יכולה לשרוד בלי מערכת הרווחה. אני אומר שמה שיצר את האם הזאת , זאת מערכת הרווחה. אני עוד אומר שהמשך מערכת הרווחה תביא לעוד הרבה כאלו (אתה באמת לא מכיר, סתם כקוריוז, נשים שלא מתחתנות כדי לא לאבד הטבות?). אם אנחנו כבר בנושא אז אני בעד למצוא דרכים להגבלת ילודה, כפי שציינתי באחד האשכולות הקודמים. בנוסף ליהודים הדגמתי גם על האירים והאיטלקים, כי לעיתים אני מקבל תשובות של "היהודים תמיד היו חרוצים וחכמים ולכן זאת לא חוכמה". המהגרים הקתולים הם דוגמא מעולה לארגונים לא ממשלתיים שמעניקים תמיכה- עמותות, הכנסייה וכו'. לא ממשלה. מערכת הרווחה שהוקמה מאז השוואת זכויות השחורים, משאירה אותם עמוק בגטאות. עדיף מאשר לתת לילדים שלהם לגור ברחוב. ושוב, אם אתה רוצה לדבר על דרכים להגבלת ילודה אז בכיף. ולגבי הסיומת- צאצאי אותם עובדי סווטשופס במצב הרבה יותר טוב מצאצאי אותם אלו שנסמכו על מערכת הרווחה. אתה חושב שזה מקרה? להחזיר את השעון החברתי אחורה ולבטל את מדיניות הרווחה זה לא הפתרון הרצוי

1. כשאתה בעשירון התחתון, כל שקל חשוב. בוודאי כשאתה בעל משפחה.
2. גם החקלאים משלמים מיסים...ובניגוד לסטודנטים, חרדים וכו' הם משלמים הרבה מאוד.
3. שלילי לגבי מרדף העגלים. אולי ראית את הסרט "ביג ליבובסקי" (ואם לא ראית, אז אתה באמת לא שווה את הוויכוח )? יש שם קטע שהוא מדווח למשטרה שגנבו לו את האוטו, וכשהוא שואל אם יש להם "רמזים" למציאת הרכב השוטר מתפוצץ לו מצחוק בפרצוף. אז זה בדרך כלל לא כזה בוטה, אך מנסיוני במשטרה אם תדווח על פריצה, השוטרים במקרה הטוב יגיעו כדי לכתוב דו"ח פעולה, ובמקרה הרע יגידו לך להגיע לתחנה בבוקר. אף אחד, חוששני, לא ינהל מרדף אחרי מי שגנב לך את האוטו ובטח לא ישלח גשש... כשמדובר בעדר (או רכב של מישהו חשוב...) הסיפור אחר לגמרי. המשטרה כם שמה מארבים לגנבים וכדומה פעולות שלא עושים עבור הרכוש הפרטי הקטן. זה לא הוגן אבל זו המציאות כשיש משאבים מוגבלים וצריך לקבוע סדר עדיפויות.
3. בהתחשב בצרכים הביטחוניים של ישראל, נוסף לשאר משאבים ציבוריים הכרחיים, אני לא חושב שתוכל לוותר על מס הכנסה.
4. במשחק סכום אפס התכוונתי ספציפית לסכום התקבולים הדרוש למדינה במצב הנוכחי. באוטופיה הליברטנית יכול להיות שהמצב של כולם ישתפר, ויכול להיות שהמצב של חלק ישתפר מאוד ואילו של אחרים ידרדר מאוד. זה מה שקרה במהפיכה התעשיתית במאה ה-19, מה שהוביל לריאקציה הקומוניסטית/סוציאליסטית ובסופו של דבר למצב של מדינת רווחה. ניראה לי שאותה אוטופיה ליברטנית תוביל לתהליך זהה בסופו של דבר.

רק הערה קטנה- כבר כיום החלוקה בין מס ישיר לעקיף היא בערך 50-50, ואם נקצץ את התקציב ביותר מחצי, כפי שצריך להיות לבסוף, תראה שהמס הישיר יכול לקטון בשקט לכיוון האפס.

יש לי הצעה בשבילך - קצץ מיוזמתך 10% ממה שאתה מקבל כל חודש והעבר לשוכר שמגיע לו לגור בת"א כזכות מולדת, בשביל מה אתה צריך את המדינה בתור מתווך

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כלומר, אנחנו גובים הרבה פחות מהממוצע לדירות באותו גודל ובאותו איזור. וזה לאו דווקא מתוך אידיאולוגיה כלשהי אלא משום שבשלט רחוק קשה לנהל עסקים ומוכנים לרדת בהכנסה עבור דייר טוב ואמין. אבל בנוסף בהחלט, כשוכר בעבר מול בעלי בתים אטומים, הרגשתי לא נוח עם העליה החדה במחירי הדירות ולכן לא היה ועדיין לא דחוף לי "לא לצאת פרייאר" ולהתעקש על מיצוי כושר הסחיטה.

ולכן אני מציע לך להעביר אותו חד צדדית לשוכרים . בשביל מה להשתמש במנגנון גביית המיסים של המדינה ?! (שעולה כסף בכל מקרה)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בשביל מה צריך את מנדגנון הכפייה של המדינה?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא חשבתי שיש צורך להתייחס לשאלה טיפשית. והשאלה טיפשית כי כבר כתבתי שבפועל זה בדיוק מה שאני עושה.

השאלה לא טפשית, הרי אם יושת המס , גם אתה תשלם אותו על ההכנסות שלך משכירות נכון להיום. אחרי ה"הנחה" שאתה עושה.אז אני שואל למה לחכות למדינה ? הטל על עצמך הנחה נוספת כבר עכשיו.זה אגב, מוטיב חוזר אצל סוציאליסטים - הם מאוד בעד שיוויניות וחלוקה הוגנת וכל הדברים היפים האלה , אבל להערכתי הם לא מתנדבים/תורמים לחברה יותר מהממוצע של ה"לא סוציאליסטים"

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook השאלה לא טפשית, הרי אם יושת המס , גם אתה תשלם אותו על ההכנסות שלך משכירות נכון להיום. אחרי ה"הנחה" שאתה עושה.אז אני שואל למה לחכות למדינה ? הטל על עצמך הנחה נוספת כבר עכשיו.זה אגב, מוטיב חוזר אצל סוציאליסטים - הם מאוד בעד שיוויניות וחלוקה הוגנת וכל הדברים היפים האלה , אבל להערכתי הם לא מתנדבים/תורמים לחברה יותר מהממוצע של ה"לא סוציאליסטים"

ברור שלא. מאיפה צצה הציפיה המוזרה הזאת?
נשמע כאילו אתה לא מבין מה הקטע של הסוציאליסטים.
סוציאליסט זה לא מי שבעד לתרום לחברה. מי שרוצה לתרום לחברה הולך ותורם לחברה - תורם מכספו, מזמנו או מכישוריו למטרות חברתיות ראויות לדעתו (מתנדב בעמותות, תורם להן כסף, דואג להפריד זבל ולזרוק לאן שצריך, וואטבר).
סוציאליסט הוא מי שרוצה לחייב בחוק אחרים 'לתרום' לחברה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הבעייה עם סוציאליזם היא כפולה - קודם כל שבירידת האידאל לעולמנו החומרי הוא נאלץ להשתמש בשיטה בעייתית לצורך תהליך ההתרמה והוא נאלץ להשתמש במוסד בעייתית לצורך החלוקה מחדש של ההון. השיטה הבעייתית (מכל בחינה שהיא) היא הכפייה והמוסד הבעייתי הוא המדינה.

מכיוון שבני האדם דואגים מטבעם קודם כל לעצמם ולמשפחתם ואח"כ לסביבתם ומשם לעירם ולמדינתם ולעמם המימוש של האידאל יוצר מנגנון ממשלתי מנופח, בלתי יעיל, מסואב ולרוב גם מושחת. במנגנון הזה עובדים מק'ורבים לשלטון (כמו בכל מנגנון) וכך מתגבשת לה גם שכבה חברתית של עובדי מדינה ונתמכי מדינה על בסיס עדה, מגדר, מגזר, השקפה פוליטית וכו וכו'. מי שרוצה הוכחה מוזמן להתבונן היטב בשרידיה של ה"|מפלצת" הסוציאלסיטית ששרדו כמעט ללא התערבות מקום המדינה : בית המשפט העליון, התקשורת, פרקליטות המדינה, אקדמיית מדעי הרוח (שבה אינך נדרש ליכולת סובייקטיבית) וכו וכו'

לכן מיסוי גבוה הוא לא אמצעי למוביליות חברתית , ההפך , הוא מונע אותה לחלוטין וגרוע מכך , הוא משמר את המעמדות הנמוכים במצב חומרי דומה להוריהם. לא לחינם ההתקדמות החברתית בחברה הישראלית הייתה 0 מוחלט בין 48 ל - 77 והתרחשה בפועל מהמהפך ב - 77 והלאה , שאז הורשו ימנים, מזרחיים, דתיים, תושבי פריפריה ואפילו במידת מה נשים להשתתף בחלוקת העושר בחברה על ידי הפרטת המנגנון. מחברה של קשרים לחברה של כישורים.

זאת גם הסיבה שדווקא המעמדות העשירים בישראל הם סוציאליסטים ותומכים במפלגות כמו "העבודה" ו "מרצ". מכיוון שמפלגות אלה משרתות את הסדר החברתי הישן וכתוצאה מכך את אותם אזרחים שהיו מוטבי המנגנון ויש להם את הכי הרבה להפסיד מהעלמותו. מפלגת יש עתיד, למשל, היא מפלגת אין ברירה שנוצרה כתוצאה מההבנה של אותו שבט במדינת ישראל שבלי מפלגת "מרכז" לא תהיה להם השפעה כלל על השלטון והקשרים שלהם לעטיני השלטון יפרמו. יש כותבים (דווקא שמאלנים רדיקליים) שקוראים לתופעה "פריבילגיות" כמובן שהם מנסים לפתור את הבעייה בדרך של אפליית מי שיש לו פריבילגיה במקום ללכת עם היצר האנושי ופשוט להפסיק לתכנן לכולם את החיים כל הזמן.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

על כל פנים, אני לא הסוגיה. לא חישבתי כמה ההנחה שאני נותן מתיישבת עם המס המוצע. יכול להיות שהיא עולה עליו. ולגבי הערתך בסוף, אני לא מחשיב עצמי מי יודע מה סוציאליסט אבל באופן אישי אני בהחלט לא רק שלא מחפש מיקסום רווח על חשבון אחרים אלא גם נותן ונתתי מזמני ומאמצי עבור הכלל. התנדבתי שנים במשטרת ישראל, עשיתי מילואים כלוחם במשך שנים על גבי שנים למרות שיכולתי כמו רוב הישראלים להתחמק מכך, התנדבתי בעוד מסגרות, כולל מסגרות פעילות הסברה למען ישראל בארה״ב. אפילו תרמתי מכספי הלא רב לצורך זה (צימנתי בעצמי רכישה והדפסה של חומרים) ואישתי במקביל דאגה שניתרום גם לבית חולים לילדים חולי סרטן. אני חושב שאני פועל בהתאם למה שאני מטיף, ואינני היחיד.
ועיקר שכחתי, אני בעד שהחוק יכריח את כולם לתרום כי התרומה הוולונטרית שלי לא תספיק לכלום.

כי לא התכוונתי להקניט אותך או לדבר כאן על דברים אישיים אלא ניסיתי להראות לך את האבסורד שבגישה לפיה צריך למסות רווחי שכירות (או גרוע מכך , רווחי ירושה)

לגבי העיקר , הרי מכיוון שרוב הציבור בישראל הוא סוציאליסטי - התרומה הוולנטרית שלך לא תשאר יחידה וזו בוודאי הדרך הצודקת ביותר לקדם אידאולוגיה שאתה מאמין בה שהיא תזוזה חברתית כלפי מעלה של העניים על חשבון העשירים (ולא יחד עם העשירים)* - כלומר, אם הבנתי נכון אתה בעד צמצום הפערים בחברה - לי לעומת זאת כלל לא אכפת שיהיו פערים עצומים בחברה כל עוד החברה כולה תתקדם. את ההתקדמות החברתית יש לבחון ביחס לדורות הקודמים ולא ביחס לעשיר שהשיג יותר ממני ועל כן הרעיון של מס גבוה על השכרת דירות הוא לא מוסרי והכפייה שלך על יתר הציבור לממן באמצעותו את האידאולוגיה שלך, שכבודה במקומה מונח הוא לא הוגן.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

למעשה צריך לטפל בצד ההצע
להגדיל את מלאי הדירות
התחלות בניה היו עוצרות את ההתיקרויות בהתחלה ואחר כך המחיר היה יורד
אבל הם לא מצליחים לטפל בהצע והם מטפלים בדברים האחרים שרק יגבירו את הלהבה

יוטל מס המחירים ימשיכו לעלות והבעיה לא תפתר

אני לא מבין למה לא בונים לגובה. יצא לך לראות את כפר גנים ג' בפתח תקווה? בנו שם עיר שלמה ובמקום לבנות לגובה בנו בנייה סטנדרטית. אני מבין את החשש מעומס על התשתיות הקיימות אבל יש שם כאלה כמויות אדירות של שטח שבקלות אפשר היה להוסיף בית ספר וכל מה שצריך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. אני לא מבין למה לא בונים לגובה. יצא לך לראות את כפר גנים ג' בפתח תקווה? בנו שם עיר שלמה ובמקום לבנות לגובה בנו בנייה סטנדרטית. אני מבין את החשש מעומס על התשתיות הקיימות אבל יש שם כאלה כמויות אדירות של שטח שבקלות אפשר היה להוסיף בית ספר וכל מה שצריך.

אל תחרטט.
את אם המושבות יצא לך לראות לאחרונה?
מגדלים של 20+ קומות עם מרווחים של 3 מטר מבניין לבניין. אני חושב שכמות האנשים פר מ"ר שם צפופה יותר מבעזה סיטי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ראיתי. אני לא יודע מה גודל הדירות שם אבל בהחלט יש שם בנייה לשמים. בהתחשב במצוקת הקרקעות במרכז הארץ אני לא מבין למה לא בונים עוד מגדלים כאלה. יש גבול לכמות הקרקעות ככה שחובה להתחיל לבנות לגובה.

אני אישית לא הייתי רוצה לחיות בבניין עם מיליון שכנים אבל יש כאלה שזה לא מפריע להם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. ראיתי. אני לא יודע מה גודל הדירות שם אבל בהחלט יש שם בנייה לשמים. בהתחשב במצוקת הקרקעות במרכז הארץ אני לא מבין למה לא בונים עוד מגדלים כאלה. יש גבול לכמות הקרקעות ככה שחובה להתחיל לבנות לגובה.

כי זה בדיוק ההבדל- כפר גנים ג' נחשבת יוקרתית יותר ועל כן הבנייה שם פחות גבוהה ופחות צפופה (אם כי היא עדיין די גבוהה ודי צפופה), אם המושבות נחשבת יוקרתית פחות ועל כן הבניה שם יותר לגובה ויותר צפופה. בגלל זה אגב יש שם המון זוגות צעירים ומשפחות בתחילת דרכן. המון.

למה לא בונים ככה יותר? בגלל ש-

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. אני אישית לא הייתי רוצה לחיות בבניין עם מיליון שכנים אבל יש כאלה שזה לא מפריע להם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אחותה של אשתי גרה שם (באם המושבות החדשה), וכל פעם שאנחנו נוסעים לבקר אותה זה מצריך לפחות 10 דקות של הסתובבות עם הרכב בכדי למצוא חניה... אנשים חונים שם כמעט אחד על השני...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אכן. בנייה לגובה וצפופה, בדיוק כמו שצ'אקי אוהב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא, זה כי מאוד קשה לבנות חניונים בישראל, כמובן כי כך העירייה יכולה לטחון אותך בדוחות חניה.

אין שום בעיה לוגיסטית או הנדסית לבנות חניוני ענק תת קרקעיים מתחת למבני ציבור למשל, בתי ספר וכו'. רק חזירות של השלטון המקומי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki כמובן כי כך העירייה יכולה לטחון אותך בדוחות חניה.

אין לעירייה שם רווח מדוחות. זה לא שהאלטרנטיבה זה לחנות בכחול לבן, למעשה כל החנייה שם היא אפורה, פשוט אין איפה להחנות. יש בערך 10 מקומות חניה, אולי, בממוצע לבניין.

מעבר לכך האופציה של חניון לא כ"כ פשוטה.
אני למשל גר ליד מקום ציבורי מרכזי מאוד, כך שאפילו אם היה לנו חניון גדול פי 2 להכיל גם את האורחים זה לא היה יוצא לפועל, כי כדי למנוע מאנשים שבאים למקום הציבורי לגנוב לנו את החניה היינו צריכים לשים שערים (כמו שבאמת יש לנו), מה שאומר שאורחים לא יכולים להחנות כי אין להם שלטים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מדרכות, אדום לבן, חניה כפולה, חנית נכה.. לא חסרים מקומות חניה לא חוקיים.

ולא הבנתי את הפסקה הבאה- אם אתה גר ליד מקום ציבורי גדול, נניח בית חולים (כי לפי נאור ציון, פ,ת מלאה בתי חולים), מה הבעיה שלבית החולים יהיה חניון תת קרקעי בן 10 קומות שיוכל להכיל את מרבית אם לא כל המבקרים שלו? ואיך זה קשור לחניה שלך בבניין?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki מדרכות, אדום לבן, חניה כפולה, חנית נכה.. לא חסרים מקומות חניה לא חוקיים.

אז שם אין. פשוט אין.

ציטוט:

ולא הבנתי את הפסקה הבאה- אם אתה גר ליד מקום ציבורי גדול, נניח בית חולים (כי לפי נאור ציון, פ,ת מלאה בתי חולים), מה הבעיה שלבית החולים יהיה חניון תת קרקעי בן 10 קומות שיוכל להכיל את מרבית אם לא כל המבקרים שלו? ואיך זה קשור לחניה שלך בבניין?

זאת הייתה בדיחה מעולה.

כי למה שהבי"ח יבנה חניון תת קרקעי? זה לא משתלם לו.
אם אין לו חניה ז"א שהאנשים שבאים לשם יאלצו להחנות בחניון של הבתים באיזור.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מצטער, לא מאמין שבעיר גדולה אין בשום מקום אנשים שחונים על מדרכות, אדום לבן, או חניות נכים.

לא משתלם לו? אתה יודע כמה כסף עושים בעלי חניונים? הסיבה היא שלא מרשים לו. אם אתה לא קונה את זה סיפור הדוחות, תנסה לחשוב על סיבות אחרות מדוע העירייה לא מוכנה להתיר בניית חניונים- כי בעלי החניונים הנוכחיים הם עבריינים מקושרים, כי שוחד, וכך הלאה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."