http://article.yedioth.co.il/defaul...?articleid=7120

"אינני מעיזה לדבר בשם המתים, ובשם השורדים אני לא מוסמכת לדבר. אכתוב רק בשמי, בוגרת אושוויץ: חדלו להשתמש בשואה לצרכים פוליטיים, ובעיקר חדלו ממה שמכונה "מצעדי החיים‭."‬ עצם השם מקומם: על אדמה ספוגה מוות אין מקום למצעדים. עליה מותר לדרוך רק בענווה, ללא הפגנתיות, ללא נפנוף דגלי הלאום.
חדלו מנאומים פטריוטיים נוסח "אמנם הייתה שואה, אבל עכשיו יש לנו מדינה וצה"ל‭,"‬ כאילו הדברים מתאזנים. אושוויץ הוא לא מקום להצהרות יוהרה מסוג "אילו הייתה לנו אז כבר מדינה" ו"איחרנו את המועד‭:"‬מה הייתה מדינת ישראל הזעירה יכולה לחולל – להכריז מלחמה על הרייך הגרמני? להפציץ את אושוויץ? זה לא היה מונע את השמדת היהודים כמטרה קיומית של האידאולוגיה הנאצית.

הייתי גם מציעה שתחדלו לגרור תלמידי בתי ספר תיכוניים לסיורים במחנות ההשמדה בפולין כדי לחזק בהם את תחושת הזהות הציונית והנכונות הקרבית. זו תעודת עניות למדינה, שחייבת להסיע את בני הנוער שלה למחנות מוות כדי להגביר את אהבתם למולדת. שומרי המוסר בארץ מקימים מהומה כאשר עם תום הסיור במחנות ההשמדה בני הנוער משתכרים או משתוללים במלון כדי לפרוק את המועקה. כי הצו הוא הלוא חוויה רגשית, עצבות חינוכית.

הרי בימינו גם מחנות ההשמדה רק מוזיאונים, ואת הכל אודות רצח היהודים המכונה בשם המעורפל שואה אפשר ללמוד בימי עיון ביד ושם בעזרת מורים שהפנימו את הנושא, במאית עלות הנסיעה. ההוצאה על המסע לפולין היא עול להורים, בייחוד כאשר מדובר בנסיעה של כמה ילדים במשפחה זה אחר זה – אך הם לא רוצים שייחשבו למקרים סוציאליים, שילדיהם יהיו יוצא דופן ולא ישתתפו בטיול הקבוצתי."

על רות בונדי:

זכותה להחזיק בדיעה זאת, אבל זה לא אומר כלום. יש ניצולי שואה על ספקטרום רחב מאוד בכל התחומים, בהקשר הזה יש לא מעט ניצולי שואה שלא רק צועדים במחנות השמדה אלא גם רוקדים ושרים בהם.

אני חושב שמקרב ניצולי השואה הרוב המוחץ תומך בדברים שהגברת בונדי מתנגדת להם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המסעות לפולין הם שטות גמורה, ובתי הספר צריכים להפסיק עם זה. לא רק שבדר"כ יוצאים האמידים יותר למעין חופשה, הסיפורים שעלו משם מצביעים שחלק לא קטן מהם רואים את זה כחופשה בחו"ל.

זה שבחלק מהמקרים המסעות לא מתנהלים כמו שהם צריכים היו להתנהל לא הופך את העניין לשטות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אין שם שום דבר שלא ניתן לקבל ביד ושם או בשיחה עם ניצולים בארץ.

אני חושב שאתה טועה מאוד.

אם להשתמש בהשאלה שתדבר אלייך- זה כמו ההבדל בין לראות סרט בסינמה סיטי לבין לראות אותו בבית על טלויזיה 19 אינץ' ישנה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם אני בא לסינמה כדי להתפרע, עדיף שאשאר בבית.

אז זה לא אומר שבגלל שאתה אדיוט, ההורים שלך לא חינכו אותך והסדרנים לא משתלטים עלייך צריך לסגור את הסינמה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם הסינמה זה המשל שלך למחנה השמדה- אז לא, לא לסגור את המחנה, אלא להפסיק לשלוח לשם ילדים.

עדיין לא העלית סיבה אחד הגיונית לכך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"לא רק שבדר"כ יוצאים האמידים יותר למעין חופשה, הסיפורים שעלו משם מצביעים שחלק לא קטן מהם רואים את זה כחופשה בחו"ל".

נקרא כמו שתי סיבות.

ואז אנחנו חוזרים למשל הסינמה סיטי.

זה שהילדים מתפרעים זה לא אומר שצריך להפסיק ללכת לראות סרטים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

צריך להפסיק לשלוח לשם ילדים...

שוב- המסעות הללו לא נותנים לטעמי ערך מוסף שהילדים לא יקבלו ביד ושם או במפגש עם ניצולים. המסעות הללו הם עסק יקר. המסעות הללו פעמים רבות מבזים את זכר הקורבנות. מי שרוצה לטוס שיטוס על חשבונו, כשיהיה מבוגר.

מה שאתה אומר זה פשוט נורא מוזר.
אולי אתה יצאת למסע לפולין ולא אהבת אותו, אבל כל מי שאני מכירה שיצא למסע, לא רק שלא "עשה שכונה" אלא לא הפסיק להלל את הקונספט הזה ואת ההזדמנות המדהימה והעוצמתית הזאת עד היום. כולל אותי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac צריך להפסיק לשלוח לשם ילדים...

אני חושב שנער שעומד שנה לפני הגיוס לצה"ל לא נופל תחת ההגדרה של ילד.
יתרה מזאת- מי שלא יטוס בתיכון סביר מאוד שלא יטוס לעולם.

ציטוט:

שוב- המסעות הללו לא נותנים לטעמי ערך מוסף שהילדים לא יקבלו ביד ושם או במפגש עם ניצולים.

אתה זכאי לדיעה, אבל במקרה הזה אתה טועה מאוד.
זה משהו שאי אפשר להסביר בכתב, אבל אין שום מעמד שמשתווה ללהיות נוכח במקום שבו התרחשו הדברים במו עייניך.
זה נכון לגבי כל דבר בעולם וזה נכון פי כמה כשמדובר בכך.

ציטוט:

המסעות הללו הם עסק יקר.

מזל שלא מכריחים אף אחד לטוס.
באמת, אנשים מבזבזים הרבה יותר על הרבה פחות. אם הגענו למצב שבו הכסף הולך על חוויה חינוכית מהמעלה הראשונה- דיינו.

ציטוט:

המסעות הללו פעמים רבות מבזים את זכר הקורבנות.

זה כבר עניין חינוכי שצריך לפתור במסגרות המתאימות, הפתרון הוא לא להפסיק את התוכנית.

ציטוט:

מי שרוצה לטוס שיטוס על חשבונו, כשיהיה מבוגר.

אז זהו, שזה לא יקרה. כשאנשים מתבגרים סדרי העדיפויות שלהם משתנים והנושא נשכח. על אותו משקל צריך לוותר כל אקט חינוכי שחורג מגבולות ביה"ס ולהגיד שמי שרוצה שיעשה את זה בזמנו הפרטי.
מערכת החינוך תפקידה לחנך, לא (רק) ללמד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני חושב שנער שעומד שנה לפני הגיוס לצה"ל לא נופל תחת ההגדרה של ילד. יתרה מזאת- מי שלא יטוס בתיכון סביר מאוד שלא יטוס לעולם. [...] אז זהו, שזה לא יקרה. כשאנשים מתבגרים סדרי העדיפויות שלהם משתנים והנושא נשכח. על אותו משקל צריך לוותר כל אקט חינוכי שחורג מגבולות ביה"ס ולהגיד שמי שרוצה שיעשה את זה בזמנו הפרטי. מערכת החינוך תפקידה לחנך, לא (רק) ללמד.

מחזקת. ומוסיפה שזה לא סתם לטוס "לטייל" באושוויץ. זה עם חברים, עם מחנכים, עם ניצולים שמצטרפים אליך לכל המסע. משהו בקבוצתיות הזאת נותן להכל "טון" שונה לגמרי שאני בטוחה שאי אפשר להשיג בקפיצה קטנה לפולין באמצע הטיול הגדול באירופה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מערכת החינוך תפקידה לחנך, לא (רק) ללמד.

לא ממש קשור, אבל היה לי מורה (גם גולנצ'יק, תלה פעם מאג על דלת) שאמר שהבעיה בישראל זה שיש לנו מערכת שקוראים לה מערכת חינוך אבל בעצם היא מערכת השכלה.

נקודה למחשבה.

בחייאת גולני, בוא לא נשלה את עצמנו, אי אפשר להשוות את המסעות של פעם לשכונה שעושים התלמידים של היום.
לא רק שהם מבזים את המעמד, אלא גם את זכרם של הנספים.
בשבילם זה סוג של טיול שנתי בחו"ל.

אני לא יודע, לא טסתי במשלחת בי"ס לא פעם ולא היום, אז אין לי מקור להשוואה.

ושוב- ברור שחלק מהמסעות הם ביזיון קולוסאלי. אבל זה לא אומר שצריך להפסיק את המסעות, אלא לשנות את היחס והגישה.

בהשאלה- בטיולים שנתיים ההתנהגות היא גרועה לפחות באותה מידה ואף אחד לא הציע לבטל אותם (במקרה גם לא הציעו לטפל בבעיה, די מתעלמים ממנה, אבל בכ"ז).

ולסיום- לא זאת הייתה הטענה שהובאה בידיעה, שמוחה על "ההלאמה" של השואה ע"י מצעדי החיים והמסעות ולא על ביזויה בהתנהגות פרועה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לי המסע לפולין נתן הרבה,
למדתי גם היסטורית דברים, ולראות היסטוריה בעיניים זה שונה לגמרי מרשימת שינדלר.
זה הציף אותי בתחושות ומחשבות והיה חוויה מאוד משמעותית.
כן היה גם צחוק והנאה - לא בכינו כל היום בבתי המלון...
אבל בנו בשביל מטרה ברורה, והיו כאלה אצלנו שחשבו שהם לא יפיקו מזה דבר והם לא יצאו, היו כאלה שאין להם כל קשר לשואה משפחתית, זה מעולם לא עניין אותם ולא חשבו על זה חוץ מהסרטים ביום השואה, והטיול הזה חיבר אותם לאירוע כל כך משמעותי...

אז אל תגיד שטויות

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אם היית צריך לטוס לשם כדי ללמוד, משהו בשיעורי ההיסטוריה שלך בתיכון לא דופק טוב.

לא נוסעים לשם כדי לעבור את הבחינה בבגרות בהסטוריה ולא כי לימודי ההסטוריה בתיכון הם חסרים ובכל זאת, אתה תלמד הרבה שם, כשם שאתה יכול ללמוד הרבה מעבר מעצם העובדה שתצפה בסרט על השואה בערוץ ההסטוריה.

אני מעולם לא נסעתי לפולין, אבל אני יכול להגיד לך מכאלו שנסעו (ואכן חשבו שזה הולך להיות סוג של קפיצה קטנה לחו"ל) שלא משנה מה חשבת שזה, כשאתה שם - אתה לא יכול להתעלם מהאווירה ואתה חוזר עם הרבה ידע ורגשות שלא ציפית מ"קפיצה קטנה לחו"ל". אז תאכלס, מה זה משנה מה הילדים חושבים כשהם נוסעים לשם? השאלה זה עם מה הם חוזרים לכאן.

עזוב, הוא סתם מנסה להטריל- כנראה משעמום באמת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה שאתה לא חושב כמוני לא הופך אותי לטרול. זה שאתה חושב שאני טרול רק כי אני לא חושב כמוך הופך אותך לשחצן. מאוד.

ניסחתי תגובה ארוכה מאוד, אבל אז הגעתי למסקנה שפוסט כזה לא ראוי לתגובה בכלל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה רוצה לקרוא את כל השרשור לפני שאתה קושר לי כתרים? הבחור למעלה כתב כי זה נתן לו ידע היסטורי. ולזה גם עניתי.

מסכים איתך ואין צורך לבטל אותם בגלל דברים של אישה אחת שהייתה שם וחושבת אחרת, כי באמת יש ניצולי אחרים שרואים בזה ניצחון לעשות את זה על אותה אדמה וזה בלי לדבר על חיילים ובני נוער שהם דור המשך של ניצולי השואה שמבינים מה קרה על אותה אדמה כמה עשורים קודמים.
בניגוד לשימוש העלוב של השמאל והימין כאן בשואה לצרכים של פוליטיקה,אם זה מגן דויד כתום או השוואה לשואה מה שאנחנו עושים לערבים בגדה ובעזה שכל צד פוליטי והשקרים שלו לציבור שלו.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

הייתי גם מציעה שתחדלו לגרור תלמידי בתי ספר תיכוניים לסיורים במחנות ההשמדה בפולין כדי לחזק בהם את תחושת הזהות הציונית והנכונות הקרבית.

מניין לה שהסיורים האלה נעשים כדי לחזק את תחושת הזהות הציונית והנכונות הקרבית? אני לא מאמין שיש פרופגנדה ציונית במסעות האלה. כן באים עם דגלי ישראל והכל, אבל עד כמה שאני יודע אלו יוזמות חופשיות.
אני גם חושב שהתחזקות תחושת הציוניות והנכונות הקרבית, אם קיימים, הם פועל יוצא של החוויה והדעות האישיות של התלמידים. אף אחד לא אומר להם "תתגייסו לקרבי כדי שדבר כזה לא יקרה שוב", ו"הציונות תמנע שואה נוספת"..

אני חושב שלתת את האפשרות הזו לתלמידים לצאת למסע הזה זה חשוב. אני לא חושב שנכון יהיה ללמד את כל הנושא מספרים, כאשר אין מה לעשות: הלימוד מספרים הוא משעמם, לא משנה כמה יתאמץ\תתאמץ המורה.
החשיבות בהעברת החומר הזה היא רבה. כדי להעביר אירוע לאומי בסדר גודל כזה לתלמידים מומלץ לצאת מספסל הלימודים.

אני בעצמי לא יצאתי למסע, ואני לא ממש מצטער על כך..

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

בתור אחד שכן יצא לו להשתתף בטיול הזה (כן, טיול!), אני כן חושב שיש משהו בדבריה.
ובכללי, כמעט בכל בית ספר ישראלי מחנכים (בסמוי או לא בסמוי) ללאומיות ונכונות קרבית, והיות וה"מסעות" הללו לפולין קשורים בד בבד למערכת הפדגוגית שלנו, אזי שאני מאמין שיש דברים בגו.
בתור תלמיד ביה"ס, הביאו לנו אין ספור פעמים לוחמי צנחנים/גולני/גבעתי וכו' להסביר לנו כמה נפלא להיות לוחם, אבל לא זכור לי שהביאו איזה ג'ובניק שבא וסיפר כמה נפלא לחזור כל יום ב4 הביתה.
וגם בטיול לפולין , כל הנסיעות באוטובוס כללו השמעת שירים לאומיים שאני לא יודע איך הם רלוונטיים לשואה ולזכרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang ובכללי, כמעט בכל בית ספר ישראלי מחנכים (בסמוי או לא בסמוי) ללאומיות ונכונות קרבית, והיות וה"מסעות" הללו לפולין קשורים בד בבד למערכת הפדגוגית שלנו, אזי שאני מאמין שיש דברים בגו. בתור תלמיד ביה"ס, הביאו לנו אין ספור פעמים לוחמי צנחנים/גולני/גבעתי וכו' להסביר לנו כמה נפלא להיות לוחם, אבל לא זכור לי שהביאו איזה ג'ובניק שבא וסיפר כמה נפלא לחזור כל יום ב4 הביתה.

בוא נניח שניה את נושא השואה בצד ונתמקד במה שאתה אומר- מה כ"כ פסול בזה?
האם לטעמך מערכת החינוך צריכה לחנך את הדור הצעיר להיות אזרחים פרודקטיביים או להיות נטל על החברה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא זה ולא זה.
הבעיה היא שמערכת החינוך, כשלוחה של המדינה- יש לה אינטרס לחנך אותך להיות "אזרח טוב", אתה בטח שואל למה שמתי את המילה הזאת בגרשיים, והסיבה היא שאזרח טוב מבחינת המדינה הוא לא רק זה שלא עובר על החוק ומשלם את המיסים שלו, אזרח טוב הוא מי שמביא תועלת למדינה.
מבחינת הצבא, כל מי שהתגייס כלוחם הוא נתון טוב, ומי שלא.. הוא פשוט נתון.
ועובדה שבכל פעם שמתפרסמים נתוני הגיוס כולם ששים לקרוא אותם וישר מקיימים בצמרת ישיבות בגינן.
חוסר היכולת של המדינה לתגמל (כראוי) לוחמים, מפוצה ע"י הפצת מסרים פסיכולוגיים לכל ילד בססמאות חלולות .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang לא זה ולא זה. הבעיה היא שמערכת החינוך, כשלוחה של המדינה- יש לה אינטרס לחנך אותך להיות "אזרח טוב", אתה בטח שואל למה שמתי את המילה הזאת בגרשיים, והסיבה היא שאזרח טוב מבחינת המדינה הוא לא רק זה שלא עובר על החוק ומשלם את המיסים שלו, אזרח טוב הוא מי שמביא תועלת למדינה. מבחינת הצבא, כל מי שהתגייס כלוחם הוא נתון טוב, ומי שלא.. הוא פשוט נתון. ועובדה שבכל פעם שמתפרסמים נתוני הגיוס כולם ששים לקרוא אותם וישר מקיימים בצמרת ישיבות בגינן.

אני עדיין לא מצליח להבין מה פסול פה. נראה לי תקין ומבורך.

ציטוט:

חוסר היכולת של המדינה לתגמל (כראוי) לוחמים, מפוצה ע"י הפצת מסרים פסיכולוגיים לכל ילד בססמאות חלולות .

המשפט שלך הוא על גבול הקונספיראטיבי-מגוחך.
מעבר לכך, יש בעצם האמירה שלוחמים צריכים להיות מתוגמלים בצורה יוצאת דופן, חטא.
כשהמדינה מתעדפת (באופן ישיר או עקיף, בזדון או בתום לב) לא לוחמים ע"פ לוחמים זה פסול וצריך להיחמק. אבל לוחם לא צריך לקבל איזה יחס סופר מועדף.
כן, ברור שתוספת סיכון. ברור שיש לנתב לשם את מרבית ה"צ'ופרים", הסיוע הכלכלי וכו'. אבל לא צריך לחרוג מהגבולות שמגדירים את הלוחמים כמשרתים שמונעים משליחות ולא מדברים אחרים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מדבר על "צ'ופרים" כעל תגמול הולם?
טענתי שהמדינה חסרת יכולת לשלם שכר הולם לאדם שמחרף נפשו בשבילה, וזה מה שגורם לה לחנך לשליחות הזאת שאתה מדבר עליה.
והאח הגדול יודע טוב מאוד לנגן לאזרחיו על המצפון כשצריך, בין אם זה עזרת מערכת החינוך ובין אם זה בעזרת פרסומות בטלויזיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang אתה מדבר על "צ'ופרים" כעל תגמול הולם?

בתור מילה כוללת. זה מחשיב גם שכר מינימום וכל מיני דמגוגיות אחרות לצורך העניין.

ציטוט:

טענתי שהמדינה חסרת יכולת לשלם שכר הולם לאדם שמחרף נפשו בשבילה, וזה מה שגורם לה לחנך לשליחות הזאת שאתה מדבר עליה.

ואני לא מסכים. אני חושב ששירות בצה"ל צריך לנבוע מתחושת שליחות ולא מרדיפת בצע.

ציטוט:

והאח הגדול יודע טוב מאוד לנגן לאזרחיו על המצפון כשצריך, בין אם זה עזרת מערכת החינוך ובין אם זה בעזרת פרסומות בטלויזיה.

הדיבור שלך דמגוגי ומוטעה, ככה שקשה להתייחס לדברים שלך באופן רציני.
בשביל שמדינה תתפקד כראוי היא נדרשת לרתום את אזרחיה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה טוען שאני דמגוג ואתה מחזיר לי בדמגוגיה כפולה.
" בשביל שמדינה תתפקד כראוי היא נדרשת לרתום את אזרחיה"- בוא ותסביר לי למה אתה מתכוון, כי זה נשמע לי שטויות במיץ.

ואני לא טענתי ששירות צריך להתבצע מרדיפת בצע, אבל אני גם לא חושב שמדינה צריכה לגזול 3 שנים מחייו של אדם בתמורה לכלום (ובלי הבלבולים של " זה למען הביטחון של כולנו, חובתו של אדם למדינה,פטריותיות,אידיאולוגיה ודמגוגיה ")
להזכירך, את המדינה המציאו לטובת האדם ולא להיפך.
בארצות הברית (ואולי גם בכל מדינה מערבית אחרת, לא יודע), למשל, משלמים שכר נאה ללוחמים.
ואני אחסוך ממך להגיד לי שהם מדינה עשירה ואין עליהם איום תמידי ובלה בלה..
ואתה יודע מה, אולי טעיתי כשאמרתי שלמדינת ישראל אין את היכולת, כי יש לה אותה, מה שאין לה זה רצון! אפשר לתגמל בצורה הולמת חיילים או לפחות לוחמים, אבל במקום זה מעדיפים לבזבז על שטויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang אתה טוען שאני דמגוג ואתה מחזיר לי בדמגוגיה כפולה. " בשביל שמדינה תתפקד כראוי היא נדרשת לרתום את אזרחיה"- בוא ותסביר לי למה אתה מתכוון, כי זה נשמע לי שטויות במיץ.

זה די פשוט, האמת.
מדינה שאזרחים לא מאוחדים- לא תשרוד. ברור שזה תלוי במידת הלחצים והאיומים מחוץ, אבל מדינה משוסעת לא תשרוד, ההשלכות הן רק על כמה שנים מדינה כזאת תצליח להחזיק מעמד.

ציטוט:

ואני לא טענתי ששירות צריך להתבצע מרדיפת בצע, אבל אני גם לא חושב שמדינה צריכה לגזול 3 שנים מחייו של אדם בתמורה לכלום (ובלי הבלבולים של " זה למען הביטחון של כולנו, חובתו של אדם למדינה,פטריותיות,אידיאולוגיה ודמגוגיה ")

נו, אתה רואה למה זה קודם כל דמגוגיה ושנית מצב בלתי אפשרי לקיים דיון?
אם אתה חושב שהקניית בטחון לאזרחי המדינה (וזה כשאנחנו שמים בצד דברים ערטילאיים יותר כמו פטריוטיזם ואידיאולוגיה) זה "בלבול ודמגוגיה", אין שום כיוון פורה שהדיון הזה יכול לפנות אליו.

ציטוט:

להזכירך, את המדינה המציאו לטובת האדם ולא להיפך.

כי צה"ל לא מגן על אזרחי מדינת ישראל, אלא רק על השלטון.

ציטוט:

בארצות הברית (ואולי גם בכל מדינה מערבית אחרת, לא יודע), למשל, משלמים שכר נאה ללוחמים. ואני אחסוך ממך להגיד לי שהם מדינה עשירה ואין עליהם איום תמידי ובלה בלה..

אתה רציני אתה? ארה"ב מחזיקה צבא מקצועי ללא גיוס חובה. כשהיא החזיקה צבא חובה (וכשגרמניה עשתה זאת עד לפני כמה שנים ושוויץ עדיין, כדוגמאות) הן שילמו שכר ברמה דומה לשל צה"ל.

ציטוט:

ואתה יודע מה, אולי טעיתי כשאמרתי שלמדינת ישראל אין את היכולת, כי יש לה אותה, מה שאין לה זה רצון! אפשר לתגמל בצורה הולמת חיילים או לפחות לוחמים, אבל במקום זה מעדיפים לבזבז על שטויות.

אני הייתי לוחם והרבה פחות הדאיג אותי השכר שאני מקבל, שאותו אגב המדינה באמת לא יכולה להגדיל משמעותית (ע"ע שלל הקיצוצים בכל הגזרות ובעיקר בגזרה הבטחונית).
מה שיותר הדאיג זה היתרון שלא שיוויוני שקיבל מי שלא היה לוחם. למשל, זה שהעבירו עכשיו חוק שחיילים לא צריכים לקבל יותר אישורי עבודה- זה יריקה בפנים של הלוחמים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה יריקה? האם לוחם הולך ללחום רק כי הוא יודע שדופקים מישהו אחר? איפה הערכים שדיברת עליהם?

חלילה, אבל יש גבול.

לא כולם מגיעים מערכים ולא אצל כולם מידת הערכים שווה. עם זאת כשבנאדם הולך לעשות את חובתו (שבמקרה דורשת יותר מאמץ, השקעה וסיכון מחובתם של אחרים) ראוי שיהיה זכאי ליותר דברים, לא פחות דברים.

כשחייל בוחר להיות לוחם ולהסתפק בתשמ"ש ומיוחדת פעם בכמה זמן אע"פ שהוא מפרנס יחיד במשפחה ובמקביל אחיו החייל העורפי עובד 5 ימים בשבוע אפילו שהוא בא ממשפחה עמידה, המערכת חוטאת לעצמה ופוגעת באותם ערכים שהיא מתיימרת להקנות.
אם המצב האבסורדי הזה נמשך- נראה פחות ופחות מקרים דוגמאת הלוחם המתנדב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הלוחם יודע מצוין שאותו חייל עורפי עובד גם ללא אישורים ולאף אחד לא באמת אכפת. האישורים הם רק אשרור הפירצה שכל חייל יכול היה לעבור בה מבלי שאף אחד יעקוב, יאכוף או יידע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac הלוחם יודע מצוין שאותו חייל עורפי עובד גם ללא אישורים ולאף אחד לא באמת אכפת. האישורים הם רק אשרור הפירצה שכל חייל יכול היה לעבור בה מבלי שאף אחד יעקוב, יאכוף או יידע.

אני לא מסכים.
תמיד יהיו העבריינים שמעסיקים חיילים בשחור, אבל אני רוצה להאמין שמרבית מקומות העבודה לא עושים זאת- בין אם מתוך הקפדה על החוק או עקרונות וערכים.
אישית, כשעבדתי אחרי השחרור ראיתי את הבוס שלי דוחה לפחות 3 ג'ובניקים שביקשו לעבוד ללא תלוש כי לא היה להם אישור עבודה.

מעבר לכך- אני ממש לא תומך גדול בשיטת ה"להכשיר את השרץ". אתה נותן לגיטימציה למהלך כזה ומהר מאוד אתה רואה המוני ג'ובניקים שמשכנעים את המפקדים שלהם שהם גם ככה לא עושים כלום בבסיס- אז שישחררו אותם מוקדם כדי ללכת לעבוד ואתה מקבל פי כמה וכמה יותר אפלייה סמויה וכ"א מבוזבז בצבא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, מכיר? זה נכון לטענות על שיש להקטין את המיסוי כדי למנוע תרגילים חוקיים ולא חוקיים, וזה נכון גם פה. אני לא יודע איפה עבדת ואיפה ראית, אני מעולם לא הכרתי מישהו שלא עבד בגלל שלא היה לו אישור. אלו בדר"כ היו עבודות שחורות בשחור- בעיקר מלצרות. שלא לדבר על כך שלהוציא אישור על כלום לא היה מסובך מדי בזמנו.

וכן, יש המון אבטלה סמויה בצבא, אלו אנשים שעצם קיומם בצבא עולה לנו כסף. את הכסף שהם עולים לנו היה ניתן להעביר ללוחמים, ולהרוויח פעמיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, מכיר? זה נכון לטענות על שיש להקטין את המיסוי כדי למנוע תרגילים חוקיים ולא חוקיים, וזה נכון גם פה.

אז באופן עקרוני בכלל ובמיוחד במקרה הזה אני לא מאמין בגישה כזאת. אני מאמין שצריך להגביר את האכיפה כדי למנוע או לצמצם את המקרים ולא להפוך אותם לחוקיים כדי לטאטא אותם מתחת לשטיח ועל הדרך ליצור יותר נזק.

ציטוט:

אני לא יודע איפה עבדת ואיפה ראית, אני מעולם לא הכרתי מישהו שלא עבד בגלל שלא היה לו אישור. אלו בדר"כ היו עבודות שחורות בשחור- בעיקר מלצרות. שלא לדבר על כך שלהוציא אישור על כלום לא היה מסובך מדי בזמנו.

לא רק במקום עבודה שלי, אלא גם כשהייתי בצבא היו כאלה שלא הצליחו להתקמבן על עבודה בשחור ו/או אישור עבודה.
ומדובר על עבודות במסעדה.

ציטוט:

וכן, יש המון אבטלה סמויה בצבא, אלו אנשים שעצם קיומם בצבא עולה לנו כסף. את הכסף שהם עולים לנו היה ניתן להעביר ללוחמים, ולהרוויח פעמיים.

הפער פה הוא כפול-
ראשית, אתה חושב שבשביל לפתור את הבעיה הזאת צריך לחתוך את השומן העודף (קרי להעיף את כל הבטלנים הבייתה) ולהשתמש במה שנשאר כדי לתגבר את ההטבות ללוחמים. שזה במילים אחרות- צבא מקצועי.
אני מתנגד גדול מאוד לצבא מקצועי בישראל משלל סיבות שמניתי הרבה פעמים בעבר, אז נוותר על הדיון הזה. אבל מעבר לכך וזה הפער השני- אני לא חושב שמהלך כזה בכלל יהיה אפשרי.

הפתרון שלי לסיטואציה החולה הזאת הוא לא להעיף אותם הבייתה, אלא לנתב את כוח האדם בצורה יעילה יותר. לסגור תפקידים מונפצים, להקשיח את הבקרה על הנשר ובכלל להילחם בתופעת הג'ובניקיות. ככה גם תשמור על מודל צבא העם וגם תביא לניצול יעיל של הכ"א. אתה יודע- כמו שהיה פעם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לגבי הסוף- העם הולך ומתרבה, והצבא לא אמור לגדול באותו יחס לכמות האוכלוסיה במדינה. בסופו של דבר אתה תצטרך לא לגייס את כולם.
אם הצבא יכול לא לגייס בנות בגלל עודף במחזור, ויכול לתת להן לשרת שנה פחות בתפקיד שאינו קרבי, כנראה שמודל צבא העם לא ממש מתחזק (מבלי לדבר על החרדים). אין בעיה שיגדיל את שחרור הבנות כתוצאה מעודף, ויתנהג כך גם לגבי גברים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לגבי הסוף- העם הולך ומתרבה, והצבא לא אמור לגדול באותו יחס לכמות האוכלוסיה במדינה. בסופו של דבר אתה תצטרך לא לגייס את כולם.

אני לא חושב, למעשה אני כמעט בטוח שכמות בני ה18 דהיום לא גדולה יותר משמעותית מבשנות ה80, נניח.
וגם אם כן- פוטנציאל המיצוי הצבאי שלהם (כלומר לא רק אחוזי גיוס, אלא גם אחוזי סיום שירות צבאי מלא, ביצוע שירות מילואים ועל אחת כמה וכמה שירות צבאי משמעותי) בודאי לא גבוה יותר היום, ככה שזה טיעון ריק.

ציטוט:

אם הצבא יכול לא לגייס בנות בגלל עודף במחזור, ויכול לתת להן לשרת שנה פחות בתפקיד שאינו קרבי, כנראה שמודל צבא העם לא ממש מתחזק (מבלי לדבר על החרדים).

זה שיש אבנורמליות שכאלה לא מקדש את הצד השני. שוב- הפתרון הוא ליישר את אלה שלא משרתים, לא להגדיל אותם כדי לתת להם הכשר.

ציטוט:

אין בעיה שיגדיל את שחרור הבנות כתוצאה מעודף, ויתנהג כך גם לגבי גברים.

שוב- צבא מקצועי. אני לא הולך להיכנס לזה שוב כי לא על זה הדיון, אבל זה מודל שאסור לישראל לקחת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הנה, חם מהתנור-

ציטוט:

גיוס מרס 2013: מחסור בלוחמים גורמים בצה"ל נאלצו לראשונה להתמודד עם פער במספר המתגייסים לתפקידי לוחמה, כך דווח ב"מעריב". על פי הפרסום, מספרם המצומצם של המתגייסים לתפקידים קרביים הביא ליצירת פער שתוצאתו - מאות תפקידי לוחמה בלתי מאויישים. ... גורמים בצה"ל טוענים כי הם מודעים כבר זמן רב למגמת הירידה במספר המתגייסים. לדבריהם הבעיה נובעת מסיבה דמוגרפית. ... האלוף נמרוד שפר, בעת שנאם במסגרת הכנס השנתי של המכון למחקרי ביטחון לאומי, כי סדר הכוחות של מערך הקרב בצה"ל עומד על כמחצית מגודלו לפני 30 שנה. שפר ציין כי המחסור בחיילים אכן מורגש וכי הירידה בשיעורי הגיוס מהווה אתגר חברתי למדינת ישראל.

http://www.mako.co.il/news-military...0&pId=786102762
ההדגשות שלי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

האלוף נמרוד שפר, בעת שנאם במסגרת הכנס השנתי של המכון למחקרי ביטחון לאומי, כי סדר הכוחות של מערך הקרב בצה"ל עומד על כמחצית מגודלו לפני 30 שנה. שפר ציין כי המחסור בחיילים אכן מורגש וכי הירידה בשיעורי הגיוס מהווה אתגר חברתי למדינת ישראל.

נשמע לי מוזר, לפחות לגבי הסד"כ הסדיר לא רק שנוספו עוד חטיבות חי"ר סדירות ועוד יחידות שונות אלא שגם האוכלוסיה שמגוייסת גדלה, אם אני לא טועה גם אחרי מלחמת יום הכיפורים הסבו הרבה ג'ובניקים לתפקידי לוחמים במילואים וזו אחת הסיבות שהסד"כ גדל אחרי המלחמה, גם כן לא דבר רצוי.וזה שיש לך עוד חטיבה לא מעיד בהכרח שהיא באמת באיכות של חטיבת מילואים איכותית כמו למשל החטיבות צנחנים במיל', שגם הן לצערי לא בתקן של יחידות סדירות.

זה שיש יותר מסגרות לא אומר שיש יותר לוחמים.

"בתקופתי" פלוגה ותיקה הייתה בערך 50-60 לוחמים מקצה לקצה (כולל מפל"ג, מפקדים, קצינים). פלוגה אמורה להיות בערך 120 לוחמים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כמות בני ה-18- בוודאי שיש יותר. כמות בני ה-18 שמתגייסים- ובכן, בשל הגידול באוכ' החרדית והתרחבותם של פטורים שונים, ייתכן מאוד שלא.
אגב, הכתבה שלך מדברת על לוחמים, אבל רוב המגוייסים אינם לוחמים, כמו הרוב המוחלט של הבנות. עליהם דיברתי בעניין של אבטלה סמויה.

קרא שוב את מה שאמרתי-
"כלומר לא רק אחוזי גיוס, אלא גם אחוזי סיום שירות צבאי מלא, ביצוע שירות מילואים ועל אחת כמה וכמה שירות צבאי משמעותי"

גם אם מגייסים יותר כ"א "יבש" הניצול שלהם הרבה פחות טוב מבעבר.
זה לא עוזר לי לגייס 100% יותר אנשים אם אני שולח 130% להיות מגרדי תחת מקצוענים ל3 שנים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נו, כמו שאמרתי.. יש עודף כ"א בצבא. זה שיש חוסר במקצועות הלחימה, זה בגלל החלוקה הפנימית בצבא, או בגלל כמות מורידי הפרופיל, או כמות אלו שאחרי הטירונות מגלים שזה לא כיף להסתער בבוץ. אבל עדיין הצבא מגייס יותר מדי אנשים מיותרים. לך תדע, תעביר את העלות שלהם ללוחמים ואולי תגלה שיש גידול, כי אולי ערכים זה לא הדבר היחיד שמושך אותם לקרבי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac נו, כמו שאמרתי.. יש עודף כ"א בצבא.

לא, אין עודף כ"א בצבא. יש חלוקה שגויה שיוצרת מחסור חמור בצד אחד ועודף עצום בצד שני.

הפתרון הוא לא לגייס פחות, אלא לחלק את הכ"א בצורה נכונה יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

החלוקה השגויה לא נוצרת כי קצין שלישות גאון החליט להעביר חומר שמתאים לחי"ר להיות משקי מודיעין. מכיוון שלא שואלים חייל אם הוא רוצה קרבי או לא, הוא ככל הנראה משובץ לפי הנתונים שלו. אז כפי שאמרתי- זה שיש לך הרבה בנות, פרופילניקים/ת"שניקים או עושי צרות מקצועיים, לא אומר שיש לך חומר שמתאים לקרבי שרק שיבוץ שגוי לא מעביר אותו לשם. כנראה שהם לא מתאימים לזה. מספיק להסתכל על עודף הבנות בצבא כדי לקבל מושג. והרי במקרה שלהן לא מדובר על חומר לקרבי שלא שובץ טוב. לכן אניטוען שיש עודף עצום בכוח אדם בצה"ל, שרובו ככולו מתנקז לתפקידים עורפיים.

רוצה יותר לוחמים? לא חסרות סיבות לכך שיש חוסר. משכר, דרך המסגרת עצמה (מיני סיפורים על התעללויות וטחינת צעירות שגם אם קורות פחות, מקבלות יותר כותרות) וכלה בחשש התמידי מארגוני שמאל או תקשורת עויינת.

אני לא הולך להיכנס לדיון הזה בכלל כי רק הוא יימשך חצי נצח.

לסיכום- אני שמח שהבנת את הנקודה- אין עודף כ"א בצה"ל אלא כ"א שמנותב בצורה שגויה.
הפתרונות שאתה מעלה הם אפשריים תיאורטית, אבל יעילים פחות מפתרונות אחרים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה הוא שמשנה למצב בלתי אפשרי לדיון,
אתה קודם דורש ממני לקבל בסומא את האידיאולוגיה שלך כתנאי פתיחה לדיון.
ואתה מרשה לעצמך בחוצפה לקרוא לי דמגוג בעוד אתה מעביר פה קורס דמגוגיה למתקדמים.
איפה טענתי שהקניית ביטחון לתושבים היא לא חשובה?
איפה טענתי שצה"ל מגן על המדינה ולא על תושביה? (הצבא הוא רק חלק מן ההסכם בין המדינה לתושב - חובת הגנת המדינה על תושביה)
איפה טענתי שארה"ב לא מחזיקה "צבא רציני ללא גיוס חובה"? (אתה רציני?) ואשמח למקור בנוגע לנתונים שהבאת לגבי גרמניה ושוויץ .

וכמה ראוי הוא שבחרת לסיים את תגובתך בנסיון חוזר ונשנה להסביר למה לא צריכה להיות לי בעיה בכלל- אה כן, זה בגלל שלך לא הייתה בעיה אישית בשירותך.

אם לא הבנת למה אני התכוונתי בתגובתי, היית יכול לבקש ממני לנסח שוב,
או שהבעיה היא אחרת ואתה פשוט אוהב להכניס לאנשים מילים לפה,
או שפשוט יש לך בעיות בהבנת הנקרא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang איפה טענתי שהקניית ביטחון לתושבים היא לא חשובה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang ובלי הבלבולים של " זה למען הביטחון של כולנו, חובתו של אדם למדינה,פטריותיות,אידיאולוגיה ודמגוגיה "

ציטוט:

איפה טענתי שצה"ל מגן על המדינה ולא על תושביה? (הצבא הוא רק חלק מן ההסכם בין המדינה לתושב - חובת הגנת המדינה על תושביה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang להזכירך, את המדינה המציאו לטובת האדם ולא להיפך.

ציטוט:

איפה טענתי שארה"ב לא מחזיקה "צבא רציני ללא גיוס חובה"? (אתה רציני?) ואשמח למקור בנוגע לנתונים שהבאת לגבי גרמניה ושוויץ .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang בארצות הברית (ואולי גם בכל מדינה מערבית אחרת, לא יודע), למשל, משלמים שכר נאה ללוחמים. ואני אחסוך ממך להגיד לי שהם מדינה עשירה ואין עליהם איום תמידי ובלה בלה..

שכר חייל גרמני:

ציטוט:

current conscripts earn a paltry €250 a month

http://www.guardian.co.uk/world/201...on-germany-army
וזה אחרי שהם זנחו את שיטת גיוס החובה, אגב.
שכר מגויס חובה שוויצרי:

ציטוט:

All personnel are paid a basic salary ranging from 4 Swiss francs a day for a recruit to 30 for a corps commander. This is further supplemented by an additional salary ranging from 5 to 80 Swiss francs for non-commissioned officers or officers undergoing training

http://en.wikipedia.org/wiki/Conscr...nd#Compensation

ציטוט:

וכמה ראוי הוא שבחרת לסיים את תגובתך בנסיון חוזר ונשנה להסביר למה לא צריכה להיות לי בעיה בכלל- אה כן, זה בגלל שלך לא הייתה בעיה אישית בשירותך.

הנה, בבקשה, הוכחתי- עכשיו חובת ההוכחה עלייך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לטעמי היא טועה.

הביקור באושוויץ-בירקנאו הוא פעמים רבות חוויה מעוררת, הנוחתת כסטירת לחי מצלצלת. כשאתה עומד מול מחנה ההשמדה ומוחך מסרב בכל תוקף לתפוס את גודל החורבן, עוצמת הרוע, הכמות הבלתי נתפסת של דם שהמקום הזה שתה, אתה מתחיל להבין, לראשונה, את גודלה ועוצמתה של השואה, את חורבנו של העם היהודי ואת הזכות שניתנה לך לחיות כיהודי, בלי בושה, במדינת ישראל.
לא כולם לומדים את הלקח... אבל מספיק אנשים לומדים את הלקח וזוכרים אותו.

ולגבי החינוך ללאומיות ונכונות קרבית, אני נמצא עכשיו במדינה שבה לא עושים זאת. מדינה שבה יום הזיכרון הממלכתי הוא הזדמנות לעשות פיקניקים, על האש, ויום של מבצעים והנחות. יותר מדי אנשים בארה"ב לא יודעים כמה כל הדברים שהם לוקחים כמובן מאליו אינם כאלה. קצת חינוך לאהבת הארץ, המדינה והעם, לא יזיק להם כלל וכלל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue ולגבי החינוך ללאומיות ונכונות קרבית, אני נמצא עכשיו במדינה שבה לא עושים זאת. מדינה שבה יום הזיכרון הממלכתי הוא הזדמנות לעשות פיקניקים, על האש, ויום של מבצעים והנחות. יותר מדי אנשים בארה"ב לא יודעים כמה כל הדברים שהם לוקחים כמובן מאליו אינם כאלה. קצת חינוך לאהבת הארץ, המדינה והעם, לא יזיק להם כלל וכלל.

בתור מישהו שחיי בארה"ב כבר לא מעט זמן (אני מניח), אתה מתלונן על המדינה הזו יותר מידי.
אפשר לשאול מה אתה עדיין עושה שם?

א) יש הבדל בין להתלונן ובין להצביע על הבעיות. אתה לא צריך להשלות את עצמך שמקום כלשהו הוא מושלם כדי לגור בו.

ב) יש סיבה אחת ויחידה - קוראים לה גברת רוג וכרגע, בשל אילוצים כלכליים ומשפחתיים אנחנו כאן במקום בישראל. זה לא לנצח, עם טיפה מזל

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא משלה את עצמי וחושב שיש מקום שהוא מושלם. אני רק תוהה מדוע אתה עדיין חיי שם בהתחשב בכמה הודעות שלך שקראתי. כשקוראים את הפוסטים שלך, אפשר להוסיף מתחת לכינוי שלך "ליבי במזרח ואנוכי בסוף מערב"...

בכל אופן, אני מבין שאלה סיבות אישיות. שיהיה בהצלחה.

אני, כמורה בחטיבה העליונה, רואה את ההשפעה הכבירה של הנסיעה לפולין על תלמידי. מרביתם חוזרים אחרים. אפשר לכתוב ספר שלם על מה זה קור. אך רק שהייה בקור תבהיר לקורא מה משמעות המושג. אכן, התלמידים חוזרים משם עם חיזוק לתפיסה הציונית. זאת המטרה ולא תוצאת לוואי. לכל יפי הנפש, ברצוני להזכיר כי אנחנו עם שחי עדיין על חרבו, וטוב שיהיו לנו הרבה מחזיקי חרב טובים. אני מעדיף לחיות על החרב מאשר לא לחיות בכלל - אני אגואיסט.
באשר לטענה שיוצאים בעלי ממון. אכן נכון. כך זה בעולם. תלמידים בעלי ממון תופסים את מקומות החנייה בסמוך לבית הספר, תלמידים בעלי ממון נוסעים לחו"ל בחופשות וגם במקום הלימודים. אבל, בבתי ספר עירוניים במרכז אחוזי היציאה לפולין נושקים ל 80%. גם חסרי ממון, תלמידים ראויים, יוצאים בסוף. איך?, מלגת ביה"ס, מלגת החברה המסיעה, ואפילו פעולות איסוף כספים ע"י התלמידים למען חבריהם. לא רק הנסיעה הופכת לגורם מגבש ומרגש, גם ההכנה לנסיעה הופכת לכזו.
ובאשר לטענה שיש הרואים בכך טיול. ומה בכך? האם זה גורע מחווית הנסיעה והלימוד? איני יודע כמה עשרות קבוצות, ואולי מאות, יוצאות לפולין מדי שנה. אז היו כמה מקרים של שכרות והזמנת זונות.
לפי ההגיון הפוריטני הזה אפשר גם לסגור את האתר שלנו, משום שהיו כמה שכתבו שטויות, ואחרים שכתבו באופן שמבייש אותם ואת קוראיהם.
נ.ב. אני עצמי לא יצאתי לפולין עם תלמידים וגם כנראה לא אצא בגלל מצבי הבריאותי. אולם, אני רואה אותם לפני צאתם ובשובם, ואני אוהב את השינוי שחל בהם. הם הופכים לציונים טובים יותר - וזו מטרת היותי מורה.

אחוזי יציאה של 80%? אז במשך שבוע וחצי אין כמעט תלמידים בשכבה? לא נשמע לי הגיוני..

מנסים להעביר שיעורים לאלו שלא נסעו, אולם הם, ברובם, לא מגיעים לביה"ס. המערכת גם לא מענישה אותם על זה. זהו המצב.

מבין את ההבדל? אצלנו נסעו פחות מ-20 תלמידים, פחות מ-10% מהשכבה.

אם אין לבתי הספר בעיה להבליט את הפערים החברתיים באמצעות המסע לפולין, אז מדוע לא מבטלים את התלבושת האחידה? שנים השתמשו בתלבושת אחידה בתואנה שזה מצמצם פערים חברתיים. מדברייך אני מבין שהגיע הזמן להפסיק.

מה הקשר? אם לא כולם יכולים להרשות לעצמם, זו סיבה להפסיק עבור כולם?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה לא מה שאמרתי. אני אומר שמורים אוהבים לקשקש שתלבושת אחידה מצמצמת פערים חברתיים (שזה נכון אגב), ולכן היו מכריחים אותנו ללבוש אותה, אבל מצד שני הם מצדדים במסעות לפולין, שמבליטים פערים חברתיים בצורה הכי בוטה שיש. זה קצת לא מסתדר לי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin אם אין לבתי הספר בעיה להבליט את הפערים החברתיים באמצעות המסע לפולין, אז מדוע לא מבטלים את התלבושת האחידה? שנים השתמשו בתלבושת אחידה בתואנה שזה מצמצם פערים חברתיים. מדברייך אני מבין שהגיע הזמן להפסיק.

היה מוסד חינוכי אחד שבו הייתי צריך ללבוש בגדים אחידים בכל שנות לימודיי וזה דווקא היה בבי"ס פרטי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מזלך שפר עלייך. אני הלכתי לבית ספר בתלבושת אחידה בכל 12 שנות הלימוד שלי, ובסביבה בה אני חיי כמעט כל בית ספר מחייב תלבושת אחידה, לפחות לפי מה שאני רואה.

בן כמה אתה?

בקיצור, המסע לפולין לא מבליט פערים חברתיים יותר מאשר טיולים שנתיים. אולי רק בקנ"מ.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בן 23.

לגבי ההערה שלך. טיולים שנתיים נכנסים לתקציב שנקרא "קופת כיתה" (ככה זה נקרא כשאני הייתי בבית ספר), ומתישהו כשהייתי ביסודי משרד החינוך קבע שקופת הכיתה לא תעלה על סכום מסויים, כי בתי ספר רבים הגיעו לסכומים של 2000-5000 ש"ח בשנה עבור כל תלמיד. משרד החינוך קבע סכום הגיוני שכל הורה יוכל לעמוד בו, ועם הסכום הזה בית הספר צריך לארגן את כל פעילויות הפנאי באותה השנה (הצגות, טיולים ועוד).

כך שההשוואה בין טיול שנתי למסע לפולין ממש לא מתאימה. טיול שנתי לא מבליט שום פער חברתי. כולם משלמים את אותו הסכום, וכולם יוצאים לטיולים שנתיים (חוץ ממקרים חריגים שלא קשורים לפערים כלכליים).

אני לא בא לדבר בגנותו של המסע. אני בסך הכל חושב שבקונספט של מערכת חינוך ציבורית, שמתיימרת להיות שוויונית, אין מקום לפעילויות בית ספריות שלא כל תלמיד יכול להרשות לעצמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin בן 23.

מוזר.

ציטוט:

לגבי ההערה שלך. טיולים שנתיים נכנסים לתקציב שנקרא "קופת כיתה" (ככה זה נקרא כשאני הייתי בבית ספר), ומתישהו כשהייתי ביסודי משרד החינוך קבע שקופת הכיתה לא תעלה על סכום מסויים, כי בתי ספר רבים הגיעו לסכומים של 2000-5000 ש"ח בשנה עבור כל תלמיד. משרד החינוך קבע סכום הגיוני שכל הורה יוכל לעמוד בו, ועם הסכום הזה בית הספר צריך לארגן את כל פעילויות הפנאי באותה השנה (הצגות, טיולים ועוד).

אני לא מכיר נוהל כזה ואצלנו הוא לא היה. אני לא מדבר על הבי"ס הפרטי, כן? על כל הבתי ספר הרגילים שלמדתי בהם.

ציטוט:

כך שההשוואה בין טיול שנתי למסע לפולין ממש לא מתאימה. טיול שנתי לא מבליט שום פער חברתי. כולם משלמים את אותו הסכום, וכולם יוצאים לטיולים שנתיים (חוץ ממקרים חריגים שלא קשורים לפערים כלכליים).

מוזר, כי כל שנה אני קורא על כמה וכמה מקרים בעיתונים ואני בטוח שיש לפחות פי 2 שלא מגיעים לעיתונים.

בכל מקרה, כאמור, לי לא הייתה האפשרות לטוס למסע לפולין בתיכון ועל כן אני לא מכיר את ההתנהלות, העיד פה ציבי- שקצת יותר מכיר את ההתעסקות מאתנו (וזה גם די מתכתב עם הסיפורים ששמעתי מחברים) שמי שרוצה ומגיע לו לצאת- מצליח, גם ללא יכולת כלכלית.

ציטוט:

אני לא בא לדבר בגנותו של המסע. אני בסך הכל חושב שבקונספט של מערכת חינוך ציבורית, שמתיימרת להיות שוויונית, אין מקום לפעילויות בית ספריות שלא כל תלמיד יכול להרשות לעצמו.

אני חושב שמערכת החינוך מזמן לא מתיימרת להיות שוויונית ובמקרים מסוימים- טוב שכך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מוזר.

מוזר שאני בן 23? או מוזר שבתקופה שלי עדיין היו תלבושות אחידות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני לא מכיר נוהל כזה ואצלנו הוא לא היה. אני לא מדבר על הבי"ס הפרטי, כן? על כל הבתי ספר הרגילים שלמדתי בהם.

יכול להיות שפשוט לא הרגשת בזה. ויכול להיות שהתקנה הותקנה ובוטלה מיד לאחר מכן. משרד החינוך אוהב לעשות שינויים במהירות מטאורית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מוזר, כי כל שנה אני קורא על כמה וכמה מקרים בעיתונים ואני בטוח שיש לפחות פי 2 שלא מגיעים לעיתונים.

יכול להיות שכן. אני לא יודע מה ההיקף של התלמידים שלא יוצאים לטיולים שנתיים בגלל בעיות כלכליות. תמיד יהיה עני מרוד שלא יוכל להרשות לעצמו גם הצגה בבימה, אבל אתה צריך להבין שעלויות של טיול שנתי לא מתקרבות בשום צורה לעלויות של מסע לפולין. בזמני מסע לפולין עלה למעלה מ-1000 דולר. עם המשכורות שהיו אז, זה היה המון כסף. וגם ביחס למשכורות של היום זה הרבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בכל מקרה, כאמור, לי לא הייתה האפשרות לטוס למסע לפולין בתיכון ועל כן אני לא מכיר את ההתנהלות, העיד פה ציבי- שקצת יותר מכיר את ההתעסקות מאתנו (וזה גם די מתכתב עם הסיפורים ששמעתי מחברים) שמי שרוצה ומגיע לו לצאת- מצליח, גם ללא יכולת כלכלית.

איך אתה מגדיר "מי שרוצה ומגיע לו לצאת"? לדעתי 100% רוצים ובממוצע 70% מגיע. ובכל זאת לא יצאה כמות כזו בבית הספר שאני למדתי בו, וקשה לי שבבית הספר של ציבי באמת יוצאים 80% מהתלמידים, אלא אם כן מלכתחילה יש להם יותר תלמידים אמידים, שאז יותר קל לסבסד את הפחות אמידים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני חושב שמערכת החינוך מזמן לא מתיימרת להיות שוויונית ובמקרים מסוימים- טוב שכך.

לא לא. מערכת החינוך כן מתיימרת להיות שוויונית. היא פשוט לא מצליחה בזה. גם אני חושב שטוב שכך. אין לי בעיה עם חוסר שוויון כמו שאפשר להבין מההודעות שלי בפורום. יש לי בעיה עם מערכת חינוך ציבורית שמתיימרת להיות שוויונית ולא מצליחה לעמוד בסטדנדרטים שהיא בעצמה קובעת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin או מוזר שבתקופה שלי עדיין היו תלבושות אחידות?

זה

ציטוט:

יכול להיות שכן. אני לא יודע מה ההיקף של התלמידים שלא יוצאים לטיולים שנתיים בגלל בעיות כלכליות. תמיד יהיה עני מרוד שלא יוכל להרשות לעצמו גם הצגה בבימה, אבל אתה צריך להבין שעלויות של טיול שנתי לא מתקרבות בשום צורה לעלויות של מסע לפולין. בזמני מסע לפולין עלה למעלה מ-1000 דולר. עם המשכורות שהיו אז, זה היה המון כסף. וגם ביחס למשכורות של היום זה הרבה.

אני לא אמרתי שהעלויות דומות, ממש לא.

ציטוט:

איך אתה מגדיר "מי שרוצה ומגיע לו לצאת"? לדעתי 100% רוצים ובממוצע ול70% מגיע.

ובגלל זה אמרתי מי שרוצה ומגיע לו.
ברור שכולם רוצים כשזה מתכונת טיול שנתי-בית זונות-רק לחו"ל. בהחלט אפשר וצריך לסנן את היוצאים למסע, לא בושה לבוא להורים ולהגיד להם בפנים "הילד שלכם בהמה בגלל החינוך הדפוק שלכם ובגלל זה אנחנו לא רוצים שיעשה בושות וישחית את המקום והמעמד". טוב, אולי לא במילים האלה בדיוק.

גילוי נאות- איזה סוגשל קרובת משפחה היא מורה בבי"ס תיכון ולאחרונה יצא לנו לדבר על כך שהיא מלווה טיול של בי"ס להצגה. נזכרתי איך נראו הצגות כשאני הייתי בבי"ס וגם באירועים מהעיתונות לאחרונה ושאלתי אותה אם הם מוציאים את כולם והיא אמרה לי שבפירוש לא, יש תלמידים בעייתים שמסומנים מראש שאין שום כוונה להוציא אותם. לגיטימי בהחלט.

ציטוט:

לא לא. מערכת החינוך כן מתיימרת להיות שוויונית. היא פשוט לא מצליחה בזה. גם אני חושב שטוב שכך. אין לי בעיה עם חוסר שוויון כמו שאפשר להבין מההודעות שלי בפורום. יש לי בעיה עם מערכת חינוך ציבורית שמתיימרת להיות שוויונית ולא מצליחה לעמוד בסטדנדרטים שהיא בעצמה קובעת.

זה כבר עניין אחר ובעיה לכשעצמה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ובגלל זה אמרתי מי שרוצה ומגיע לו.

ואני אמרתי של-70% מהשכבה שלי הגיע לצאת ובכל זאת הרוב לא יצאו. אתה באמת חושב שאפשר לסבסד כל כך הרבה תלמידים שלא יכולים להרשות לעצמם? זה נשמע לי מופרך. כאמור, רק בבתי ספר שמאופיינים בתלמידים מהעשירונים הגבוהים ניתן להגיע לרמה ש-80% (כולל המסובסדים) יוצאים למסע. בבתי ספר ממעמד בינוני או נמוך יותר בית הספר לא יוכל לסבסד מסע לפולין "לכל מי שמגיע".

הסבסוד לא מגיע יש מאין. זה מגיע מהורים אחרים שמשלמים יותר על המסע של הילד שלהם. כאשר יש הרבה הורים שיכולים להרשות לעצמם ומעט שלא, אפשרי לסבסד אותם. כאשר הרוב לא יכולים להרשות לעצמם, אי אפשר לסבסד (באופן כללי ככה עובד הקונספט של כל סבסוד. מיעוט יכול להישען על הרוב, אבל לא להפך).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה כבר עניין אחר ובעיה לכשעצמה.

אכן בעייה לכשעצמה, אבל זה ממש לא עניין אחר. אלה בדיוק הנקודות הרגישות שצריך לגעת בהן בשביל להבין שהגיע הזמן לבטל את הקונספט של בתי הספר הציבוריים שמנוהלים ע"י משרד החינוך. אם היו עוברים לשיטת הואוצ'רים, תופעות כאלה היו פוחתות, כי אז הורים מלכתחילה היו שולחים את הילדים שלהם רק למוסדות שהם יכולים לממן, ואז לא היה קורה שהילדים שלהם לא היו נוסעים לטיולים שנתיים, או להצגות תיאטרון או לכל דבר אחר. באופן כללי בתי הספר היו לומדים להתייחס לתלמידים והורים כמו אל לקוחות, ולא כמו אל הקבצן ברחוב שהם זורקים לו פרוטה רק כשבא להם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin ואני אמרתי של-70% מהשכבה שלי הגיע לצאת ובכל זאת הרוב לא יצאו. אתה באמת חושב שאפשר לסבסד כל כך הרבה תלמידים שלא יכולים להרשות לעצמם? זה נשמע לי מופרך. כאמור, רק בבתי ספר שמאופיינים בתלמידים מהעשירונים הגבוהים ניתן להגיע לרמה ש-80% (כולל המסובסדים) יוצאים למסע. בבתי ספר ממעמד בינוני או נמוך יותר בית הספר לא יוכל לסבסד מסע לפולין "לכל מי שמגיע".

אוקיי.
כאילו, מה אתה רוצה שאני אגיד? יש גם אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם.

ציטוט:

הסבסוד לא מגיע יש מאין. זה מגיע מהורים אחרים שמשלמים יותר על המסע של הילד שלהם. כאשר יש הרבה הורים שיכולים להרשות לעצמם ומעט שלא, אפשרי לסבסד אותם. כאשר הרוב לא יכולים להרשות לעצמם, אי אפשר לסבסד (באופן כללי ככה עובד הקונספט של כל סבסוד. מיעוט יכול להישען על הרוב, אבל לא להפך).

שוב, אני לא מכיר את התוכנית אז אני לא יכול להעיד עליה, ע"פ מה שציבי אומר יש אופציות אחרות, כגון מלגות.

ציטוט:

אכן בעייה לכשעצמה, אבל זה ממש לא עניין אחר. אלה בדיוק הנקודות הרגישות שצריך לגעת בהן בשביל להבין שהגיע הזמן לבטל את הקונספט של בתי הספר הציבוריים שמנוהלים ע"י משרד החינוך. אם היו עוברים לשיטת הואוצ'רים, תופעות כאלה היו פוחתות, כי אז הורים מלכתחילה היו שולחים את הילדים שלהם רק למוסדות שהם יכולים לממן, ואז לא היה קורה שהילדים שלהם לא היו נוסעים לטיולים שנתיים, או להצגות תיאטרון או לכל דבר אחר. באופן כללי בתי הספר היו לומדים להתייחס לתלמידים והורים כמו אל לקוחות, ולא כמו אל הקבצן ברחוב שהם זורקים לו פרוטה רק כשבא להם.

שוב, זה דיון אחר. הוא אמנם קשור לנושא אבל כמו שאמרתי מקודם- הגברת בונד לא מבקשת לבטל את המשלחות בגלל שהן מנציחות את חוסר השיוויון או בגלל שהילדים עושים מזה טיול שנתי, אלא כי היא נגד ה"הלאמה" שלהן, זה הכל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אוקיי. כאילו, מה אתה רוצה שאני אגיד? יש גם אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם.

אני לא רוצה להגיד כלום. אני פשוט לא רוצה שיציגו מצג שווא כאילו כל אחד יכול לצאת אם הוא רק מספיק רוצה ומגיע לו. יש הרבה ש"מגיע להם" ולא יוצאים בכל זאת, כי זה לא תלוי במשמעת שלהם או אפילו בציונים שלהם. זה תלוי נטו ביכולת הכלכלית שלהם וביכולת הסבסוד, שכאמור, מוגבלת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שוב, אני לא מכיר את התוכנית אז אני לא יכול להעיד עליה, ע"פ מה שציבי אומר יש אופציות אחרות, כגון מלגות.

מלגות מטעם מי? אם זה מטעם החברה שמארגנת את המסע כמו שהוא אמר, אז, כאמור, זה מסובסד מההפרש של הסכום היחסית גבוה שמגיע מכל מי שמשלם סכום מלא. בשיטה הזו רק המיעוט שבמיעוט יכול לקבל מלגה. יכול להיות שיש מלגות נוספות, לכן מעניין יהיה לשמוע מה אחוז התלמידים מכלל המדינה שיוצאים למסע, ולא אחוז התלמידים מבית ספר עלום שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שוב, זה דיון אחר. הוא אמנם קשור לנושא אבל כמו שאמרתי מקודם- הגברת בונד לא מבקשת לבטל את המשלחות בגלל שהן מנציחות את חוסר השיוויון או בגלל שהילדים עושים מזה טיול שנתי, אלא כי היא נגד ה"הלאמה" שלהן, זה הכל.

טוב, נעזוב את הויכוח הזה בצד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin אני לא רוצה להגיד כלום. אני פשוט לא רוצה שיציגו מצג שווא כאילו כל אחד יכול לצאת אם הוא רק מספיק רוצה ומגיע לו. יש הרבה ש"מגיע להם" ולא יוצאים בכל זאת, כי זה לא תלוי במשמעת שלהם או אפילו בציונים שלהם. זה תלוי נטו ביכולת הכלכלית שלהם וביכולת הסבסוד, שכאמור, מוגבלת.

אני לא חושב שמישהו ניסה להציג את זה ככה.

ציטוט:

מלגות מטעם מי? אם זה מטעם החברה שמארגנת את המסע כמו שהוא אמר, אז, כאמור, זה מסובסד מההפרש של הסכום היחסית גבוה שמגיע מכל מי שמשלם סכום מלא. בשיטה הזו רק המיעוט שבמיעוט יכול לקבל מלגה. יכול להיות שיש מלגות נוספות, לכן מעניין יהיה לשמוע מה אחוז התלמידים מכלל המדינה שיוצאים למסע, ולא אחוז התלמידים מבית ספר עלום שם.

שוב- אני לא מכיר את התהליך בכלל, על שום אספקט שלו ועל כן אני לא יכול להעיד בתחום.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני לא חושב שמישהו ניסה להציג את זה ככה.

היו מי שהציגו את זה ככה, גם אם לא התכוונו לזה. אין לי כוח לעבור על הדיון בשביל להביא ציטוט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שוב- אני לא מכיר את התהליך בכלל, על שום אספקט שלו ועל כן אני לא יכול להעיד בתחום.

לא צריך להכיר אותו. מספיק להיות מחובר למציאות ולהבין שלא כל הורה מסוגל לממן לילד שלו נסיעה לחול ב-1000$. רוב ההורים אפילו לא מסוגלים לממן לעצמם נסיעה של 3 ימים לרומא במחירים נמוכים יותר. ועוד דבר בסיסי שצריך להבין - סבסוד ומלגות מקבלים רק מיעוטים, ואלה שלא מסוגלים להרשות לעצמם הם רוב האוכלסיה. זה מבוסס על חשיבה לוגית גרידא, ללא שום היכרות עם התהליך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin לא צריך להכיר אותו. מספיק להיות מחובר למציאות ולהבין שלא כל הורה מסוגל לממן לילד שלו נסיעה לחול ב-1000$. רוב ההורים אפילו לא מסוגלים לממן לעצמם נסיעה של 3 ימים לרומא במחירים נמוכים יותר. ועוד דבר בסיסי שצריך להבין - סבסוד ומלגות מקבלים רק מיעוטים, ואלה שלא מסוגלים להרשות לעצמם הם רוב האוכלסיה. זה מבוסס על חשיבה לוגית גרידא, ללא שום היכרות עם התהליך.

שוב, אף אחד לא טען בשום מקום שכל ההורים יכולים להרשות לעצמם.

ראיתי פה אנשים שאומרים שאו שההורים יכולים להרשות לעצמם, או שבחלק מהמקרים הם מקבלים סיוע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שמת לב שאנחנו מתווכחים עכשיו על סמנטיקה?
יש לי הרגשה שהיה קצר בתקשורת במהלך הדיון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin כך שההשוואה בין טיול שנתי למסע לפולין ממש לא מתאימה. טיול שנתי לא מבליט שום פער חברתי. כולם משלמים את אותו הסכום, וכולם יוצאים לטיולים שנתיים (חוץ ממקרים חריגים שלא קשורים לפערים כלכליים).

זה בטוח? כולם יוצאים לטיולים שנתיים?
כי אם כן, זה רק כי בית הספר "סוגר" להם את העיניין הכלכלי, לא כי כולם יכולים לשלם את הסכום הזה. וזה בבתי ספר שגם יעזרו להורים לשלם את המסע לפולין.

גם אם בית הספר "סוגר" להם את העניין הכלכלי, את באמת חושבת שבית ספר מסוגל לסגור ל-100% או אפילו ך90% מהתלמידים את העניין הכלכלי במסע לפולין? בשורה התחתונה רוב התלמידים יוצאים לטיולים שנתיים. למסע לפולין הרוב לא יוצאים.

המסע לפולין, לפחות בתקופתי, לא היה עולה הרבה יותר מהסל תרבות של הבצפר. כמובן, זה סכום גדול ומאוד מכובד (אאז"נ, סביבות 900-1000 דולר). בית הספר עזר רק לכאלה שהגיע להם לצאת, שההורים שלהם מאוד רצו, ושלא התביישו לבוא ולבקש עזרה. זה לא 90 אחוז, זה אפילו לא 30 אחוז מהתלמידים. וכל זה היה כשפעם זה היה ממש בושה שאין לך כסף להוציא את הילד הקטן לחו"ל.

בתקופתי זה דווקא כן עלה יותר מסל התרבות. כאמור מסע לפולין עלה למעלה מ-1000 דולר (באותה תקופה כ-4000 ש"ח). סל תרבות שנתי הגיע לכל היותר ל-2000 בתקופת התיכון. זאת אומרת שהמסע עצמו עלה פי 2 יותר מכל סל התרבות ביחד, שכלל את כל שאר הפעילויות שבית הספר אירגן.

קוד לבוש מתאים.
זה לא נראה לי מתאים שהתלמיד יצטרך לבוא עם חולצת מדים אחידה והמורים ילמדו בלי לבוש מכובד אחיד.

ולמה, לדעתך, התלמידים צריכים להגיע לבית הספר עם תלבושת אחידה? לרוב אומרים את זה בתואנה שזה מטשטש פערים סוציואקונומיים, אבל מדברייך אני מבין שאין לך בעיה שמבליטים את הפערים האלה בערוצים אחרים.

בהקשר הזה אני חושב שיש פה גם מידה של משמעת, לא רק של הקטנת הפערים כביכול.
ובאספקט הזה אני תומך.

אצלינו לא הייתה תלבושת אחידה, כאמור, אבל היה "קוד לבוש" (אסור גופיות, כפכפים ועוד כל מיני דברים שאני לא זוכר) הבעיה הייתה כפולה- מחד האכיפה הייתה חלשה עד לא קיימת, שנית קוד הלבוש לא חל על המורים שמצידם עשו כמיטב יכולתם לבוא לבושים הכי "לא בסדר".
בנקודה הזאת כל הפואנטה של הלבוש האחיד מאבדת משמעות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אצלינו לא הייתה תלבושת אחידה, כאמור, אבל היה "קוד לבוש" (אסור גופיות, כפכפים ועוד כל מיני דברים שאני לא זוכר) הבעיה הייתה כפולה- מחד האכיפה הייתה חלשה עד לא קיימת, שנית קוד הלבוש לא חל על המורים שמצידם עשו כמיטב יכולתם לבוא לבושים הכי "לא בסדר". בנקודה הזאת כל הפואנטה של הלבוש האחיד מאבדת משמעות.

גם אם כן היתה אכיפה, איך לדעתך זה היה תורם למשמעת?

תלמידים ממושמעים הם תלמידים שרוכשים כבוד למורים שלהם. מורים שזוכים לכבוד הם מורים שמצד אחד משדרים סמכות ואסרטיביות, ומצד שני לא מדברים מעל ראשם של התלמידים (הכוונה לדיבור מתנשא שכל הפדגוגים אוהבים לאמץ).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin גם אם כן היתה אכיפה, איך לדעתך זה היה תורם למשמעת? תלמידים ממושמעים הם תלמידים שרוכשים כבוד למורים שלהם. מורים שזוכים לכבוד הם מורים שמצד אחד משדרים סמכות ואסרטיביות, ומצד שני לא מדברים מעל ראשם של התלמידים (הכוונה לדיבור מתנשא שכל הפדגוגים אוהבים לאמץ).

עניתי לך למטה בתגובה לציבי.

אין ספק שזה לא כלי יחיד. אין ספק שהוא לא העיקרי. כמו שציינתי בהודעה שאתה הגבת אליה זה לא אפשרי כשהמורים מתנהגים בצורה מסוימת.

אבל- זה עדיין כלי נוסף וכלי חזק ביותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ראיתי עכשיו גם התגובה למטה. אני לא חושב שתלבושת אחידה בבית ספר או אפילו מדים בצה"ל משפיעים בצורה כלשהי על משמעת, ואני אומר את זה בהתחשב בזילות שיש במדי צה"ל ורמת המשמעת הירודה ביחידות השונות למרות ניסיונות האכיפה האינטנסיביים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin ראיתי עכשיו גם התגובה למטה. אני לא חושב שתלבושת אחידה בבית ספר או אפילו מדים בצה"ל משפיעים בצורה כלשהי על משמעת, ואני אומר את זה בהתחשב בזילות שיש במדי צה"ל ורמת המשמעת הירודה ביחידות השונות למרות ניסיונות האכיפה האינטנסיביים.

שוב- זה לא פועל בוואקום. אי אפשר לצפות רק מתלבושת (או המדים) לייצר משמעת- זה לא עובד ככה. זה כלי בשרשרת של כלים אחרים, רבים ומגוונים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

היום אפשר להלביש חתן לחופתו ב 200 ש"ח. בשעתו, כאשר בגדים עלו אחוזים רבים ממשכורתו של עובד, היה טעם לבקש אחידות צנועה. היום, מחיר הביגוד מתחרה במחיר הכביסה, לכן הטיעון הזה הוא חסר תוקף לוגי. הטיעון היום הוא שהתלבושת האחידה היא כלי להטלת משמעת. יש בתי ספר בהם ההנהלה נלחמת בעברייני הלבוש בכל הכח ומאלצת גם את המורים להשתתף במלחמה.
אולם דעתי שונה, במקום שהתלמידים יגיעו בתלבושת אחידה, יש לדרוש זאת מן המורים. תלבושת שמשדרת סמכות.
אבל, דעתי היא דעת מיעוט קטן שבקטנים עד שאני עצמי לא תמיד מזדהה עם רעיוני זה.

ציטוט:

היום אפשר להלביש חתן לחופתו ב 200 ש"ח. בשעתו, כאשר בגדים עלו אחוזים רבים ממשכורתו של עובד, היה טעם לבקש אחידות צנועה. היום, מחיר הביגוד מתחרה במחיר הכביסה, לכן הטיעון הזה הוא חסר תוקף לוגי.

כשג'ינס נורמלי עולה 200 שקל, חולצה עולה בערך 50, ונעליים עוד 200, איך אתה יכול לומר שבגדים עולים כמו כביסה?
ולהלביש חתן ב-200 ש"ח.. מצחיק...

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed