לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 26-04-2013, 12:17
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,933
קרב סולטאן יעקב בראייתו של ד"ר אורי מילשטיין

http://www.news1.co.il/Archive/002-D-83098-00.html

פרק עשירי מספרו/מחקרו הסנסציוני החדש של ההיסטוריון הצבאי ד"ר אורי מילשטיין על ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר, רב-אלוף בדימוס אהוד ברק
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news1.co.il/img/midBull.jpg]
הפעם: הסיפור האמיתי על קרב סולטאן יעקב שגרם לזעזוע עמוק בציבור בישראל; על אחריותו הישירה של ברק לקרב ולכישלונו; על השמדת טנקים של כוחותינו ע"י כוחותינו; על התפקוד המעולה של אנשי הארטילריה שהצילו גדוד טנקים ישראלי מהשמדה; על אי-ביצוע תחקיר אמיתי של הקרב ועל האופן שברק ברח מאחריות ומאש


נ.ב.
בקשה קטנה, אם זה אפשרי לא להגרר לפסים אישיים ולשמור על כבוד הפורום...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 26-04-2013, 16:18
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,933
גם אני שמתי לב לכך...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "השנאה של מילשטיין לברק ניכרת בכל אות בכתביו"

איני מבין את דר' מילשטיין מה הרדיפה כזאת אחר אהוד ברק. אף אחד לא מושלם וגם דר' מילשטיין לא.
אך ונעזוב את הסיפוריים האישיים. השאלה הנשאלת כאן, האם משהו שם למעלה ולמטה למד מזה ולו במקצת. האם צה"ל ומפקדיו למדו את הלקח וחשבון הדמים אולי המיותר. אין מלחמה דה-לוקס.
הצרה היא אם בבנקים טועים, אז עושים "תספורות", בצבא טעות זה עוד מצבות בבתי הקברות...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 26-04-2013, 17:17
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,285
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "גם אני שמתי לב לכך..."

הרדיפה היא לא רק אחר ברק. חוקר מקצועי אמור להיות אובייקטיבי לטוב או לרע. לצערי, מחקריו של מילשטיין, אשר בכולם יש מלאכה יסודית של איסוף חמרי גלם,לוקים בחד צדדיות, המאפיינת את האג'נדה של הכותב,ומגוייסים לטובתה באופן חד-צדדי. אמנם מילשטיין אינו הסטוריון, אולם יש לו רקע אקדמי ראוי, אשר חבל כי הוא מנוצל באופן כה לא מקובל.
כך למשל, ברק מוצג באופן שלילי ביותר בפרק על קרב החילוץ בחווה הסינית. כמי שמכיר במקצת את החומר, ואף האזין לרשת המבצעים, לא כך התרשמתי.לטעמי, הושמטו מהפרק כל אותם אירועים חיוביים שאפינו את התנהלותו של ברק בקרב החילוץ- ונחישותו לחלץ את שארית הפליטה של גדוד 890,לרבות קצין שלו, תוך ניהול הזירה משך שעות רבות.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 26-04-2013, 17:35
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,933
אולי באורי לא האשם...?
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "הרדיפה היא לא רק אחר ברק...."

הרי הוא לא היה באותם המקומות עליהם כותב. אולי אלה אשר מסרו/סיפרו לו מנקודת המבט שלהם שהיא בוודאי לא שלימה וגם לא אוביקטיבית. נניח לרגע שאתה חוקר במקומו ומקבל מידע וסיפורים של הלוחמים
איך היית נוהג. אולי לא באותה לשון חדה כמו של אורי, אך זה דבר משני לדעתי.
כתבתי כבר פעם, כי 2 לוחמים באותו קרב ואחד היה ליד השני יש להם 2 סיפורים שונים לגמרי, אז מה נגיד
אם היו 10 לוחמים, זה כבר טור גיאומטרי...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 26-04-2013, 23:28
  משתמש זכר assafx assafx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.13
הודעות: 256
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "גם אני שמתי לב לכך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי האזרח
איני מבין את דר' מילשטיין מה הרדיפה כזאת אחר אהוד ברק. אף אחד לא מושלם וגם דר' מילשטיין לא.
אך ונעזוב את הסיפוריים האישיים. השאלה הנשאלת כאן, האם משהו שם למעלה ולמטה למד מזה ולו במקצת. האם צה"ל ומפקדיו למדו את הלקח וחשבון הדמים אולי המיותר. אין מלחמה דה-לוקס.
הצרה היא אם בבנקים טועים, אז עושים "תספורות", בצבא טעות זה עוד מצבות בבתי הקברות...


הסיפורים האישיים הם חלק מהעניין. ד"ר מילשטיין לאורך כל הדרך כותב בצורה מאוד לא עיניינית.
הוא טורח להעיר הערות לא ענייניות ואישיות בין אם בגוף הספר/חוברת או בהערות השוליים.
כחוקר, ברגע שאני נתקל בכתיבה כזו אני כבר ניגש למקורות ומדלג על "הפנינים".

מדינת ישראל לא טובה בהיסטוריה אירגונית.
אני לא אופתע אם לא הפיקו לקחים מזה או אם הלקחים שהופקו נשכחו כבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 26-04-2013, 20:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כשמבררים המוץ מהתבן, מכל המעורבים, האשמה של ברק נראית כשולית ביותר"

מצד שני - אם ס' מפקד גייס נותן פקודה אישית למח"ט, אז הוא בעסק, ויש לו אחריות, במיוחד בכל האמור להכנסת הגדוד ללחימה. סמכות ואחריות הולכים יד ביד. לא מוריד מהאחריות של השאר, ובטח לא של יאנוש בכל האמור לניהול מיקרו. ברק כאן לא תפקד יותר טוב מרוב המפקדים בצה"ל, וגם לא הכי גרוע מביניהם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 26-04-2013, 20:56
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
בהחלט
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מצד שני - אם ס' מפקד גייס..."

והסייפא שלך היא בדיוק כוונתי.
ואגב, השאלה האמיתית שמילשטיין היה אמור לשאול, אם לא היה אובססיבי כל כך בלכתור לברק כל כתר שלילי אפשרי, היא איך קורה שאדם וקצין מוכשר כל כך (בדרג הזוטר-בינוני) כמו ברק מתפקד באופן בינוני-גרוע כמפקד בכיר. מה זה אומר על הכשרת הפיקוד הבכיר בצה"ל? מה זה אומר על היכולת בצה"ל לקיים עבודת מטה מסודרת? ודוק, בעיני מה שמצטייר בעיקר בפרק הזה איננו אשמתו האישית של קצין זה או אחר אלא עבודת מטה גרועה עד לא קיימת, כולל הירארכיית פיקוד מבולגנת, חוסר קשר בין הגורמים השונים, העדר תיאום בין גורמים מודיעניים ואג"מים וכדומה.
המצחיק הוא שמילשטיין כביכול כתב את כל זה כדי להצביע על בעיה מערכתית (מה שהוא מכנה "תרבות ביטחון") אבל הוא כל כך מתמקד בברק האיש ובכל פיפס שלילי (באמת או לכאורה) שעשה לאורך חייו שהוא לחלוטין מפספס את המשמעות המערכתית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 26-04-2013, 21:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אפשר תוצאה מקוצרת למי שמתעצל לבצע את התרגיל? :)"

יש בעיה כללית בכל הרמות הפיקוד הלא מסתערות ומעלה. אנחנו טובים בלייצר מפקדים שצועקים אחרי ומתמודדים עם בעיות טקטיות מיידיות (הרבה פעמים באמצעות חיילים אמיצים), אבל נכשלים בעיקביות בכל מה שדורש יכולות של ניהול לחימה. בחי"ר זה מאוד בולט - יש מעט מאוד הישגים מבצעיים שחתומים על יחידות סדירות, והרבה מאוד קרבות מדממים.

יש מעט מאוד קרבות, ובמיוחד קרבות בנוה"ק קצר, שתוכננו והוצאו לפעול בצורה טובה ברמת הגדוד ומעלה. אתה רואה את זה, אגב, בצורה מצויינת בהתנהלות הגדודים והחטיבות בבט"ש - חוסר יכולת מוחלט להניע את מעגל הפעולה - איסוף מידע - נוה"ק - פעולה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 28-04-2013, 23:38
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
ראוי לציין גם קבות גדודיים מוצלחים....
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש בעיה כללית בכל הרמות..."

בששת הימים גדוד גולני כבש את תל עזיזיאת במינימום אבידות, אף שזה היה למיטה ידיעתי מבוצר לא פחות מתל פאחר.ביום כיפור גדודי צנחנים במילואים כבשו את החרמון הסורי ואת תל שאמס במינימום אבידות אבל, שוב, הקרבות לא ידועים כי לא הייתה הסתבכות...
כשזה נוגע לשריון היו עוד יותר קרבות מוצלחים במלחמת יום כיפור ברמה הגדודית.
ועדיין, היו ויש יותר מדי כישלונות. אלו קשורים באופן הדוק לפעולת מטה לקויה והעדר מקצועיות בכלל ברמה הטקטית. לצערי, במלחמת לבנון השניה אפילו הרמה הטכנו טקטית התגלתה כבעייתית. זה נובע במידה רבה מחוסר רציפות של לימוד לקחים ויישומם. כל מלחמה צריך מחדש להמציא את הגלגל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 29-04-2013, 00:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ראוי לציין גם קבות גדודיים מוצלחים...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
בששת הימים גדוד גולני כבש את תל עזיזיאת במינימום אבידות, אף שזה היה למיטה ידיעתי מבוצר לא פחות מתל פאחר.ביום כיפור גדודי צנחנים במילואים כבשו את החרמון הסורי ואת תל שאמס במינימום אבידות אבל, שוב, הקרבות לא ידועים כי לא הייתה הסתבכות...
כשזה נוגע לשריון היו עוד יותר קרבות מוצלחים במלחמת יום כיפור ברמה הגדודית.
ועדיין, היו ויש יותר מדי כישלונות. אלו קשורים באופן הדוק לפעולת מטה לקויה והעדר מקצועיות בכלל ברמה הטקטית. לצערי, במלחמת לבנון השניה אפילו הרמה הטכנו טקטית התגלתה כבעייתית. זה נובע במידה רבה מחוסר רציפות של לימוד לקחים ויישומם. כל מלחמה צריך מחדש להמציא את הגלגל.


תבדיל בין תל עזזיאת שהיה קרב מתוכנן (למרות שתל פחר גם הוא היה כזה), לבין החרמון שהיה בנוה"ק מקוצר, והיה הישג אמיתי. הבעיה שיש יותר דוגמאות של קרבות שלא נוהלו טוב מאשר ההפך. קרב מוצלח אינו קרב שהסתיים בניצחון בלבד - גם גבעת התחמושת היה קרב שבו ניצחנו, אבל בבירור הוא לא היה מוצלח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 26-04-2013, 20:53
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,814
הבדלים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "קרב סולטאן יעקב בראייתו של ד"ר אורי מילשטיין"

תיאור הקרב בספרו של מילשטיין שונה במקצת מזה שהופיע בספרו של אלישיב שמשי. אצל הראשון נראה שהגלישה צפונה התבצעה במכוון ובלחץ בעוד שאצל השני הדגש היה על התרברות ובעקבות כך הסתבכות.

חשוב לציין
1. שזו הייתה המלחמה הראשונה בה הופעל דרג הגיס בצה"ל בכלל ובמתקפה בפרט, העניין טרם הושרש בכל הדרגים, מפקדים רבים (בעיקר במערך המילואים) לא הכירו עדיין את חשיבות ותחומי האחריות של הדרג הנ"ל ולא התאמנו תחתיו בוודאי שלא בהיקפים כאלו ועל כן רבו הליקויים בהפעלתו.
2. שהאלוף בן-גל נחשב ל "בכיר" לאלוף דרורי ולמעשה פיקד על סד"כ גדול מזה שהיה כפוף לאלוף הפיקוד עצמו (בגזרות המרכזית והמערבית) ולמעשה על הסד"כ הגדול ביותר אי פעם בתולדות צה"ל שהיה כפוף לאלוף אחד.
3. תחלואה ידועה בצה"ל לאורך השנים היא סגנון הפיקוד הלא פורמלי המאפשר לסגן מפקד גיס להכתיב פקודה למח"ט, למפקד גיס לדבר ישירות עם מג"ד הנמצא בתנועה ולמפקד הארטילריה הגייסי להזיז כוחות אפילו לקו החזית הקדמי ביותר ללא כל תיאום עם מפקדי העוצבות הנמצאים שם... 24 שנה לאחר מכן ראינו את רוה"מ (אולמרט) מדבר ישירות (וכמעט בשידור חי) עם מאו"ג (גיא צור) טרם היציאה למבצע חשוב... מערכות שו"ב כמו צי"ד המתעדות פקודות ותנועות אמורות למזער כאוס שכזה, הגם שבכך יוצרות לעתים סטורציה של מידע מיותר אצל מפקדים זוטרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 26-04-2013, 23:55
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,933
אם נוציא את חלק של ח"א...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בהחלט מה שהלך שם היה די בזיון מבחינה צבאית"

ונתמקד רק בכוחות היבשה, אז המצב הוא חמור ביותר. הפשיטה של הצנחנים גם נוציא אותה וישארו רק,
אוגדות משוריינות, פשוט לא ייאמן איך הכל תפקד. אולי בשביל לכבוש את לבנון מספיקה היתה רק אוגדה אחת ואז הכל היה מסתדר. כאן מרוב אוגדות ואוגדונרים מול כוחות קטנים בהרבה לעומת צה"ל. אין לי מושג
מי החליט להכניס את האוגדות לקרב. לפתח לא היו כלים משוריינים ולא מטוסים. סורים היו תחת מטריית המיגים והטילים. לא זוכר כבר מה היה סדר הכוחות של האויב. כאן היתה מלחמה דה-לוקס ונראה לי כי הניהול היה כושל. האם משהו השתנה היום? (מלחמת לבנון 2 לאחר 24 שנה) נראה שהתשובה די ברורה.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 29-04-2013, 00:02
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
ראוי יותר לקרוא את מאמרו של אלוף משנה תמיר ברשד
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "לשם האיזון, הנה התמונה מהצד השני - לחימת הגיס בלבנון מפיו של אלוף מיל' יאנוש בן-גל"

http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/6/112226.pdf
מילשטיין למעשה לא מחדש הרבה מעבר למה שברשד כתב, למעט בכל מה שקשור לרכילויות וניסיונות להדביק הכל איכשהו על ברק. ממאמרו של ברשד ניתן להבין כי תוצאות הקרב נבעו במידה רבה מכשלים בכל הרמות. מרמת הגדוד, עד החטיבה והאוגדה. ברמת הגיס, למעורבותו של בן גל הייתה השפעה שלילית במיוחד. באופן כללי, בא לידי ביטוי כמה נטיות שליליות של בן גל אשר היו להן השלכות לא פשוטות כבר במלחמת יום כיפור. הכוונה היא להתעלמות מפקודות הדרגים שמעליו ויחס תוקפני, לעיתים אף גס רוח, כלפי הכפופים לו עד כדי פגיעה בסמכותם כלפי אנשיהם, עירעור ביטחונם ודחיפתם לחוסר זהירות. עצם התערבותו הישירה במהלכי גדוד מהווה פגיעה חמורה בסדר התקין ועיקור משמעותו של הגיס כמפקדה הממונה על הרמה האופרטיבית-אסטרטגית ולא הטקטית או הטכנו טקטית. מפקד הגיס צריך להגדיר משימות לאוגדות ולא להתערב באופן שהם מיישמים אותן, ובוודאי לא במהלכים של כוחות משנה קטנים שלהם. בין שאר הבעיות ניכר שהמודיעין הרלוונטי הלך לאיבוד בין הרמות השונות תוך שמודיעין החטיבתי והאוגדתי רוחץ בקניון כפיו וחוסר אחריותו מול מודיעין הגיס.
ביום כיפור, בן גל, יש לזכור, העלה על דעת עצמו ובניגוד לפקודות, את כל חטיבה 7 לרמת הגולן כולל פלוגת גבע שהייתה מאומנת בגרירת גשר הגלילים ולכך היו השלכות חמורות של עיקוב מהלך הצליחה. ברמת הגולן הוא סירב לציית להוראות מח״ט 188 שמונה למפקד הגיזרה עד שובו של חופי ומנע מגדוד שלו שהיה אמור להיות מסופח לבן שהם להצטרף ללחימת 188, אף שלא הייתה יותר מדי תעסוקה לחטיבה 7 הגיזרה הצפונית באותה עת. לכך הייתה השלכה על התמוטטות הבלימה בגזירת 188. בהקשר ללחימה בסולטן יעקב קיימת הטענה שבכלל הלחץ להגיע לכביש ביירות דמשק באותה עת היה מנותק מהוראות הדרגים הבכירים. הכח שכן הגיע לקירבתו, כמדומני חטיבת משה פלד, לקראת הפסקת האש קיבל פקודת נסיגה מאלוף הפיקוד דרורי.

ועוד משהו לגבי קרב. סולטן יעקב. יש לשים לב שהחלק הארי של אבידות גדוד עירא בקרב, כולל הנעדרים, היו בשלב החילוץ ולא בשעות הארוכות שבהן הגדוד היה תקוע במארב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 29-04-2013, 05:20
צלמית המשתמש של dsho
  dsho dsho אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.09
הודעות: 659
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ע"ש שמתחילה ב "יוסי פלד."

ציטוט:
אם תשאלו אותי,לא הייתה כוונה להגיע לכביש מסיבה פוליטית אותה יאנוש לא הכיר, אחרת אין לי הסבר.

דווקא במאמרו יאנוש מזכיר ספציפית את הסיבה כשהוא מתאר את פגישת המטה בפיקוד צפון בליל ה 10 ביוני:

...אימוץ צורת הקרב הדפנסיבית היה נכון לא רק מבחינה טקטית אלא גם מבחינה מדינית, שכן עלתה השאלה עד כמה להרחיק את הלחימה נגד הסורים ולאיזה טווח להגיע בגזרה המזרחית. שר הביטחון קבע שאין לעבור את תחום ה 40 ק"מ. זו הייתה הוראה קשה, חריגה, כובלת ובלתי סבירה בקרב שריון בשריון שכולו נשען על תמרון, על תנועה ועל אש. בחילופי הדברים בין הרמטכ"ל, שהציג גישה גמישה יותר שתאמה את הצרכים המבצעיים, לבין השר אמר השר: "תנו לו (לינוש) פקודה ספציפית, (בנוגע ל 40 הקילומטרים). הוא השיג את מטרתו, הוא נלחם כל היום בגבורה והשיג את מטרתו, ובזה הוא גמר, פרט לנקודה אחת, שתיים או שלוש או ארבע... ספציפיות מוגדרות בשם ונ"צ בעומק. לא, אל תתנו לו לזוז".


...בעודי באוויר הוריתי בקשר ליוסי פלד להתגנב במהירות צפונה ולתפוס את כביש ביירות-דמשק ואת השטחים השולטים עליו כדי להכין את קרב השריון בשריון. ידעתי שרק הוא יוכל לבצע את המשימה במגבלות הזמן שהלך ואזל במהירות..


...ישבתי בחמ"ל הגיס והאזנתי, כמנהגי, לרשתות הקשר השונות. השחר עמד להפציע בתוך כשעתיים. לפתע קיבלתי הודעה להחזיר אחורנית את יוסי פלד עם כל כוחותיו. אמרתי לאמיר: "אתם שם בפיקוד השתגעתם לגמרי. קדושת 40 הקילומטרים אינה רלוונטית במקרה הזה". כאשר חזר אלי בקשר בשנית אחרי כמה דקות, הוא אמר לי שהפקודה מחייבת. קולו הסגיר את העובדה שהוא חש אי- נוחות לומר לי את הדברים האלה. יוסי, בהיותו קצין שריון מנוסה, האזין לרשת הפיקודית ושאל אותי מה לעשות. אמרתי לו: "דלג מגמה אחת אחורה והיערך לשב"ש (קרב שריון בשריון) בבוקר. שיהיה לך בהצלחה".



ההתעקשות על 40 הק"מ בגזרה המזרחית נראתה קצת משונה בהתחשב בעובדה שבאותו הזמן היינו אנחנו מעל ל- 50 ק"מ צפונית למטולה וכ- 2 ק"מ דרומית לכביש ביירות-דמשק בגיזרת עין זחלתא.

נערך לאחרונה ע"י dsho בתאריך 29-04-2013 בשעה 05:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 29-04-2013, 08:17
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,290
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ראוי יותר לקרוא את מאמרו של אלוף משנה תמיר ברשד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/6/112226.pdf

ביום כיפור, בן גל, יש לזכור, העלה על דעת עצמו ובניגוד לפקודות, את כל חטיבה 7 לרמת הגולן כולל פלוגת גבע שהייתה מאומנת בגרירת גשר הגלילים ולכך היו השלכות חמורות של עיקוב מהלך הצליחה. ברמת הגולן הוא סירב לציית להוראות מח״ט 188 שמונה למפקד הגיזרה עד שובו של חופי ומנע מגדוד שלו שהיה אמור להיות מסופח לבן שהם להצטרף ללחימת 188, אף שלא הייתה יותר מדי תעסוקה לחטיבה 7 הגיזרה הצפונית באותה עת. לכך הייתה השלכה על התמוטטות הבלימה בגזירת 188.


אני לא בטוח שבדיעבד זה היה צעד כזה רע (אי העברה של גדוד לרשותו של בן שהם ז"ל).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 29-04-2013, 22:46
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,290
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "זה רק גרם לקריסת חט' 188.........."

שאלה, אתה מאמין שעם הסד"כ שהיה ב-6 לחודש צה"ל היה יכול לשמור על כל הקו עד הגעת המילואים?

אני לא חושב שגדוד נוסף היה עוזר לבלום בגזרה הדרומית, תחשוב על זה שחטיבה 7 בגזרה הצפונית עם הגדודי שריון של קהלני, ברק, נפשי, ורטס פלוס גדוד חרמ"ש הייתה על סף קריסה אז מה היה קורה לו יאנוש היה מפריש גדוד נוסף לדרומית? לטעמי מה שהיה יכול לקרות זה שבדרום הרמה הכוח היה חזק יותר אבל באף מקום ברמה לא היה לך כוח שריון מספיק חזק ומרוכז כדי לבלום את הסורים ואז צה"ל היה מאבד לא רק את הגזרה הדרומית אלא גם את הצפונית. גם ככה כוחות השריון היו הרבה פעמים מפוזרים ליום קרב ולא מרוכזים למלחמה מה שעוד יותר פגע בכוח הקטן ממיללא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 29-04-2013, 22:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "שאלה, אתה מאמין שעם הסד"כ..."

מה יותר גרוע מבחינה מערכתית - אבדן צפון הגולן והמורדות לאצבע הגליל, או אבדן דרום הגולן, עם הפוטנציאל לאבד את צפון הכנרת? יאנוש הטיל עצמו ללחימה בגזרה ובכך הוא החליט, ולא אלוף הפיקוד, היכן להטיל את העתודה הפיקודית (אם כן לא בטוח שכאן עשה לא נכון, בהתחשב בברדק הפיקוד ובאוגדה באותו זמן). העובדות הן שמחסור בסד"כ גרם לכך שח"א ורסיסי יחידות הן אלה שנאלצו לעצור את השריון הסורי בדרום, שרק תעוזה מנעה מהסורים לכבוש לפחות חלק מגשרי הירדן, ושהבעיה המערכתית הזו אילצה את פצ"ן לשלוח שברי פלוגות, שיעילותן הקרבית פחותה לעומת גדודים שלמים, לעצור את הסורים.

אתה יכול לטעון שגדוד לא היה משנה הרבה - אולי זה נכון. אבל בהתחשב באבידות שהגדודים של 188 גרמו לסורים, אני חושב שגדוד נוסף היה עושה הרבה מאוד - ואפילו אם זה היה מאפשר ל679 ו-179 לעלות בגדודים שלמים ללחימה ברמה, דיינו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 30-04-2013, 00:01
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,290
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מה יותר גרוע מבחינה מערכתית -..."

ציטוט:
מה יותר גרוע מבחינה מערכתית - אבדן צפון הגולן והמורדות לאצבע הגליל, או אבדן דרום הגולן, עם הפוטנציאל לאבד את צפון הכנרת? יאנוש הטיל עצמו ללחימה בגזרה ובכך הוא החליט, ולא אלוף הפיקוד, היכן להטיל את העתודה הפיקודית (אם כן לא בטוח שכאן עשה לא נכון, בהתחשב בברדק הפיקוד ובאוגדה באותו זמן). העובדות הן שמחסור בסד"כ גרם לכך שח"א ורסיסי יחידות הן אלה שנאלצו לעצור את השריון הסורי בדרום, שרק תעוזה מנעה מהסורים לכבוש לפחות חלק מגשרי הירדן, ושהבעיה המערכתית הזו אילצה את פצ"ן לשלוח שברי פלוגות, שיעילותן הקרבית פחותה לעומת גדודים שלמים, לעצור את הסורים.


אני מניח שלאבד את הכנרת, מה אתה חושב?

זה עדיין לא אומר ששווה בשביל זה להסתכן ולאבד את כל רמת הגולן, מה שפיזור הכוח לאורך הקו באופן שווה היה בהכרח עושה כפי שקרה בסיני. המצב בדרום הרמה היה מחורבן אבל בין אם נרצה או לא 5 גדודי שריון, 2 גדודי חי"ר וגדוד חרמ"ש לא יכולים לעצור 5 דיויזיות לאורך כל הרמה, צה"ל חשב שהוא יכול לבלום ושהתחוור לו שהוא לא הוא שלח כוחות בחפזון כדי לעצור את הסורים, בין אם יאנוש היה שולח את חיים ברק לדרום הרמה או בין אם לא הקו היה נפרץ.

ציטוט:
אתה יכול לטעון שגדוד לא היה משנה הרבה - אולי זה נכון. אבל בהתחשב באבידות שהגדודים של 188 גרמו לסורים, אני חושב שגדוד נוסף היה עושה הרבה מאוד - ואפילו אם זה היה מאפשר ל679 ו-179 לעלות בגדודים שלמים ללחימה ברמה, דיינו.


אתה חושב שהכוח שהיה ברמה היה מספיק בשביל לעצור את הסורים כל קו הגבול?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 30-04-2013, 05:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "[QUOTE]מה יותר גרוע מבחינה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי בנג'ו
אני מניח שלאבד את הכנרת, מה אתה חושב?

זו בדיוק הטענה שלי

זה עדיין לא אומר ששווה בשביל זה להסתכן ולאבד את כל רמת הגולן, מה שפיזור הכוח לאורך הקו באופן שווה היה בהכרח עושה כפי שקרה בסיני. המצב בדרום הרמה היה מחורבן אבל בין אם נרצה או לא 5 גדודי שריון, 2 גדודי חי"ר וגדוד חרמ"ש לא יכולים לעצור 5 דיויזיות לאורך כל הרמה, צה"ל חשב שהוא יכול לבלום ושהתחוור לו שהוא לא הוא שלח כוחות בחפזון כדי לעצור את הסורים, בין אם יאנוש היה שולח את חיים ברק לדרום הרמה או בין אם לא הקו היה נפרץ.

אם אתה מסכים שדרום הרמה הוא האיזור החשוב יותר (או שטח המפתח), לא ברור לי איך אתה עדיין יכול לקבל החלטה להחליש את הכוח המגן עליה, לטובת גזרה משנית שהסיכון בנפילתה פחות. מה היה קורה אילו מפקדי השריון הסוריים היו נועזים יותר, וגולשים למעברי הירדן. אתה חושב שחטיבה 7 היתה ממשיכה להיות אפקטיבית לאורך זמן, כאשר קווי ההספקה שלה מנותקים? או שיאנוש היה רץ אחורה מהר מהר, להדוף את השריון הסורי ואגב כך גם מוותר לחלוטין על צפון רמת הגולן. העובדה היא שיאנוש הצליח לבלום לחלוטין שתי התקפות דיבזיוניות, כאשר השניה היא דיביזית שריון. הוא עשה זאת ללא הקצאת כל הכוחות שלו להגנה. אם הוא היה מוותר על גדוד אחד אולי הוא היה נהדף לאיזור מסעדה, אבל הוא היה מונע את ההבקעה - ושלא תהיה טעות, הסורים הבקיעו את הקו הצה"לי בדרום. מה שפרץ את הקו של חטיבה 188 היתה התקפה של אוגדת העתודה הסורית, אוגדה 1. אולי גדוד לא היה מצליח לבלום אותה, אבל ברור שגדוד שריון היה מאיט את הסורים הרבה יותר מכוח צביקה ועוד איזה מחלקה פה, מחלקה שם.



אתה חושב שהכוח שהיה ברמה היה מספיק בשביל לעצור את הסורים כל קו הגבול?


לא, ולכן עושים סדר עדיפויות. אם מחליטים שדרום הרמה חשוב יותר מצפון הרמה, מרכזים מאמץ בדרום הרמה. פשוט וקל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 01-05-2013, 00:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "אוקיי, ומה עם החרמון? אם אתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי בנג'ו
אוקיי, ומה עם החרמון? אם אתה היית רפול איך היית מסדר את הכוחות?

החרמון גם כך לא נתפס כשטח חשוב במיוחד - או לפחות בסיכון, שאחרת היית רואה שם גדוד שלם של גולני יחד עם איזה פלוגת שריון.

לפני שאני אענה לך, אני רוצה להסב את תשומת לבך למספר הבדלים עקרוניים בין התפיסה שלי את הלחימה לבין התפיסה הצה"לית דאז:
1. קו המגע כקו עצירה - ברור לכולם היום שזו שטות ממדרגה ראשונה, אבל זה היה הקו המנחה את התו"ל דאז. לעצור את האויב על הגבול ולהעביר את הלחימה לשטחו.
2. אמונה מופרזת ביכולות של צה"ל והפחתה בהערכת יכולותיהם של הסורים.

אם אני צריך לפרוס בהתחשב בנקודה 1, אבל לא נקודה 2, אז הייתי מרכז מאמץ בדרום רמת הגולן - עם 3 גדודים אצל 188, חטיבה 7 מוקטנת מאוד עם גדוד שריון וגדוד חרמ"ש בצפון, ולפחות גדוד אחד של גולני עם מרגמות, פלוגת שריון בחרמון והרבה אספקה. משאיר לי גדוד בעתודה אוגדתית.

אם אני לא צריך להתחשב גם ב-1 אז אני עובד בצורה שונה לחלוטין:
שוב, הדגש הוא בעיקר על הגנה על המרחב בין כביש 91 ל-87, ועל האיזור התחום בכבישים 959, 978 ו-91. שליטה סורית באיזור הזה תאפשר להם לגלוש מערבה ולאיים על כביש 90.

מכיוון שאין לי סד"כ להגן על פתחת רפיד ופתחת קוניטרה, אני מתעדף שריון באיזור פתחת רפיד, ומשקיע את רוב החי"ר וההנדסה באיזור פתחת קוניטרה - מיקושים חפוזים, ומארבים משולבים של שריון ונ"ט.
מעבר לכך בשני המקרים ההעדפה לבצע קרב השהיה ולנסות לתעל את הסורים למארבי שריון בשטחי השמדה קבועים מראש - בדומה לפלוגת טייגר (אתה משלב הגנה באיזורים מסויימים ונסג"ש באחרים). המטרה היא ליצור עדיפות מקומית, ולא לנסות להתמודד עם כל האויב בכל מקום.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 01-05-2013, 02:06
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
קו המגע כקו עצירה: תורת הביטחון שלא עודכנה אחרי 67
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=בנג'ו]אוקיי, ומה עם..."

הרעיון של קו המגע כקו עצירה והעברת הלחימה במהירות אפשרית לשטח האויב, רצוי עוד לפני שזה תקף ממש, נכנס לתורת הביטחון של מדינת ישראל מייד אחרי הקמתה ויש בו הגיון רב לתנאי אותם ימים שבהם ישראל הייתה לא רק קטנה מאוד, אלא גם בעלת מרכזים עירוניים ואסטרטגיים חיוניים בקירבה גדולה מאוד לגבולות. בששת הימים נכבשו שטחים נירחבים יחסית שאיפשרו מרחב תימרון למקרה של מלחמה כך שהצורך לעצור את האויב על הסף ו/או ליזום התקפה מקדימה בשיטחו ירד מאוד.
אלא מאי? הדרג המדיני והדרג הצבאי חטאו בכך שמחד הרשו לעצמם לקחת סיכונים (ערב יום כיפור) שהרי יש מרחבי עומק עד למרכזי האוכלוסין בישראל, ומצד שני בכל זאת לא השתחררו מתחושת האילוץ לעצור את האויב בקו המגע, ובכל מחיר להילחם על כל שעל. התוצאה היא הקטסטרופה של מלחמת יום כיפור.
זה כמובן לא רעיון שלי אלא התפיסה שאלוף טל ז"ל הציג בסיפרו "ביטחון לאומי". אברהם אדן "ברן" הציג תפיסה משלו, וגם בה יש לא מעט הגיון. "ברן" הסביר שמטרת המצרים במלחמת יום כיפור הייתה לכבוש שטח מצומצם שבמרכזו תעלת סואץ ודרך ההישג הקרקעי המצומצם להשיג את מטרותיהם האסטרטגיות. אם ישראל הייתה נסוגה מהאיזור התעלה ומסתמכת על נסיון מצרי להתקדם לתוך סיני כדי להשמיד את צבאה במרחבי התימרון הרי שהדבר היה משחק לידי המצרים שלא היה להם עניין בהתקדמות כזו.ייתכן כמובן שבדרך זו היו מונעים את השחיקה הקשה שעבר צה"ל בלחימה על גיזרת התעלה אבל מאידך גיסא ספק אם היה בכוחו של צה"ל לסלק את המצרים מהגדה המזרחית של התעלה ללא מחיר דמים כבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 01-05-2013, 03:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "קו המגע כקו עצירה: תורת הביטחון שלא עודכנה אחרי 67"

גם לפני כן זה לא היה בדיוק נכון. ההערכות של צה"ל לפני קדש, לדוגמה, דיברה על בלימת המצרים עד באר שבע ע"י הגנה ניידת ע"י כוחות ממוכנים בין נקודות הגנה קבועה (חטמ"רים). ז"א קרב נסג"ש היה חלק מהתו"ל לפני 67', כאשר העדיפות היתה למתקפת מנע על פני נסיון לעצור את האויב על קו המגע.
אלא שהעבודה על התו"ל בצה"ל התנוונה עוד לפני 67', מה שהביא לכך שב-73 הוא לא היה רלוונטי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 29-04-2013, 22:58
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,290
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מהיכן בא לך רעיון כזה. בגזרה..."

מהיכן בא לך רעיון כזה.

מהעובדה שבדרום הטנקים פוזרו לאורך כל הקו באופן שווה מה שגרם לכך שישראל התעוררה ב-7 לחודש שלאורך כל החזית המצרים החזיקו בשטח ולא רק בגזרה מסויימת כמו בגולן.

בגזרה הצפונית היו 2 גדודים. בדרומית היה גדוד אחד- 54, ו82 נשלח לתגבר אותו, גם זאת באיחור.עיקר מחץ ההתקפה הסורית היה בדרום, ובעקבותיה הבקעה. מולם עמד גדוד אחדבקו, וכאמור תגבור מאוחר של גדוד 82, אשר 2 מפלוגותיו נחטפו מאוחר יותר ע"י בן גל.
לו היו 3 גדודים בכל גזרה, התוצאה עשויה הייתה להיראות אחרת.


היו לצה"ל 5 גדודי שריון ולא 6 בגולן, 177 טנקים ולא 210 טנקים. גם אם היו לצה"ל 210 טנקים אני מאמין שאי אפשר היה לבלום לאורך כל החזית, בטח לא כאשר לחי"ר לא היו אמצעים יעילים מספיק להתמודד עם שריון, לכן אני חושב שלא הייתה ברירה אלא לרכז כוח אחד גדול בגזרה מסויימת כדי לשמור אחיזה ברמה וכוח קטן יותר היה נשאר בשביל לשחוק את הסורים ולנהל קרב השהייה עד בוא המילואים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 30-04-2013, 07:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "רמת הגולן איננה סיני"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
בסופו של דבר, גם בנחיתות הקשה (והלא בהכרח מוצדקת) בדרום הרמה הסורים לא הצליחו בעצם לחדור בכוחות מדמעותיים מעבר לציר הנפט וספגו אבידות כבידות.

זה תוצר של אויב טמבל ולא של איזו הצלחה ישראלית. ההחלטה הסורית להשקיע את דיביזיה 5 בהתקפה חזיתית על חטיבה 7, במקום להשאיר אותה במקומה ולרוץ ולנתק את כביש ק"ש - טבריה (או לחליפין לתקוף את חטיבה 7 מהאגף) קברה את המאמץ ההתקפי הסורי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 29-04-2013, 18:15
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,285
שלושה מאמרים חסרי אובייקטיביות
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ראוי יותר לקרוא את מאמרו של אלוף משנה תמיר ברשד"

כל אחד מן הכותבים הינו בעל אג'נדה ועניין אישי.
למילשטיין מטרה ברורה, אשר סומנה על ידו בחוסר אובייקטיביות בולט- שאינו ראוי לחוקר- ואשר סביב לה נכתבת סדרת מאמר המוטה כולה בצורה קיצונית.
בן גל היה מפקד הגיס והאחראי הישיר על הפעולה.
ואילו ברשד (האם לא היה קצין שריון בעבר?) אינו נקי בנושא האיסוף, או ליתר דיוק, הטיפול הלקוי בניתוח החומר המודיעני והקפדה על איסוף חומר נוסף, כפי המתבקש מהמודיעין שהתקבל.
אגב, מה עשה היחמ"ן של האוגדה לטובת העניין?

מה שאני יכול להסיק מבין השיטין של הכתוב, הוא כי מעולם לא ניתנה פקודה סדורה, לא בוצעה עבודת מטה,וכל הפרשיה התגלגלה כנהוג במקומותינו, באמצעות פקודה חפוזה "סע ונפנף". במיוחד חמורה בעיני ההתעלמות מהצורך בביצוע עבודת מודיעין סדורה, אשר עשויה הייתה למנוע את כל הסאגה.
האם למשל, פנה מי מקציני המודיעין באוגדה לקמ"ן של חטיבת ריבקין, שהייתה בג'בל ערבה וצפתה לעבר הזירה, וביקש ממנו תמונת שטח,אשר הוצלבה עם יתר החומר שנאסף?
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 25-04-2019, 10:51
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
אל תהיה כל כך בטוח
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי גלגל_רחוב שמתחילה ב "הגיע הזמן לחדול מהדיבור על "..לקח את פלוגת גבע..גשר הגלילים...""

היכרות עם גישתו של גונן למלחמה מביאה למסקנה שבהחלט היה רוצה לשמור עתודה למתקפת נגד לפי תוכניות הצליחה הקיימות. אומנם בלחץ האירועים שלחו את העתודות להתנפץ במפוזר על קו התעלה אבל יאנוש הוכיח במלחמה שבהקשר זה הוא נוצק מחומר אחר. כפי שסרב, למרות ההנחיות מלמעלה, לפצל סמכויותיו לטובת הגזרה הדרומית, וכפי שסרב יותר מפעם אחת, מאוחר יותר, לפקודות של רפול שלא נראו לו (למשל, לצאת למתקפת נגד לתוך הרמה הסורית בטרם כוחותיו קיבלו זמן להתארגן ולהתאושש) כך סביר להניח שהיה ממסמס פקודה לפזר את כוחותיו בגזרה הצפונית של התעלה (כפי שארע לחטיבה 460) ושומר אותה במרוכז בקו אחורי יחסית (כפי שעשה, ובצדק, בגולן) וזאת במטרה לשמור על כוחו ולהשתלב בהתקפת הנגד הצפויה.
ואפילו אם פלוגת גבע הייתה נפגעת, מספיק שחלק מהמפקדים היה נשמר על מנת שיהיה הגרעין הנדרש לכוח מיומן לגרירת גשר הגלילים. אחרי הכל, מה שחשוב במשימה זו היה המיומנות שנדרש ה מהמפקדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 01-05-2013, 09:33
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "קרב סולטאן יעקב בראייתו של ד"ר אורי מילשטיין"

הארותי / הערותי :

בניתוחי השיקול חייבים לקחת בחשבון את המרחב היישובי.
בניתוחי ההגנה (ששת הימים דרום) שם היה מרחב נסיגה נטול ישובים. במקומות בהם היתה חגורת ישובים ליד הגבול - היתה פקודה חד משמעית להגנה קשיחה. גם ברה"ג יום כיפור הצפון מיושב יותר, ואילו בדרום למעט רמת מגשימים כל המרחב שבין הצ'ק פוסט לרמת מגשימים היה ריק (היום אלוני הבשן ועוד). לכן אלו שיקולים שלא הועלו כאן. ביום הכיפורים הפכו הישובים למטרד עבור צה"ל.

הגמרי"ם : עד קדש שמו דגש - אח"כ יש ירידה. - (הדבר הכי מעניין הוא שאת ההפעלה הראשונה של ההגמרי"ם אחרי העצמאות מעצב אל"מ בשם יצחק רבין. על פי תפיסתו של אלון). ששת הימים מצביעה על לקויים בהפעלת ההגמ"ר (קיבוץ דן כחריג שאינו מעיד על הכלל ). הסתנוורות מהניצחון מונעת יישום לקחים. רפול כרמטכ"ל לאור לקחי מלחמת יוה"כ הופך את ההגמ"ר מחדש לגורם משמעותי. (משימות חוץ + כוח נייד בתוספת לכוח המגן ביישוב). הזדקנות הישובים והירידה הדמוגרפית מובילים את צה"ל לשתי החלטות אומללות.... 1. 1997 מגדודים למשל"ט והתכנסות ליישוב. 2. 2004 השגיאה הקולוסאלית פרוק ההגמ"ר (ראה דו"ח וינוגרד) 3. חידוש ההגמ"ר נעשה בצורה צולעת, תוך חוסר הגדרה, חוסר הבנה, וחוסר מנהיגות פיקודית.

אהוד ברק עלב בי כקצין צעיר ולמרות שאין לי סיבה לאהוב אותו יש לציין שהוא היה בין הראשונים להבין מה בדיוק קרה בהסתבכות סולטאן יעקוב (היה שם כאוס) נוכחותו בקשר כולל פקודות ההתראה לתותחנים וליווי מסך האש המתגלגל - הם דוגמא חיובית ולא שלילית. כל הפוליטיקה המוקדמת שבגללה לא היה מעורב היא פרק עצוב (לא ראשון ולא אחרון - עדיין רחוק מהמאבקים בפיקוד דרום ביוה"כ).

אצל אורי מילשטיין יש שתי אפשרויות :
או שהוא צודק או שאחרים טועים !
אני לא יודע לנהל דיון עם אנשים כמוהו.
הוא מוביל מפעל להנצחת המשוררת רחל. - פעם עלה רעיון להקמתו בביה"ס האזורי בית ירח. - אורי ניסה להכתיב כל דבר מרמת הבורג ועד לרמת הזחילה על הדשא ונוסח ההנצלות של אנשי דגניה. אמר לי מאן דהוא שעוסק בנושא ורוצה מאד בהנצחתה " כל עוד אורי עמנו לא תהיה הנצחה".

אכן רחל גורשה מדגניה. בנסיבות של הזמן ההוא עם יכולת ההתמודדות הרפואית וקשי חיי היום יום לא בטוח שאפשר היה אחרת. רק דבר אחד אני סבור שאילו אורי מילשטיין היה בימים אלו בדגניה לצד בוסל וגורדון - הוא היה מראשוני התובעים לסילוקה של רחל ובגסות רוח הרבה יותר גדולה.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 25-04-2019, 11:00
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
הוא הכי לא אובייקטיבי שיש
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אולי תכתוב לנו מי בעיניך הוא הסטוריון אוביקטיבי..."

זה לא רק עניין של סגנון אלא גם של ברירת העובדות הנוחות לתזה והתאמת הפרשנות לפוזיציה. אותה פעולה בדיוק תחשב כנובעת ממניעים זרים, פחדנות, טיפשות וכו אם מדובר בדדו, ברן או אהוד ברק, ולמהלך אחראי, שקול ואמיץ אם מדובר במישהו כמו אריק שרון (כשמבחינה פוליטית התאים למילשטיין) או איזה מפקד זוטר הפלמ"ח ובצה"ל שמילשטיין מעריץ כנער מתבגר (אריה טפר).
ולגבי אובייקטיביים: נסה את עמנואל ולד, שמעון גולן, אפילו אניטה שפירא יותר אובייקטיבית ממנו.
זה שכותבים כאלו (ובכוונה הזכרתי את שפירא) זוכים להערכה ולעבוד מטריף אותו. האירוניה העצובה היא שככל שהוא נהיה מוטרף יותר כך הוא מתרחק מההכרה שהוא מתלונן שאינו מקבל.
אבל בכל זאת, הוא פחות גרוע מאילן כפיר....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 25-04-2019, 11:39
  איש123 איש123 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.05.14
הודעות: 605
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הוא הכי לא אובייקטיבי שיש"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
זה לא רק עניין של סגנון אלא גם של ברירת העובדות הנוחות לתזה והתאמת הפרשנות לפוזיציה. אותה פעולה בדיוק תחשב כנובעת ממניעים זרים, פחדנות, טיפשות וכו אם מדובר בדדו, ברן או אהוד ברק, ולמהלך אחראי, שקול ואמיץ אם מדובר במישהו כמו אריק שרון (כשמבחינה פוליטית התאים למילשטיין) או איזה מפקד זוטר הפלמ"ח ובצה"ל שמילשטיין מעריץ כנער מתבגר (אריה טפר).
ולגבי אובייקטיביים: נסה את עמנואל ולד, שמעון גולן, אפילו אניטה שפירא יותר אובייקטיבית ממנו.
זה שכותבים כאלו (ובכוונה הזכרתי את שפירא) זוכים להערכה ולעבוד מטריף אותו. האירוניה העצובה היא שככל שהוא נהיה מוטרף יותר כך הוא מתרחק מההכרה שהוא מתלונן שאינו מקבל.
אבל בכל זאת, הוא פחות גרוע מאילן כפיר....


מסכים עם כל מילה שכתבת, למעט המודגש (לצערי).
הוא הבין שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא הופך לדעה לגיטימית, ולבסוף אף לעובדה (זו השיטה של מכחישי השואה, אגב).
יש בארץ ציבור שהולך וגדל ומאמין לשטויות שהוא כותב (בסיוע משרד החינוך).
וציבור זה הולך וגדל כל הזמן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 25-04-2019, 15:08
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
יש דוגמאות בשפע והאיש משמ הודה בהפצת פייק ניוז
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אתה ממש "מעריץ" את מילשטיין..."

סתם משהו אקראי: האיש התראיין בנושא אלטלנה ומסר שם מידע הזוי כגון שעל האוניה היו שריוניות נושאות תותח נוסח "הנמר הנוראי" (להד"ם, כמובן).

האיש מפרסם כל מיני ספקולציות (כגון "השערת הקונספירציה") תוך הסתמכות על "מקורות" מגוחכים והתעלמות מהמקורות הרציניים. בהקשר זה הוא גם הפיץ את הסיפור כאילו יצחק רבין קיבל טיפולים בחשמל לטיפול בהתמוטטות שחווה בתקופת ההמתנה. כתימוכין לטענה החמורה נתן כל מיני מקורות אנונימיים וכל מיני עדויות של כאלו ששמעו ממישהו ששמע ממישהו.

הוא גם טען שכדי להשתיק אותו הפלמ"ח הציע למישהו לרצוח אותו (את מילשטיין) בתמורה לשטח תחנת רכבת....

לגבי פייק ניוז: האיש לאחרונה התרברב בהרצאה שעלתה ביוטיוב שהוא אשכרה המציא עדות.

פרטים: מילשטיין סיפר לא פעם שמישאל שחם, מפקד חטיבת ירושליים דאז, שכנע את אריק שרון להשאר בצבא ולהקים את יחידה 101 (במקום למשיך לימודי הסטוריה באוניברסיטה) באמירה: "אתה רוצה ללמוד הסטוריה או לעשות הסטוריה?". שרון השתכנע ושאר הסטוריה. מילשטיין התרברב בהרצאה שלמעשה הוא המציא את המשפט הזה וסיפר שהצ'יזבט כל כך השתרש עד שמישאל שחם עצמו סיפר בראיון שאמר את המשפט הזה.

תגיד לי אתה אם מדובר בהסטוריון רציני או במישהו שסובל מפרעת אישיות כלשהי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 10:43

הדף נוצר ב 0.47 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר