מבחינה כלכלית, ברור שתקופתנו אין מנוס מלעלות את גיל הפרישה לנשים ואולי אף לגברים. מנגד, השוק לא מגיב לכך וכן פולט עובדים בני 45 פלוס ממקום העבודה כאשר הם בשיא שלהם ויכולים לתרום עוד עשרות שנים של עבודה.

אז למה להעלות? במה זה יעזור להעלות את גיל הפרישה אם מקומות העבודה לא נותנים לעובד לעבוד עד גיל הפרישה. אם אין בעיה מבחינת תפוקת העבודה וטיבה, אין סיבה לעשות זאת. כמו כן, המפוטר\ת בגיל 45+ לא מצליח כבר למצוא עבודה חדשה בגלל גילו. כתוצאה מכך, תיווצר אוכלוסייה של אותם מפוטרים שציינתי לעיל שתהיה לנטל על המדינה. אני יודע שאפשר לטעון שיש אפשרות לעשות הסבה מקצועית. אני סבור שבמקומות עבודה שמראה העובד הוא לא מהווה את עיקר עיסוקו, אין צורך להסב מקצוע רק בגלל הגיל.

ניתן לשאול שתי שאלות:

1. איך גורמים לשוק החופשי לא לעשות זאת
2. האם יש צורך בהתערבות של המחוקק


אשמח אם יתפתח דיון מכובד בנושא.

השוק "פולט עובדים" מכיוון שהוא לא חופשי, וככזה הוא מעוות.
לגבי הטענה-
http://www.themarker.com/news/1.1972116

ומעל הכל- לא צריך להיות גיל פרישה כלל. כל אחד יכול לפרוש מתי שהוא רוצה, לא עניינה של המדינה מי פורש ומי לא, כי הרי את קצבאות הזקנה יש לבטל בסופו של דבר.

מצד אחד עובד בן 67 הוא עובד שצבר ידע שאולי בלתי אפשרי להנחיל לאדם צעיר
מצד שני ישנם כאלו בגיל הזה שעדיין כשירים,יכולים ורוצים לעבוד אז למה לא?
ומצד שלישי כמות אדירה של צעירים המסיימים לימודים ולא מצליחים להשתלב בשוק העבודה כי אין מספיק הצע
עריכה: אמור להיות משורשר להודעה הראשית

אני באמת לא מבין מדוע אנשים עובדים כל חייהם 9 שעות ופתאום בגיל הפרישה הם צונחים בבת אחת ל -0 שעות עבודה ביום

1. זו מעמסה על החסכון הפנסיוני שמוטלת על הציבור - כי צריך לממן אותם
2. מקומות עבודה מאבדים בבת אחת ניסיון וידע יקר ערך
3. עובדים כאלה עלולים להכנס לדכאון כי פתאום אין להם מה לעשות במהלך היום
4. התוצר יורד כי העובדים האלה לא מייצרים יותר

במקום זה אפשר להוריד אותם לחצי משרה, לתת להם פנסיה חלקית כדי שלא תהיה להם ירידה דראסטית ברמת החיים. ובמקביל לקלוט מישהו צעיר שרוצה חצי משרה - למשל סטודנט. נראה לי פתרון הרבה יותר סביר.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לא עניינה של המדינה מי פורש ומי לא, כי הרי את קצבאות הזקנה יש לבטל בסופו של דבר.

את הכסף יש להעביר במידי לתספורות של תשובה ודנקנר...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מה עניין שמיטה להר סיני? קצבאות הזקנה הן עלובות מבחינה מספרית, אבל כמות הכסף שאתה תשלם במשך 40 שנות עבודה לביטוח לאומי עולה פי כמה וכמה על מה שתקבל מהם כשתפרוש. ולמה? כי הכסף הזה שאתה משלם כל חודש הולך לא רק לקצבאות זקנה, אלא גם לנכים, חד הוריות, קצבאות ילדים וכך הלאה. לכן אפילו אתה תסכים איתי שעדיף לך לחסוך את התשלום החודשי הזה לביטוח לאומי ולוותר על הקצבה הקטנה והמסכנה שלהם.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

זה פשוט- אתה משלם כסף לביטוח הלאומי. הכסף הזה משמש גם לקצבאות זקנה וגם לקצבאות אחרות. כלומר- אם היית חוסך את הכסף הזה, הוא בוודאות היה מספיק יותר מאשר רק לקצבאות הזקנה.

בנוסף למה שאמרת, אפשר להסתכל על זה מזווית אחרת. דמי הניהול בקרנות פנסיה פרטיות הן הרבה יותר זולות מהניהול בביטוח לאומי. מה שאומר שבפנסיה פרטית יותר כסף חוזר אלינו בסופו של דבר.

אני לא יודע איך להשוות ביניהם, אני לא יודע כמה עלות ניהול הכסף בביטוח לאומי מתוך סך התקבולים והנכסים.

למה להסתבך? מספיק להבין שיש בביטוח לאומי לא מעט אבטלה סמויה. מה גם שברוב המקרים מועסקים אצלם עובדים לא מקצועיים.

דרך אגב, זו גם סוג של בעיה. אין שקיפות בביטוח לאומי. הם לא מפרטים מה הם עושים עם הכסף שלנו במהלך השנים, ולא מפרטים כמה דמי ניהול הם גובים. אם חברת ביטוח/השקעות היתה עושה דבר דומה, זה היה עבירה על החוק.

דרך אגב, זה לא פעם ראשונה שהמדינה מחייבת חברות ביטוח במשהו שביטוח לאומי לא מחוייב אליו. למשל, חברות ביטוח חייבות לתת מענה לתביעה תוך 30 יום לכל היותר, לפי החוק. ביטוח לאומי מחוייב לתת מענה עד 90 יום. מבחינתי זה משום הודאה בחוסר היעילות של ביטוח לאומי...

זה לא מחייב.
חברת ביטוח שמנהלת את הפנסיה שלך משקיעה אותו. השקעות עולות כסף- אתה משלם לבנק עמלת תפעול, אתה משלם למנהלי השקעות, אתה מחזיק מחלקת רגולציה נרחבת (עו"דים, רו"חים, מנהלי סיכונים, מחלקות בקרה) ומעל הכל- החברה מעסיקה/משלמת למשווקים/סוכני ביטוח.
מכיוון שכך אני לא יודע האם בביטוח לאומי, למרות חוסר היעילות שבו, ההוצאות נמוכות יותר מאשר בחברה פרטית. אני מדגיש את הנושא המרכזי- ביטוח לאומי משלם קצבאות מקצבאות שונות. שכולן מסתמכות על התשלום החודשי של האזרחים.

הדברים שציינת קיימים גם בביטוח לאומי, חוץ מהשקעות, משווקים וסוכני ביטוח. וכל הדברים האלה (כולל החריגים שלא קיימים בביטוח לאומי) ממומנים באמצעות דמי ניהול, שהם ידועים וברורים לכל לקוח. אני מעדיף שהפנסיה שלי תהיה בידיו של מי שאומר לי בגלוי כמה הוא לוקח מימני לטובת השירות שהוא נותן, להבדיל מביטוח לאומי. גם אם אצליח להיאבק בבירוקטיה ואשיג מידע על הוצאות ביטוח לאומי, זה לא ישתווה לחברת ביטוח/השקעות ששולחת לי דו"חות רבעוניים, חצי שנתיים ושנתיים ובהם מפרטת לי כל מה שאני רוצה לדעת. לעומתן, ביטוח לאומי לכל היותר ישלח לך הודעה לקונית ולא ברורה במקרים הנדירים שאתה בכלל מעיז להתעסק איתם.

ושוב, אם נציג תביעות אחד מטפל בתביעה בחודש, ולעומתו נציג תביעות בביטוח לאומי מטפל בתביעה שלושה חודשים, חוסר היעילות זועק לשמיים. לא מדובר פה בהבדל קטן שיכול להתקזז עם ה"אקסטרות" של חברות פרטיות.

ביטוח לאומי לא משקיע את הכסף כלל.. ההבדלים הם אסטרונומיים. אני לא אתפלא אם דמי הניהול בחברות הביטוח הפרטיות גבוהים מאלו שבביטוח לאומי, בגלל אותם הבדלים שציינתי.
אבל זאת לא הנקודה בכל מקרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac ביטוח לאומי לא משקיע את הכסף כלל..

אתה מדבר על השקעות כאילו זה דבר רע. חיסכון פנסיוני שלא מושקע אין לו שום ערך. הרי זה אותו הדבר כמו לאסוף מתחת למזרן. העמלות שמשלמים על ההשקעות זניחות בהשוואה לתשואה מהן, לכן הן לא רלוונטיות בכלל אפילו שביטוח לאומי לא משקיע ולא גובה עמלות על השקעה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac ההבדלים הם אסטרונומיים. אני לא אתפלא אם דמי הניהול בחברות הביטוח הפרטיות גבוהים מאלו שבביטוח לאומי, בגלל אותם הבדלים שציינתי.

גם אם דמי הניהול שלהם יותר גבוהים, מה זה משנה? בשורה התחתונה בקרנות פנסיה אנשים יוצאים עם יותר כסף בסופו של דבר, לעומת ביטוח לאומי שרק שוחק את הכסף עם השנים. כל העבודה שביטוח לאומי עושה במקרה הזה הוא לאגור את הכסף, ועל זה הם גובים תשלום. עם כל הכבוד, אם כבר אוגרים כסף, עדיף שהבנק יעשה את זה.

עוד נקודה שלילית בבט"ל היא שבן אדם, שמת צעיר יחסית (68 נניח), "מפסיד". בעוד שבחברות ביטוח פרטיות יש אפשרות לקבל את כל סכום הכסף בגיל פרישה, או לחילופין לקבל את הכסף בקיצבה חודשית ובמותו המוטבים או היורשים החוקיים שלו יקבלו יתרת החיסכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אבל זאת לא הנקודה בכל מקרה.

הבנתי שזאת לא הנקודה שלך. אני בסה"כ מוסיף עוד משהו על הנקודה שלך. אין שום תועלת בלתת לביטוח לאומי לשמור על החיסכון הפנסיוני שלך גם אם דמי הניהול שלהם מזעריים. כאמור, זה כמו לשמור כסף מתחת למזרן ולשלם למזרן על העבודה המפרכת שהוא עושה...

כל מה שיש לך נגד ביטוח לאומי זה שהם משתמשים בכסף שלנו לא רק בשביל קצבאות פרישה, אלא גם בשביל לממן קצבאות אחרות. אם הם לא היו עושים את זה, אלא רק מחלקים קצבאות פרישה, האם זה היה בסדר מצידך? מצידי לא. וזאת בדיוק הנקודה שאני מנסה להוסיף לטיעון שלך, שמתמקד בבעיה מאוד נקודתית.

בהתחלה שקלתי להתייחס לכל הנקודות שלך אחת אחת, אבל אז הבנתי שכנראה הצטרפת באמצע השרשור. רועי שאל מדוע לטעמי קצבאות הזקנה הן בזבוז של כסף, ועל זה עניתי. כל שאר דבריך טובים ויפים אבל לא עליהם עניתי לו. והן בזבוז של כסף כי אתה מקבל פחות ממה ששמת. זאת המתמטיקה הבסיסית.

למה צריך גיל פרישה? מי שרוצה לפרוש - שיפרוש. מי שלא רוצה לפרוש, שימשיך לעבוד. אין שום סיבה בעולם לכפות על אדם שרוצה להמשיך לעבוד לפרוש רק כי הגיע למספר ימים מסויים בחייו.

פנסיה צריכה להיות אופציונלית בלבד

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

האם אתה למשל שכדאי לתת הטבות למעבידים שמעסיקים עובדים מעל גיל 50?

אתה יודע שכל "עידוד" כזה יוצא מהכיס שלך, כן? בנוסף, ברור לך שזה אומר שאדם צעיר יתקשה למצוא מקום עבודה...

זה בסדר מבחינתך לזרוק אדם מהעבודה רק בגלל הגיל שלו? אולי עדיף במקום זאת לייצר מקומות עבודה?

אני לא חושב שהוא דיבר על לזרוק אדם ממקום העבודה שלו. לא נראה לך הגיוני שבעל עסק ירצה להחליף אדם שמגיע לנקודה שבה הוא לא מתפקד טוב כבעבר בגלל בעיות לגיטימיות הקשורות בגיל יחסית מבוגר? בסופו של דבר, השוק החופשי ידאג לתיקון בצורה טבעית כי מי שעדיין מבצע את עבודתו היטב לא ייזרק (או אם כן, העסק שזרק אותו יפסיד מכך).

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני חושב שהיום העניין הוא שמפטרים בכוונה בגיל 45 פלוס, וזה קורה בגלל שלא רוצים לשלם יותר לעובדים(וותק למשל).

יש זכות למעסיק לפעול משיקולים כאלו. אני סבור שהממשלה צריכה להבין שאם היא הולכת ככה אז אין צורך להעלות את גיל הפרישה. זה לא שיש הרבה מעסיקים שרוצים להמשיך להעסיק עד גיל מאוחר.

זה בדיוק מה שעושה גיל הפרישה- זורק אדם רק בשל הגיל שלו... אני בעד שהמעסיק יחליט מה מתאים לו.

לזרוק בגיל 45 רק בשל הגיל ולא בשל תפקוד בעבודה דומה לפרישה בגיל 67?

בוודאי. למה להכריח אדם לפרוש רק כי הוא בן 67, אם הוא עוד ממלא את תפקידו?

http://www.calcalist.co.il/local/ar...3591843,00.html

אני מבדיל בין גיל 40 לגיל 67.

במידה ואתה צודק, אז אין להעלות את גיל הפרישה או לבטל אותו כליל.

למה? האם כולם פועלי בניין שנשחקים בגיל 40?

כנראה לא הבנת אותי או שאתה מסתלבט עליי. בכל מקרה אני מקבל את התגובה שלך בברכה ובשמחה.

יש הבדל בין גיל 67 לאדם בריא בנפשו ובגופו בן 40 שמפוטר רק מפאת גילו.

מסתלבט? כתבתי שמכיוון שלא כולנו פועלי בניין, קרי עובדים עבודה שתשחוק אותנו עד גיל 40, יש לא מעט עבודות בהן ניתן להמשיך לעבוד גם בגיל 70 בלי בעיה. ולכן לא ברור מדוע אדם צריך לפרוש שלא מבחירתו.

ואני שאלתי מדוע מפטרים אדם בגיל שלא קרוב לגיל פרישה, קרי 40+ כאשר הוא לא שחוק מעבודתו.

ממספר סיבות, אבל פה דיברנו על פיטורים בשל גיל למרות שהתפקוד לא נפגע.

במפעל ממשלתי מיוחד?


הוספת רגולציה לא תעזור לייצר מקומות עבודה,
הוספת מיסוי תעזור לייצר מקומות עסודה - על חשבון מי שתמסה,
אז נשארת במשבצת הראשונה.

אפשר לייצר מקומות גם בדרכים שלא קשורות להעסקה ציבורית שמתבטאות בשלל תמריצים. אני נגיד מאוד נגד העלאת מס החברות.

לתת למליונרים מתנות בשווי מליונים, ולקוות שהם יעבירו אותם הלאה?
זה לא עובד.
בארה"ב למשל - זה מה שבוש ניסה, ורק הרס את הכלכלה האמריקאית.
ואחרי בא אובמה והרס את מה שנשאר.

בסוף רוב התמריצים מגיעים לאותם המליונרים, והם לא מגדילים תעסוקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose האם אתה למשל שכדאי לתת הטבות למעבידים שמעסיקים עובדים מעל גיל 50?

אם גיל פרישה מחוייב (ולדעתי זו טעות גדולה), עדיין צריך להגביל את ההתערבות בשוק כמה שיותר. מעסיקים לא צריכים לקבל תמריצים משום סוג שהוא כדי להעדיף סוג מסויים של עובדים. זכור תמיד שאפלייה מתקנת היא עדיין אפלייה ומישהו עדיין משלם עליה את המחיר. הווה אומר - בוא נניח שהממשלה רוצה לאזן את תחום העבודה כך שיותר נשים יצאו לעבוד. היא מעודדת מעסיקים להעסיק נשים ומה יוצא מזה? לגברים יש פחות מקומות עבודות. מישהו תמיד משלם את המחיר.

לדעתי עדיף לתת למעסיקים להחליט בעצמם. במקומות שבהם יכולת פיזית, סיבולת ו\או יכולת הסתגלות מהירה חשובות, המעסיקים באופן טבעי יעדיפו עובדים צעירים. במקומות שבהם ניסיון ויכולת טכנית חשובים יותר, עובדים ותיקים יחזיקו במקומות העבודה שלהם בקלות.

זכור את כלל האצבע - אם אתה מתערב בשוק, מישהו משלם את המחיר.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני בעד העלאת גיל הפרישה והקטנת כמות שעות העבודה ליום משתי סיבות:

1. רוב האנשים שפורשים לפנסיה עדיין רוצים להמשיך לעבוד (אחרת הם "משתגעים" מרוב שאין מה לעשות)
2. שעות עבודה רבות באמצע החיים לוקח את רוב הזמן הפנוי, מה עם המשפחה\חברים\להנות? אלה הדברים החשובים באמת, זה העיקר

ציטוט:

1. רוב האנשים שפורשים לפנסיה עדיין רוצים להמשיך לעבוד (אחרת הם "משתגעים" מרוב שאין מה לעשות)

לפנסיונר אין בעיה אמיתית להמשיך במקום עבודתו אם המעסיק מעוניין בכך.

ציטוט:

2. שעות עבודה רבות באמצע החיים לוקח את רוב הזמן הפנוי, מה עם המשפחה\חברים\להנות? אלה הדברים החשובים באמת, זה העיקר

אני חושב שעדיף שכל אחד יעבוד כמה שבא לו

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

תסתכל על הקישור שנתתי.

במקרה הזה המעסיק לא היה מעוניין בה, והשתמש בגיל הפרישה כ"תירוץ" לפטר אותה.
מוזר שהמעסיק לא פירט את הסיבה האמיתית לפיטורים. הוא יכל להגיד שהיא לא ממלאת את עבודתה כראוי (הוא הרי לא מרוצה ממנה).

אתה לא חושב שזכותו של מעסיק לפטר ללא צורך להסביר את סיבת הפיטורים?
אולי הוא סתם לא רוצה להעסיק זקנים? זו לא זכותו?

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

בוודאי שאני חושב, אני חושב שלמעסיק זכות להעסיק את מי שהוא רוצה, לפטר את מי שהוא רוצה ולשלם כמה שהוא רוצה. אבל כל עוד זה מה שהוא רוצה, לא מה שהכתיבו לו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hzhz לפנסיונר אין בעיה אמיתית להמשיך במקום עבודתו אם המעסיק מעוניין בכך. אני חושב שעדיף שכל אחד יעבוד כמה שבא לו

אולי אין בעיה אבל תראה לי מעסיק שיהיה מעוניין בזקן בן 70 כשהוא יכול לקבל מישהו בן 20?
חוץ מזה מעדיפים, בעיקר אצל עובדי מדינה, להוציא אותם לפנסיה ולהגיד להם לבוא לעבוד בהתנדבות

גם אני חושב שכל אחד צריך לעבוד כמה שהוא רוצה, אבל מעטים מקומות העבודה שייתנו לך לעבוד פחות שעות באותו השכר שאתה מקבל בכמות השעות היום.
לכן צריך לחייב את זה בחוק - את הקטנת כמות שעות העבודה, ומי שרוצה לעבוד שעות נוספות יעשה זאת.

הרעיון הוא לעשות tradeoff בין הגדלת גיל הפנסיה לבין הקטנת כמות שעות העבודה ביום

לדעתי זה יעודד אנשים לעשות דברים מועילים אחרים, כמו פעילות ספורטיבית, מה שיביא בטווח הארוך לתועלת כלכלית גדולה.
אני לא חושב שכל האנשים בנויים או אמורים לעבוד 9 שעות ביום כשאתה נמצא בדרכים 3 שעות, ואז נשאר לך 4 שעות לפנאי אם אתה יושן 8 שעות (בריא יותר ממה שרוב האנשים יושנים, שזה בערך 6 אם לא פחות). מי יעשה ספורט בתנאים כאלה?

השחיקה משמעותית במצב של ימינו בגלל שאין איזון בעניין הזה