לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה   מה שבראש היתרון האנסי | freedom.fresh.co.il   נושא: ילדה, רוצה לבוא אתי לדירה? –אני רק בת ארבע־עשרה. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > מה שבראש
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #56  
ישן 07-05-2013, 11:12
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,988
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי linuxsboot שמתחילה ב "אבל בפעם הראשונה אתה מפסיד את..."

אתה לא קורא את מה שאני כותב לך. :\
הסיכוי שתפסיד בגלל מה שאתה בחרת הוא מזערי, כי זה קורה אך ורק כאשר אתה הוא זה שמטה את הכף.
אם הפסדת נקודות, זה כמעט באופן מוחלט בגלל שאר הבוחרים, שרובם גם העדיף את האפשרות השנייה, ולא בגללך.
אבל במקרה ההפוך, שרובם כן בחר באפשרות הראשונה, אז אתה כן מפסיד בגלל הבחירה שלך, כי יכולת לקבל יותר נקודות.


עריכה: חשוב על זה כאילו ב־49.5% מהמקרים אתה בכל מקרה מספיד, בלי קשר למה שתבחר.
ב־49.5% אחרים מהמקרים אתה בכל מקרה מרוויח, גם בלי קשר למה שתבחר, ואז עדיף לבחור באפשרות ב׳ כדי למקסם רווח.
ובאחוז הנותר ההצבעה שלך היא זו שמשפיעה, ואז עדיף לך לבחור באפשרות הראשונה, ולזכות לפחות בנקודה אחת, במקום בכלום.

אתה מבסס את בחירתך על האחוז הבודד, וכך יוצא שברוב המקרים אתה מפסיד (מרוויח פחות).
אבל זה טוב, כי אז אנשים כמוני מרוויחים על חשבונך.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 07-05-2013 בשעה 11:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 06-05-2013, 19:43
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "הלכה למעשה בטבע אתה יכול..."

בספר של ד"ר חיים שפירא, המוזכר בדיון הזה, הוא מתאר כל מיני דפוסי התנהגות, שלאורך ההיסטוריה של חקר הטבע, נחשבו לדפוסי התנהגות אלטוראיסטים, אבל עם הזמן מתבררות כפחות אלטוראיסטיות כמו שחשבנו. להלן שתי דוגמאות מהספר:

1. כאשר להקות פינגווינים נכנסות למים כדי לצוד דגים, קיים החשש שיש במים טורפים, לכן הם חוששים לצלול למים ראשונים. בתצפיות ראשונות שמו לב שיש את הגיבור של הלהקה שדופק ריצת אמוק למים וכולם נוהרים אחריו. לכאורה מעשה אלטוראיסטי ביצע הגיבור, כי החליט להעמיד את חייו בסכנה לפני כולם. בתצפיות קצת יותר ממוקדות שמו לב, שהראשונים לרוץ דווקא מאיטים לאורך הריצה למים ולא באמת נכנסים ראשונים. בתצפיות עוד יותר ממוקדות שמו לב ליותר מזה: לא רק שהראשונים לרוץ מאיטים לקראת הסוף, כולם מתחילים להאט, ואז מגיע "הבריון" של הלהקה ומעיף את הפינגווין הכי חלש בלהקה לתוך המים כדי שהוא יהיה זה שיבדוק אם יש טורפים במים.

2. כאשר טורף מתקרב לעדר צבאים, תמיד יש צבי שמתחיל לזנק מאוד גבוה ולצווח צווחות מטורפות כדי להזהיר את חבריו. בזמן שחבריו בורחים הוא ממשיך לזנק ולצווח. למעשה הוא האחרון לברוח, לכאורה עוד מעשה אלטוראיסטי. במחקרים קצת יותר מתקדמים הגיעו למסקנה שהצבי שמזנק בדרך כלל זה הוא בין החזקים בעדר, והוא עושה את זה ממניעים מאוד אגואיסטיים, הוא רוצה להראות לטורף שהוא מסוגל להפגין כישורים פיזיים מרשימים ובכך רומז לו שהוא מטרה קשה, כלומר עדיף לטורף לכוון למטרה יותר חלשה. בתצפיות ההשערה הזו אוששה מכיוון שטורפים אכן נמנעים מלרדוף אחרי הצבי ש"הזהיר" את כולם.

אני לא אומר שבטבע אין דפוסי התנהגות אלטוראיסטים. אני בטוח שישנם, ואני בטוח שגם בקרב בני האדם יש פרטים או קבוצות זולתנים, אבל לרוב זה לא קורה, במיוחד לא אצל בני האדם. רוב האנשים מונעים ממניעים אגואיסטיים לחלוטין, וחוויתי את זה על בשרי במשחק שבו השתתפתי. אמנם המשחק היה על משהו מאוד קל (סוכריות. רק לצורך המחשה), אבל תהיה בטוח שאחרי כמה חזרות כולם התנהגו בחזירות (נראה לי שאני היחידי שלאורך כל המשחק שמר על תדמית זולתנית), ולכל אחד היה הסבר שונה ומשונה מדוע הוא בחר לנהוג באגואיזם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 06-05-2013, 20:19
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,039
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי Vladin שמתחילה ב "בספר של ד"ר חיים שפירא,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Vladin
2. כאשר טורף מתקרב לעדר צבאים, תמיד יש צבי שמתחיל לזנק מאוד גבוה ולצווח צווחות מטורפות כדי להזהיר את חבריו. בזמן שחבריו בורחים הוא ממשיך לזנק ולצווח. למעשה הוא האחרון לברוח, לכאורה עוד מעשה אלטוראיסטי. במחקרים קצת יותר מתקדמים הגיעו למסקנה שהצבי שמזנק בדרך כלל זה הוא בין החזקים בעדר, והוא עושה את זה ממניעים מאוד אגואיסטיים, הוא רוצה להראות לטורף שהוא מסוגל להפגין כישורים פיזיים מרשימים ובכך רומז לו שהוא מטרה קשה, כלומר עדיף לטורף לכוון למטרה יותר חלשה. בתצפיות ההשערה הזו אוששה מכיוון שטורפים אכן נמנעים מלרדוף אחרי הצבי ש"הזהיר" את כולם.

טורף/פת מחפש את המטרה הכי קלה לחיסול, ולכן למה לו/ה לרדוף אחרי הצבי הבריא שהוא בשיא שלו שיותר קל לתפוס את הצעירים,זקנים והחולים? המחקר הזה הגיוני מאוד.

כמה הספר הזה עולה אגב? ספר מעניין מאוד לפי מה שרשמת לנו כאן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 06-05-2013, 22:25
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי linuxsboot שמתחילה ב "[QUOTE=Vladin] 2. כאשר טורף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי linuxsboot
כמה הספר הזה עולה אגב? ספר מעניין מאוד לפי מה שרשמת לנו כאן.

היסתכלתי עכשיו באתר של סטימצקי, והוא עולה אצלם כ-76 ש"ח. אם אני לא טועה הזמנתי את הספר מהם בזמנו, והמחיר היה פחות או יותר אותו הדבר.

אגב, הספר נקרא "שיחות על תורת המשחקים", והוא לא עוסק רק בנישה של ביולוגיה, אלא בכל תחום בו נוגעת תורת המשחקים, והוא מאוד כללי בסה"כ. חיים שפירא גם לא נכנס למתמתיקה מורכבת, מה שהופך את הספר ליחסית קל לקריאה.

מי שרוצה משהו יותר מעמיק, הייתי ממליץ לקרוא את המאמרים שכתבו כהנמן וטברסקי. שמעתי שהוצא לאור ספר שהוא קובץ מאמרים שלהם, אבל אני לא מצליח למצוא אותו אם יש למישהו את הספר והוא מוכן למכור אותו, אשמח לקנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 06-05-2013, 22:59
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "יפה מאוד, אבל לדעתי זה לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי marin
יפה מאוד, אבל לדעתי זה לא שמדובר בהתנהגות שאיננה אלטרואיסטית (למשל זו עם הצבי) - אלא משרתת שתי מטרות בו"ז,
גם להזהיר את העדר וגם להציג את העצמי ככזה שלא כדאי לטורף לתקוף.

זה מה שאתה חושב, אבל מי אמר שאלו המטרות של הצבי? אתה לא יכול לדעת אם באמת אכפת לו מהעדר שלו והוא אכן עושה את זה כדי להזהיר אותם.

בנוסף לאינסטינקסט ההישרדות שכבר ציינתי, יש לו אינסטינקט הישרדות נוסף: העמדת צאצאים. ולא מספיק להעמיד צאצא אחד בלבד, אלא כמה שיותר צאצאים. כמו כן, לא מספיק להעמיד צאצא עם סתם נקבה, אלא עם נקבה עם גנים משובחים. כדי להשיג את המטרות האלה הוא חייב להיזדווג עם כמה שיותר נקבות ועוד כאלה עם גנים טובים. כאשר הוא מפגין כישורים פיזיים בפני הטורף, לא רק שהוא מוציא את עצמו מסל המטרות של הטורף, אלא גם מעלה את יוקרתו בעדר. מושך אליו יותר נקבות, ו"מפחיד" זכרים אחרים ששוקלים להיאבק איתו על נקבות. במקרה הזה אתה לא יכול לטעון שיש בזה אלטוראיזם, כי הוא בעצם מחפש איך למנוע מזכרים בעדר שלו להיזדווג על מנת שהוא יעמיד יותר צאצאים מהם. למעשה הוא פוגע באחרים בשביל לקדם אינטרס אישי.

האם אתה עדיין חושב שהוא עושה את זה גם ממניעים אגואיסטיים וגם ממניעים אלטוראיסטיים?

אני לא בא לגרוס דעה אחת בלבד, אלא רק טוען שתמיד צריך להטיל ספק באלטוראיזם, כי מה שנדמה לנו כדפוס התנהגות אלטוראיסטי, לא בהכרח כזה בעיניו של הפרט עצמו. כדי לדעת בוודאות, אתה צריך להבין מה המטרות שלו (וסביר להניח שיש לו המון מטרות) ולהבין את מערכת השיקולים שלו (לכל פרט יש מערכת שיקולים שונה גם אם יש ביניהן דמיון מסויים).

אתה רוצה עוד דוגמא? בבקשה. הדבורים ניתפסו במשך שנים כיצורים חיים מאוד אלטוראיסטים, אם לא הכי, בעולם החי. זה ניכר בהיררכיה החברתית שלהן, חלוקת העבודה בכוורת וזה הכי ניכר בנכונות של הפועלות בכוורת לוותר על העמדת צאצאים. למרות שהן יכולות ומסוגלות פיזית להעמיד צאצאים, הן לא עושות את זה, אלא רק המלכה בכוורת. שוב, לכאורה דפוס התנהגות מאוד אלטוראיסטי. כמעט בשום קבוצה בעולם החי לא תמצא ויתור כל כך גורלי, אך מחקרים גילו שהמלכה מסוגלת להעמיד צאצאים עם 80% מגנים של פועלת. לעומת זאת פועלות מסוגלות להעביר לצאצאים שלהן רק 50% מהגנים שלהן, לכן התחילו להטיל ספק באלטוראיזם של הדבורים. סביר להניח שהפועלות מוותרות על העמדת צאצאים כדי ש"כוח העבודה" בכוורת יהיה יותר איכותי וכך הן בעצם יעבדו פחות קשה.

הדוגמא של הדבורים קצת יותר מורכבת, וגם אחרי הממצא המעניין הזה קשה לומר שהן לא אלטוראיסטיות מכל מיני סיבות, אבל זה מלמד אותנו שכדאי להטיל ספק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 09-05-2013, 09:18
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "מצד שני, אם מסתכלים מכיוון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tallyco
מצד שני, אם מסתכלים מכיוון "הגן האנוכי" (זה שכל מטרתו היא שימור עצמו) אז יש אלטרואיזם עם מטרה ברורה של שימור הצאצאים שבעדר (וצאצאים פוטנציאליים).
ואגב, זה לא שהמטרה אלטרואיסטית, אלא המעשה הוא כזה. לצבי אין מטרה.

כדי להגדיר אם המעשה אלטוראיסטי צריך להגדיר מהו אלטוראיזם. ההגדרה הקפדנית אומרת שזה הקרבה עצמית ללא שום רווח (קצר/ארוך טווח) מצד המקריב. המעשה אינו יכול להיות אלטוראיסטי מכיוון שהצבי לא הקריב שום דבר מצידו. זה ששאר העדר הרוויח מסדרת הפעולות שהוא ביצע, זה תוצר לוואי בסך הכל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tallyco
אגב - דוגמה נוספת לאלטרואיזם בטבע: עטלפים מוצצי דם, שם נשארת קבוצה קטנה עם הגורים במערה, ושאר הלהקה מביאה איתה מזון ומאכילה את ה"בייביסיטרים". וואו, בקורס של פרופ' עוזי מוטרו למדנו די הרבה דוגמאות כאלה, אבל זה היה מזמן וכבר שכחרתי (לא להאמין אבל עבר עשור...)

אני לא יודע איך זה בדיוק אצל העטלפים, אבל זה מזכיר קצת את המבנה החברתי אצל הדבורים, לכן אחזור לדוגמא הזו. גם אצל הדבורים ישנן כאלה שנשארות בכוורת לטיפול בצאצאים ולעבודות קונסטורקציה, והשאר יוצאות לאיסוף צוף. רק שאצל הדבורים ישנה סיבה ידועה מדוע זה קורה: לא רק שפעולת האיסוף עצמה דורשת יכולות קוגנטיביות גבוהות, אלא גם מסע האיסוף דורש יכולות קוגנטיביות מפותחות (בשביל התמצאות במרחב, הימלטות מטורפים ומסכנות וכו'). בכל מסע איסוף צוף הדבורים מאבדות שליש מהסד"כ של הכוורת מכיוון שנהרגו בדרך או שפשוט לא מצאו את הדרך חזרה, לכן רק הותיקות אוספות צוף. בקיצור, כמו תמיד הצעירים טוחנים

יש מצב שאצל העטלפים זה מאותה הסיבה בדיוק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 07-05-2013, 15:49
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "אופס.. צודק. קראתי לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
הסיכוי שהבחירה שלי היא זו שבדיוק תטה את הכף היא אפסית, בייחוד בקבוצה גדולה.

לפי חיים שפירא, זה הלך המחשבה של כולם, לכן אף פעם אין זוכים במשחק הזה.

משחק דומה לזה הוא להציע לקבוצה לבחור מענק של 20$ או 100$. אם פחות מ-2/5 מהקבוצה בוחרים 100$, כולם מקבלים את מה שביקשו. אם יותר מ-2/5 מהקבוצה בוחרים 100$, אף אחד לא מקבל כלום.

השאלה היא אותה שאלה רק מנוסחת שונה, והעיקרון הוא אותו עיקרון רק היחס קצת שונה. ובכן, חיים שפירא טוען שביצע את הניסוי הזה על שלל קבוצות של אנשים ואנשי מקצוע. רוב הקבוצות נפלו בזה. היתה רק קבוצה אחת שהצליחה להרוויח מהמשחק הזה כסף, וזו היתה קבוצה של אנשי מקצוע מתחום מדעי החברה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 06-05-2013, 15:54
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "מה אתם הייתם עושים?"

אז בהקשר הזה:

שעשועון טלוויזיה בריטי, בו לאורך המשחק המתמודדים עונים יחדיו על שאלות טריוויה וצוברים כסף.

בסוף המשחק בפני כל אחד מהמתמודדים ניצבת הבחירה האם לחלוק את הכסף או לנסות לגנוב את כולו.
הבחירה של כל מתמודד היא סודית, כמובן.
אם שניהם בוחרים לחלוק את הכסף, כל אחד מהם מקבל חצי ממה שהם צברו.
אם אחד בוחר לגנוב והשני לחלוק, הגנב לוקח את הכל והשני נשאר בלי כלום.
אם שניהם בוחרים לגנוב, אף אחד מהם לא מקבל שום דבר.
שימו לב מה עשה הבחור בסרטון הבא, אני קיבלתי מזה אורגזמה מתמטית קטנה:


ושאלה למתקדמים - סביר להניח ששמתם לב שהמצב בו שמים את המתמודדים במשחק הזה מזכיר את דילמת האסיר. עם זאת, אני טוען שבדילמת האסיר הטריק שעשה הבחור לא היה מצליח. למה?
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 06-05-2013, 17:59
  tomer_g123 tomer_g123 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.05
הודעות: 190
נושא
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אז בהקשר הזה: שעשועון..."

אנסה לענות רק כי ממש משעמם לי.

בשעשועון, קיימת אופציה תיאורטית שבא "הזוכה" יתחלק בשלל עם "המפסיד" שכן מדובר בתמריץ חומרי שניתן לשחק בו, שנמצא בידיים של אחד הצדדים.
בדילמת האסיר, לעומת זאת, העונש קבוע מראש ולא ניתן להמיר אותו או לחלק אותו מראש מכוון שהתמריץ [מספר שנים בכלא] לא נמצא בידיהם של אף אחד מהצדדים, אלא ניתן על ידי צד שלישי [מערכת המשפט] שלא מושפע מהסכם בין 2 הצדדים. ולכן, מבחינה תיאורטית, אין למנצח את היכולת לקיים את הבטחתו, גם אם ממש ירצה בכך, מה שיוביל לכך שהצד השני בעסקה ידחה אותה על הסף [אלא אם כן הוא סובל מפיגור כלשהו].
_____________________________________
Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 06-05-2013, 18:42
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,988
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אני לא בטוח למה..."

כוונתי הייתה שמה שהמתמודד עשה כאן, הוא לדחוק את המתמודד האחר לפינה, בכך שהצהיר בפניו שהוא בכל מקרה מתכוון לגנוב (נעזוב את העובדה שלא עשה זאת), ובכך הכריח אותו לבחור בפיצול.
בדילמת האסיר המצב היחיד שבו הוא יכול לדחוק את האחר לפינה, הוא בכך שהוא מצהיר בפניו שהוא בכל מקרה ילשין, ובכך מכריח את האחר להלשין גם הוא.
אבל במצב כזה, ששניהם מלשינים, שניהם מקבלים תקופת מאסר לא אופטימלית (להבדיל מהמצב בו שניהם לא מלשינים, ואז מקבלים מאסר מופחת).
מה שכן, הוא מונע בכך את זה שהאחר ידפוק אותו והוא עצמו יקבל מאסר ארוך.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 06-05-2013 בשעה 18:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 06-05-2013, 19:35
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,988
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אם כך לא קלעת לכוונתי. נסה..."

במקרה שאפשרי להעביר שנות מאסר, אז המצב יכול להיות מקביל רק אם האסיר האחר בכל מקרה יקבל מאסר גבוה, בין אם ילשין ובין אם לא (כמו בשעשועון, שהוא בכל מקרה מפסיד רשמית), ואז הוא יעדיף שלא להלשין, בשביל הסיכוי שהראשון יקיים את הבטחתו וייקח חצי משנותיו.
אבל ברגע שהמאסר שלו במקרה שלא ילשין יהיה גבוה מהמקרה ילשין, אפילו בשנה אחת, אז הוא תמיד יחשוש שהראשון ידפוק אותו, וילשין בעצמו.

עריכה: אם באופן מקביל בשעשועון, המתמודד היה מקבל רק 1000 פאונד במצב שהוא גם גונב בעצמו, אז הוא כנראה היה מעדיף לעשות זאת מחשש להידפק לחלוטין.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 06-05-2013 בשעה 19:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 06-05-2013, 19:49
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "במקרה שאפשרי להעביר שנות..."

זו אכן התשובה.
בדילמת האסיר יש ארבע רמות גמול. אם שנינו לא הלשנו, כל אחד מקבל R, אם שנינו הלשנו כל אחד מקבל P, אם אני הלשנתי ולא הלשינו עלי אני מקבל T, ואם אני לא הלשנתי והלשינו עלי אני מקבל S.
בשביל שתיווצר דילמת האסיר חייב להתקיים T>R>P>S.
במקרה של השעשועון P=S, ולכן הבחור מצליח לעשות את הטריק שלו. הוא פשוט מוריד את T ו-R מהפרק (בכך שהוא אומר שהוא הולך "להלשין" בכל מקרה), ואז מגדיל במעט את S (בשל ההסתברות שהוא יעמוד במילה שלו, ויחלוק את הכסף).
אם כל החוקים היו אותו הדבר, אבל במקרה בו שניהם מנסים לגנוב כל אחד מקבל ולו 10% מהכסף, היה לו הרבה יותר קשה לעשות את מה שהוא עשה.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 08-05-2013, 17:02
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,657
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "זו אכן התשובה. בדילמת האסיר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
זו אכן התשובה.
בדילמת האסיר יש ארבע רמות גמול. אם שנינו לא הלשנו, כל אחד מקבל R, אם שנינו הלשנו כל אחד מקבל P, אם אני הלשנתי ולא הלשינו עלי אני מקבל T, ואם אני לא הלשנתי והלשינו עלי אני מקבל S.
בשביל שתיווצר דילמת האסיר חייב להתקיים T>R>P>S.
במקרה של השעשועון P=S, ולכן הבחור מצליח לעשות את הטריק שלו. הוא פשוט מוריד את T ו-R מהפרק (בכך שהוא אומר שהוא הולך "להלשין" בכל מקרה), ואז מגדיל במעט את S (בשל ההסתברות שהוא יעמוד במילה שלו, ויחלוק את הכסף).
אם כל החוקים היו אותו הדבר, אבל במקרה בו שניהם מנסים לגנוב כל אחד מקבל ולו 10% מהכסף, היה לו הרבה יותר קשה לעשות את מה שהוא עשה.
זה אולי התשובה שחיפשת, אבל זה לא אומר שהיא נכונה. אם יש דברים שקורים אחרי השלב שמוצג בשעשועון, אי-אפשר לייצג את המשחק הזה בכלל על-ידי מטריצה בגודל 2-על-2. זה עולם אחר לגמרי. חוץ מזה, הניתוח המבריק שלך לא מתייחס לכך שיש הסתברות שהוא משקר כשהוא אומר שהוא יבחר "D" (זה D במרכאות, כי כאמור, זה כבר לא D של משחקי 2-על-2 קלאסיים), ולכן הוא לא "מוריד את T ו-R מהפרק". צריך להתחשב בכל הדברים האלה, לבנות את המשחק בצורה רחבה, ולראות אילו שיווי-משקל קיימים. (ולהעיף שיווי-משקל נאש 'לא אמינים', כמובן...)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 09-05-2013, 23:36
צלמית המשתמש של fap
  fap fap אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.08.09
הודעות: 2,881
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit]זו אכן..."

+1

מבחינה מתמטית אין משמעות להבטחה של מה יקרה אחרי המשחק. גם אין משמעות להבטחה של היריב שלי לגבי הבחירה שלו. סתם הטעיה פסיכולוגית.

לגבי דילמת האסיר, אז יש 4 דרגות גמול, זה לא רלוונטי באמת.
הייתי יכול להגיד "שמע אחינו, אני מלשין. אם תבחר לשתוק אני אשב 14 שנים בכלא במקומך".
אין לי שום סיבה הגיונית להגיד דבר כזה, אבל אני לא חייב להיות רציונלי. אני פשוט אציין זאת כעובדה.
אם הוא יבחר בפתרון ה"בטוח" (להלשין), הוא יקבל 0 או 5 שנים.
אם הוא "יפול בפח" - הוא יקבל לכאורה שנה. שזה בממוצע עדיף על המקרה ה"בטוח".
זה שקול בדיוק לדילמה בשעשועון.
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Michael Shermer
Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 10-05-2013, 16:51
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit]זו אכן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
זה אולי התשובה שחיפשת, אבל זה לא אומר שהיא נכונה.

זה שחיפשתי אותה, לא אומר שהיא נכונה. זה שהיא נכונה אומר שהיא נכונה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
אם יש דברים שקורים אחרי השלב שמוצג בשעשועון, אי-אפשר לייצג את המשחק הזה בכלל על-ידי מטריצה בגודל 2-על-2. זה עולם אחר לגמרי.

אין שום דבר רלוונטי שקורה אחרי השלב הזה. הם יכולים להבטיח אחד לשני מה שהם רוצים, אבל אין להם שום חובה לעמוד בהבטחות שלהם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
חוץ מזה, הניתוח המבריק שלך לא מתייחס לכך שיש הסתברות שהוא משקר כשהוא אומר שהוא יבחר "D" (זה D במרכאות, כי כאמור, זה כבר לא D של משחקי 2-על-2 קלאסיים), ולכן הוא לא "מוריד את T ו-R מהפרק".

ואיזה אינטרס יכול להיות לו לעשות את זה?
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 06-05-2013, 19:12
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "בדוגמה שאתה הבאת אם אני מלשין..."

אם כך, בשעשועון זה עובד כי צד אחד מציב בפני השני שתי אפשרויות (לאחר שקבע עובדה בשטח):
1. אתה בוחר להתחלק: מה שאומר שעדיין יש לך אופציה לקבל מחצית מהסכום.
2. אתה בוחר לגנוב: אתה לא תקבל כלום.

בדילמת האסיר אם אסיר א' קובע עובדה בשטח, קרי מלשין בכל מצב, עומדות בפני אסיר ב' שתי אפשרויות:
1. לא להלשין ואז יש לו את האופציה שאולי אסיר א' יתחלק איתו והעונש של שניהם יהיה מופחת. ואם לא יתחלק איתו, העונש שלו יהיה יותר גדול.
2. להלשין ואז העונש שלו יהיה פחות בוודאות מאופציה ב' בסעיף 1.

בקיצור, בשעשועון לאחר הצבת עובדה למתמודד ב' אין ממש ברירה.
בדילמת האסיר יש ברירה וודאית שהיא לא אידיאלית, אבל לפחות היא מפחיתה בקצת בוודאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 07-05-2013, 18:22
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "זו לא לוגיקה מתמטית, אלא..."

כן, זו בדיוק התשובה, וזה אכן מבוסס על כלכלה-התנהגותית, כמו שאמרת, אבל זה עדיין מבוסס על לוגיקה מתמטית...

ההסבר הראשוני שלך אמר שהערך של הכסף לא לינארי, שזה לא מדוייק, כי ערך של 100 פאונד מתוך 100 שווה לערך של 100 פאונד מתוך 1000. הערך של הכסף עצמו הוא לינארי, לכן לא יכולתי לקבל את התשובה הראשונה. לעומת זאת אם מודדים את כמות הכסף מול תוחלת האושר, אז אפשר לומר שהקשר אינו לינארי: תוחלת האושר על ה-100 פאונד הראשונים הרבה יותר גבוהה מתוחלת האושר על 100 פאונד אחרונים מתוך 1000. ככל שסכום הכסף עולה, תוחלת האושר המתקבלת על כל X כסף יותר נמוכה. וכמו שאמרת, כך גם קטנה הנכונות להעמיד בסכנה קשרים חברתיים, שכן גם הם נמדדים בתוחלת אושר.

דרך אגב, הראשונים להניח את ההנחה הזו הם כהנמן וטברסקי שהם פסיכולוגים במקור, והם עשו את המחקרים שלהם על כלכלה התנהגותית, ועדיין המחקרים שלהם מבוססים על מתמטיקה, אז כן אפשר להסביר כלכלה התנהגותית באמצעות מתמטיקה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 08-05-2013, 16:50
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,657
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי Vladin שמתחילה ב "כן, זו בדיוק התשובה, וזה אכן..."

מה שהוא אמר נכון לגמרי עד כדי טעות בטרמינולוגיה.
הערך המספרי של 100 פאונד הוא 100 בין אם אלה ה-100 פאונד הראשונים או 100 פאונד שבאים אחרי שאתה מיליארדר.
התועלת של כסף עבור רוב האנשים היא אכן לא-לינארית.

כמובן שכהנמן וטברסקי לא היו הראשונים לחשוב על זה. פונקציות תועלת היו לא לינאריות עשרות שנים לפניהם לפחות (נדמה לי שמאות, אבל אני צריך לוודא את זה). ראה לדוגמה Aspects of the Theory of Risk Bearing מאת קנת ארו, או חפש risk-aversion בגוגל או בגוגל scholar.

כהנמן וטברסקי טענו דברים אחרים, ובין השאר הדגישו את זה שפונקציות התועלת של אנשים במציאות אינן מקיימות את האקסיומות של משפט תוחלת התועלת של vNM ולכן אי-אפשר לייצג בכל מקרה את התועלות של אנשים אמיתיים על ידי תועלות vNM. (אבל אני לא בטוח שהם הראשונים שציינו גם את זה.)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 09-05-2013, 03:08
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "מה שהוא אמר נכון לגמרי עד כדי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
מה שהוא אמר נכון לגמרי עד כדי טעות בטרמינולוגיה.
הערך המספרי של 100 פאונד הוא 100 בין אם אלה ה-100 פאונד הראשונים או 100 פאונד שבאים אחרי שאתה מיליארדר.
התועלת של כסף עבור רוב האנשים היא אכן לא-לינארית.

הוא שאמרתי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
כמובן שכהנמן וטברסקי לא היו הראשונים לחשוב על זה. פונקציות תועלת היו לא לינאריות עשרות שנים לפניהם לפחות (נדמה לי שמאות, אבל אני צריך לוודא את זה). ראה לדוגמה Aspects of the Theory of Risk Bearing מאת קנת ארו, או חפש risk-aversion בגוגל או בגוגל scholar.

כהנמן וטברסקי טענו דברים אחרים, ובין השאר הדגישו את זה שפונקציות התועלת של אנשים במציאות אינן מקיימות את האקסיומות של משפט תוחלת התועלת של vNM ולכן אי-אפשר לייצג בכל מקרה את התועלות של אנשים אמיתיים על ידי תועלות vNM. (אבל אני לא בטוח שהם הראשונים שציינו גם את זה.)

תודה על התיקון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 10-05-2013, 14:08
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,657
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי Vladin שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]מה שהוא אמר נכון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Vladin
הוא שאמרתי.
לא, זה לא מה שאמרת.

בעצם, מה שבני אמר נכון ומדויק, ואין טעות בטרמינולוגיה. אתה כתבת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Vladin
ההסבר הראשוני שלך אמר שהערך של הכסף לא לינארי, שזה לא מדוייק, כי ערך של 100 פאונד מתוך 100 שווה לערך של 100 פאונד מתוך 1000. הערך של הכסף עצמו הוא לינארי, לכן לא יכולתי לקבל את התשובה הראשונה.
אבל זה פשוט לא נכון. לא קרוב אפילו. אמנם [TEX]100-0 = 1000-900[/TEX], אבל זה נכון לגבי מספרים. בני לא דיבר על מספרים. בני כתב על הערך של כסף.

כידוע לכל אדם משכיל ולו במקצת שחי בעולם המודרני, לכסף אין ערך אינטרינזי. הערך היחיד שיש לכסף הוא מה שאנשים מוכנים לשלם עבורו, והערך הזה אכן לא לינארי. אתה מוזמן לבדוק. אם ה-Bank Of England ימכור X פאונד הוא יקבל תמורתם Y דולרים. אם הוא ימכור עוד X פאונד הוא כבר יקבל תמורתם פחות. מסתבר שכשמוכרים מטבע המחיר שלו יורד, וכאמור מאחר ואין לכסף ערך עצמי-פנימי - המחיר שלו הוא הערך היחיד שיש לו. מה שזה אומר מבחינת הקונה זה שה-X פאונד הראשונים שווים יותר מה-X פאונד הנוספים. במקרה זה מה שבני אמר. זה שזוכים בכסף ולא קונים אותו בדולרים לא משנה את היחס הזה לערך של הכסף. אדגיש שוב: ערך של כסף, לא מספרים ממשיים...

אתה ניסית להתחכם על חשבון בני. זה מצוין. אין לי שום דבר נגד זה. אבל כשאתה מנסה להתחכם על חשבון מישהו אחר, כדאי שתדאג שההתחכמות שלך תהיה נכונה או לפחות הגיונית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 08-05-2013, 16:30
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,657
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אז בהקשר הזה: שעשועון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
שימו לב מה עשה הבחור בסרטון הבא, אני קיבלתי מזה אורגזמה מתמטית קטנה:
אורגזמה אני מבין, אבל למה מתמטית?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
ושאלה למתקדמים - סביר להניח ששמתם לב שהמצב בו שמים את המתמודדים במשחק הזה מזכיר את דילמת האסיר. עם זאת, אני טוען שבדילמת האסיר הטריק שעשה הבחור לא היה מצליח. למה?
תשובה למתקדמים באמת:
המצב שבו המתמודדים נמצאים, בלי כל האפשרויות מבחוץ (אם רק המשחק קיים, ואחרי זה מקבלים תשלומים ונגמר העולם) הוא בדיוק דילמת האסיר ולא "מזכיר את דילמת האסיר".

דילמת האסיר היא כל משחק המיוצג בצורה נורמאלית על-ידי מטריצת התשלומים:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כאשר [TEX]T > R > P > S[/TEX] (וגם [TEX]2R \geq T+S[/TEX]) או [TEX]T > R > P \geq S[/TEX] או [TEX]T \geq R > P > S[/TEX] (אפשר לקרוא לשתי האפשרויות "דילמת האסיר המורחבת" או "דילמת האסיר המובן הרחב", אבל בתכלס היא די זהה לדילמה ה'קלאסית').

אצלנו, [TEX]R=6800; T=13600; S = 0; P = 0[/TEX] ומאחר ו-[TEX]13600>6800>0 \geq 0[/TEX] וכן [TEX]2 \cdot 6800 = 13600 \geq 13600 + 0 = 13600[/TEX] מדובר בדיוק בדילמת האסיר ולא במשהו שהוא "כמו דילמת האסיר".

**
כוכביות בנט
**

בדילמת האסיר הטריק לא היה מצליח (בהנחה שבדילמת האסיר באמת משחקים שיווי-משקל נאש או אחד ממושגי הפיתרון הספציפיים יותר...) כי בדילמת האסיר אי-אפשר להבטיח שום דבר לגבי העתיד כי... זה לא חלק מהמודל. במשחקים שיתופיים אפשר "לערוך חוזים מחייבים" לגבי חלוקת התשלומים. במשחקים לא-שיתופיים (כמו דילמת האסיר...) אין דבר כזה, ואתה חייב לאכוף הסכמים דרך המבנה האסטרטגי המשחק. בדילמת האסיר מה שהבחור אומר פשוט חסר השפעה, כי אין "אחרי המשחק" (וזה כולל "אחרי המשחק אני אחלוק איתך את הכסף", "אחרי המשחק בוא נלך לשתות בירה", או "אחרי המשחק אני יורה בך אם אתה לא בוחר מה שאני אומר לך י'ז2ל!!!111").
דילמת האסיר פשוט לא מייצגת את האינטראקציה האמיתית בין האנשים. אפשר לבנות משחקים אחרים שמייצגים אותה יותר טוב, ולראות אם שיווי-המשקל בהם דומים למה שקרה בפועל.

**
כוכביות בנט
**

תגובה לגבי השאר - כשיהיה לי יותר זמן.





הערה צדדית, הלאטעך בפרעש לא תומך בטבלות:
[TEX]\begin{tabular}{ c | c | c | }
~ & C & D \\
\hline
C & R, R & S, T \\
\hline
D & T, S & P, P \\
\hline
\end{tabular}[/TEX]
שימי, לטיפולך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 13-05-2013, 00:35
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,988
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי fap שמתחילה ב "לכן רשמתי [B]לוגית[/B]. למה..."

אבל יש בידך טעות, זו אינה הבחירה ה־"לוגית".
ציטוט:
במקור נכתב על ידי fap
למה שתניח שהוא בא לחלוק את הכסף?
הבחירה הלוגית היא להרוויח כמה שיותר כסף,

אתה מניח שהערך של הכסף העודף עולה על ערך המוניטין (כלומר אתה מניח ש־2x$‏ > x$+מוניטין), ומכך מסיק שהיה עדיף לו לבחור בכך..
יכולים באותו אופן להציע לאדם 100K₪ או לילה עם בר רפאלי, ואתה לא יכול לומר שהבחירה הלוגית היא "להרוויח כמה שיותר כסף". זו העדפה סובייקטיבית, ולא לוגית.
ההבדל בין ההנחה שלך להנחה שלי, היא ששלי מסתמכת על פעולותיו.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 13-05-2013 בשעה 00:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:00

הדף נוצר ב 0.75 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר