משנה לשנה, התקציב שמשקיעה מדינת ישראל בגיור תופח באחוזים ניכרים – אבל התפוקה, כלומר מספר הנשים והגברים שבוחרים להיכנס לתהליך וטובלים לבסוף כיהודים, הולכת ופוחתת בעקביות. "בשלוש השנים האחרונות ירד מספרם של המתגיירים בצורה ניכרת, אף על פי שמספרם של חסרי הדת בישראל לא ירד, ואף עלה במעט, ועמד על כ-327,000 איש בשנת 2011", קובע המבקר בפרק על מערך הגיור הממלכתי

א' נראה שפחות אנשים מעוניינים לעבור את התליך שהוא תובעני יחסית, כאשר חלק מהמערכת הרבנית בסופו של דבר לא תכיר בהם.
ב' צריך לאייש את המערכת בדמות שתהיה אוטוריטה מצד אחד אך פרגמטית מצד שני. זה לא קל (יהיו מי שיסכימו לקבל את המשכורת אך זה לא הופך אותם למתאימים, ומי שמתאים לא ממש ירצה). לדעתי נדרשת ועדת איתור (מקצועית וכמה שפחות פוליטית) שתבחר מבין בעלי הכושר (לדיינות) את מי שבאמת מתאים לתפקיד ולא את מי שיש לו קשרים פוליטיים. (טוב, אולי המשיח יגיע קודם..)

זה לא מקרי שפחות ופחות אנשים רוצים לעבור גיור. התהליך היה מאז ומעולם תהליך ארוך, מפרך ומסובך, ונראה שהדרישות הולכות ומקשיחות ורמת הירידה לפרטים ודקדקנות הולכת וגוברת...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זו בעייה קלה יחסית לפתרון, שתיעלם ביום שבו המדינה תחדל מהעסקת רבנים שלא מכירים בגיורים הללו.
בשני העשורים האחרונים השתלטו על הרבנות קבוצה של אנשים שלמרבה האבסורד לא מכירים אפילו בכשרות שלה - מה שלא מפריע להם להתפרנס ממנה בכבוד. השנה נוצרו נסיבות מוצלחות שיכולות לאפשר את שילוחם הביתה של אנשים שלא מכירים במדינה, ובכ"ז מתפרנסים ממנה.

ברגע שמערך הרבנות כולו יהיה תחת שליטתה של מערכת רבנית הרואה במערך הגיור, גוף כשיר לחלוטין לעניין, תיפתר הבעייה כולה. נכון שיהיו גורמים שיאיימו עלינו "בהכנת רשימות מקבילות", אבל הם גם מאיימים שיעזבו את הארץ אם יקבלו צווי גיוס, כך שבמקרה הכי גרוע הבעייה תפתור את עצמה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ברגע שמערך הרבנות כולו יהיה תחת שליטתה של מערכת רבנית הרואה במערך הגיור, גוף כשיר לחלוטין לעניין, תיפתר הבעייה כולה. נכון שיהיו גורמים שיאיימו עלינו "בהכנת רשימות מקבילות", אבל הם גם מאיימים שיעזבו את הארץ אם יקבלו צווי גיוס, כך שבמקרה הכי גרוע הבעייה תפתור את עצמה...

אבל למה זאת בעיה?

נעזוב שניה את השתלטות הגורמים הלא ציוניים על הרבנות הראשית, למה הגיור צריך להיות תהליך קל יותר?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כשרות אינה תלויה בהכרה ממסדית כזו או אחרת. הכשרי המהדרין מטעם הרבנות כן מקובלים על מרבית האוכלוסייה החרדית כולל רבניה, כמו למשל הידור הכשרות מיסודו של הרב סלומון זצ"ל בפ"ת או ההכשר של הרב קוק מרחובות, ירושלים מהדרין ועוד. ובמילים פשוטות היחס ענייני.

לגבי הגיור הנושא יותר מורכב מכיוון שיש גישות הלכתיות שונות בנוגע לסדרי הגיור בנוגע לזרע ישראל. ההקלות הם בסדרים המקדמיים (בדיקת הכוונה טובות הנאה וכו') ולא בסדרי הגיור עצמם. לא ניתן לגייר מי שידוע שלא ישמור תו"מ, אך המצדדים בגיורים מסתפקים בלימוד והצהרה בנוגע לכוונת הקיום. המתנגדים טוענים שזה ממש מגוחך כאשר ידוע שהם באמת לא ישמרו תו"מ וכו'.

הוויכוח מהותי וענייני והכרה ממסדית כזו או אחרת אינה רלוונטית משום שהמדינה גם לדעת בג"צ אינה מוסמכת לשנות את ההלכה. המדינה כן יכולה להפסיק להתנות אזרחות ביהדות או יהדות הלכתית וזה כבר נושא אחר.

הרב דרוקמן שלט ביד רמה במערכת הגיור, הרב המחמיר שפסק נגד גיוריו נוטרל, הרב עמאר צידד בגיבויו של הרב עובדיה יוסף, ובראש צה"ל (שיש לו מערך גיור עצמאי שלא נבדק על ידי המבקר אך יש להתייחס אליו ביחס לתמונה הכוללת) עומד הרב הטייס שעושה ככל אשר יורהו ראש הממשלה.אני לא חושב שיכולה להיות קונסטלציה יותר טובה מאשר זו שהיתה קיימת עד היום.


יש כאן בעיה עניינית שגם המקלים לא מוכנים להכיל אותה. אולי לשיטתך יש להעמיד את אדון רגב בראש המערך ובא לציון (= הגופנים הציוניים במדינה) גואל.

החרדים יצטרכו ללמוד לחיות עם העובדה שהגיור לא ייקבע עפ"י קפריזות של אנשים שמתיימרים לקבוע לנו מהי הדרך הבלעדית לגייר אנשים, בשעה שרבנים גדולים לא פחות מהם, חשבו אחרת. אחרי שנים יש שר דתות שהוא ציוני, בקרוב יהיה רב ראשי אשכנזי ציוני, ואם רבני ערים חרדיים ינסו להמשיך לצפצף על המדינה שמשלמת משכורתם, יהיו גם עוד רבני ערים ציוניים. רוב היהודים יהיו מבסוטים מזה...

"הרב הטייס" אולי נשמע לך כמו איזו ירידה שנונה, אבל עליך להבין שהעובדה שהרב פרץ הצליח לשרת שנים כלוחם צוות אוויר, התקדם עד לפיקוד על טייסת, ועדיין ללמוד תורה ומצוות, רק מציגה את כל ה"תורתם אמנותם" ככלים הריקים שהם באמת. בעצם, יודע מה? אני מניח שאתה כן מבין - אתה תוקף ב-ג-ל-ל שאתה מבין איך גורם לרבנים החרדיים להיראות...

באשר לקביעה שכשרות המהדרין שמקבולת לכאורה על רוב החרדים: צר לי, אבל לא היו לנו כ"כ הרבה בד"צים משגשגים משגשגים לו החרדים היו מוכנים להסתפק בהכשר מהדרין של הרבנות.

אבהיר את כוונתי:

גם במצב הנוכחי מכהנים אנשים שתומכים במערך הגיור ובדרך שהוא מגייר. והעובדה שהרב עמאר שהוא אישיות מוערכת, גם אם לא כולם בהכרח יסכימו עם דעתו, רק מוסיפה לרבנות הרשמית על מערכיה השונים. ולכן אני תוהה: עד כמה שגם בקונסטלציה המצוינת הזו מבחינתו של המערך (שנוהל על ידי אנשי ה"בית" – דרוקמן משתייך אליהם), הוגבלה היכולת שלו בגלל הביקורת החיצונית, מדוע לדעתך המצב עשוי להשתפר כאשר בראש הרבנות יעמדו גורמים שאינם בסדר הגודל שכזה.

הרשה לי לרענן את זכרונך: דרוקמן בסופו של דבר עשה מה שהוא רוצה, פסה"ד נגדו כמו גם הדחתו לאחר מכן, התרחשו בגלל הבעיות המנהליות הקשות שהתגלו בתפקודו (כמו זיוף נוכחות), ושקיבלו אישוש על ידי מבקר המדינה. הבעיות הנוכחיות של המערך, שלא התאושש מאז, הן תוצאה ישירה של הכשלים של הליצן הזה, אתה באמת מאמין שהוא או חבריו מהווים אלטרנטיבה? אגב נדמה לי שנאמן הוא שהדיח אותו בסופו של דבר, והוא לא חשוד בחרדיות יתירה.

אתה צריך גם לזכור שהגיור הוא רק התחלה. בהמשך הדרך ישנם הרבה גורמים המספקים שירותי דת, ורובם אינם כפופים להוראותיה של הרה"ר. (אישית נתקלתי במקרה בו גיורת שעברה גיור צה"לי, ושגם התכוונה לקיים מצוות, פנתה לארגון מסוים בבקשת סיוע במציאת שידוך. נאמר לה שהיא תצטרך לעבור גיור לחומרא והיא פנתה לאחור. - לדעתי הם טעו לא משנה למה, ולא זהו הנושא). תוכל להחליף קודקודים ככל אשר שתמצא לנכון, אבל בשטח אלו המספקים שירותי דת הם לומדי התורה, וזה לא משנה אם הם חרדים או דתיים לאומיים (אני יודע שאין לחרדים מונופול), רובם לא יעשו שקר בנפשם.

בנושא הכשרות אתה טועה וישנם נושאים מהותיים שלא מכוסים על ידי הכשרות הרגילה. כדוגמה תוכל לראות את תגובתי באשכול הבא: מעבר לכך כבר כתבתי לך פעם שאתה צריך להבדיל בין המישור הענייני לבין המישור העסקי/ השתייכותי שאותו אתה אכן מאבחן נכון, ושהוא גם לגיטימי לדעתי.

כנראה לא הבנת אותי:

"רבנים מסדר הגודל הזה" זה כמובן שנוי במחלוקת. החרדים תמיד יסתכלו על רבנים ציוניים מלמעלה, למרות שבמקרים רבים הם לא ראויים ללחך את העפר שלרגלי אותם רבנים. זה עניין של תפיסת עולם תרבותית: יש אנשים שחושבים שאם אתה לא מוכן ללבוש חליפות מהודרות בחום של 45 מעלות או אינך מוכן להסב לשולחן שבת ללא כובע פרווה מוזר - אזי אינך יכול להיות "מסדר הגודל הזה", ולא משנה מי אתה ומה רמת למדנותך...

הרב דרוקמן (מעניין איך היית מרגיש לו כתבו על רבותיך בסגנון הזה - "הליצן הזה", כינוי שמלמד עליך יותר מאשר עליו...) נפגע קשות בעקבות הפסיקה הלא-עניינית נגד מערך הגיור (ויותר ממנו נפגעו רבבות היהודים שגייר - שנאלצו לקבל את האישור שהיו זכאים לו רק בעקבות התערבות הרשות החילונית).
נאמן לא חשוד בחרדיות יתרה, אלא בעסקנצ'יקיות יתרה, שבמקרים רבים הייתה עם ולצד עסקנ'ציקים חרדיים.

אני רואה שאתה עדיין חי בסרט שהחרדים ימשיכו לעד לנהל את המערכת שהם מסרבים להכיר בה. אתה חייב להבין שהתופעה האבסורדית הזו מתקרבת לקיצה, בעיקר בגלל היוהרה האינסופית של הרבנים החרדים, שחשבו שלא מספיק להשתין מהמקפצה, אלא אפשר גם לחרבן ממנה...
אתה מבין, ההתנהגות שלהם כלפי עולים שבסה"כ רצו לחיות בארץ אבותיהם כיהודים, עזרה מאוד לחזק את דעת הקהל שדורשת רפורמה. גם היחס החרדי לסרוגים עשה עבודה גדולה בקידום הרצון לעשות מהפכה בשירותי הדת בארץ.
שירותי הדת תמיד יסופקו בידי לומדי תורה מאמינים - וטוב שכך. אלא מה? הם יספוקו בידי לומדי תורה שמבינים שתפקידם הוא לספק שירותי דת, ולא להוציא את הנשמה למי שלא אוהב להתלבש ביולי כאילו עכשיו חורף בוורשה...

לעניין הכשרות: אין לי בעייה עם כשרויות פרטיות, וזכותם של חרדים (ושל פראיירים לא חרדיים) לשלם יותר עבור כשרויות בד"ץ (ובכך לממן את המאבק המעיק שלהם נגד זכותנו לסלול כבישים, ולבנות שכונות ובתי חולים). יש לי בעייה עם אנשים שלא אוכלים בעצמם אוכל בהכשר הרבנות - אבל חושבים שזה הגיוני להתפרנס ממנה. רב שלא מכיר בהכשר רבנות ראשית, לא צריך לקבל משכורת מהמדינה. אם יש רבני ערים שכאלה, מן הראוי ששר הדתות (זה שהחרדים דאגו לפטר בשעתו) ידאג לשלוח אותם לפנסיה מוקדמת.

למען הסר ספק, יש רבנים ציוניים שהם אנשים גדולים בעיני, כמו הרב דב ליאור, הרב שפירא ז"ל, ועוד. מה שאני לא מקבל הוא רמיה וזיוף הנובעים מזלזול בתפקיד החשוב מאוד שניתן לו. אני חייב לציין שאין לי ספק שמדובר באם כשרוני ובעל ידע רב ואני מצר על מה שאירע עמו.

נאמן במקרה זה פעל בדרך הראויה ובלית ברירה, לאחר שכל ההתרעות לא הועילו ולאחר שביה"ד הגדול בעצם לא הותיר לו ברירה. אגב במתריעים גם הרב ישראל רוזן אתה מוזמן לקרוא כאן.

בנוגע לכשרות, בהינתן לנ"ל אפשרות לפעול כהבנתם בנוגע לרמת הכשרות ברור לי שהם יוכלו לאכול מההכשר שהם חתומים עליו. (אגב יש רבנים המסרבים לחתום על תעודות הכשרות הלא מהדרין, ולמיטב זכרוני בג"ץ נדרש לענין). אני בעד הכפפת כל הכשרויות בארץ לרמת המהדרין, ובכך יבוא העניין על פתרונו.

אני מבין את השאיפה לשירותי דת זמינים אחידים ונגישים, ובקיצור מותאמים למשתמש, שיתבססו במידת הצורך על פתרונות הלכתיים התואמים לבעיות השעה והזמן. למרות זאת נקודת המוצא שלי מחייבת את הכפפת שירותי הדת לדרישות השולחן ערוך באופן מוחלט ובהתאם לכללי הפסיקה. כמובן שגם במסגרת זו ישנו מרווח מסוים אבל לא ניתן להבטיח שירותי דת שוויוניים וקלילים לכל המעוניין.

בוודאי שניתן להבטיח שירותי דת שיוויוניים - פשוט צריך לפטר את מי שלא מכיר בזכותה של המדינה להכריע, אבל כן מכיר בזכותה לשלם לו משכורת...

רבנים חרדים יודעים להתגמש מצויין כשמדובר בעניינים נוחים להם (יש לך מושג כמה קברים נתגלו ברמת שלמה, כשהיה צריך לבנות שכונת ענק לחרדים? כמה הפגנות מעכבות-בנייה היו שם, לדעתך?). בעניין שירותי הדת לציבור (בעיקר לציבור הלא-דתי, שתרצה או לא, הוא רוב תושבי המדינה הזו) הרבנים החרדים מרגישים שאפשר לא להתגמש, ושאין לכך כל השלכות. ברגע שרבנים חרדיים שמתעמרים בציבור שתפקידם לשרת, יתחילו להיות מפוטרים בקצב, אתה תופתע לגלות נאורות חדשה, ופתרונות שמצליחים ליישב את ההלכה עם הרצון לשמור על מקום העבודה...

נושא הקברים הוא נידון בפני עצמו ובוא לא נערב אותו לכאן. (אגב הבניה במתחם גלובנציץ בבית שמש התעכבה משמעותית עד למציאת פתרון).

לגבי תיפקודם של הרבנים, מעבר לכך שגישתך מקוממת, (בוא ונאיים על פקידי האוצר בפיטורין כדי שיגלו מקורות כספיים חדשים), היא גם לא נכונה עניינית. רב הוא מנהיג הממלא תפקיד חשוב ואחראי, הכרוך בנאמנות כלפי הבורא וכלפי קהילתו. אתה בצעם רוצה להפוך את הרבנות לרפובליקת בננות של המגזר החילוני - רפורמי וזה בלתי מתקבל על הדעת בקרב כל שכבות הרבנות לא רק החרדים. (עדיין לא הוקמה הפקולטה להנדסה דתית).

יש דבר אחד שאתה מסרב להבין. ממסד הרבנות הראשית משרת את הציבורים החילוני והדתי-לאומי. ככזה, רצוי מאד שיותאם להלך הרוח בציבורים אלה, ולא יעמיס עליהם חומרות מיותרות שלוקחים על עצמם חרדים. למשל עניין הכשרות: אין סיבה שרב שלא אוכל הכשר של הרבנות יקבל ממנה משכורת. הרבנות הראשית לא יכולה להיות טובה עבור דבר אחד ורעה במישור אחר. הציבור החילוני והדתי-לאומי שאכן משתמשים בשירותי הרבנות, הם גם אלה שאוכלים את הכשר הרבנות. להכפיף את כלל המזון לכשרות מהודרת? למה? למה שאני אשלם פי 20 על חלב, לחם או בשר רק כי לך בא שהכל יהיה בכשרות מהודרת? אתה רוצה הכשר מהודר? שלם עליו. אותי לא מעניין הכשר זה או אחר, ורבים אחרים מסתפקים בחותמת הרבנות הראשית....

לגבי גיורים - גם כאן יש סקאלה. שום דבר (כן, גם בשולחן ערוך) הוא לא שחור ולבן (חוץ אולי מהלבוש המגוחך של אצילים פולנים מהמאה ה-18) ויש גם גוונים של אפור. עובדה. יש רבנים מקלים יותר ומחמירים יותר. יש לי תחושה שעם רבנים ציוניים ברוח צהר, לאף חברה שלי (שאף אחת מהן לא עולה חדשה) לא היו מזמינים את ההורים לבירור יהדות לפני החתונה. העדים אשכרה היו מספיקים... כך גם בגיור. אתה רוצה שכל מתגייר ישמור תורה ומצוות - באסה. הוא לא חייב. הוא כן חייב לעבור תהליך למידה (שבסופו הוא יצא עם יותר ידע מכל חילוני) אבל לדרוש ממישהי שרוצה להנשא ליהודי ישראלי חילוני, ורוצה להמיר את דתה עבורו, שתשמור תורה ומצוות או שלא תגוייר - נראה לי אבסורד. אם יש יהודים חילונים מלידה, יכולים להיות גם גיורים כאלה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

אם יש יהודים חילונים מלידה, יכולים להיות גם גיורים כאלה.

רגע, אז למה מתגייר חייב לדעתך לעבור תהליך למידה אם יש מספר כה גדול (ואולי אפילו רוב) של יהודים חילונים מלידה שהם בורים גמורים בכל הקשור ליהדות ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco כך גם בגיור. אתה רוצה שכל מתגייר ישמור תורה ומצוות - באסה. הוא לא חייב. הוא כן חייב לעבור תהליך למידה (שבסופו הוא יצא עם יותר ידע מכל חילוני) אבל לדרוש ממישהי שרוצה להנשא ליהודי ישראלי חילוני, ורוצה להמיר את דתה עבורו, שתשמור תורה ומצוות או שלא תגוייר - נראה לי אבסורד. אם יש יהודים חילונים מלידה, יכולים להיות גם גיורים כאלה.

הגיור הוא הלכתי, ואם ההלכה קובעת שגר צריך לשמור מצוות אז הוא צריך לשמור מצוות. ההשוואה ליהודי מלידה אינה נכונה, ממש כמו שמתאזרח אמריקאי צריך ללמוד את ההיסטוריה ולהיבחן עליה ואמריקאי מלידה יכול להישאר בור כל חייו.

ציטוט:

הגיור הוא הלכתי, ואם ההלכה קובעת שגר צריך לשמור מצוות אז הוא צריך לשמור מצוות.

בתכלס גם בזה אפשר למצוא פרצות הלכתיות. השולחן ערוך מציין למשל:

"ואם לא בדקו אחריו, או שלא הודיעוהו שכר המצות ועונשן, ומל וטבל בפני שלושה הדיוטות – הרי זה גר. אפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר – הואיל ומל וטבל יצא מכלל העובדי כוכבים, וחוששים לו עד שתתברר צדקתו. ואפילו חזר ועבד עבודת כוכבים – הרי הוא כישראל מומר שקידושיו קידושין."

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A..._.D7.99 .D7.91

גם אם בתכלס מדובר ב'ישראל מומר', הוא עדיין נחשב 'ישראל'

ולכן אמרתי להשאיר את זה להלכה, לא למחוקקים.

הבעיה היא שאלו שחולשים על ההליך הם המחמירים שבמחמירים

הבעיה היא שהדגשת את הקטעים הלא נכונים חוששים לקידושין = מחייבים את האשה בגט ולא אישור נישואין. כלומר לא מתירים לו להינשא אך אם קידש צריך גט.

אינו חייב לעבור הליך כל שהוא הקשור באמונה ולהמשיך לדבוק בה לאורך כל חייב.
בארץ מחייבים אך ורק גיור כהלכה ובשאר הנושאים במו:הסטוריה, תרבות וידע כללי יכולים להיות בורים.
אדרבא, שיאמצו כאן את הגישה האמריקאית ויכשירו בצורה דומה, המותאמת לנו, את הרוצים להצטרף בכנות לעם ישראל. להות חלק ממנו בפיתוח הארץ, בהגנתה ובשגשוגה.

מה מיותר לדעתך ומה לא, ועל סמך איזו השכלה תורנית את קובעת זאת.

צריך להבין, שהמרת דת (גיור) הוא הליך שכל מטרתו להפוך את הממיר ליהודי מאמין ושומר מצוות ולא לכל מטרה אחרת.
לי אין טענות לרבנות המקשה על הגיור ודורשת את דרישותיה המחמירות. טענתי היא שהמדינה ה"מאמצת" את "שליטת" הרבנות בכל מה שקשור בנישואין, גירושין וקבורה. בכך מוציאה מכלל ישראל את אותם אלו הרוצים והפועלים להיות חלק ממנו.

נושא הקברים אכן הוא נפרד, והבאתי אותו כסתם דוגמא למקרה שבו רבנים חרדיים ידעו להתפשר בקלילות כדי לקדם עניין שדחוף לקהילה שלהם.

הגישה שלי לטיפול בשירותי דת אינה מקוממת, אלא מחוייבת המציאות - רבנים עובדי ציבור, צריכים לשרת את הציבור - ולא להערים עליו קשיים, שנגזרים מפרשנות של קבוצה אחת בציבור, שעליה נמנים אותם רבנים.
אני לא מבקש רבנות חילונית ולא רבנות רפורמית. הרבנות בישראל צריכה לטעמי להיות אורתודוכסית למהדרין. אלא מה? הרב דרוקמן הוא לא פחות אורתודוכסי מהאדמו"ר מבעלז, לא פחות בקיא ממנו - והרבה יותר מחובר וקשוב לצרכי הציבור ה"לא-בעלזערי", שמהווה, כאמור, רוב מוצק.

רבנים יכולים לקבוע לעצמם איזה סייגים ואיזה חומרות שבא להם - ובלבד שאינם משרתי ציבור שמקבלים שכרם מהמדינה. ברגע שהם מקבלים שכרם מהמדינה, ראוי שייקבע דין אחד שיחייב את כולם., והדין הזה צריך להיקבע בידי רבנים שמכירים במרות המדינה ורואים בה את ראשית צמיחת גאולתנו, ולא "עלייה בחומה"

אבל יש לרבנים גם סמכות וגם ישרות מקצועית ואי אפשר להכתיב להם מראש איך לנהוג.
לגבי הרב דרוקמן אין לי ענין להכפיש אותו אנא קרא את פסה"ד בלינק שהבאתי והסק את מסקנותיך לבד.

אני בעד יושרה מקצועית - רב שלא מכיר במדינת ישראל, אל לו להסכים לקבל ממנה שקל. זה א"ב של יושרה...
הרב דרוקמן הוא דוגמא - אין לי שום בעייה לשמיש ינהל את הרבנות יהיה הרב אריאל, הרב בן דהאן, הרב דוד סתיו ועוד כהנה וכהנה רבנים אורתודכסים, שרואים בישראל ברכה, ולא סוג של פריץ פראייר במיוחד...

מי שאכן חפץ להאמין באלוהי ישראל, שיתגייר על פי הנוהלים והדרישות של המוסדות הרבניים.

מי שמרגיש עצמו כיהודי ו/או רוצה להצטרף לעם ישראל ואיננו מתכוון לקיים תורה ומצוות - כמו מרבית אזרחי ישראל, צריך להיות פטור מידה הקשה של הרבנות.

יש להוריד את הרבנות מצוארנו .

טוב, זה ממש מטופש.
מה אתה בעצם אומר, שכל אדם שרוצה אזרחות ישראלית רק צריך להגיד שהוא מרגיש את עצמו יהודי. שזה משהו בלב שלו?
אתה תייצר את חוקי ההגירה המופרכים ביותר בעולם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לא

תגובה לחלוטין לא-מטופשת, להצהרה תמוהה שלך.
אתה טענת שלדעתך הדרך להפיכת אדם ליהודי היא הצהרה שככה הוא מרגיש. מכיוון שחוק האזרחות קובע במפורש שאחת הדרכים להתאזרחות מיידית בארץ היא היות האדם יהודי, המסקנה היחידה העולה מדבריך, היא שאתה בעצם תומך באזרוח כל מי שיגיד שהוא יהודי...

מותר לך לשנוא יהודים ואת היהדות, דן - אבל מובן מאליו שמי ששונא מוסד מסויים לא צריך להיות אחראי על הגדרת הזכאים להכנס אליו (בדיוק כפי שרבנים אנטי-ציוניים לא צריכים להיות אחראים על הרבנות הראשית של המדינה הציונית).

לתת למישהו עם הדעות שלך על היהדות להגדיר מהם שערי הכניסה ליהדות, מקביל למתן האפשרות למישהו מהIRA להיות זה שיגדיר את גבולותיה של הממלכה המאוחדת...

יהודי הוא אדם המאמין באלוהי ישראל ועליו חלים כל התנאים של הרבנות. אין לי כל טענות לגבי זה. מי שאכן רוצה להיות יהודי מאמין שישא בעול.
אני מתכוון למי שאיננו מאמין ובכל זאת רוצה להצטרף לעם ישראל.
מספר פעמים כתבתי מה צריכים להיות התנאים לקבלתו ולא אחזור שוב ושוב עליהם. בשום פנים ואופן אינני טוען שהרגשת האדם היא תנאי מספיק.
לא אינני תומך באזרוח כל מי שיגיד שהוא יהודי. כמו גם אינני תומך באזרוח מיידי של כל מי שעבר גיור ולא נולד בארץ/מדינת ישראל.

שנאה היא איננה תכונה שלי אפילו את היהודים ואת היהדות אינני שונא. אני מכבד את היהדות - אינני מכבד את מוסדות הדת.

אתה צודק בהחלט לא אני קובע ו/או מציע מהם שערי הכניסה ליהדות.
אבל אני מציע מהם שערי הכניסה לעם ישראל ולהיות חלק מהלאום הישראלי.

יהודי מאמין יכול להיות גם בעל לאום כל שהוא וישנם רבים וטובים כאלו....

אז עכשיו חזרת לקביעה שהיהדות אינה לאום, ושיש שוני בינה לבין "עם ישראל". בטח נורא קשה לך שכולם מסביבך מתבלבלים וקוראים לך "יהודי" בעוד שאתה בכלל אינך מרגיש ככזה, אלא ככזה המשתייך ללאום הזעיר "הלאום הישראלי"...

צר לי, אבל ההמצאה הנלעגת הזו כאילו "עם ישראל" ו"העם היהודי" אינם זהים זה לזה, היא פיקציה שרק אנטי ציוניים קיצוניים יכולים להעלות על הדעת, ואתה הרי טוען שאתה ציוני שבציוניים...

אגב, חן חן לך על טענתך שאתה לא שונא "אפילו" את היהודים. אני לא יכול לדבר בשם כל ה13-14 מליון מאיתנו שחיים על הכדור הכחול הזה, אבל באופן אישי אני מוקיר מאוד את הרגש החמים הזה...

זוהי השאלה ? כל עוד הממסד האורטודוקסי קובע מי יבוא בקהלנו, מי זכאי להנשא ולהפרד כחוק (על פי הקיים), מי זכאי לקבורה והיכן, מי זכאי "לגעת" בכותל וכיצד וכו' וכו' וכו' . כל עודהרבנות האורטודוקסית משפיעה על חיי כלל האזרחים במדינה, נדרשת ההפרדה בין הדת למדינה.
מי שמבחינתי ואפילו מבחינתך נחשבים כיהודים אינם כאלו מבחינת הרבנות האורטודוקסית. הם אלו היוצרים את ההפרדה בין המאמינים והלא מאמינים. למזלנו, הם אינם יכולים לפעול לגבי כל מי שנולד בארץ או נולד טרם הקמת המדינה, מאחר וההגדרת היהודי התופסת היא זאת שאמו יולדתו היא יהודית - גם כל מי שאינו מקיים מצוות ואפילו אוכל טריפות ונבלות ושוכב עם נידות, נחשב כיהודי אם אמו הוגדרה כיהודיה. שונה הדבר לגבי אלו שזה מקרוב באו ולמרות שבעיננו ( כן גם בעיניך) הם יהודים - הם חייבים לעבור שבעת יסורי גיהנום אם ברצונם להיות שווים.
אם כל מי שאתה חושב שהוא יהודי (על פי המספרים שציינת) לא היה "מוגבל" והיה זכאי לכל מה שאתה ואני זכאים, הייתי אומר דיינו בשלב הראשון.

אני מבין שמבחינתך גם כופר מושלם הוא יהודי בתנאי שיצא מהרחם המתאים.
יהדות היא דת - היא אמונה באלוהי ישראל (שים לב אלוהי ישראל ולא אלוהי יהודה - שים גם לב שבתורה קיים רק עם ישראל לא נתקלתי בה בעם יהודה או ביהודי (למעט במגילת אסתר)). אני כאפיקורס אינני מרגיש עצמי כיהודי - אבל קשור בטבורי לעם ישראל.

מכיוון שאני חושד שהידע שלך לגבי הלכות יהדות הוא קטן עוד יותר משלי (ואני כחילוני לא יודע מי יודע כמה), הרי שויכוח בינינו בנושא, הוא די חסר תוחלת, מוטב שנגביל עצמנו לעובדות היבשות: אתה טוען שמדינת היהודים צריכה לחדול מלהיות כזאת, כיוון שאין עם יהודי. אתה "תהיה מוכן" להכיר בקיומו של עם יהודי, אם היהדות תבטל עצמה בפועל ותהפוך להיות יישות שמקבלת כל מי שאומר שהוא רוצה להיות חלק ממנה.

במקום להתייחס לדברי כמות שהם אתה מפרשן אותם ושם באצבעותי דברים שלא כתבתי ואפילו שלא התכוונתי לכתוב.
אני שב וטוען שמבחינה סמנטית/הגדרתית מתן כנוי אחד (יהודי) לעם וללאום אינו מבטא את המצב לאשורו.
ישנם מליוני בני אדם המגדירים עצמם יהודים ו/או שסביבתם מגדירה אום ומתייחסת אליהם כאל יהודים( מחוסר הגדרה אחרת) ואינם מאמינים בבורא עולם. יותר מכך הם אינם מוכרים כיהודים על פי הממסד האורטודוקסי, שעל פיו יישק דבר בנושאים אישיים של אזרחי מדינת ישראל.
אינני טוען ולעולם לא טענתי, שמדינת היהודים צריכה לחדול מלהיות כזאת. היא חייבת לחדול מלהיות נתונה לגחמות הממסד האורטודוקסי - איננו מדינת הלכה.אני מציע שעל מנת להבחין בין מאמינים ולא מאמינים יוגדר הלאום כעם ישראל והמאמינים כיהודים.
באשר לידע לא אתוכח אתך - אתה המציג עצמך כבר סמכא לכל נושא הנמצא בחלל.

העובדה שאתה טוען שהעם היהודי אינו קיים, לא אומרת שזה נכון. זה בסה"כ אומר שאתה תאמץ בשמחה כל עמדה אנטי-ציונית שיש, תוך אמונה יוקדת שאתה זה הציונות האמיתית (הטענה שאין זהות בין העם היהודי לדת היהודית הייתה גורמת לאבות הציונות, כופרים לא קטנים ברובם, להתפך בקברותיהם).
כמוכן, כתבת פירכות לגבי "המימסד האורתודכסי", והצגת אותו כבעל עוצמות מופלאות שאין לו. אתה מבין, יש בעייה עם עוצמת הממסד הרבני והתנהלותו - אבל הוא הרבה יותר חלש ממה שאתה מציג. הם למשל, הם לא יכולים למנוע עלייתו של אף נכד ליהודי, גם אם הנ"ל אנטישמי גמור ומוחלט. הנ"ל יקבל אזרחות וסל קליטה, ואין להם יכולת לפצות פה בנדון.
הטענה שלך שישראל היא כרגע מדינת הלכה, היא אבסורד מוחלט.

אגב, אם הבחירה היא בין מדינת הלכה לבין המדינה שאתה מציע, אין ספק שמדינת הלכה עדיפה. במדינה שאתה מציע כולנו נושמד (או ניאלץ להימלט) תוך זמן קצר ביותר.

איש לא מונע בעדך מלהפריד בין הדת והמדינה ולהפסיק את התניית האזרחות ביהדות.

מה ז"א איש לא מונע ממנו? רוב מוחץ של יהודים ציוניים מונע זאת ממנו...

זה לא מקרה שאנחנו עדיין שורדים על פיסת האדמה הזו - ביום שתפיסות הלאום המתקדמות של דן תאומצנה באופן רשמי ע"H מדינת ישראל, היא תפסיק להיות מדינת ישראל בתוך זמן קצר עד אבסורד. לא יודע מה יהיה שם הביניים שלה, אבל בסוף היא תהיה פלסטין, או לפחות חלק מפלסטין...

אתה בודאי צודק, אבל הוא צריך להגיע למסקנה הזו לבד, או לחילופין להתמודד עם הטיעון שלך בעצמו.

המצב דהיום מונע רבים וטובים, הנחשבים בעיני ואפילו בעיניך, כיהודים לכל דבר, לעלות למדינת ישראל ולבסס את הרוב הישראלי בה ולהבטיח את קיומנו בארץ הזאת.
רק פתיחת השערים ופתיחת הלב לאלו הנחשבי בעינינו כיהודים - תעשה רבות לבסוסנו. המשך שליטת האורטודוקסיה, שאצלה אין חשיבות למדינה והאמונה היא מעל לכל תדכא את הרוח הישראלית שעדין פועמת, תחזיר אותנו אלפי שנים אחורה ותדלדל את החפצים בפתיחות וקידום. מה שיביא בהכרח לקריסת המדינה.כמדינה מודרנית ולנטישה (חוסר עליה = לנטישה), כדי חיסול.

ערבוב המושגים אצלך מגיע בארבע שורות שלך כאן, לסוג של אבסורד: "המצב דהיום מונע רבים וטובים, הנחשבים... כיהודים לכל דבר, לעלות למדינת ישראל ולבסס את הרוב הישראלי בה".
אתה כ"כ מתעב את המושג "יהודי", שאתה לא מצליח להשתמש בו גם בהקשר שאמור להיות חיובי מבחינתך - הדמוגרפיה.
מעברכ לכך, ברור שכתבת שטות גמורה: חוק השבות מאפשר מתן אזרחות לאנשים שהם רבע יהודים ושאין להם בדל עניין בגיור - כך שמספר האנשים שיכולים לעלותך לכאן ולא עולים "בגלל הממסד הדתי", הוא אפסי. הגישה שלך, לעומת זאת, שתומכת בהפיכת ישראל למדינת כל "ישראליה", תביא לרוב לא-יהודי בתוך שנים ספורות (בין אם בגלל הבריחה ההמונית של היהודים המבועתים, בין אם בגלל ההגירה ההיסטרית של "ישראלים שמרגישים יהודים", שיגיעו ברובם מערבות מזרח אפריקה). למרבה המזל, כאמור, התומכים בעמדות האנטי ציוניות שלך, הם ספורים כ"F שאתם יכולים לקיים עצרת גדולה בתוך דוכן פיס...

גם כיום מרבית המוגדרים כיהודים (כולל אלו שנעשו אזרחי מדינת ישראל בזכות חוק השבות) אינם מקיימית את מצוות הדת. הם נחשבים ללא יהודים בעיני הממסד האורטודוקסי. לא יבואו בקהלם, לא ינשאו להם וחס וחלילה לא יטמנו לידם ביום פקודה.
המדינה שאני שואף אליה היא מדינה נטולת סממנים דתיים המחוייבים כיום על פי חוק, שאני מכבדו. מי שחפץ, שידבק באמונתו מי שלא, שיתנו לו לחיות את חייו כאדם חופשי.

המדינה שאתה שואף אליה, תתקיים דקה וחצי, ואז תהפוך לרפובליקה אסלאמית נוספת, שבה כל הסממנים הדתיים של ישראל ייראו כמו פנטזיה (למעשה, גם מדינת הלכה תיראה כמו פנטזיה בהשוואה למדינה שתקום אם השאיפות שלך יתגשמו...).

אתה מבין, בזמן שאתה עוצם עיניים ומתעלם מהמציאות המזה"תית שסביבנו, הרי שהשכנים שלנו לא ממש מתעלמים ממנה. ברגע שתשדר להם שאתה מוותר על העקרון הכי בסיסי בציונות (מדינה ריבונית לעם היהודי), האיום עלינו יגדל פי מליון, לצד מנוסת הבהלה של מאות אלפי יהודים שיבינו שהעסק אבוד.

אתה מבין, קיומה של מדינת היהודים תלוי באופן מוחלט באמונתם של היהודים בצדקת דרכה. ברגע שהעמדה שלך, זו שחושבת שאין עם יהודי, תקבל רוב - הרי שהקיום כאן יהפוך למוטל בספק והמונים ינטשו.

המזל הוא שהעמדה שלך נמצאת כ"כ בשוליים, עד שגם בקצה השמאל מתביישים לדבר בזכותה. העם היהודי הוא עובדה מוכרת, ורק אתה ושלמה זנד מספרים לעצמכם שהוא אינו קיים...

יוצא לי להיחשף למערך הגיור של מדינת ישראל.
הסיבה לירידה היא כי המערכת היא בלתי נסבלת, מאז הההתעללות שביצעו החרדים ברב דרוקמן המערך שהוא הקים די משותק. בתי הדין שם לא בטוחים איך להתנהל בדיוק בגלל הסיבה שציינת.
למרות שהם נסמכים על ההלכה ומאחורי הלכות הגיור שלהם יש דיון מסודר ומעמיק. (בשבועות לפני כשש שנים שמעתי שיעור של הרב דרוקמן שמסביר בדיוק על מה הוא נסמך, למרות שברוב המקרים הרב דרוקמן לא מתעסק בפסיקה יש שם מהלך ברור שמצד אחד מסתכל על התמונה הכוללת ומהצד השני יש בו ירידה לפרטי פרטים כפי שההלכה מצפה)
כיום המערך החשוב שהוא הקים עומד משותק, קשה מאוד לבית דין, גם אם הוא מוכר על ידי המדינה, לבצע גיור כאשר הוא חושש שהמערכת הרישמית של מדינת ישראל לא תכיר באותו הגיור.
בנוסף, בתי הדין הוקמו על מנת להציג פתרון לבעיית העולים מחבר העמים. הם עשו זאת בצורה מדהימה.
כיום, רוב אלו שרוצים להתגייר הם לא מברית המועצות לשעבר. לכן, גם הבסיס ההלכתי לגיורים בצורה בה הם בוצעו על ידי בתי הדין הללו היא פחות רלוונטית. (כבר לא מדובר בזרע ישראל וכבר לא מדובר בכפיה) ולכן, עפ"י כללי ההלכה הגיורים בבתי הדין הללו מחמירים יותר ובאופן טבעי אלו הניגשים לגיורים שם צריכים לעבור מסלול קשה יותר.

בעזרת השם, אלו שרואים ברוב הציבור במדינת ישראל עגלה ריקה, אלו שבשיח של עמי הארצות שלהם כל החילוניים הם מטרידי נשים ונרקומנים. אלו שבמשך שנים הסתכלו אפילו על הציבור הדתי לאומי בהתנשאות יתרה. ימצאו את עצמם בחודשים הקרובים מחוץ לעמדות הכוח של הרבנות הראשית ובתי הדין הרבניים. התוצאה של זה תהיה לא שהגיור יהיה מכוסת"ח, (אני מכיר את בתי הדין של הרב דרוקמן מקרוב, מבטיח לך שהם רציניים ומכשילים כשצריך) אבל הביטחון של אותם בתי הדין שיש מאחוריהם מערכת המגבה אותם תבטיח שאלו שבאמת מאמינים ב "עמך עמי, אלוקייך אלוקיי" ימצאו את עצמם בתוך קהל עדת ישראל.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

כיום, רוב אלו שרוצים להתגייר הם לא מברית המועצות לשעבר

אז מי ?

חייבים לקבוע כללי קבלה, שאינם מותנים בגיור.
גיור רק למי שמתכוון לעבוד את השם ברצינות. אני מצדיק את הרבנות בדרישותיה - גיור זה נושא רציני ומחייב. צר לי שהמדינה "נאחזת" בגיור כתנאי להצטרפות לעם ישראל ו/או כתנאי לחיות כאזרח ישראלי ולקבל את כלל השרותים שהמדינה חייבת לספק לאזרחיה.

מה שאתה אומר לא מסתדר עם מה שכתוב בדו"ח.
לפי הדו"ח - "חלה ירידה ניכרת במספרם של העולים מאתיופיה, שהביאה לירידה חדה במספר המתגיירים יוצאי אתיופיה, אך מספרם של חסרי הדת בישראל לא ירד. למעשה מספרם עלה מעט, וב-2011 עמד על כ-327,000 תושבים."

(http://www.mevaker.gov.il/serve/con...&sw=1024&hw=698)

ציטוט:

צר לי שהמדינה "נאחזת" בגיור כתנאי להצטרפות לעם ישראל ו/או כתנאי לחיות כאזרח ישראלי ולקבל את כלל השרותים שהמדינה חייבת לספק לאזרחיה.

על חוק השבות שמעת ?
ומי מהאזרחים הלא-יהודים כאן לא מקבל את כלל השירותים שמגיעים לו על פי חוק ?

כאלו הנאלצים להנשא בחו"ל.
כאלו הנקברים "מחוץ למחנה"
הכל בגלל ספק יהדותם.

לכן אמרתי "על פי חוק".
שינוי הסטטוס-קוו הוא כבר נושא שיחה אחר.

מה שאתה מסרב להפנים הוא שהרב דרוקמן הודח מהמערכת בשל כשל מנהלתי חמור. זיוף נוכחות הוא כשל חמור, וזה חמור במקרה זה שבעתיים משום שלטענתו של ביה"ד הרבני הגדול חוסר נוכחותו פסלה את הגיורים. הנ"ל השאיר ואקום ומערכת פגועה וחסרת יכולת תיפקוד, וזו רק אשמתו.

היותו של אדם מזרע ישראל לא פוטרת אותו מקבלת עול מצוות, אלא רק מאפשרת את קבלתו לגירות כאשר ייתכן מניע משני. (תוכל לעיין בהקשר זה בספרות השו"ת מצאתי עבורך מקור ציוני - פסקי עוזיאל סימן ס"א - תוכל לעיין בסיכומים שלו).

לגבי הסיומת איש לא טוען שכל חילוני מטריד נשים ובודאי שלא טוען שהוא נרקומן. ישנה ביקורת על המבנה החברתי, או לחילופין תרעומת על רדיפתו של הציבור החרדי בגין "הדרת הנשים", שמתעצמת לאור העובדה שמבנה החברה החילונית רחוק מלהיות מושלם.

אתחיל מהסייפא, לא אמרתי שאתה טענת אלא שזאת היא הטענה של החרדי עם הארץ כפי שהיא באה לידי ביטוי לעיתים אצל חלק מהכותבים כאן בפורום. (אני יודע הם לא נופלים להגדרה המילונית של עם הארץ אבל נראה לי שאתה מבין את כוונתי. והם את המידע מהמערכת החרדית.

הרב דרוקמן לא הודח מהמערכת בשל כשל מנהלתי, הוא הודח בגלל שהוא חצה את הגיל בו הוא יכול להיות עובד מדינה ובגלל שהוא היווה ועדיין מהווה איום על ההגמוניה החרדית.
גם הרב דרוקמן לא חושב שהיותו של גיור מזרע ישראל פותר אותו מקבלת עול תורה ומצוות. (שוב, יצא לי לשמוע אותו מסביר את כל תפיסת עולמו ואת מקרותיה ואיך שהיא באה לידי ביטוי הלכה למעשה בנושא.
מערכת הגיור בעולם רוויה בשחיתות. אישית אני מכיר שני בתי דין אורתודכסיים לחלוטין. בשתי ארצות שונות שגיור שם נרכש בכסף. (אני מכיר קונה אחת)
אני משוכנע שאם אני הקטן יודע מזה, אז גם אחרים בקהילות החרדיות יכולים להכיר זאת. ועדיין לא נלחמים בתופעה. כי בתי הדין שייכים לקבוצה הנכונה.

והאם יצא לך לחשוב במישור הרעיוני את גודל המהפך בהקמתה של מדינת ישראל? לראשונה זה 2000 שנה לאנשים יש אינטרס להיות יהודיים או לפחות להגדיר את עצמם ככאלו. מרשים, לא?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הוא היה ממשיך לגבורות אילולי נהג כפי שנהג אנא קרא כאן:
http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=244

המתריעים היו בין היתר הרב ישראל רוזן שהוא רב ציוני ודתי לאומי - אדם מוערך גם אם אתה לא מסכים עם דעותיו. הנ"ל עבר כל גבול בהתנהלותו, (הגיורים פסולים על פי דין באופן שנעשו, אנא חשוב על גודל השערוריה והביזיון לאור העובדה שהערכאה העליונה ביותר הוציאה פסיקה כזו כנגדו לאחר שהתעלם מהתראות חוזרות ונשנות). ללא כל קשר לדעותי ולפוליטיקה הפנימית בקרב העולם הרבני, אני ממש מתבייש מהמחשבה על כך. אני לא מסוגל להביט בפניהם של המתגיירים שהבינו שהליך שנמשך שנתיים הסתיים במהתלה מצידו של ראש המערכת. (כיצד אתה היית מתייחס למנהל בית חולים שהיה מזייף מחקר ומהתל בחולים).
לסיכום צריך להפריד בין המחלוקת העניינית הקיימת - בה צידד הרב עמאר לקולא, (הרב פרץ קיבל ממנו גיבוי בנוגע לגיור הצבאי למרות המחאות הרפות של יתד), לבין מה שקרה במערך הגיור.

אני לא יודע מה קרה במקרה שאתה מדבר עליו, אבל אתה צריך לקחת בחשבון כמה נקודות: בחו"ל גיור אכן עולה (הרבה) כסף כמו גם גט חליצה התר מאה רבנים ועוד, זה לא אומר שההליכים הנ"ל בוצעו שלא כדין, או שבית הדין נטל שוחד. (בנוסף ייתכן ששילמה לעסקן או טוען רבני שהדריך אותה בצורה נכונה, שלקח אותה לבית דין מקל וכו'. כל זה לא מוכיח ואף לא מעורר חשד שבית הדין נטל שוחד).

מדינת ישראל היא דבר מרשים ונוח וכבר כתבתי זאת. זה לא אומר שאנחנו מושלמים, וכנראה שההיתוך ההדדי יימשך.

וואו, למרות שזה קשה לעיכול נראה לי שעם עובדות קשה להתווכח

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מעולם היהדות לא עודדה אנשים להתגייר ובטח שלא הציבה ייעדים לזה להיפך
מי שמעוניין באמת להתגייר(דהיינו שמירת תורה ומצוות) יעשה זאת בלי קשר לאיזה רב
יעמוד בראשות מערך הגיור,ומי שלא רוצה באמת לעשות זאת אלא לשם אזרחות,מענק,או כל סיבה אחרת
יוכל לעשות זאת אם יעמוד שם איזה ליצן שמחפש לעמוד ביעדי גיור
לפי ההלכה המתגייר בכאילו הזה נשאר גוי גמור ואם זאת אישה כך גם ילדיה
אכן לא לכל אחד קל לעבור את התהליך של הגיור ובטח שלא לקבל עליו עול תורה ומצוות
אבל איש לא מחייב אותו לעשות זאת
הוא יכול לגור כאן להיות אזרח שווה זכויות ולהשאר גוי
מה השגעון הזה?

מי שאין לו מעמד דתי מוגדר ומוכר איננו שווה זכויות במדינת ישראל.

להזכירך הדיון כאן הוא בהקשר לזכויות המוקנות ע"י המדינה הקשורות לממסד האורטודוקסי.

במקרה זה חוסר השוויון הוא בחוק ולא כמו במקרים האחרים שלכאורה קיים שוויון מלא ובפועל "חרטא ברטא".

מה הקשר בין הממסד האורתודוקסי לגוי?
איזה זכויות הוא אמור לתת לו?
איזה זכויות הוא יכול לתת לו?
או במילים אחרות על מה אתה מדבר?