לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #20  
ישן 06-07-2018, 11:48
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "גם אם גנבת ידע .. אתה צריך..."

אכן,

גניבת ידע שביצעו הסינים שאמנם מקצרת בידהם את התהליך של הפיתוח, חוסכת אי אלו כמה מיליוני
שעות, אבל לא יותר מכך.

בחומי מדע וטכנולוגיה, זה שיש בידנו שרטוט או לעיתים כמה פורמולות בכימיה, אינו מאפשר להבין
את הנושא עד תום, בטח שלא להשלים ידע בן עשרות שנים של מדענים מומחים שפיתחו אותו.
ידע זה לא רק מה שכתוב - זה גם מה שהמוח מבין ויודע לעשות עם הכתוב.

ובהקשר זה על מנת להעביר את המסר בצורה הכי קלה לתפיסה, אציע לכל אחד שלא בגר למשל
מתמטיקה אקדמאית - להתבונן בכמה דפי מחברת למשל בדיסיפלינה של חשבון אינפיניטסימלי.
ואז לראות האם הוא מבין משהו.

בתמצית העניין עצם זה שיש לנו את המחברת, הדבר לבדו אינו מספיק. צריכים להבין על בוריו את מה
שכתוב בה והכיצד הגיעו לתוצרת הזו. ואפילו שיוסבר לנו לעומק ונבין, נו, אז עכשיו זה אומר שיש
ברשותנו היכולת לבצע משהו דומה לבדנו ?
התשובה היא שלא.

מוח אדם דורש התמחות, והתמחות אינה רק טקסט שנגיש לרשותנו. ישנו תהליך למידה ארוך והוא
הכרחי, תהליך למידה לא עושים רק מהצצה בשרטוטים ופורמולות.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 06-07-2018 בשעה 12:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 06-07-2018, 11:38
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי aviel187 שמתחילה ב "אני לא יודע אם רוסיה לא..."

בחלק מהתחומיים במיוחד החשובים שבהם, לתורכיה אין טכנולוגיה צבאית אפילו כמו זו שהיתה
לישראל עוד בשנות ה 70...

בחלק אחר (מה שהם הצליחו הכי הרבה להתקדם בו עוד איכשהו) הייתי מעריך שהם מקבילים למה
שהיה בתעשיה הישראלית אולי בשנות ה- 80 וגם זה אינו בטוח.

הבעיה בתורכיה כמו בכל מקום אסלמיסטי אחר, שאין בה מוחות על מנת להרים פרויקטים עתירי הון
אקדמי והשכלתי. תורכיה בתהליך אסלמיזציה רדיקלי מהיר מאד, כאשר המוחות הבודדים שכן
נמצאים בשפיל העליון, אלו שלומדים אקדמיה איכותית במערב, אינם חוזרים לתורכיה אלא נשארים
להשלים את תהליך ההגירה למערב, בין שזו מערב אירופה ובין שזו ארה"ב.
ובלי מוחות אין כלום בתחום היי-טק. ובלי היי-טק אין תעשיית נשק ובטחון מתקדמת.

לכן אציעך במלוא הזהירות הנדרשת, לבחון את הפרויקטים של מיטב הפיתוחים מתורכיה בכל רובד
ורובד, במטרה לנסות ולאתר משהו שמישהו מייחס לו יכולת רצינית מודרנית אקטואלית.
תעיר אותי כשתמצא, אני כאן לא בורח לשום מקום - קח את הזמן שלך בניחותה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 06-07-2018, 14:42
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "בחלק מהתחומיים במיוחד החשובים..."

לא מדויק . אחוז הסטודנטים החוזרים לטורקיה הוא יחסית "נמוך" אבל הם עדיין עובדים בישביל טורקיה ממקומות אחרים . וכן הולכים לשם בישביל פרוייקטים כאלה ואחרים . (שלא נדבר על ריגול תעשייתי )

איך אני יודע ? לך לביקור באונ, רצינית באירופה ותאמר לי כמה סטודנטים תורכים יש שם בתחומי הנדסה עיצוב ותעשיה





שלא נדבר על זה שהשוק האירופאי לא "שש" להעסיק את הטורקים בתחומים מאוד גבוהים






בנוסף בעתיד הנראה לעין עם דיקטטורה או בלי . טוריקה עשוי לעקוף כמה חברות בסקטור הביטחוני הישראלי . ולמה ? כי בארץ עסוקים בלקדם פקידים . ובחלק מהמקומות לא באמת משקיעים בטכנולוגיית ייצור כמו שאומרים STATE OF THE ART אלא משתמשים באותם מכשירים ומכונות(לרוב) משנות ה 90 תחילת שנות ה 2000 . ( הדובדבן שבקפצת היא שאכנס איתך לרבדים אחרים לשניה אחת התוכנה ההנדסית העיקרית בארץ היא SOLIDWORKS . שזהוי תוכנה שקיימת לשווקים מתפתחים ומדינות עולם 3 . ויש לזה משמעות רצינית מאוד . ולא אכנס פה לעומקה של הבעיה הזאת כי זו בעיה בפני עצמה . אבל זה רק ממחיש לך מה הולך פה )
אז כל עוד בארץ יש שחיתות וצורת התנהלות כמו שיש כיום . לא רחוק היום שבו התעשיות הביטחוניות והתעשיות הטקסטיל לשעבר ישבו על אותו המדף ...
אז בינתיים עדיין יש לנו כמה תחומים שאנחנו בולטים בהם . אם תסתכל על סרגל זמן של 25 שנה כמה חברות שהיו פה נשארו? אם נתסכל בראיה קדימה . אין בארץ רגולטור ואין עוד אי אלו גורמים שעוזרים לתעשייה להיות בריאה . .א ז במבט קדימה היתרון שלנו הולך ונעלם . כי כל עוד לא ישקיעו במוחות אלא רק בפקידים ישראל תהפוך לטורקיה . רוצה לדעת למה אני לא מגזים ? צא לרחוב . ותראה מי הולך בחוץ ותבין עם מי יש לך עסק פה . חבורה של פקידים שכל מה שמעניין אותם זה לסוע על ג'יפ ולשמוע אייל גולן בקולי קולות .

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 06-07-2018 בשעה 14:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 06-07-2018, 22:56
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תיכנס. מה יש לך נגד התוכנה הזאת?"

שלום וברכה .
מר AI22 תן לי להסביר מה הכוונה שלי . זה יהיה קצת ארוך אבל זה יתן לך להבין מה הכוונה .
זה הולך לעסוק בכמה היבטים שונים .

בוא נתחיל : האם יצא לך אי פעם להבריג בורג ? סביר להניח שכן .
האם אי פעם יצא להבריג בורג בעל ראש פיליפיס עם מברג שטוח ? סביר להניח שגם כן . עקרונית להבריג בורג עם ראש פיליפס או פלוס או איך שאתה קורא לזה עם מברג שטוח זה אפשרי ואפילו עובד . רק מה שבפועל זה פעולה שגויה מהיסוד . האם אתה יכול להבריג בורג שטוח עם מברג פיליפס ? סביר להניח שלא .
ומה הכוונה .

ב 1998 Dassault systemes רכשה את החברה שפיתחה את המנוע של סולידוורקס . אחת הסיבות לרכישה הייתה כדי להגיע לשווקים מתפתחים\עולם 3 . ( ולכן אם תסתכל על אחוז המשתמשים בתוכנה תראה שיש יותר מושבים באסיה מאשר כאן אבל עוד נגיע גם לזה . )
אף על פי של לDassault systemes כבר היה מוצר מוצלח ביותר שנקרא CATIA
שקיים בשוק כבר מ 1974 .
-ב1974 Dassault systemes החליטה שכדי לייצר את מטוס המיראז ואת המטוסים הבאים צריך לפתח כלי שידע לעשות חישובים כאלה ואחרים שבנויים על constains and points -
המנוע של התוכנה ( קוד) יו ניים איט . עובר שידרוגים קונסטאנט מאז 1974 בעזרתה של חבר IBM

* משנות ה 70 היה עוד מוצר שהיה קיים בשוק והוא היה נקרא UG או בשמו המלא unigraphics.
שפותה ע'י יצרן איירוספייס אחר .
(שכיום הפכה לסימנס NX והיא המתחרה הישירה של CATIA )

סולידוורקס היא תוכנה שהמנוע שלה מלכתחילה תוכנן לעבוד בצורה יותר בסיסית ויותר קלה לשימוש
ולכן בתעשיית האיירוספייס באירופה מגדירים אותה כ "האחות הטיפשה של קאטייה "
איפה כן משתמשים בסולידוורקס בתעשיה ? בכל מיני מנגנונים שאין להם שום משמעות אסטתית . ומורכבות הרבה יותר פשוטה מאשר דברים שאתה יכול להוציא בקאטיה או בסימנס .
ולכן עם הזמן היא עוברת שידרוגים על בסיס קבוע ועם הזמן נתנו לה יכולות שהיו בקאטייה - אבל שוב בצורה בסיסית ביותר .


אז נחזור רגע לעניין המברג .
זה שראית שסוליד יודעת לעשות Generation of G codes זה סבבה . אבל בחלק גדול ואחר בתעשיה אם תשתמש בסולידוורקס זה שווה ערך לעניין המברג עם הראש השטוח והבורג עם הפלוס .
אבל אם תנסה לעשות משטחים (- סרפסינג- בתעשיית הפרימיום של הרכב \ איירוספייס ) או כל מיני פונקציות כאלה ואחרות או אפילו אנליזות מסויימות זה שווה ערך למברג פיליפס ובורג עם ראש שטוח .

אתן לך דוגמא מהחיים - בתור לפעמים עובד בתור עצמאי פה בארץ ( כשיש דרישה) שאלו אותי למה אני עובד עם קאטיה ומה המחליר שלה . שאמרתי שרישיון עולה 9000 דולר לשנה למושב . הבן אדם צחק עליי ואמר לי שאני יכול לקנות סולידוורקס ב500 דולר .
עכשיו אתה מבין מה אני אומר .?
אתה לא באמת יכול לעשות יותר במעט .
זה שהיא יודעת לעשות מה שתוכנות אחרות עושות זה סבבה ויפה אבל שוב . אפשר לעשות את זה יותר טוב .
ואתן לך עוד דוגמא יפה מהחיים . כלי עבודה. האם יצא לך לעבוד עם כלי עבודה סיניים או גנריים כאלה ואחרים ? האם יצא לך לעבוד עם כלים של חברה איכותית ?
מה ההבדל ? האם זה נכון שהעבודה תצא יותר טוב אם תשמש בכלי הנכון והטוב ביותר ?



עכשיו שאלת מה החלופה שלי
אז ככה את האמת שיש 2 .

CATIA V5\6

SIEMENS NX


אלו 2 תוכנות מדהימות ביופיים שיודעות לעשות הכל בלי כל הממשק הלגואיסטי (LEGGO )\ מיינ קראפט של סוליד
לכן אני קורא לה לגו וורקס leggo works
אז כן . בארץ בונים לך דברים עם הכלים הלא נכונים . זה שזה עובד לאו דווקא אומר שזה עובד טוב .
הבעיה היא בתפיסה בארץ . " אנחנו הכי חכמים " (MY ASS ) אנחנו פשוט הכי קמצנים ופראיירים .



עכשיו שזה מגיע לעולם התכונות ההנדסיות יש תחרות מאוד גדולה ולכן הכל עובד על נתחי שוק כאלה ואחרים .




עכשיו אם נינכס לכל עולם המידול בארץ לא עובדים לך עם אף תוכנות מידול נורמאלית .

ושזה מגיע לסימולציות של איירודינמיקה או זרימה עושים את זה לא בסימולטורים הנכונים .




פעם הבאה שיוצא לך לראות את הלגווורקס בפעולה אני אשמח שתגיד לי איך היכולת שלה בהדפסה ?
בהשוואה למתחרות היא לא תחרות .

*** כל הנכתב בתגובה הנ"ל מבוסס על ניסיון - יכול מאוד להיות שיש מקומות שעובדים "נכון " אבל לא יצא לי לראות .

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 06-07-2018 בשעה 23:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 07-07-2018, 14:04
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "שלום וברכה . מר AI22 תן לי..."

הכל טוב ויפה "ברובד של כלי עבודה",
אך להשפעתם של "כלי העבודה" על מכלול שלם בתחום תעשייה עילית,
היא השפעה שולית וקטנה.

עיקר המהות בתעשייה עילית מקורו בדיסיפלינת המתמטיקה והאלגוריתמיקה,
ולאלו אין קשר עם כלי פיתוח מוצר פיזי/מכאני (בתלת מימד).

בהקשר זה קל מאד לראות את ההבדל בין ישראל למדינות מאד מתקדמות ברובד הפיזיקלי
כדוגמתן של גרמניה ויפן, שאת שתיהן ישראל עקפה בהיי-טק מזמן.

בהתייחס פרטנית לנושא שהעלת (הרובד הפיזיקלי/מכאני), מה שחשוב בפיתוח נותר ונשאר
המוח של המפתח - לא הכלי שעימו הוא עובד. לא שהכלי מיותר, הוא בהחלט עוזר, אך אין הוא
העיקר בסוגיה.

בארץ עובדים עם מה שהתרגלו לעבוד עימו וזו הסטנדרטיזציה המקומית (לטוב ולרע).
גם אם הכלי אינו המילה האחרונה שיש בנמצא, אין הדבר מונע בסופה של דרך ארוכה את התוצאה
שאליה מגיעים.

פרארי ולמבורגיני יפותחו באיטליה, זו התמחותם, שם יש הנסיון הכלים וההשכלה הרלוונטית
(בעיקר עיצוב) ואין אנו מתחרים עימם על המשבצת הזו.

במקביל לכך חשוב להבין, כי מיטב התוצרת בתעשייה העילית בישראל אינה ממגרש המוצר הפיזי,
אלא ממגרש המוצר החכם. כאן מדברים בעיקר על אלקטרוניקה, מתמטיקה, אלגוריתמיקה,
סנסוריזציה, כימיה מתקדמת, ביולוגיה, אסטרונומיה, גלי רדיו, תוכנה, ומעל הכל השילוב המושכל בין
כל הרבדים יחדיו והבקרה עליהם. פה נמצאת הגאונות הגבוה בתחום ואיפה שיושב עיקר הכסף.

לכן נראה את ישראל מתמחה שלא ביצור מוצרים מכאנים-פיזיים, אלא דווקא במוצרים ושירותים
שהאינטיליגנציה שבהם היא העיקר.

מקרים נדירים יחסים שכן מתעסקים בישראל בפיתוח ויצור מוצר פיזי, כמו למשל טנק המרכבה
(מקרה באמת חריג בנוף המקומי), נוכל להתרשם שכמעט כל מה שהוא פיזי ממילא נרכש מחו"ל
בכללו יציקות הפלדה (ארה"ב), מנוע (פיתוח גרמני תוך יצור אמריקאי - כדי לנצל את כספי הסיוע
הבטחוני שמחייב רכישת made in usa), הממסרה, תותח (פיתוח גרמני)...
כאשר מה שעושים בארץ זה מה שטובים בו ומחזיקים התמחות בו:
בתכנון (שעיקרו מבוסס לימוד ממלחמות בשטח - שזה יש לישראל יותר מלכל אחד אחר), האינטגרציה,
ההרכבה, פיתוח ויצור של כל המערכות בטנק שהן מערכות השכל והמוח שלו - המחשבים,
תוכנה, בקרת ירי, התחמושת החכמה (שהיא מספר אחד בעולם בלי תחרות בכלל - גם לא מכוון ארה"ב),
הסנסוריזציה, והשילוב שבין כולם.
פרויקט המרכבה איפה הוא לקיחת כל מה שטוב מאותו ספק/גורם (הרבה מהם כאמור מחו"ל),
ואינטגרציה עם מה שעושים הכי טוב בארץ, לכדי מוצר שלם ואיכותי מהשורה הראשונה.

אבל עם פרויקט המרכבה מכובד ככל שיהיה והוא אכן אחד המכובדים בתחומו, דווקא זה אינו המייצג של
המיטב שיודעת תעשיית העילית שלנו לייצר. מה שמיטב תעשיית העילית שלנו יודעת לייצר, על חלקו
אנחנו שומעים כמו למשל פרויקט הגרעין, המפעל הכימי ביולוגי הצבאי, מערכות ההצפנה והפענוח,
מערכות הסייבר והרגול, מערכות הגנה טילית (למי עוד יש חוץ מלארה"ב?), טילים מכל הסוגים ככלל
בין שנגד טנקים, בין שנגד מטוסים, בין שנגד אוניות, בין שטילים כנגד טילים, בין שטילים בליסטיים
(שקוטפים עסקאות אחת אחרי השניה ברמה בינלאומית), מל"טים שזוכים במכרזים בינלאומיים בתחרות
קשה מול ארה"ב, לווינים המתקדמים שיש בעולם בטח בגודלם - הן אזרחיים והן צבאיים, והרשימה עוד
ארוכה שניתן למלא עימה עמודים שלמים.

ומה שמדהים הוא:
שישראל נוטלת כידוע משקל זניח לחלוטין בשטחה גודלה ובכמות אוכלוסייתה ביחס להעולם,
אך מנגד אוחזת בחתימה כה גדולה - מאות מונים ביחס לגודלה, בכל הנוגע לחותמה בתחום הטכנולוגיה
העילית, כמות ההמצאות, הפטנטים, והפרסים האקדמאים בתחום.
כאן טמונה המשמעות בפיסקה אחת מתומצטת, בכל הנוגע לסוגיה שהעלנו.
ואין אף מדינה או מעצמה, שמתקרבת לישראל במשוואת גודלה הכולל - חלקי החתימה שהיא מייצרת
בעולם, בנגזרת ההיי-טק והטכנולוגיה העילית הצבאית.

אז אולי התרעמת כנגד לקט חולאים - של חלק מרבדי האוכלוסיה הישראלית ואין זה משהו
חדש שהתחיל אתמול, זה היה כאן תמיד ופעם אפילו ביתר שאת,
כמו גם התרעמת על חלק מחולאי המגזר הממשלתי וגם זה לא הומצא אתמול,
ויכולת גם להוסיף את המגזר החרדי והערבי שאינם תורמים מאומה אלא רק דורשים לעצמם
נתח מעוגת התקציב (של אלו שכן ממלאים אותו במיסים), אך למזלנו כל החברס האלו גם יחד,
אינם העיקר במדינה ואינם אלו שנוטלים את הנתח העיקרי בתוצאה הסופית.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 07-07-2018 בשעה 14:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 07-07-2018, 14:56
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "הכל טוב ויפה [I]"ברובד של כלי..."

שלום וברכה .
תודה על התגובה . מאוד אוהב את הדיונים איתך ! .

תראה כתבת פה המון דברים נכונים .
וגם המון דברים לא נכונים .



בתור מהנדס בתחום כזה או אחר שציינת בתגובה . זה מאוד לא נכון .
בלי הכלים הנכונים . לא משנה כמה נוסחאות וכמה אלוף אתה בפיזיקה אלגוריתמיקה ומתימטיקה.
לא יהיה אפשרי להוציא לפועל המון דברים ברבדים מאוד עמוקים .
(תחום העיסוק שלי העיקרי בענף הוא RAPID PROTOTYPING )
כל תהליך הפיתוח בכלים אירודינאמיים זה חישובים על חישובים על חישובים . שלא יכולים להיעשות ללא התוכנות \ הכלים הנכונים . ובטח שלא יכולות לרדת לייצור בלי המכונות המתאימות .

זה עדיין לא מצדיק או מקור לגאוווה שעושים פה יותר במעט .

בנושא כלי העבודה - אתה ממש לא צודק . כלי עבודה איכותי נותן תוצר סופי יותר איכותי ( תלוי גם בSKILL )



בנושא ההייטק -
תראה זה שאנחנו מעצמה בתחום אין לי ספק ( זה רק לבינתיים )
אבל אם אתה תשווה עכשיו מדינה כמו גרמניה או יפן . שיש לה אי אילו תעשיות שהיו חולמים שיהיה כאן בארץ . לארץ ישראל . אתה תראה שהכל יחסי בסופו של דבר . מה הכוונה ?
הכוונה היא : שאם בגרמניה או יפן הייתה דרישה להגדיל את התעשייה של הייטק תאמין לי שהם היו משאירים לנו אבק בתחום .

גם כיום יש המון חברות הייטק בגרמניה ויפן ואם תשווה את הפיתוחים שלהם לארץ אתה תראה על מה אני מדבר . אם היה לתעשיות שם אינטרס כזה או אחר להפוך למדינת הייטק הם היו עושים זאת עוד לפנינו .
זה הכל עניין של אינטרס כלילי בתעשיה .

בארץ יש רק הייטק וזה מה שעצוב . ועם הזמן אותה תעשיית הייטק הופכת לתעשיית אפליקציות לסלולר ותו לא .



שאלה . אם אנחנו כזאת מעצמת הייטק ... איך אתה מגדיר את סיליקון וואלי ?






* כלי עבודה הם ממש לא עניין שולי בתעשיה - ראה\עיין בערך תהליך הפיתוח של האיירבאס A380- ומה היו הסיבות לעיכובים של כמה שנים טובות בפיתוח .

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 07-07-2018 בשעה 15:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 08-07-2018, 20:41
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
קודם כל - שאלתי בגלל מה שראיתי לגבי מהנדסי מכניקה
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "שלום וברכה . תודה על התגובה..."

כולל כאלו שעובדים עם גרמניה ואיטליה.
לא ראיתי נחיתות בתחום הניראות או ההדפסה, אבל כן בכל מה שקשור להידרו-דינמיות.
כנראה בגלל הסיבה שכתבת - התממשקות עם סימולציות.

ככל הנראה זה בא פחות לידי ביטוי מהסיבה שכתבו פה עליה: כשרוצים מוצר או מוצר-ביניים שהגרמנים מומחים בפיתוחו - קונים מחברה גרמנית, ולא ממציאים את הגלגל מחדש.
כך למשל עשו אצלנו.
אבל ההנחה שניתן לפתח בגרמניה תעשיית היי-טק אדירה - שגויה.
כי הם רוצים לעשות זאת - ולא הצליחו.
החברה שאני עובד בה נרכשת כיום בידי חברה גרמנית, שיש לה עליונות מוחצת בתחומי הייצור והשיווק,
אבל נכשלה לחלוטין לפתח מוצר דומה למוצר שלנו - למרות השקעה ענקית בזמן, ציוד, וכסף.

זה לא רק גרמניה, איכות תעשית התוכנה והחומרה שהתפתחה פה היא מדהימה,
רק בארה"ב קיים ריכוז דומה של חדשנות בתחום (ולא רק בסיליקון וואלי),
שם זה נעשה בעיקר תוך הסתמכות על מהגרים: כולל ישראלים.


הסלולר - דווקא נחשב הרבה פחות.
אבל זה מה שיפה: הביקוש קובע את המשכורות,
לא כל בוגרי המכללות מקבלים אותם משכורות ויעבדו במשרות הכי נחשקות,
ויש דרישה גם לסלולר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 08-07-2018, 23:23
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "קודם כל - שאלתי בגלל מה שראיתי לגבי מהנדסי מכניקה"

ישנם כמה ושכמה שיטות הדפסה שונות .
יש הדפסות ( ואני לא מדבר על דמויות של באטמן או כל מי כאלה ) שדורשות תערובות כאלה ואחרות של חומרים . ובישביל להגיע לתוצר שאתה רוצה להגיע אליו אתה צריך תוכנה שיודעת להגיע לרוזולוציות גבוהות מאוד . ....
שלא נדבר על כל העניין של יצרה בוואקום .
פשוט הסוליד וורקס לא אותו דבר .

מה שמעבן שבארץ לא מכירים ואם מכירים אז זה ממש בודדים .
ופשוט לא מוכנים לפתוח את הראש . זו גישה מאוד " לא הנדסית " אם אתה שואל אותי .


AI22
בבקשה תפתח את תיבת ההודעות הפרטיות שלך . שלחתי לך ספר שאני מאוד רוצה שתקרא ותחכים ממנו גם . שמדבר על כל הנושא הזה של CAD

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 08-07-2018 בשעה 23:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 08-07-2018, 17:08
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "פרויקט TF-X של טורקיה לייצור מטוס קרב חמקן"

עוד נקודה למחשבה-
מי אמר שמה שנכון לטורקיה ומעצמות אחרות נכון בהכרח לישראל?
דווקא כשמזהים מאמץ זהה של מספר מדינות להדביק את הפער לדור-5 מול ארה"ב, כמו עדר כבשים תועות ובאיחור של 20 שנה- זו הזדמנות מצוינת לחשב מסלול מחדש ולפתח תפיסות הפעלה חדשות ושונות, תוך כדי בחינה מעמיקה של המציאות הטכנולוגית העכשווית והפוטנציאל הגלום בה. (כנראה שישנה סיבה שארהב בסופו של דבר זנחו את האף-22 כפלטפורמה עיקרית, רק 200 יוצרו ללא גרסאות נוספות)
ואם מחברים לזה לעצת הזהב בחיים- "תעשו את מה שאתם טובים בו", ישראל כנראה צריכה להשקיע יותר בפיתוח מל"טים למשל, בעיקר בהיבט אמינות ואוטונומיות שיוכלו בסופו של דבר להוות אלטרנטיבה ראויה מול דור 5 מאוישים ובכלל.
או במילים אחרות- לחשוב מחוץ לקופסה, או לעדר..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 09-07-2018, 01:29
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "עוד נקודה למחשבה- מי אמר שמה..."

עקרונית חשיבה נכונה .
אבל ויש אבל גדול . -------------- וזו הדעה שלי ולפני שאני חולק אותה אציין שלא הייתי טייס או מפקד בחיל האוויר ואני לא מומחה גדול בדוקטורינה . ולכן אם אני טועה בבקשה תתקנו אותי ! ! !

אבל בפן הטכנולוגי פיתוח של כלי טיס בלתי מאוייש דור 5 שנועד לעשות "דוג פייט " מצריך תשתית ולא רק ת המוצר עצמו ( המטוס ) .
מה הכוונה ?
- בישביל לבצע תמרונים בסדר גודל של קרב אוויר אוויר . אתה צריך שיהיה לך יכולת להעביר כמות מידע אדירה . שצריכה גם לעבור שידור ועיבוד כזה או אחר . והכי חשוב שה- (latency){לא יודע אם זה המונח הנכון לכן תתקנו אותי אם אני טועה ‎} של השידור יהיה מהיר ממש כמו במשחק מחשב אינטרנטי כזה או אחר .
אני די מאמין שפיתוח של תשתית כזאת הוא יקר ולוקח שנים על גבי שנים .
שלא נדבר על מה קורה אם במצב מלחמת סייבר נותנים לך נוקאאוט כזה או אחר בתשדורת ואתה בעצם מוצא את עצמך עם ערימה של כלים מרשימים ביכולות אבל בלי טייסים ובלי יכולת להמריא-
לכן אני מאמין שהעתיד של חילות אוויר דור 5-6 ואפילו 7 כן יכיל בתוך הסדק שלו כלי טייס מאויישים .
ולכן זה לאו דווקא רעיון רע מה ששאר המדינות עושות . באיזה שהוא אופן הם מכשירים את העתיד הלא מאוייש עי פיתוחים כאלה ואחרים של כלי טייס דור 5 מאוישים . - שלא נדבר על זה שהידע שנצבר בפרוייקטים כאלה ואחרים עובר מיידית לפרוייקטים הבאים - זא לכלי טייס בלי מאויישים .
לכן אני מאמין שבעתיד רוב כלי הטיס הבלתי מאויישים למשימות דוג פייט או תקיפה כן יהיו בעלי יכולת לשלב בתוכם טייס . זא - שבמקרים מסויימים כגון מתקפת סייבר או ניסיון לשלוט מרחוק על הכלים שלך . אתה יכול להעלות את הכלים במצב ידני לשמיים ולהלחם . בחזרה .
לכן אני כן מאמין שמה ששאר העולם עושה ( באיחור ) הוא בעל משמעות רצינית לקרובות העיתידים לבוא . וכן יש מקום היום לפתח מטוס קרב דור 5 . ----- אתה לא באמת יכול לקפוץ דור בטכנולוגיה סתם ככה ..........




שוב אם אני טועה . תתקנו אותי .






שאלת השאלות למומחי תעופה . איך בעצם קורה כל העניין הזה של דוג פייט חמקנים ? הרי הם "חמקנים " - אני לא באמת מצפה לקבל תשובה ( אבל תבינו לבד מה הכוונה.
התשובה תענה בין היתר על איך צריך להראות כלי טייס שכזה )

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 09-07-2018 בשעה 01:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 09-07-2018, 11:33
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
אני חושב שאתה טועה
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "עקרונית חשיבה נכונה . אבל ויש..."

פיתוח כלי טייס טוב מדור 5 - מחייב אותך להיות מעולה במגוון רחב מאוד של טכנולוגיות, רק כדי לעמוד ברף המינימלי,
בזמן שיש "מוצר מדף" מעולה, זמין, וזול יחסית (כשמכלילים עלויות פיתוח וכמות פלטפורמות).
זה בזבוז מוחלט של משאבים.

מהצד השני,
בתחום המל"טים - לא מפתחים בישראל את כל הרכיבים, אלא את אלו שסוגרים את הפער בין מל"ט סביר - למעולה. כי ניתן לבנות מל"ט סביר ללא קושי - מרכיבים זמינים.
ולכן שמים את הדגש - על מה שחשוב ויעשה את ההבדל:
על יכולות שידור (מוצפן, מוגן מתקיפות סייבר והשתלטות, עם יתירות תדרים שתתמודד עם חסימת תדרים או רעשים, עם השהיה/LATENCY נמוכה),
על התמודדות עם שיבוש תקשורת: התמודדות עם שיבוש GPS, המשך ניווט לאזור מטרה במצב של שיבוש תקשורת זמני, וחזרה לבסיס במצב של שיבוש מתמשך,
ובהדרגה להמשיך לרמה הבאה: יכולות פעולה אוטונומיות לחלוטין, ולהפחית חתך מכ"ם ו/או לשפר מהירות, תמרון, ו/או כושר נשיאה,
וכל זאת בזמן שמדינות אחרות משקיעות משאבים אדירים - בחיקוי מוצר שכבר פותח וזמין.

מצד ישראל שאין לה תקציב מעצמתי - הגיוני הרבה יותר לא לפתח מל"ט יירוט, שינסה לייתר את F35 וF15 (מה שיעמת את ישראל עם התעשהי הבטחונית האמריקאית),
אלא דווקא לפתח מוצרים שישלימו אותם: למשל מתדלקים ומשאיות-פצצות, שיפעלו לאחר גל החמקנים הראשון שידכא את עיקר ההגנה האווירית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
שאלת השאלות למומחי תעופה . איך בעצם קורה כל העניין הזה של דוג פייט חמקנים ? הרי הם "חמקנים " - אני לא באמת מצפה לקבל תשובה ( אבל תבינו לבד מה הכוונה.
התשובה תענה בין היתר על איך צריך להראות כלי טייס שכזה )
לא מומחה,
אבל המושג "חמקן" הוא מטעה: החמקן לא חומק לחלוטין - אלא מפחית יכולת גילוי,
מה שמעלה את חשיבות היכולת - לגלותו יותר טוב:
למשל ע"י מערך מכ"ם קרקעי בעל רזולוציה טובה יותר (מה שהרוסים טוענים שפיתחו)
למשל ע"י אינטרפולציה של מיקום מה"בום העל קולי",
למשל באמצעות זיהוי ויזואלי או זיהוי תמונת חום (למרות שהוא מופחת) - מה שמעניק יתרון לטילי א"א שמתבססים על זיהוי תמונה.

לדעתי,
אם מגיעים ל"דוגפייט" בחמקן - זה נובע מהאפיון הבסיסי של כלי הטייס: הוא נושא כמות קטנה יחסית של טילים, לצד איטיות יחסית למטוסי יירוט, ולכן עלול להגיע למצב שבהעדר יכולת להשמיד מרחוק או לברוח - יאלץ להלחם דווקא בתנאי "דוגפייט" בהם יש לו נחיתות (וזה בתרחיש האופטימי שבו הוא יחמוק מטילי האוייב).
"משאית פצצות" שתעקוב אחרי החמקן למשל - תוכל לחפות על נחיתות זו: החמקן לא יאלץ לברוח רחוק, אלא רק סמוך יותר ל"משאית" זו - ולשגר ממנה טילים על התוקף, מה שיספק למטוס היירוט חלון-תקיפה מצומצם יחסית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 09-07-2018, 15:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
על בסיס המאפיינים הטכניים ניתן להבין את הטרנדים
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "כבר בעבר התדיינו אני ואתה על..."

בדיוק כמו שאתה יכול לפרוץ למחשב באמצעות סייבר, ולשתול במחשב וירוסים ותולעים - אתה יכול לפרוץ למערכת תקשורת צבאית, ולשתול במחשבים צבאיים וירוסים ותולעים.
אבל בשני המקרים זה מחייב - שתפצח את מערכות ההצפנה, ותפרוץ את מערכות ההפעלה ביעד.
ככל שהצד השני משתמש במערכות ישנות יותר (שכבר פיצחת) - כך הוא יותר חשוף לתקיפות כאלו.
ויש צורך בהשקעת משאבים גדולים כדי לגלות ולנצל פרצה שאינה מוכרת במערכות החדישות ביותר.
כך שהטענה ש"ההתקדמות בלתי ניתנת לעצירה" אינה נכונה: שימוש במערכות מאובטחות מלכתחילה, מעקב אחרי הפרצות ועידכונים שסוגרים אותם - מקשים מאוד על ההתקדמות.
כמו שכתבת על שימוש בכלים לא מתאימים בCAD,
גם שימוש במערכות הפעלה גנריות ולא מאובטחות - יהפוך את המערכת שלך לקלה לפריצה.
ושימוש במערכות הפעלה ייעודיות מעודכנות , תוך השקעה קבועה בשיפור ההצפנה והיתירות - מקשה עליהם

השימוש בספק חיצוני (רוסיה, סין) בגלל העדר יכולות טכניות במדינה השניה,
מקשה עוד יותר - קשה יותר לשמור על אמצעי הפריצה בסוד, כשמדינות אלו עסוקות בשיווקם לכל המרבה במחיר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
מה יהיה המחר בתחום כלי הנשק ? אתה מסכים איתי שגם אם תביא מטוס חמקן כזה או אחר . אם תסתכל בראייה של 40-50 שנה קדימה . מה יהיה בעתיד (שבו ניהיה גריאטרים {לא יודע מה גילך } ועכשיו זה נשמע כמו מדע בידיוני )
- מה יהיה בעתיד שרוב כלי הנשק יהיו אלקטרומגנטיים \ תותחי "רנטגן " וכו כו כו
?
וזה בעצם העניין - מגננה מפני "גדודי פרשים" כבר אינה רלוונטית, בדיוק כמו ש"דוגפייט" כבר כמעט לא רלוונטי.
לכן פיתוח "הפרש האולטימטיבי" אינו רלווטי, וזאת תהיה איוולת מצד ישראל - לפתח בעלות מזעזעת, נשק שאינו רלוונטי.

פיזיקלית - אפשר להבין איך אפשר לגלות "חמקן",
ולכן תחום זה יצר "מירוץ חימוש" חדש, בו ארה"ב כרגע מובילה בענק,
ורוסיה טוענת (אולי אמת ואולי שקר) - שמצאה פיתרון כלשהו שמאפשר בתנאים מסויימים - לגלות חמקן
טענה שעל פניו נשמעת - סבירה, אך לא מייתרת את החמקן - אלא מקטינה את פער העליונות שנוצר.

מהצד השני - ויתור על נסיון השגת "הנשק האולטימטיבי" (שארה"ב בין כה מובילה בייצורו), מאפשר לישראל להתמקד ב"חוליה החסרה".
בזמן שכולם רודפים אחרי מטוס קרב שיהיה טוב "כמעט כמו F35",
ישראל יכולה לרדוף אחרי מערכות שישלימו את הפיתרון הטוב שהאמריקאים פיתחו - לפיתרון כולל מדהים.
ובמקום להתחרות בלובי הנשק האמריקאי העוצמתי - מנסים להשלים אותו.
וכל עוד ארה"ב היא המובילה הטכנולוגית באופן בלתי-מעורער, עדיף לפעול בדרך זו.

כך למשל - ישראל ויתרה בעבר על ספינות התותחים הגדולות - והתמקדה בסט"ילים קטנים - שהכריעו בקלות את הספינות היקרות יותר.
כך ישראל - העדיפה להשקיע פחות בבניית אוגדות משוריינות,
ויותר - בבניית נ"ט ארוך טווח שיכריע מרחוק את הארמיות המשוריינות של האוייב.
כך ישראל, לאחר שרוב מדינות העולם "ויתרו" על המשך השקעה בטנקים - השקיעה במערכות הגנה אקטיביות - ש"כופפו את כנף הנ"ט".

המושג נקרא "טכנולוגיה משבשת": טכנולוגיה שהופכת את פיתרון העבר לבלתי רלוונטי במקרה הטוב - ושוברת את עליונותו במקרה הרע,
וחברות ישראליות רבות - מתמחות בכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 09-07-2018, 15:31
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני חושב שאתה טועה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
מצד ישראל שאין לה תקציב מעצמתי - הגיוני הרבה יותר לא לפתח מל"ט יירוט, שינסה לייתר את F35 וF15 (מה שיעמת את ישראל עם התעשהי הבטחונית האמריקאית),


לא לייתר אבל לעבוד ביחד איתם ולגבות אותם- יש הרבה היגיון.
א. היסטורית, לישראל יש ניסיון מל"טי כמעט חסר תקדים בעולם- אי השקעה בתחום הסילוני-קרבי העתידי זה כמו לפרוש לפני השיא.
ב. אנחנו עדיין שקועים בטראומת הלביא והגיע הזמן לצאת מזה. מה זה "יעמת עם התעשיה האמריקאית"?? אני מזכיר שיש כבר לא מעט עימותים , ישראל לקחה לארה"ב נתחי שוק משמעותיים לדוגמה בתחום טילי נ"ט, מל"טים, ולפני כמה ימים שמענו שהפינים בחרו את הגבריאל על פני הארפון האמריקאי. צריך ואפשר למסגר את מאמץ הפיתוח של מלט סילוני קרבי כתחרות בריאה וכזכות לגיטימית של ישראל לפתח אמצעים בלתי תלויים, לדוגמה- אם אחרי טראמפ יבוא לנו איזה אובמה 2.0 שיחליט שלא בא לו לספק יותר חלקי חילוף לאף-35..מה נעשה? לכן חייבים גיבוי. אבל קודם להתנער מהפחד המובנה הזה של עימות- צריך לעצב את המציאות והעתיד בעצמנו ולא להיגרר אחרי גחמות של אחרים...
ג. ישראל כבר פיתחה טנק מערכה מצוין, ספינות טילים ומה לא... אין סיבה שלא תהיה נציגות קרבית-סילונית כחול-לבן גם בזרוע האוויר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 09-07-2018, 16:03
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
בקרב בו לא ניתן לנצח - עדיף לפרוש ולמזער נזקים
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]מצד ישראל שאין לה..."

פיתוח מטוס-קרב-סילוני-מאוייש-מעולה - זה פיתוח יקר,
מאוד-מאוד יקר.
ופיתוח הF35 - העלה את רמות ההשקעה הנדרשות בסדרי גודל מרמות ההשקעה שנדרשו ללביא ולF16.
בפיתוח כזה, אתה מתחרה ישירות ראש-בראש - גם במעצמה בינלאומית שמשקיעה הון-עתק בפיתוח,
וגם בלובי הנשק האמריקאי, שאנחנו נזקקים פוליטית לתמיכתו.
בשני המקרים - זה רעיון רע מאוד.

גם אם תחרות טכנולוגית בין ישראל לארה"ב קיימת,
אסור "למנף" הידע לתחרות ישירה, דווקא בפרוייקט הדגל האמריקאי
זה פשוט הימור גדול מדי.

אם לדעתך טראמפ יחתום אוטומטית על כל החלטה ישראלית - כנראה לא הבנת אותו בכלל.
טראמפ לא תומך בישראל בגלל שהוא מגה-ציוני, אלא בגלל שתמיכה כזו טובה לארה"ב,
וטובה לתעשיות הבטחוניות האמריקאיות שמספקות המון משרות - ויצרו לובי חזק מאוד.
תחרות שתחליש אותן משמעותית - תגרום להחלשת התמיכה בישראל בקונגרס האמריקאי,
ולכן לסכנה אסטרטגית אדירה לישראל,

סכנה כזו, גדולה בהרבה מ"אובמה2" - כי לצד אובמה, ישב קונגרס שבלם החלטות אנטי-ישראליות.
ואפילו אובמה - לא יכל להתעמת גם עם הלובי היהודי וגם עם הלובי הבטחוני (למשל בהחלטה לא להקטין את הסיוע לישראל, הוא מינף לצורך זה את ביטול המרת המטבע ורכש הדלק - כדי לעמת את 2 הלובים החזקים זה בזה).

השקעה בשת"פ מסוג זה שישראל מנסה ליצור בPAAC4
בשת"פ שישראל מנסה ליצור עם "מעיל רוח",
משדרגת מערכת אמריקאית - עם מערכת ישראלית משלימה,
ולמרות מכה קטנה באגו,
משאירה את רוב המשרות בארה"ב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
אם אחרי טראמפ יבוא לנו איזה אובמה 2.0 שיחליט שלא בא לו לספק יותר חלקי חילוף לאף-35..מה נעשה? לכן חייבים גיבוי.
ואם אותו אובמה2 יחליט להפציץ את ישראל בפצצות מימן?
אולי כדאי לדעתך להשקיע גם במערך צוללות אסטרטגי עם טילים-באליסטים-גרעיניים בעלי טווח גלובאלי?
והרי לפאראנויות מסוג זה - אין סוף...
ודווקא שמירה על יחסים טובים עם לובי הנשק האמריקאי (בדיוק מה שאתה דורש להחריב) - בולם אפשרות כזו.

במקום להיכנע לגחמות מטופשות ואגואיסטיות - צריך להבין איך משתפים פעולה עם ארה"ב, ומייצרים ערך משותף מקסימלי...
ישראל פיתחה טנק מערכה מוביל עולמית - בזמן שארה"ב הזניחה את התחום - ובגלל שארה"ב הזניחה את התחום.
ישראל פיתחה ספינות טילים - שלרוב התבססו על פלטפורמות זרות, שהוספנו להן שדרוג מקומי.
לא טיפחנו גחמות מגלומניות להתחרות במעצמות בכל תחום,
אלא חיפשנו דרך - למנף פלטפורמות טובות לפיתרון מעולה.
ולכן בדיוק - ישראל הפכה למובילה עולמית בתחומים רבים, בזמן שמדינות שניסו "לעשות הכל" הסתפקו בייצור נשק שנראה עלוב לעומת הנשק האמריקאי המקביל.


אין סיבה שכן תהיה נציגות קרבית-סילונית כחול-לבן בזרוע האוויר.
זה יקר, מיותר, ומטופש להחריד - להשקיע מאות מליארדי שקלים, במקום לקבל פיתרון מעולה שנותנים לך בחינם.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 09-07-2018 בשעה 16:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 09-07-2018, 17:32
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בקרב בו לא ניתן לנצח - עדיף לפרוש ולמזער נזקים"

לא דיברתי על תחרות ראש בראש בF-35, אלא על מל"ט-סילוני-קרבי מתקדם מותאם לצרכי ישראל. לישראל היסטוריה בפיתוח מל"טים, ובמובן מסוים זו שהשיקה את התחום לתוך שדה הקרב המודרני.

ארה"ב היא מעצמה טכנולוגית בזה לאף אחד אין ספק. אבל שים לב כיצד בפיתוחים מסוימים , כמו הגנה אקטיבית שציינת ופיתוחים אחרים- הם מתגלים כמסורבלים, מגושמים, מתברברים עד כדי חוסר יכולת להשלים פיתוח בלי הוצאות מטורפות. ישראל יותר ממוקדת מטרה בדרכ ויודעת לפתח מוצרים מצוינים בעלות פיתוח הרבה יותר נמוכה.
אני לא רק חושב, אני בטוח שישראל מתכננת מל"ט קרבי שיוכל להתמודד מול דור-5 מאוייש- לא מחר או מחרתיים, אבל בראייה של עשורים קדימה- בהחלט.

ממש לא אמרתי לפתח דור-5 מאוייש, להיפך- לחפש תפישות הפעלה ואמצעים חדשים שיאגפו את הדור-5 המאויש, בדיוק כפי שתיארת לגבי טכנולוגיה משבשת והדוגמה של שריון מסורתי מול נ"ט-ארוך טווח (תמוז).


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
ואם אותו אובמה2 יחליט להפציץ את ישראל בפצצות מימן?
אולי כדאי לדעתך להשקיע גם במערך צוללות אסטרטגי עם טילים-באליסטים-גרעיניים בעלי טווח גלובאלי?
והרי לפאראנויות מסוג זה - אין סוף...
ודווקא שמירה על יחסים טובים עם לובי הנשק האמריקאי (בדיוק מה שאתה דורש להחריב) - בולם אפשרות כזו.


קפצת רחוק מדי.
לא אמרתי שזה יקרה מחר, וממש לא דרשתי להחריב את היחסים. להיפך, אני מבין טוב מאוד את התרומה והיחסים הפורים בין ארה"ב לישראל, (עבדתי בתעשייה בטחונית). אמרתי בסהכ שני דברים פשוטים-
א. לא לאבד את הדעת כשמדינות כמו טורקיה ואחרות סוגרות את הפער ובונות "אף-22" מקומי.
ב. לשאוף למערך מל"טי-קרב שיהוו גם השלמה ו*בנוסף* גיבוי מסוים לציוד האמריקאי.

זו לא פרנויה, זו אסטרטגיה , ארוכת טווח להיות נוכחיים בתחום פיתוח מסוים, גם אם על אש קטנה, "למקרה ו..."
לא אני ולא אתה יכולים להיות בטוחים מה תהיה המציאות הפוליטית בארה"ב בעתיד. אחד הבכירים במפלגה הדמוקרטית הוא חבר "האומה איסלמית' שהתבטא נגד ישראל ויהודים, יהודי-ארה"ב לא מה שהיה פעם וחלקם בכלל במגמת התבוללות. דברים משתנים והעולם דינמי ומפתיע. אחת בנתה לנו כור גרעיני ו10 שנים מאוחר יותר הטילה אמברגו נשק מוחלט....

נערך לאחרונה ע"י RyonI בתאריך 09-07-2018 בשעה 17:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 09-07-2018, 18:53
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
אם לא מדובר על תחרות ראש בראש אלא על מוצר משלים
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "לא דיברתי על תחרות ראש בראש..."

זה יכול בהחלט להועיל.
אני למשל דיברתי על מודל "משאית הפצצות":
לצד F35 היקר, ניתן להפעיל מל"ט זול יותר, שיגדיל משמעותית את היקף החימוש הזמין למטוס הקרב החמקני בשדה הקרב,
בשעת צורך - הנשק ישוגר בפקודה מהF35, ובכך - ישדרג את יכולות החמקן האמריקאי.
יש סיבה טובה מאוד תעדיף להעדיף לתקשר דרך מטוס סמוך מאשר לשלוח מידע סנסורי או ויזואלי למרחק רב:
שידור לטווח רחוק הוא בהכרח שידור בעוצמה גבוהה. הכרח לזהות מטרה - משמעו שיש גם צורך לשדר מידע רב.
ככל שהעוצמה וכמות המידע עולים - קל לזהות את מקור השידור.ולכן שידור לטווח רחוק - הרבה יותר קל ליירוט משידור נ"צ ואישור ירי לטווח קצר.
וכך מל"ט "טיפש" שיכולותיו העצמיות נמוכות - יכול לשדרג בסדרי גודל מטוס סופר-מתוחכם ויקר לפיתוח מתוצרת ארה"ב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
אני לא רק חושב, אני בטוח שישראל מתכננת מל"ט קרבי שיוכל להתמודד מול דור-5 מאוייש- לא מחר או מחרתיים, אבל בראייה של עשורים קדימה- בהחלט.
ופה - אתה שוב חוזר למגלומניה.
גם בראייה של עשורים קדימה - ארה"ב תרצה לשמר את פרוייקט הדגל אצלה, יש לה היקפי רכש ויכולת השקעה בפיתוח שמגמדים את אלו הישראלים, וימשיכו לגמד אותם גם 100 שנה מהיום.
לכן - אין שום הגיון בפרוייקט מגלומני כל-כך.
ארה"ב יכולה להמשיך לפתח פלטפורמות מעולות,
בזמן שישראל תמצא דרכים לשדרג אותם בדרכים שונות.
בדיוק כמו רכש הספינות והצוללות בחו"ל - והתקנת מערכות ישראליות עליהן.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
א. לא לאבד את הדעת כשמדינות כמו טורקיה ואחרות סוגרות את הפער ובונות "אף-22" מקומי.
ב. לשאוף למערך מל"טי-קרב שיהוו גם השלמה ו*בנוסף* גיבוי מסוים לציוד האמריקאי.
א. הרשה לי לגחך.
ב. פיתוח מערך שיהווה גיבוי לפרוייקט הדגל האמריקאי - יעלה הון עתק.
מסיבה זו בדיוק - פרוייקט F22 הטורקי הוא מגוחך.
ועד שישראל הקטנה, עם תקציב זעום על "אש קטנה" תגיע לתוצר כלשהו - ארה"ב תצא עם הדור הבא, ששוב יגמד את הפיתוח.
אז למה לנסות לייצר "גיבוי"?
למה להסתפק בבינוניות?
הרי פיתוח פרוייקט משלים (שתוכל גם לשווק לאמריקאים) ימצב אותך כמצטיין ומוביל - במקום כבינוני וחקיין.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
לא אני ולא אתה יכולים להיות בטוחים מה תהיה המציאות הפוליטית בארה"ב בעתיד.
אתה לא יכול להיות בטוח מה יהיה בעתיד - אבל אתה בטח לא רוצה להמר הימורים "התאבדותיים", שבסבירות כמעט מוחלטת יכשלו, רק כי "אולי אסון יקרה".
מיצוב של ישראל ומוצרי תעשיית הביטחון כמוצרים המשלימים את תעשיית הנשק האמריקאית - מאפשרים לישראל למקסם תועלת מהמוצרים האמריקאים, ומלובי הנשק, שכרגע לא נראה שנמצא תחת איום כלשהו.
ובכך - מחזק שותפות אסטרטגית שעוצמתה חוצת-מפלגות (לעומת הלובי היהודי שנחלש בצד הדמוקרטי).
שותפות אסטרטגית נוספת - קיימת מבחינה כלכלית: השותפות האזרחית-כלכלית בין ישראל לארה"ב היא אדירה, ואמברגו אמריקאי על ישראל יעלה לאמריקאים הון עתק, ויגרום לזליגה עצומה של טכנולוגיה אמריקאית - לאוייבות של ארה"ב, לצד פגיעה קשה מאוד בכלכלת ישראל.
הדבר האחרון שיעניין אותנו במצב כזה - הוא היתירות של צי מטוסי הקרב.


אם תעשיית הנשק האמריקאית תתחיל לפגר אחרי קצב ההתקדמות של תעשיית הנשק הסינית למשל (שהיום זה נראה רחוק מאוד),
זאת כבר סיבה טובה מאוד לשנות כיוון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 09-07-2018, 14:51
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "עקרונית חשיבה נכונה . אבל ויש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
עקרונית חשיבה נכונה .
אבל ויש אבל גדול . -------------- וזו הדעה שלי ולפני שאני חולק אותה אציין שלא הייתי טייס או מפקד בחיל האוויר ואני לא מומחה גדול בדוקטורינה . ולכן אם אני טועה בבקשה תתקנו אותי ! ! !

אבל בפן הטכנולוגי פיתוח של כלי טיס בלתי מאוייש דור 5 שנועד לעשות "דוג פייט " מצריך תשתית ולא רק ת המוצר עצמו ( המטוס ) .
מה הכוונה ?
- בישביל לבצע תמרונים בסדר גודל של קרב אוויר אוויר . אתה צריך שיהיה לך יכולת להעביר כמות מידע אדירה .


מה זאת אומרת?
כבר יש יכולת כזו בדור הנוכחי. אם לא שמת לב האף-35 הינו "מטוס ברשת" וnetwork warfare- כלומר כמויות של מידע עוברת בין המטוסים, בין AWACS ותחנות קרקעיות גם ללא מגע יד אדם. לדוגמה מבנה של אף-35 מטוסים יכולים לחלק את השמיים ביניהם ולהשלים אחד לשני את התמונה הטקטית בשניות, לחלק מטרות ועוד ועוד. זו יכולת שלחלוטין קיימת...



ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
לכן אני כן מאמין שמה ששאר העולם עושה ( באיחור ) הוא בעל משמעות רצינית לקרובות העיתידים לבוא . וכן יש מקום היום לפתח מטוס קרב דור 5 . ----- אתה לא באמת יכול לקפוץ דור בטכנולוגיה סתם ככה ..........


אני חושב שאתה לחלוטין טועה.
א. אני שוב מזכיר, תוכנית ATF החלה בתחילת שנות ה-80, וארה"ב בסופו של דבר הוציאה מתוכנית פיתוח של 25 שנה בקושי 200 מטוסים, במילים אחרות- לצאת ידי חובה. זה צריך להיות יותר מרמז שדברים השתנו מאז והזמן לחישוב מסלול מחדש.
ב. הפנטגון כבר בוחן קונספטים של דור-6 - מנועים אדפטיביים, חימוש אנרגטי ועוד.. האבטיפוס הראשון מתוכנן לסוף 2020.
ג. ממליץ לך לקרוא על מחקר מפורסם מ2015, של CSBA בנושא עליונות אווירית
הם חקרו את כל קרבות האוויר של עידן הסילון, ואת התקדמות הטכנולוגית של השנים האחרונות והגיעו לאותה מסקנה כמוני- F-22 לא הפתרון היעיל ביותר לקרבות של מחר. יש מקום לתפישות הפעלה חדשות שישימות אפילו בטווח 5-10 שנות פיתוח.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
שאלת השאלות למומחי תעופה . איך בעצם קורה כל העניין הזה של דוג פייט חמקנים?


אל תשכח שישנם עוד אמצעים לגילוי, לדוגמה לכל המטוסים המתקדמים היום יש IRST - באנגלית Infra-red search and track, בדרכ בצורת כדור בקדמת החופה, בF-35 זו מערכת בשם DAS מקיפה עם 360/90 מעלות.

הנה הכוכב שלנו, F-22 בכוונת IRST של ראפאל צרפתי:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י RyonI בתאריך 09-07-2018 בשעה 14:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 09-07-2018, 17:46
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=lazn]עקרונית חשיבה..."

אני מכיר מערכות כגון IRIST וכו . ומכיר מושגים בעולם התעופה ( יש לי חבר עם עסק מכובד מאוד בתחום האזרחי של התעופה ) אבל שזה מגיע לרובד הצבאי "חמקני" אני מנתח על בסיס מה "אני רואה"

2 אם היית שם לב בכוונה אני מכנה את החמקן כ "חמקן "


3 . בלי הפיתוח של f22 לא היו מגיעים לאותם בעיות - ולפי כך לא היו מחליטים על הדור הבא סתם ככה .
לכן אם תרצה או לא . האף 22 הוא CORNER STONE בעולם החמקנות .

- ללא הפיתוח הנ"ל סביר להניח שלא היית מקבל תוצרים עתידיים . אלא היית מפתח בעתיד מוצרים שרק אחכ היית מוצא להם פתרונות שכבר מוצאים היום .


לא שאלת אותי לדעתי על ה 22 - דעתי היא שהאמריקאים בנו ממנו 200 רק מתוך כמה אינטרסים :

1 להיות חלוצים
2 מדגים טכנולוגי כזה או אחר .
3 פלטפורמה לניסויים כאלה ואחרים .
4 לעלות על ביות כאלה ואחרות שיש בדור 5 כדי להגיע לתוצר "מושלם" בצורת דור 5.5 -6
ועוד כאלו ואחרים .

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 09-07-2018 בשעה 17:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 09-07-2018, 18:34
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "אני מכיר מערכות כגון IRIST..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
לא שאלת אותי לדעתי על ה 22 - דעתי היא שהאמריקאים בנו ממנו 200 רק מתוך כמה אינטרסים


זה לא מסתדר עם העובדה שחא"א רצה בהתחלה 800, הNMS הציע לפחות 400 ובסופו של דבר בקושי 200 יוצרו, מתוכם אגב 50% מבצעיים והיתר לאימונים ושדרוגים.
הסיבה היא פשוטה- האמריקאים חישבו את העלות-תועלת של המשך הייצור, בחנו טכנולוגיות חדשות וורסטיליות יותר כמו אף-35 ורעיונות ופיתוחים שכרגע מתבשלים בDARPA והבינו שזה פשוט לא שווה את ההשקעה הנוספת.

ואין שום ספק שהATF והאף-22 זו תוכנית פיתוח חשובה. האף-22 מטוס קרב בעל יכולות אדירות.
השאלה כאן היא האם הריצה העיוורת לכאורה לפתח מטוס כזה, כעת, היא הדרך הנכונה להתכונן לקרב של מחר, ונניח שמדינה כמו ישראל היתה מסוגלת לפתח אף-22 מקומי.
אני אישית חושב שלא. אני מאמין שכבר ב2030 נראה ניצנים של מלטים סילונים חזקים ואמינים שיהיו מסוגלים לנטרל דור-5 מאוישים מוגבלי 9ג'י.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 09-07-2018, 19:07
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
כאמור - לא נראה לי שזה הכיוון
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=lazn]לא שאלת אותי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
אני מאמין שכבר ב2030 נראה ניצנים של מלטים סילונים חזקים ואמינים שיהיו מסוגלים לנטרל דור-5 מאוישים מוגבלי 9ג'י.
ההסתכלות על G היא שגויה - כבר עשורים שיש מנועי טילים שמגיעים להישג זה בדיוק.
אז שים על הטיל שלך מנוע חזק יותר - ולא תזדקק למטוס מלכתחילה (או שתשתמש בו בתור מאיץ בלבד להוזלת עלויות).

הסתכלות מערכתית יותר - היא על כך שהסתמכות על תקשורת למרחק מאות ק"מ מונעת ממך יכולת חמקנית,
ולכן לא תוכל לייצר "סופר-חמקן-בלתי-מאוייש".
לכן מל"ט יכול להיות:
או מוצר משלים למטוס,
או משהו חדש לחלוטין.
אבל אין הגיון בפיתוח חיל פרשים משודרג,
ולא במל"ט שהוא חיקוי נחות למטוס קרב חמקני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 10-07-2018, 10:05
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=lazn]ההערכה הזאת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
אתה טועה. יש פריצות דרך. מל"טים כבר מתדלקים לבד , נוחתים וממריאים מנושאות מטוסים לבד- יכולות שעד לפני כמה שנים נחשבו מדע בדיוני.
יש התקדמות אדירה מאחורי הקלעים, ואני מציע לא לזלזל לגמרי בהערכות של אחת מיצואניות המלטים הגדולות בעולם.....



איך אתה מסיק שאני מזלזל?

אני פשוט אומר . יש הבדל בין תדלוק לבד . וכל מיני פעולות כאלה ואחרות
לבין "חשיבה" עצמית !!

אתה מדבר על מערכות שעובדות באופן אוטונומי על בסיס מידע "חי" - זא סנוסורים שחולקים מידע בעזרת יחידות בקרה ולפי זה המטוס יודע איך להכניס את הצינור תדלוק וכו . ולבצע שאר פעולות .

זה עדיין רחוק מ AI שחושב לבד . ורואה לבד. ןמחליט איך לפעול התאם לכל המצב שהוא רואה מולו



אל תשווה ארדואינו למחשב על .!

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 10-07-2018 בשעה 10:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 10-07-2018, 11:00
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "[QUOTE=RyonI]אתה טועה. יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
איך אתה מסיק שאני מזלזל?
אני פשוט אומר . יש הבדל בין תדלוק לבד . וכל מיני פעולות כאלה ואחרות
לבין "חשיבה" עצמית !!
אתה מדבר על מערכות שעובדות באופן אוטונומי על בסיס מידע "חי" - זא סנוסורים שחולקים מידע בעזרת יחידות בקרה ולפי זה המטוס יודע איך להכניס את הצינור תדלוק וכו . ולבצע שאר פעולות .
זה עדיין רחוק מ AI שחושב לבד . ורואה לבד. ןמחליט איך לפעול התאם לכל המצב שהוא רואה מולו
אל תשווה ארדואינו למחשב על .!



היכן כתבתי או רמזתי שהמל"ט יהיה אוטונומי לחלוטין?
דיברתי כאן על קונספט סמי-אוטונומי, זאת אומרת שהמל"ט יכלול מגוון רחב של יכולות ואוטומציה, ולהשלמת היכולת שלו עפי שיטת "אדם בצמתים"- כלומר אדם מרחוק, שיספק בקרה, שיפוט ופקודות בהתאם למשימה. הקונספט הזה לא רק קיים, אלא מתפתח ועובד יום יום שעה שעה במגוון של יישומים צבאיים וגם אזרחיים. לא מדע בדיוני ולא אבטיח.

ולאתגר הקישוריות וDATALINK אמין ועמיד בתנאי מלחמה כוללת- גם לזה יש תשובות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 10-07-2018, 11:07
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=lazn]איך אתה מסיק שאני..."

ואני מדבר איתך על השלב שמעבר למערכת אוטונומית - שיודעת לתת מענה למצב מסויים מתוך כמה אופנציות שונות.

אני מדבר על מערכת שקוראת להתערבות אנושים רק וכאשר יש בעיה שהיא לא יודעת לפתור . או לצורך תיעוד .
אני מדבר איתך על משהו אחר לחלוטין ואין זה מדע בידיוני שתוך 20 שנה זא עד 20 שנה זה יהיה קיים !
אני מדבר על AI . לא אוטונומיה ! זה 2 דברים שונים !אוטונומיה זה מושג שכיום מחלחל לכל תחומי החיים . ממכונות קפה ועד רכב. אבל עדיין אין לך מכונת קפה שמזהה שקמת לבד ושואלת אותך מה שלומך . ויודעת לצייר לך פרצוץ מחייך בקצף של הקפה כי היא ראתה שאתה קצת עצבן הבוקר .


יש הבדל .


פשוט כרגע זה עדיין לא עבר אי אילו פריצות דרך מספיקות כדי להיות שם .

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 10-07-2018 בשעה 11:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 09-07-2018, 22:17
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כאמור - לא נראה לי שזה הכיוון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
ההסתכלות על G היא שגויה - כבר עשורים שיש מנועי טילים שמגיעים להישג זה בדיוק.
אז שים על הטיל שלך מנוע חזק יותר - ולא תזדקק למטוס מלכתחילה (או שתשתמש בו בתור מאיץ בלבד להוזלת עלויות).

הסתכלות מערכתית יותר - היא על כך שהסתמכות על תקשורת למרחק מאות ק"מ מונעת ממך יכולת חמקנית,
ולכן לא תוכל לייצר "סופר-חמקן-בלתי-מאוייש".
לכן מל"ט יכול להיות:
או מוצר משלים למטוס,
או משהו חדש לחלוטין.
אבל אין הגיון בפיתוח חיל פרשים משודרג,
ולא במל"ט שהוא חיקוי נחות למטוס קרב חמקני.






אני מסכים איתך לכן אתה רואה פרוייקטים עתידיים כבר מעכשיו בצורת המלט החמקני של BAE- (אם אני זוכר נכון את שם החברה האחראית בפרוייקט . )

שהם סוג של מוצר משלים . ולא מוצר שהוא "GAME CHANGER"


שעתידים לעבוד בשיתוף כזה או אחר עם קבוצת חמקנים מאויישת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 09-07-2018, 21:55
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=lazn]לא שאלת אותי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
זה לא מסתדר עם העובדה שחא"א רצה בהתחלה 800, הNMS הציע לפחות 400 ובסופו של דבר בקושי 200 יוצרו, מתוכם אגב 50% מבצעיים והיתר לאימונים ושדרוגים.
הסיבה היא פשוטה- האמריקאים חישבו את העלות-תועלת של המשך הייצור, בחנו טכנולוגיות חדשות וורסטיליות יותר כמו אף-35 ורעיונות ופיתוחים שכרגע מתבשלים בDARPA והבינו שזה פשוט לא שווה את ההשקעה הנוספת.

ואין שום ספק שהATF והאף-22 זו תוכנית פיתוח חשובה. האף-22 מטוס קרב בעל יכולות אדירות.
השאלה כאן היא האם הריצה העיוורת לכאורה לפתח מטוס כזה, כעת, היא הדרך הנכונה להתכונן לקרב של מחר, ונניח שמדינה כמו ישראל היתה מסוגלת לפתח אף-22 מקומי.
אני אישית חושב שלא. אני מאמין שכבר ב2030 נראה ניצנים של מלטים סילונים חזקים ואמינים שיהיו מסוגלים לנטרל דור-5 מאוישים מוגבלי 9ג'י.




אתה כנראה לא מבין למה אני מתכוון ... זה בידיוק מה שאני רושם .
כשהו יצא לשוק רצו 800 . אחג הבינו שזה לא הולך להיות חלק . ( שים לב שהמטוס לא באמת זכה ליכולות מלאות רק על לפני כמה שנים - בחיבלת אינקרמנטל כזאת או אחרת . )

אז הורידו ציפיות והבינו שזה לא "דיזני לנד " ל 400 .

ואז אחרי אי אילו הערכות . כבר הוחלט לא להשקיע ולקנות 200+- רק כדי לא לזרוק את הרעיון לפח .

אם תשווה בין ה אף 35 ל 22 אתה תראה באף 35 יש איכותיות שאין באף 22 -
הוא חמקן דור 5 שפותח אחרי הדור ה5 "הראשון " ולכן בלי הדור הראשון כגון ה 22 לא היית זוכה לראות חצי מהמלטים החמקניים שאתה רואה היום .

עכשיו . שים לב - מטוסי דור 5 רק לאחרונה הפכו רלוונטיים .
רק אחרי שפתרו המון בעיות ב אף 35 הוא הגיע לפה . - ועדיין בפיתוח מתמשך .

אני מאוד מאמין שלא פורסמו המון דברים לגבי ה אף 22 בזמנו שהוא רק יצא . ולכן גם הביקורת הציבורית תקשורתית שונה לגביו .
אבל- מי אמר שלא היו לו אותם מחלות ילדות כמו האף 35 ?




שלא נדבר גם על : - עלות תועלת .....
מה התעולת לייצר מטוס קרב עכשיו . היקף מצומצם רק לשוק המקומי
שרק בעוד 10 שנים תיהיה לו יכולת מלאה ?

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 09-07-2018 בשעה 22:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 09-07-2018, 22:52
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "[QUOTE=RyonI]זה לא מסתדר עם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
אתה כנראה לא מבין למה אני מתכוון ... זה בידיוק מה שאני רושם .
ואז אחרי אי אילו הערכות . כבר הוחלט לא להשקיע ולקנות 200+- רק כדי לא לזרוק את הרעיון לפח


אתה ממשיך להגיד "אתה כנראה לא מבין למה אני מתכוון" ובלי לשים לב בכל הודעה טוען משהו אחר...
מקודם טענת שהם בנו 200 חתיכות "כדי להיות חלוציים" עכשיו אתה טוען שזה בגלל " אי אילו הערכות"..כלומר בדיוק מה שאני טענתי... תחליט.....


ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
אם תשווה בין ה אף 35 ל 22 אתה תראה באף 35 יש איכותיות שאין באף 22 -
הוא חמקן דור 5 שפותח אחרי הדור ה5 "הראשון " ולכן בלי הדור הראשון כגון ה 22 לא היית זוכה לראות חצי מהמלטים החמקניים שאתה רואה היום .


א. ידוע שבאף-35 יש איכויות שאין באף-22... לא ברור מה הנקודה שלך.
ב. "מלטים חמקניים"? עפי פרסומים יש רק אחד כזה- RQ-170 שנפל באיראן. כל השאר בפיתוח מוקדם.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
עכשיו . שים לב - מטוסי דור 5 רק לאחרונה הפכו רלוונטיים .


לא מדויק.. F-22 מבצעי כבר מ2005. זה יותר מעשור....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 10-07-2018, 11:21
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
פורש מהדיון :)
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=lazn]אתה כנראה לא מבין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
אתה ממשיך להגיד "אתה כנראה לא מבין למה אני מתכוון" ובלי לשים לב בכל הודעה טוען משהו אחר...
מקודם טענת שהם בנו 200 חתיכות "כדי להיות חלוציים" עכשיו אתה טוען שזה בגלל " אי אילו הערכות"..כלומר בדיוק מה שאני טענתי... תחליט.....




א. ידוע שבאף-35 יש איכויות שאין באף-22... לא ברור מה הנקודה שלך.
ב. "מלטים חמקניים"? עפי פרסומים יש רק אחד כזה- RQ-170 שנפל באיראן. כל השאר בפיתוח מוקדם.



לא מדויק.. F-22 מבצעי כבר מ2005. זה יותר מעשור....







אני פורש מהדיון .
אני כבר לא ככ יודע אם אני זה שלא מבין אותך . או אתה זה שלא מבין אותי .


* לא סתרתי את עצמי באחת האמירות ההפך . (פשוט אתה לא מבין לעומק את דברי . )
*עם כל זאת ועוד שחמקנים קיימים מעל 10 שנים . הם רק לאחרונה קיבלו יכולת להשתמש בכל מערכת הנשק שלהם .
* RQ170זה שאתה מכיר רק משהו אחד שנחשף . שסביר להניח שלא היית מכיר אם הוא לא היה נחשף אין זה אומר שאין עוד עשרות כלים כאלה אחרים שאתה לאיודע עליהם . לכן . עזוב .

בכל מקרה .

תודה רבה ויום טוב .

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 10-07-2018 בשעה 11:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 09-07-2018, 23:05
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "לא לזה התכוונתי - אני חושב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lazn
לא לזה התכוונתי - אני חושב שלא הבנת אותי ככ .
אני מדבר על יכולת סייבר מחוץ שדה הקרב - שמשפיעות בצורה ישירה על שדה הקרב .
מה אם לצורך העניין מחר פורצת מלחמה . בין ארהב לסין - סתם סנריו.
וסין מחליטה לשגר טילים נגד לווינים - והופ אין חצי מיכולת הקישוריות שלך .
והחצי השני שנשאר נפרץ . בעזרתם של האקרים


זה מזכיר לי את הטענה ש"מה קורה אם מחר פורצת מלחמה וחיזבאללה משמיד את כל בסיסי חה"א ושום חמקן לא יעזור".. זו אמירה ללא בסיס על גבול הילדותית..
במציאות , המורכבת, יש הסתברויות פגיעה, יש אלפי אלמנטים ופרמטרים להפעלת כוח צבאי המשפיעים ביחד או במקביל על תוצאות העימות.

ולעניין- לסין עדיין אין טיל נגד לוויינים, בטח שלא נגד לוויני תקשורת מחוץ לLEO, ועד שתפתח יכולת כזו, ארה"ב כנראה תדע מזה ותכין מערך גיבוי, לדוגמה עי פריסת מטוסי ממסר סולריים- טכנולוגיה שפחות או יותר כבר קיימת בימינו. זו רק דוגמה..

סין בהחלט מדאיגה את ארה"ב בתחום הסייבר- בזה אין ספק. זה עדיין לא אומר שהם יושבים בחיבוק ידיים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 09-07-2018, 23:14
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "עוד נקודה למחשבה- מי אמר שמה..."

הנבואה ניתנה לשוטים,
אך לדעתי עתיד הלחימה *אינו* בחמקנים, מערכים של מל"טים אוטונומיים ובשאר מערכות "קונבנציונליות" שמיועדות נגד אויב מתקדם,
פשוט כי איני רואה כמעט "אויבים מתקדמים" אפשריים.
יש את צפון-קוריאה, איראן, סין, רוסיה.. וזה בערך.
כולן, או שאינן יכולות (איראן, רוסיה וצפ"ק) או שאינן מעוניינות (סין) במלחמה רצינית מול אויב חזק ומתקדם.
אז מה יהיה? סוג לחימה שאנו רואים בסוריה, אוקראינה, תימן וכו'- ממשלה חלשה מול מיליציה חזקה, כשאחד הצדדים אולי מקבל טכנולוגיה ועזרה מאחת המדינות ברשימה לעיל.

מה צריך במלחמה כזו?
-מערכי מודיעין
-חמ"מ אמין וזול/מערכת הגנה אקטיבית לרק"מ (חישבו על כל סרטוני הנ"ט של המורדים, ועל מאסת הטנקים שהושמדו בעיראק, תימן וסוריה בטילים בני 20-30 שנה).
-אמצעים לוגיסטיים שחוסכים תנועת שיירות על הצירים (משאיות אוטונומיות, פאנלים סולריים, מערכות טיהור מים, מערכות להנחתת מסוקים בתנאי אבק וכו')
- מטוסים ומסוקים עמידים, עם יכולות סיור ותצפית ונשיאת חימוש (ואולי גם אספקה ונוסעים)/אמצעי נ"מ פשוטים (כשהבעיה כאן היא חשש לזליגה לארגוני טרור). דוגמא קיצונית- המסוקים של אסד, שמטילים חביות נפץ, כניראה אפקטיביים יותר ממטוסי הקרב המתקדמים של רוסיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 10-07-2018, 11:31
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
בדיוק להפך: העדרו של אוייב מחייב מעבר
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הנבואה ניתנה לשוטים, אך לדעתי..."

ממטוסי קרב מאויישים יקרים,
למל"טים שיאפשרו לבצע את המשימות באופן יעיל יותר.

מערכי מודיעין - מסתמכים על יכולות צילום. כולל מל"טי צילום.
חמ"מ אמין וזול - יהיה זול יותר אם יתבסס על שיגור מפלטפורמה זולה מאשר החלופות הרקטה-קרקעית או מטוס הקרב.

לצד זאת,
גם כשמדובר על אמצעי נ"מ פשוטים - עולה השאלה של הקטנת שח"מ (חמקנות) של המל"טים.
ככל שישתפרו הגילוי והיירוט ע"י נשק זול שרוסיה וסין מפיצות - זה יצטרך להגיע.

ולגבי אמצעי הפצצה פשוטים:
אכן, מגוון אפשרות השימוש ברחפן שיגיע מעל ליעד ויטיל חימוש קטן וזול במקום נשק מונחה יקר - מעניינים הרבה יותר מהמסוקים של אסד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 15-12-2022, 16:58
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 62
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "חברת Baykar הטורקית חשפה היום מוקאפ/pathfinder של ה"Bayraktar MIUS"(?)"

היו כאן כמה שזילזלו באמביציה הטורקית..
אז אתמול המל"ט הסילוני מבית ביירקטאר המכונה קיזללמה / "Kızılelma" (תפוח אדום) ביצע טיסת בכורה.

בראיית הטורקים מדובר ב"רגע היסטורי" ו"עידן חדש".

המל"ט הסילוני מקביל בממדיו לF-16: מוטת כנף 10מ', אורך 15 מ'.
המנוע Al-25 (אוקראיני), זהה למטוס האימון הפופולרי L-39 אלבטרוס.
מהירות מקסימלית- נכון לעכשיו תת-קולי 0.9 מאך.
טווח-900קמ ,זמן עבודה- 5-6 שעות.
יכולת נשיאה-1.5 טון, משקל המראה מרבי 6 טון.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

במילים אחרות, כצפוי, לא מדובר בכלי עתיר ביצועים או קרוב ליכולות מטוס קרב מאויש.
יש שיגידו שכרגע מדובר בטיסן סילוני מגודל ולא מעבר. האתגר האמיתי יהיה פיתוח ואינטגרציה של כלל המרכיבים ההופכים כלי טיס שטס מA לB, לכלי מלחמה, למשל בהיבט האויוניקה המשימתית; מחשב משימה, מכ"מ/מטע"ד, סנסורים, תקשורת, אמצעי נגד, חימושים,עזרים וכו וכו.
מכל וכל אין ספק שהמשך הפיתוח יקח שנים רבות.

ועם כל הנאמר, הדבר כן יכול להעיד על קפיצת מדרגה ביכולות התעשייה הטורקית שלא בטוח שכולנו הערכנו בזמן, בעיקר:
1. איפיון-תיכון-וייצור עצמי של כלי טיס בגודל מלא. (עד עתה ניסיון הטורקים הסתכם בעיקר בייצור ברישיון)
2. שליטה בכלים ותהליכי פיתוח וייצור (תיב"ם, CFD, מנהרות רוח, אינטגרציות וכו)
3. ביסוס יכולות מתפתחות בתחומים (מבנה, הנעה, אוויוניקה, בקרת טיסה וכו)- גם מבחינה ארגונית.
4. תכן שח"מי ברמה כזו או אחרת.?
5. שילוב הנעה סילונית במל"ט

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:13

הדף נוצר ב 0.21 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר