חיילים המשרתים ביהודה ושומרון מתארים מציאות יומיומית מורכבת שאין בה נכון ולא נכון. כך נראית "האיניתפאדה השלישית" בעיניים שלהם

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/465x349/1/477/393.jpg]

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&cat=875&loc=17

1996 All over again...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הדיון חשוב מאוד אבל הוא לא יכול להיות לא פוליטי...

!Ya Gotta Believe

אפשר להתמקד רק בהשלכות המבצעיות של כבילת ידי החיילים , מבלי להכנס לרשימת הסיבות והגופים שהביאו את צה''ל לשפל הזה, הרי ברור כשמש שיהיו להתנהגות ה"משתבללת" וה "מכילה" הזאת השלכות חמורות שיעלו לנו ביוקר בעתיד הלא רחוק..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ואיך אתה מתכוון לעשות את זה בלי להיכנס להשלכות פוליטיות?

אני אומר שאפשר להתמקד רק בהשלכות המבצעיות של ההחלטה העקרונית של "בשום פנים ואופן לא לירות אש חיה" לא חשוב מה המחיר..אני מבין שזה לא קל אבל אפשרי לדעתי...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ואני אומר די עם היללות.
זה לא יהיה אשכול עם אופי פוליטי (מה שמאד קשה לעשות, אבל אתם מוזמנים לנסות)
מה נשאר? יללות של אכלו לי שתו לי.

מה הכתבה הפטתית הזו? ראיינו חייל בכיין ועשו מזה מדיניות
"בשבועות האחרונים הגיעו לסופשבוע עשרות עדויות של חיילים, במילואים ובסדיר.."
באמת? ממתי חיילים מתראיינים סתם כך ללא אישור דו"צ (ז"א צריך להיות ריאיון מסודר)? מי החיילים האלה? לא מאמין לאף מילה!

אז נכון יש מצב מורכב באיו"ש וגם כמה דברים יצאו לתקשורת, אבל בין זה לבין צה"ל מסכן וחבול המרחק עצום.
צה"ל צריך לספק ביטחון ע"פ החלטות הדרג המדיני, זה מה שיש אז עם זה פקמ"ז יתמודד ושיפסיקו ליילל שם, אגב אנ'לא חושב שזו המדיניות הרשמית של פקמ"ז ובודאי לא של אלוף ניצן אלון שיש לו מספיק ניסיון בנושא ומספיק מרחב פעולה גם בתוך המגבלות האלה ככל שיהיו.
חוצמזה הדבר אינו שונה מאף תקופה אחרת, כבר לפני כעשרים שלושים שנה היו הבכיות האלה, ההבדל הוא שהיום יש פייסבוק ואייפון

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

יש בעיות תיפקוד,
לדוגמא ,חבר ועדת חוץ ובטחון אחרי שקרא הכתבה, מבקש לטפל בבעיה שצצה,
חבר ועדת חוץ וביטחון הניזון מהעיתונות ,בעיני, זו בעית תיפקוד.

אתה מדבר על יוני שטבון? רס"ן במילואים יוני שטבון? אני בטוח שהוא לא צריך כתבה כדי לדעת מה קורה שם.

כן,האינפורמציה שיש לי היא מהתקשורת, ואני מקווה באמת כי הטריגר לפועלו הינו הידע הרב שיש לו כחבר ועדת חוץ וביטחון, ולא הרעש בחוץ שהעיר אותו.

אולי לא כדי לדעת אבל יכול להיות שכדי לפעול...

אה, סליחה. אם החבר'ה האלה מתראיינים אחרי השחרור שלהם, אז אין עם זה שום בעיה והם לא צריכים לבקש אישור מאף אחד - בין אם הם סדירים ובין אם הם מילואים, וממה שאני שומע, הכתבה הזו מאוד עדינה.

גם אם מדובר ביוזמות מקומיות של מח"טים - ואני מאוד בספק אם מח"ט מיוזמתו עושה זאת, יש אלוף ותא"ל כמפקדים ישירים של אותם מח"טים. אז או שאין להם מושג מה פקודים ישירים שלהם עושים, או שהם בהחלט מעודדים זאת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

צר לי, אך עלי לחלוק עליך. לטעמי אין מדובר בסוגייה פוליטית אף לא בקיטורים גרידא. לדעתי, הבעיה העיקרית הינה הגדרה מעורפלת של המשימה, והבלבול הנגזר ממנה.

החייל והמפקד בשטח אמורים לקבל - ולדרוש (!!) - פקודה ברורה (כל פקודה שהיא - נסיגה, איגוף, תפיסת שטח מסוים או נטשית אחר, וכו' - ולכן אין מדובר בסוגייה פוליטית).

לא ניתן להניע גוף מבצע, החל בצבא וכלה במע"צ, באמצעות פרוזה או שירה לירית נשגבה ככל שתהיה. גם לא במגילה משפטית בנוסח המגנא כרטא.

מפקד מנוסה ידע לתת פקודה מסודרת, ישימה, המכילה מדדי ביצוע ברורים. ניתן להכניס מקרים ותגובות, אך לא בנוסח הוכחת אקסיומת המקבילים של אאוקלידס, אלא ברמת פסק זמן בכדורסל - קצר, ישים, וברור.

מותר ורצוי שתהיה מדיניות, ואם היא גם ברורה הדבר כמובן עדיף. אך ככל שמתרחקים מן המזגן ומתקרבים אל השטח, המדיניות חייבת לקבל ביטוי פקודתי. מדיניותה של מפקדת החטמ"ר יכולה להתמקם בכל נקודה על המשרע האפשרי (למשל "אפס נפגעים להם, גם במחיר צירים סגורים" או ההפך, "צירים פתוחים ויהי-מה") - ובלבד שתרגום המדיניות לפקודות יהיה ברור (תפיסת גבעה א, מארב על מבתר ב, חסם בנקודה ג וכו').

מחזק אותך ואת ביטיס ורוצה להוסיף מנקודת מבט של אזרח.החבר'ה האלה לא בכיינים, אנחנו רואים את התמונות, שומעים מחברים שעדיין במילואים ואני מדבר עם הסדירים מהיישוב שלי, ומה שהם אומרים לי רק מחזק את אלה שהתראיינו, ראינו את החייל שכמעט ניצלה בעמדת הפלסטיק שלו, ראינו את הסופה שהושמדה בעזרת בקת''ב, ראינו את כל הסרטונים של החיילים ש"משפרים לאחור", את טרור האבנים בכבישי איו''ש שכבר התחיל לגלוש לכביש 6..ראינו את המחבלים שרוקדים על ההאמר כאילו זה בית הזונות הפרטי שלהם, ראינו סמח''ט שנענש כי הוא העז להחטיף מכות לאנרכיסט אלים, ולאט לאט ככה מאבדים את השטח, הרי מה יקרה בסוף? יקומו אנשים ויגנו על עצמם, לא יהיה ואקום.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אל תתבלבל, ה'אנרכיסט' לא קפץ על הגג, ולא זרק בקת"ב,
זהו מקרה של סמח"ט שלא התאים לתפקיד אותו הוא ביצע,
וזהו כנראה מהפחדים של מחליטי ההחלטות -שימוש מזיק בכוחנו.

נו באמת, הפקודה די ברורה- לא לירות, על זה גם התלונות. זה כנראה מה שמנחה הדרג המדיני את הרמטכל ואת אלוף פקמ"ז, או לפחות מה שהדרג הצבאי מבין מהדרג המדיני, ומתרגם את זה לפקודות. פה בדיוק נכנס הקטע הפוליטי.

בתעסוקה האחרונה שביצענו זה בדיוק המצב שהצטייר בנוגע להוראות הפתיחה באש:
ראשית, קיבלנו ביום הכנה לקו סקירה מאחד מקציני החטמ"ר על כך שאין יותר הוראות פתיחה באש ברורות ומצומצמות אלא ישנם מקרים ותגובות בלבד - הבעיה: המקרה השני סתר את הראשון והשלישי את השני וכו'. כמו כן, בחיים כמו בחיים, מקרים ותגובות ספציפיים זה נחמד רק המציאות לא תמיד מתיישרת אם מקרה ותגובה ספציפית - מה לעשות שהמפגעים והמנסים לפגע לא פועלים על פי המקרים והתגובות שצה"ל קבע (אולי צריכים שגם הם יעברו את השיעור).

שנית, בשיחת המח"ט התברר שקיימות הוראות פתיחה באש - מסמך משפטי קצר של לא יותר מ-12 עמודים (בכתב קטן וצפוץ) ודורש הכשרה מלאה כולל סטאז ובחינת לשכה בעריכת דין.

בשורה התחתונה - מחט"י החטמ"ר והגורמים בפיקוד שמעליהם או מתחתם עסוקים בכסת"ח משפטי במקום בהפשטת הנושא לחיילים והפיכתם לפקודה קצרה וברורה ברמת משפט או שתיים! הדבר חמור שבעתיים במילואים היות וחיילי מילואים לרוב אינם חיים ביום יום מציאות זו ואף זוכרים זמנים בהם היו הוראות פתיחה באש מאוד ברורות וחד משמעיות.

תוספת מאוחרת:
אני אגב משתדל להמשיך לפעול במילואים ע"פ הרוח שמאחורי הוראות הפתיחה באש שהיו מקובלות בעבר - כאשר אני חש סכנה לא אהסס לירות (אם באויר ואם לרגליים בעת הצורך) או לתת פקודה לחיילי לירות ובמצב של סכנת חיים לירות על מנת להרוג. אם תהיה למישהו בפיקוד אני עומד מאחורי מעשיי ואין בליבי כל חשש מהליך משפטי.

גם אני נתקלתי בתעסוקה במהלך השנה האחרונה במעין רשימת מקרים ותגובות במקום הוראות הפתיחה באש הישנות,כאשר הכל כפוף למעין כלל על שאומר בגדול: אם לא יורים עליך אתה לא יורה.

לדעתי, החידוש העיקרי היה: גומי - רק באישור החטמ"ר. להסתדר עם גז והלם. צה"ל גדול וחזק ומסוגל להכיל....

אני מאוד מקווה שאתם טועים/לא הבנתם נכון.

מקרים ותגובות זה חשוב מאוד אבל ממש לא יכול לבוא במקום הוראות פתיחה באש!
אני לא הייתי תופס קו בלי סגירה מושלמת של ההוראות מול הרמה הממונה ובדיקת ההבנה בעזרת המקת"ג. וכך גם הייתי מעביר זאת לחיילים.

שום טעות.

אני לא אמרתי שאין בכלל הוראות פתיחה באש. יש הוראות אבל משום שהן אינן פשוטות כבעבר כמו זיהוי "אמצעי וכוונה" ונוהל מעצר חשוד שיכול להסתיים בירי על מנת להרוג - אז עברנו להוראות פתיחה באש שמדברות על נוהל מעצר חשוד במקרים מסוימים שמסתיים לכל היותר בירי לרגליים. ובמקרה של סכנת חיים מיידית - ירי על מנת להרוג אף ללא נוהל מעצר חשוד כלל.

משום שההוראות יכולות להיות נתונות לפרשנות (מהי סכנת חיים מיידית?) נדרשת רשימת מקרים ותגובות ארוכה שהוצגה לנו במצגת שהוכנה על ידי החטמ"ר.

אני מתלבט אם להביא כאן את עיקרי הדברים, אני לא בטוח שכדאי שהאוייב שמן הסתם קורא גם כאן ידע בדיוק מה מותר לנו ומה אסור....

לכל מי שהגיב לי, או שזה מקרה קלאסי של "דברי הוצאו מהקשרם" או שלא הובנתי כהלכה.
אסביר שוב, ע"פ החלטת הדרג המדיני צה"ל באיו"ש יעסוק גם בשיטור, אז צה"ל יעסוק גם בשיטור!
הותווה לו נתיב עבודה צר מאד, אבל גם בתוך הנתיב הזה יש לפקמ"ז מרחב פעולה מספיק גדול על מנת שהמקרים האלה שהחיילים מתארים לא יקרו ולמעשה צה"ל ישלוט (או לפחות ישלוט יותר טוב) במאורעות.
בזה אין חדש, זה קורה באיו"ש כבר עשרות שנים (לפעמים פחות, לפעמים יותר).
אולם, המקרים האלה הם לא מדיניות חולשה של צה"ל אלא מקרים בודדים של הסחפות/אי הבנה של מצב/הססנות וכד' (שהם לא בסדר לכשעצמם ויש לתחקר אותם) מהם יש לאנשים נטייה להשליך על הכלל, לכן צריך לקחת דברים בפרופורציות.
מקומם אותי שחיילים מתראיינים בתקשורת במקום להעלות את העניין בצינורות המקובלים בצה"ל ו/או מחוץ לצה"ל (שימו לב לכותרת המרושעת "לוחמי צה"ל ביו"ש שוברים שתיקה")
הכתבה הזו בסך הכל עשתה טוב לפלסטינים ומשמשת כחותמת להתנהגות שלהם מול חיילי צה"ל.
מהתקשורת אני לא מצפה, אבל מחיילים כן ולצערי החיילים האלה התגלו כחבורת בכיינים שעכשיו חיילים אחרים יצטרכו להתמודד עם הרוח הגבית שהם העניקו לפלסטינים.

מקווה שעכשיו הייתי ברור

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בבקשה לכם, גם אלוף הפיקוד באותה דיעה כמו שלי
אלוף פיקוד המרכז שלח איגרת לקציני השטח ביו"ש בשל המצב החדש שנוצר שבו חיילי צה"ל חוטפים אבנים ולא מגיבים
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/256411

קטעים מתוך האיגרת
"ניתן לפעול בנחישות תוך הרתעת מפרי סדר וגורמי טרור ושמירה על כבוד צה"ל וחייליו. הפעלת כוח מידתית אין פירושה רפיון וחוסר נחישות".
"לדוגמה, פעולה מקצועית ונחושה של כוח רכוב שנקלע להפרת סדר, לא תביא למצב בו הכוח מתעלם מזריקת אבנים מטווח קרוב. מצופה כי יפרוק בזמן מכלי הרכב כשהוא מציוד באלפ"ה ובמיגון איש, יפעיל את אמל"ח באופן מקצועי, ימנע מהתוקפים להתקרב לטווחים קצרים".
"מפקדים - תסכול וטרוניות אינם מהווים 'תוכנית עבודה' להתמודדות עם קשיים. אני סומך עליכם שבמקצועיות ובמסירות נשפר את הטעון שיפור"

אגב, באותו הקשר כתבה באתר דו"צ המראה שכשבפקמ"ז רוצים לעבוד אז גם מצליחים
ירידה בכמות אירועי הטרור באיו“ש, עלייה במספר המעצרים
http://www.idf.il/1133-19028-HE/Dover.aspx

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

זה כסת"ח - קיימת התעלמות גורפת מתלונות של מילואימניקים על דברים הרבה יותר חמורים, כמו השבתה מלאה של כל הרכבים הממוגנים של פלוגה, מחסור בקרמיים וכו' מזה שנים רבות מאוד. אני בהחלט מאמין שמח"טי גזרה הורידו הוראה לאיסור שימוש בגומי ללא אישור פרטני. זה קרה כבר בעבר ועם אותן תוצאות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם אורי אליצור אומר את זה, אם כי יש לו את כל הסיבות שבעולם להגיד את זה
(הוא מאשים את אלוף הפיקוד במצב הזה)
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&cat=479&loc=10

אני בהחלט מאמין שמח"טי גזרה הורידו הוראה לאיסור שימוש בגומי ללא אישור פרטני.
זה קרה כבר בעבר ועם אותן תוצאות
זה נשמע כמו המח"טים הם שמכסת"חים על חשבון החיילים שלהם

אגב מה שאתה אומר אם הוא קורה בפועל הוא איום ונורא, לתת הוראה מפורשת ובקריצה לרמוז להתעלם ממנה..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מח"ט לא מכסתח על דעת עצמו. הוא עושה מה שיעזור לו להתקדם - בשנת 96 זה היה להמנע מכל דבר שיגרום לעימות, ב-2002 זה היה כל דבר שיראה אגרסיבי והיום חזרנו ל-96. כשהמח"ט יושב עם המאו"ג ברור לו לאן נושבת הרוח, וכך גם מאו"ג עם האלוף.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מעניין,
- האלוף מדבר על צבא הגנה על כבוד הצבא,ולא על ביטחון ישראל,
- מי בעצם מתעלם ?הכוחות מזריקת אבנים, או האלוף מתעלם מהמתעלמים ?

מקנא בך, אחי. אתה חי בעולם מושלם.
כל עוד הדרג המדיני, משני האגפים, לא יחליטו מי אנחנו רוצים להיות כשנהיה גדולים, לא תהיה אסטרטגיה ועד אז הכל טקטיקה, עם עו"ד צמוד למפקד הכוח...
זה לא רק בביטחון, אלא גם בחינוך, בריאות, מינהל ציבורי ועוד...

לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

אני לא מסכים. קשה לי להאמין שהם "המציאו" חיילים ואירועים.
ציינו גם בכתבה שבגלל האיסור על חיילי צה"ל להתראיין ללא אישור דו"צ, מציינים את שמם כשם חסוי, באותיות.

מעבר לזה, יש מספיק עדויות במדיה שמראות שזה המצב, והוא אבסורדי.
לדעתי מדובר במחדל מבצעי. לא ירחק היום שאבן, במשקל קילו וחצי, ובמהירות לוע שניתן לצבור עם קלע דוד תרסק לחייל את הפרצוף ועם קצת חוסר מזל גם תהרוג אותו.
ועוד לא הגעתי לבתקבי"ם או בקתב"ים בתוך ג'יפ.
צריך להיעשות שינוי במדיניות, בלי להיכנס לפוליטיקה. רק מפאת העובדה שחייל צריך להגן על עצמו מסכנה ממשית.

גולני, גדוד 12. צעיר מדי כדי לכתוב מחזור.

האמת שלא הגבתי לאותה תגובה [7] ,כי אני כל כך לא מסכים איתה שחששתי שיצא לי משהו תוקפני מדי,
אני חושש לא רק מאבן שתרסק ראשו של חייל, אני חושש כי מי שנכשל פה, יכשל גם במקומות אחרים, ולא חסרים לנו חזיתות.הרי מדובר ביכולת של קריאת מציאות, ונתינת פתרונות לאותה מציאות.

אני לא בטוח שמדובר באי יכולת לקרוא את המציאות. מעבר לכך שההוראות הספציפיות האלה (בניגוד להוראות כיצד לטהר חדר עם לוחמי חיזבאללה) לא ברורות, החיילים ברוב המקרים כן יודעים מה הגיוני ונכון לעשות לפי הרציונל, הבעיה שהם מפחדים מההשלכות של כך. הסתבכות,משפטים,ענישה.

גולני, גדוד 12. צעיר מדי כדי לכתוב מחזור.

על פי דבריך מדובר בדברים שלא נעשים נכון משום כי חיילים 'מפחדים מההשלכות ',
אם זאת המציאות, מישהו צריך לראותה, ולתת לה פתרונות.
אנחנו תלויים במחליטים הגדולים, החלטות החייל בשטח חשובות בתחום מצומצם יותר.

תקנו אותי אם אני טועה (וסביר שאני טועה כי אני לא הסטוריון צבאי) - אבל אני חושב שיש מקרים בודדים בלבד שבהם חיילים או מפקדים זוטרים בשטח נשפטו על פעולה שעשו, שפעלו על פי שיקול דעת.
אז למה החשש? אם יודעים מה נכו ומה צריך, בכל זאת לא פועלים? אני קורא את הכתבה ולא מבין. פוחדים להסתבך? אתה קצין מילואים, קיבינימט, מה יעשו? יפטרו אותך? בגלל שירית כאשר יש סכנה לכוח שאתה המפקד שלו?

אסף.

www.jeepolog.com

אתה בעצם תוהה האם מדובר בקצינים פאסיבים/ראש קטן,
או ביוזמים/ראש גדול.

פוחדים מדין פלילי, כאשר צה"ל מתנער ממך, ובצדק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הבנתי את החשש.
אני שואל האם הוא מוצדק.
האם יש מקרה מוכר (לא אגדה עירונית) של מפקד שהועמד לדין פלילי בגלל שנקט בפעולה על סמך שיקול דעתו בתור המפקד בשטח.

לחטוף "נו נו נו" מהמח"ט זה דבר אחד ולעמוד לדין זה דבר אחר.
כמובן שבפריזמה של מפקד איש מילואים, לראשון אין השלכה מעשית.

אסף.

www.jeepolog.com

גם אם לא הועמדו לדין, להגרר למצ"ח במשך חודשים ארוכים באמצע החיים זה דבר מספיק מרתיע. לך תסביר למעסיק שאתה צריך להעלם יום בשבוע לפרק זמן בלתי ידוע בשביל להחקר על מעשה פלילי בפוטנציה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס גם אם לא הועמדו לדין, להגרר למצ"ח במשך חודשים ארוכים באמצע החיים זה דבר מספיק מרתיע. לך תסביר למעסיק שאתה צריך להעלם יום בשבוע לפרק זמן בלתי ידוע בשביל להחקר על מעשה פלילי בפוטנציה.

על אותו משקל, לך תסביר לחוקר מצ"ח שלא ראה בחיו הפס"ד מה באמת קורה בשטח ולמה פעלת כפי שפעלת.

קורה יותר מדי ממה שאני אישית מכיר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה שאתה רואה פה לדעתי זו פעולה ללא שום חשיבה ותכנון.
משהו בסגנון "בוא נרוץ עליהם, הם יברחו"
ואת הבריחה כשהם מבינים שזה לא עובד.
אם היו מתייחסים לזה בצורה יותר חכמה, כמו חיפוי כמו שצריך של אלפ"ה, יישור קו, מגנים קדימה וכוח של 40 איש ולא של 10 אנשים, זה היה נראה אחרת לגמרי.
אבל כמו תמיד, קל יותר לנתח מהכיסא בבית\משרד

שוב נפלא מבינתי מדוע שולחים המגיבים לכתוב מכפר בשטחים, מה רע בלכתוב תחת פלורסנט בחדר עבודה ?
יש בכתיבתך דברים שאני מסכים להם, אך נדמה לי שהרבה אנשים מפספסים :
- לא היתה סיבה מוצדקת לשלוח החיילים לעימות,
- בסרט ,המתרחש ערוך לא בסדר כרונולוגי, מה שקרה הוא כי קבוצה גדולה של חיילים נסוגה מהמפגינים, ורגע אחרי זה שני חיילים בחרו לרוץ מול אותם מפגינים.
כך שגם המבקרים ,לטעמי,לא מודעים למציאות ולעומק הבעיה.

למה צריך להיות שם כדי להעביר ביקורת - אין לי שום בעיה אם אתה כותב גם מחדר במלון 5 כוכבים, אבל בדיוק בגלל שאנחנו זוכים לראות קטעים ערוכים בקפידה, שלא מספרים את כל הסיפור אנחנו מעבירים ביקורת נוקבת בלי שראינו את כל ההתרחשות.
המציאות היא שאין לחיילים ברוב המקרים תוכנית מוכנה מראש להתמודדות.
אין ניתוח של המצב, ישיבה מסודרת של כוח שיוצא לאירוע שכזה בה מנתחים את דרכי ההגעה והמנגנונים השונים שיופעלו, אין תרגולת מסודרת לדברים הללו.
צריך לשנות גישה מבחינת הערכות מראש, וליצור בכל פלוגה וגדוד "זיכרון אירועי הפס"ד" כמו שצריך. המכיל תאור, ניתוח והתייחסות למיקום,מאיפה הם הרימו את האבנים,כמה אנשים,מה נעשה על ידי הכוח, נקודות כשל , סרטים שצילם המתעד הקרבי וכו.
רק ככה אפשר לבנות צורת התמודדות נכונה, התאמה של כמות החיילים, פקל"ים. סוגי פק"לים שהפלוגה המחזיקה בגזרה הזו מחזיקה באופן חריג לדוגמא, יותר מטוליסטים מאשר בדרך כלל.
כמות אלפ"ה בסיור,חפ"ק, סוג אלפ"ה וכו.
מכאן אפשר להגיע להרבה מסקנות שימנעו תמונות שכאלו, יתנו לחיילים תחושה טובה יותר וכמובן ישרתו את המטרה.

הרזולוציה שאתה נכנס אליה בביקורת, לא בדיוק במקום במצב הקיים,הביקורת שלך מתאימה לכוח עם רמת מיומנות מתקדמת יותר,
לצערי אפשר להתיחס לרשימה ארוכה של נושאים,מהנעל עד ידע בערבית,
אך כמו שפעילות צריכה להיות אפקטיבית,כך כדאי שביקורת תהיה אפקטיבית,בזה שתתיחס קודם לעיקר,לראשוני,לבסיסי,ורק אח"כ פורטים את אותם ראשי פרקים/בעיות בסיסיות.
אתה מעביר שיעור ברמת תיכון,למי שנראה כי לא היה ביסודי.
ואת זה צריך לומר ,שננו קודם הבסיסי,החל ממטרת הפעילות...דרך הכשרת החייל.....

אני לא חושב שזה מסובך לבצע ברמת פלוגה או שלא יכול ללכת יד ביד עם מטרה והכשרה.
יש הרבה זמן מת בבט"ש במיוחד ללוחמים וותיקים.
כל מה שצריך זה לבנות צוות שמורכב מקצין (אפשר גם סמל) ושלושה חיילים ותיקים יחסית
יש לו ולהם את הזמן להתעסק בזה, הם מכירים את הגזרה טוב ומסוגלים לעבוד.
כותבים פורמט תחקיר, ממלאים אותו אחרי כל סיכום אירוע, עם הערות של כל מי שהשתתף, לוחמים,נהגים וכו. מסובך? לא כלכך, בסך הכל דורש שינוי חשיבה ועוד 10-50 דקות מצד הכוח המסכם.
את העבודה היותר מאתגרת אפשר לעשות יחד עם מחלקת המודיעין הגדודית ביום מרוכז פעם בשבועיים שלושה. והיא כוללת העברה של כל הנתונים לפורמטים מתאימים ובניית תמונה רחבה יותר.

לא חושב שזה משהו מתקדם במיוחד ואינני מזלזל באנשים שנמצאים בשטח.
אני חושב שלרובם יש מוטיבציה לגישה שתביא לתוצאות.
לאנשים יש שכל וצריך לגרות אותו מידיי פעם, זה בריא לכל מסגרת.
.

אולי כדאי לדבר כדורגל,
אם קרויף מנהל מכבי ת"א רואה כי שחקניו לא מתרכזים בהעברת הכדור עד לתוך שער היריב, אלא פעולותיהם נראות לא יעילות וחסרות סיכוי להכניס הכדור לשער היריב...מה עליו לעשות? אני חושב כי הוא צריך להושיב את כולם כולל המאמן[ואולי גם להחליפו],ולשנן איתם הבסיס, כל הדברים המקובלים כמו מדידת קילומטרז השחקן,זמן אחזקתו הכדור.... לא כל כך רלוונטים כרגע,קודם עושים את האיפוס הגס.
ושאלה,אתם בפלוגה הייתם נשלחים למקומות שאתם לא מביאים תועלת? אם אכן הדבר,צריך לבדוק מה קורה פה? נראה כאילו האנשים לא מבינים מה הם עושים שם, מה תפקידם...

לאן אתה נשלח זה לא רלוונטי - יש משימה וצריך לבצע אותה.
נכון, הפסד"ים זה משהו שמגב והמשטרה יתמודדו איתו יותר טוב, אבל כרגע, אין כוח אחר שיעשה זאת חוץ מהצבא.
אפשר לשבת ולהגיד - לא הכשירו אותם כשוטרים....
או, לחשוב על דרך להתמודד עם הבעיה בצורה שונה.
אפשר להתלונן עד מחר (ובצדק) על ההנהגה, חוסר מדיניות וכל מה שהוזכר כאן, שוב, זה לא יעזור הרבה.
לדעתי עדיף להתייחס לכך כמצב נתון ולהתכונן אליו כמו שצריך, ברזולוציות בהן אתה כן יכול להשפיע, שהן בדרך כלל ברמת הכוח, הפלוגה ולפעמים הגדוד.

בסרט שהובא כאן רואים חיילים נסוגים מפני מפגינים וה'משימה' לא מושלמת,
אני מניח כי אם משימתם היתה פינוי כביש ראשי, המשימה היתה מושלמת,
חיילים ההודפים מפגינים בתוך כפרם [עד לאן הם צריכים להודפם?עד לכביש הראשי ?] אין להם מטרה ברורה בראש אותה הם חותרים להשיג,ואז לא נורא מבחינתם לסגת,שימוש באמצעים דרמטיים יותר לא יתנו להם,כי אין כאן משימה חשובה, וגם תיגבורת לא תישלח בכדי לא להסתבך במשימה לא חשובה.... נכון כי חייל צריך לעשות המיטב בתנאים שנכנס אליהם,במקרה שלפנינו המיטב נהיה לצאת בלי להיפגע.
אגב,הסימפטיה שלי לחיילים,המראים מוטיבציה,קריאה טובה של המציאות,התיחסות טובה למציאות...וזו הסיבה גם שהם מוותרים.

״מישהו״ החליט שטוב יותר לביטחון ישראל שלא תיפתח הסלמה רבתי ביו״ש מאשר שחיילים יאלצו לספוג פה ושם ״השפלות״ ובמקרים אלו ואחרים ייסוגו במקום להסתער.
הייתי מחלק את העניין לשני היבטים שונים:
1. עד כמה התנהלות צה״ל בשטח אכן חריגה יחסית לעבר ויחסית למקומות אחרים בעולם שבהם כוחות נמצאים במשימות שיטור. ובכן, שוטרים כל העולם שנמצאים מול מתפרעים נאלצים להפגין איפוק רב מול התגרויות של המתפרעים ולא פעם גם נסוגים מולם כשהנסיבות הטקטיות מצדיקות זאת. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על חיילים שאין להם המנטליות או המקצועיות הדרושים כדי להפנים זאת.
מעבר לכך, בפועל קשה להצביע על זה שבתקופה הנדונה יש עליה בפיגועים או באבידות בגלל מדיניות מחמירה של פתיחה באש. מספר הנפגעים בקרב חיילים ואזרחים הוא בסופו של דבר נמוך מאוד ביחס לרוב התקופות בעבר והיקף ההתפרעויות בסופו של דבר מוגבל ואפילו לא מתחיל להזכיר את סוף שנות השמונים.
2. ההיבט המקצועי. כאן יש בעיה. בהינתן הוראות הפתיחה באש וההגבלות על שימוש באמצעים צריך לתרגל את הכוחות ולהכינם באופן אחר. למשל, להימנע בכלל ממגע עם התפרעויות אלא אם כן הם מסכנות יישובים ישראלים או צירים. לכנס לעימות רק כשהכוח גדול מספיק ובוודאי שלהימנע מפעולות של צוותים קטנטנים
כמו שהיה קובל בעבר כשאלו יכלו להשתמש באופן חופשי כמעט באלפ״א ובמידת הצורך בירי חם. לעשות שימוש מוגבר במעצרים, ולאו דווקא בעת ההפגנה עצמה. וכדומה.

זה צריך להיו מוגדר מאוד, וזה לא. אם אתה נותן לפלסתינאים לסגור ציר אתה מודח. אם אתה פועל כנגדם באמצעים שסופקו לך ע"י החטיבה (שלרוב לא כוללים אלפ") אתה מודח. זה מצב לא נורמאלי.
תפקידם של כל גורמי הפיקוד לפשט ככל הניתן את ההוראות לחיילים - בפועל מתבצע ההיפך. אם ההוראה היא להמנע מעימות (ואין כזו!) אז לא מוציאים משימות שלא ממש חייבים. אבל אתה לא יכול לתת לפלוגה להוציא כוח למקום שברור שיתפתח עימות ואז למנוע מהם להגיב. אתה לא יכול להגדיר ציר מסויים כשטח חיוני, ולמנוע מהכוח להגן עליו.

הנזק גדול בהרבה מהשפלה - הוא מאפשר לאויב שלך למנוע ממך גישה לשטח, וזה מתכון לצרות צרורות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הדרג המדיני מכתיב אסטרטגיה של מניעת הסלמה. אני חושב שתסכים איתי שזה המצב ולא מדובר באיזה התקף פצפיזם של הפיקוד. את האסטרגיה צריך לתרגם למדיניות אופרטיבית ולמהלכים טקטיים. התירגום מאוד לקוי לפי כל מה שאפשר להיווכח. זה מזכיר לי קצת איך היינו צוחקים על התדריכים שמפקד הפלוגה שלנו היה מעביר בזמן תעסוקה בחברון בשנות התשעים: זה היה משהו בסיגנון:
המ"פ-"חשוב להראות להם מי הבוס ולא להיות פרייארים"
בועז (החייל הצעיר והפלספן)-"אז להיכנס בהם"?
המ"פ-"אל תיגררו לפרובוקציות"
בועז-"אז להתעלם?"
המ"פ-"אסור להראות חלשים"
בועז-"אז להכניס להם?"
המ"פ-"תפגינו איפוק"
וכך זה נמשך ונמשך...
הרעיון הוא שצריך להגדיר היטב לכוחות את המשימה, ואיך למלא אותה בעזרת האמצעים הנתונים. אני מתרשם שבמקום זה ממשיכים מבלבלים את החיילים והמפקדים בהוראות מעורפלות וסותרות, ושולחים אותם לבצע משימות באותו אופן שהן בוצעו טרם השתנתה המדיניות, ולכן שולחים אותם בעצם למלא משימה שהם לא יכולים לבצע בהצלחה.

לא תמיד אפשר לתרגם שפה פוליטיקאית, לשפה צהלית. זה מקור הבעיה פה. אלו שתי שפות שונות לחלוטין.

יתכן שיש להפנים שצה"ל לא יכול לנצח ב'קרב' מול מיידי אבנים ושאר התגרויות אזרחיות, היות ואין לו כלים לכך. מצד אחד לא ניתן להגיב בנשק צבאי להתפרעויות אזרחיות, בשל הנזק התקשורתי הגדול שיהיה במערכה לאחר נצחון ב'קרב' כזה. מצד שני הנשק המשטרתי (גז בעיקר) לא יעיל מספיק, כפי שעולה בכתבה.

כדי לנצח במאבק מול אזרחים, צריך פעולות אזרחיות כנגד. לדוגמא, בפעם האחרונה שבה היו התפרעויות על רקע לאומני בקנה מידה ארצי (בראשית האינתיפאדה השנייה, "אירועי אוקטובר 2000"), כעבור כמה ימים החלו תגובות אזרחיות יהודיות כנגד, ויש לשער ששילוב הלחץ כנגד הציבור הערבי (המשטרה + הציבור היהודי בפעולות עברייניות משלו), תרם ליצירת מאזן אימה ולהפחתת ההתקפות מהצד הערבי.

אני לא בא להצדיק פעילות עבריינית מצד אזרחים (גם כשהם בעידוד נסתר של גורמים שלטוניים), אפילו להפך. אני רק רוצה לטעון שכדי לנצח במאבק אזרחי במציאות הנוכחית, שבה ישנו רצון להמעיט בנפגעים פלסטינים ועל כן אין גביית מחיר צבאי, יש צורך בגביית מחיר אזרחי.

כדי לגבות מחיר אזרחי, צריך הרבה יצירתיות, ולא בהכרח מהדרג הצבאי (שנושאים אזרחיים אינם עיקר התמחותו). דוגמאות למשל: מניעת מעבר של תושבי כפר מסויים בנקודות בידוק / מחסומים צבאיים, שלילת היתרי עבודה בישראל, באיוזרי תעשייה ביהודה ושומרון ובהתנחלויות לפי כפרים 'בעייתים', התמקדות של משטרת תנועה במוקדים בעייתים (העדר פטיש בטחון, לדוגמא), ואפילו פגיעה מחושבת ברכוש ציבורי הנעשית במידה ובחוכמה (חשמל, מים, גז בישול), אם על ידי מניעת אספקה, ואם על ידי מניעת פעולות תיקון.

יתכן שנקודת ההסתכלות צריכה להיות מערכתית ולא נקודתית, מדובר בגל התפרעויות אזרחיות (עם הקפדה לא לגלוש לפיגועים ושימוש בנשק חם) שמנוהל מגבוה על ידי הרשות הפלסטינית מסיבותיה שלה, ועל כן הפעולות שכנגד צריכות להיות מכוונות לדרגים השלטוניים (חובות לחברת החשמל, העברת כספי מיסים וכדומה, שלילת תעודות אח"מ ועוד), ואין כל טעם בהתקוטטות עם הנערים שהם בסך הכל דרג מבצע. חידוד הוראות הפתיחה באש לא יועיל, היות והוראות הפתיחה באש הם 'לא לירות פרט למקרים יחודיים'.

בכל מקרה, בשביל לנקוט בפעולות אזרחיות יש צורך בהחלטה של הדרגים המדיניים, ואז הנושא הופך לפוליטי. אבל עד שהמערכה הנוכחית לא תעבור מהשדה הקרב הצבאי לשדה הקרב האזרחי, לא יחול שום שינוי ושיפור במצב. אם חיילים רוצים לשנות את המצב ברמת הקרב הבודד, יתכן והדרך הטובה לכך היא דווקא לסגת. אישור לשימוש באמצעים צבאיים ינתן כשיגיעו למצב קיצון (מאות מתפרעים מעבר לגדר ההפרדה בצד הכחול, מול ישוב יהודי, עשרות מתפרעים בתוך בסיס צבאי, גניבת מפות קוד וציוד צבאי מסיורים). זה אומנם יהיה משפיל להגיע למצב כזה, אבל רק אז ינתנו אישורים חריגים, ורק אז יבינו בדרגים הפוליטיים שיש לפעול, ולא רק להכיל.

בסופו של דבר, בניגוד לאינתיפאדה הראשונה, שיעור המשתתפים ממש בהתפרעויות קטן יחסית. מעצרים אתה עושה ביוזמתך, בזמן ובמקום המתאימים, וכך שומר על היתרון היחסי שלך ומצמצם את ההשלכות התיקשורתיות. כמובן, בהמשך למעצר צריך לבוא מאסר ממושך.

לדעתי, אפשר להוסיף למעצרים הללו עוד כמה דברים:
1. איתור מוקדם של אנרכיסטים מהעולם המגיעים לישראל וסרוב כניסתם לארץ עוד בנתב"ג. אני מניח שמישהו מבצע עיבוד של הנתונים מבחינה סטטיסטית ויודעים לומר על אילו טיסות בדרך כלל מגיעים פעילים אנרכיסטים,באילו חברות תעופה הם משתמשים וכו.
2. גירוש של אזרחים זרים הנתפסים בהפגנות בשטחים,ומניעת כניסתם לארץ.
הגירוש צריך להתבצע למדינות כמו מצרים או ירדן, ולא בדרך הקלה (טיסה חזרה לארץ המוצא).
ככה שהם יחזרו לספר כמה לא משתלם להגיע לכאן בשביל לעשות בלגאן כמובן גם לקנוס אותם בסכומים יפים, 1000-4000 אירו, ככה שהמשפחות שלהם יצטרכו לשלם כל השטויות שהם עושים.
3. צווי הרחקה מהשטחים לאנרכיסטים מקומיים, פעילים המוכרים למערכת וידועים כמעודדי התקוממויות.

זה בטוח יותר יעיל מלעמוד כמו איפוסון לזורקי אבנים.

עמית

למזלנו הם עדיין לא מגיעים לכאן במספרים גדולים,
רוב מה שכתבת לא יעשה,כי זה לא אפשרי/לא כדאי,
מה שאפשר הוא לעצור כניסה של מועדים, ולשלוח חזרה למקום המוצא מי שעבר עבירה משמעותית.
הפגנות זה מטריד,אך נעילתנו מפני העולם יפריע לנו יותר,
אין לנו ברירה אלא לחיות עם זה כמו אומה החפצה להיות נאורה.

כל מה שכתבת על האנרכיסטים נכון וצריך להתבצע. אבל לטעמי הם לא קשורים למצב המתואר. ובניגוד למה שכתב זה שמתחתיי, הצעדים נגדהם בהחלט ריאלים.

אם תגרש אותם, איך תקנוס אותם? וגם אם תקנוס אותם, הם ממומנים על ידי צד שלישיץ

שבועיים באבו כביר מצד שני, בין כמה סודנים לנרקומנים, סביר להניח שיוציאו לרובם את החשק לחזור. בשביל זה כמובן צריך לעצור אותם אחרי ההפגנה, כדי שכתבי האישום יחזיקו מים.

על מה נכניס אותם לאבו כביר ?על זה שנוסעים על אופניים עם דגל פלסטין ? על זה שצועקים ' פרי פרי פאלסטין ? '...בד"כ זאת הפעילות שלהם,ואני מניח כי אם תהיה אופצית אבו כביר יתכננו מעשיהם על פיה...או שאתה מדמיין פעילות אחרת ?

תקיפה, הכשלת שוטר, התנגדות למעצר...שאני אמשיך?
יש הרבה מאוד עילות למעצר, ומי שאף אחת מאלו איננה רלוונטית אליו אכן אין מה לגרש אותו.

אם זו אכן כל הפעילות שלהם, מה הבעיה איתם בעצם?

שהם מרגיזים אותנו, מלחיצים אותנו, מפיחים רוח בגחלים...הבעיה איתנו? איתם?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לרכב על אופניים עם דגל ולצעוק על חיילים זה לא עבירה על החוק. גם להפגין באופן לא חוקי זו לא עילת מעצר אמיתית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 לרכב על אופניים עם דגל ולצעוק על חיילים זה לא עבירה על החוק. גם להפגין באופן לא חוקי זו לא עילת מעצר אמיתית.

לרכב על אופניים זה אירוע נקודתי שמהדהד אצל כולנו בגלל תגובה לא נכונה של קצין צה"ל.
לפעילים הללו יש המון השפעה, הם מלבים את השטח, מדרבנים אנשים,מעודדים אותם לצאת להפגין, מתרוצצים סביבם ומפזרים ססמאות, מכשילים את החיילים, מעודדים את החוצפה והתעוזה של הצד השני.
עצם העובדה שילדה בת 18-20 מהולנד\פינלנד\גרמניה מגיעה לתמוך במאבק שלהם מספיקה כדי לתת לגיטימציה לדברים נוספים.

אם מחפשים לנטרל את הכוח המניע של האירועים האלו, לדעתי לפחות כדאי גם לטפל בגורמים המעודדים המסייעים לכך.

מן הסתם צריך להרביץ בהם קצת ציונות

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לעיכוב כן, אבל לא לכליאה. תבדיל בין מעצר לכליאה. אנחנו מדברים על כליאה, לא מעצר\עיכוב.

וסירוב לעיכוב הוא עילה למעצר.

ואחרי שרושמים את פרטיהם והם נחקרים העילה בטלה.

כן כן....ואיפה ההבדל בין זה לאנרכסיטים שאתה כל כך מתעב?

סליחה שאני חוזר על עצמי
1. הסמח"ט הצטלם לא טוב. בפועל הייתה חסימת ציר ראשי וצפצוף על החוק. על פי מיטב היכרותי את משטרות שוויץ גרמניה והולנד, חסימה כזו של ציר במדינתן הייתה נתקלת בתגובה הרבה יותר חריפה, שלא לדבר על אזרח זר. עובדה שמרגע הצילום הלא טוב הציר נפתח. כל עוד התקשורת דיווחה מה שראתה זה בסדר. מה שהיה לא טוב שהתקשורת חצתה קו אדום - בהקלטת שיחה פרטית.
2. אני חוזר וקורא להוציא את השטחים מצה"ל. חייל שלומד "להכיל" לא ישנה פזה בזמן !!! יש בעיות בגבולות לשם צה"ל צריך להיערך ולהתכונן. חייל צריך הוראה פשוטה ומובנת. בלי כפל משמעויות נחילים או נכלולים.
3. הוראות הפתיחה באש ברורות לחלוטין ומסתכמות במשפט הבא : לא חשוב מה תעשה אתה אשם. הגיבוי נעלם מזמן. כשמשדרים לך לא תעשה לא תסתבך - מה הפלא שזו רמת התפקוד?

4. בשטחים תכנית החלוקה = פלסטין, לא בוצע בגלל פלישת מדינות ערב ! ישבו בהם ירדן 19 שנה {לא הקימו פלסטין} אח"כ ישראל {לא הקים פלסטין} מה שיש זה לא שטח כבוש אלא שטח במחלוקת. מי שצריך לתפוס אחריות זה המשטרה / מג"ב. יש להחיל חוק ישראל על הישוב היהודי והצירים {מפת הדרכים}. לעצור במקרה הפס"ד זה תפקיד המשטרה ואחריותה. אם המשטרה תאבד שליטה והצבא ידרש להיכנס הוא צריך להכנס כמו צבא שכובש שטח ועל מי שיוזם הפס"ד לדעת את זה. בעיית הבעיות שאנחנו לא החלטנו מה אנחנו רוצים !!! מדברים פעם ככה ופעם ככה. אם נדבר ברור והקו האדום יהיה אדום כהה מי שיחצה אותו ידע מראש את תג המחיר.

צבא זה צבא - תפקידו להילחם. משטרה זו משטרה תפקידה לשטר. והמדינאים צריכים לנהל את המדינה.... (אם מישהו ימצא אותם שיודיע) בפועל בחלם הצבא משטר, המשטרה שקופה והמדינאים חוגגים. כמו בטיטאניק למטה יש חור גדול והמים נכנסים אבל למעלה על הסיפון התזמורת מנגנת.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אילן, אתה כ''כ צודק, עם טיפה הגיון בריא אז גם הדרגים הגבוהים היו מיישמים זאת..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

א. אני גם חושב כי משהו דפוק בגישה שצבא מפקח על הסדר בשטחים,
בעיני זה עקום, ואחרי זה כבר קשה לעבוד ישר.
ב. משתרשים יותר מדי בקלות כל מיני סיפורים,
במקרה הסמח"ט לא נחסם ציר, וודאי לא ציר ראשי,מפגיני האופניים היו על ציר משני,ולא הפריעו לאף רכב לעבור.
אמנם המשטרות שציינת יודעות לפזר יפה הפגנות,אך הן לא מכירות התירגולת של מכה לפרצוף עם הנשק, או השלכת אופניים לואדיון הקרוב...וכאן אני מתחבר שוב לתופעה שמי שמטפל בארועים שכאלה לא הוכשר לכך.

החיים בסרט. מ"י בקושי מחזיקה את דרום תל אביב, אז את איוש?

משטרה אפשר להקטין...להגדיל...הכל על פי רצוננו,
לא רוצים? אז תשימו חיילים שהוכשרו כשוטרים.

למה לא, נמשיך את ההזנייה של מערכת האכיפה בישראל, משאז, שח"ם..עכשיו נמציא קונספט חדש.

נגדיל על פי רצוננו? על חשבון מי? נשאב תקנים ממחוז תל אביב? אולי מירושליים? ומה יישאר שם בדיוק? יותר נכון מי?

אתה מבין את המשמעות הכלכלית של הוספת תקנים לשוטרי קבע? פנסיות? משכורות? מתקנים? הכשרות? ציוד? נשק? רכבים? .....

חצי כפיר למג"ב יעלה עלויות?

כן, והרבה ומדובר על סד"כ גדול הרבה יותר מחצי כפיר.

אם התקציב שהולך לכפיר יילך למג"ב העלויות באמת יעלו? יחידת חי"ר עולה יותר מיחידת מג"ב?

אתה מודע לכמה גדודים מתעסקים בבט"ש ושיטור באופן קבוע באיו"ש?

אתה מודע למשמעות בנייתם של אותם גדודים משוטרים? תקנים, מפקדות, ציוד?

ומג"ב זה לא חיילים סדירים בסוף? מאיפה תביא כל כך הרבה מלש"בים עם פרופיל מתאים? צה"ל בקושי מתקנן את היחידות הסד"כ שלו גם ככה.

והאבסורד הוא שבסופו של דבר- איו"ש הוא בריבונות הצבא.

חלק מהתפקידים יכול להיעשות על ידי חברות פרטיות, כמו למשל המעברים. אם מתקנים רגישים מאובטחים על ידי חברה פרטית בהנחיית השב"כ והמשטרה, אין סיבה שמחסומים גדולים לא יאויישו באנשים מקצועיים במקום ילדים שמתחלפים כל כמה זמן.

בג"צ כבר חיווה את דעתו על הפרטת מערכת האכיפה בעניין בית הסוהר הפרטי, אין סיבה להניח שהוא יתיר הפרטת שיטור.

המעברים המרכזיים בין איו"ש לישראל כבר עכשיו בידיים אזרחיות אבל עדיין יש נוכחות צבאית כי הצבא הוא הוא הריבון בשטחים.

בכל מקרה, מי יבצע את תפקידי השיטור לא ממש משנה כי ההוראות יורדות מהדרג המדיני והפקודות ימשיכו להיות מנוסחות על ידי הצבא, כי הוא הריבון. מקסימום תראה את אותן התמונות עם שוטרי מג"ב או יס"מ. זה יעצבן אותך פחות?

בית סוהר פרטי- אזרחים. המחסומים- עבור לא אזרחים. הבדל מהותי.
וכן, אני מעדיף אנשים מקצועיים יותר שם, לסדירים יש נטייה להסתבך יותר. מג"ב בדרך כלל גם מעוררים קצת יותר אימה מאשר חיילי צה"ל בקרב המתפרעים.

בית סוהר הוא בשביל כולם: אזרחים, לא אזרחים, שב"חים ומחבלים ולא זה היה הטיעון שבג"צ העלה כנגד הפרטת בתי הכלא.

ובכל מקרה, זה לא משנה מי מבצע את תפקידי השיטור כי בסופו של דבר הצבא הוא הריבון.

בנינו צבא גדול שעולה הרבה ע"פ האיומים על המדינה,
ואותו הדבר עם השטחים, יש לנו הרבה שטחים משוחררים הדורשים אוכפי סדר רבים,
אני לא בטוח כי אם נחסוך בזה, זה חיסכון אמיתי,
בכל מקרה, אם החיילים הם עושה הסדר שם, הכשר אותם למשימתם, פירושו, הכשרת שוטרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll בנינו צבא גדול שעולה הרבה ע"פ האיומים על המדינה, ואותו הדבר עם השטחים, יש לנו הרבה שטחים משוחררים הדורשים אוכפי סדר רבים, אני לא בטוח כי אם נחסוך בזה, זה חיסכון אמיתי, בכל מקרה, אם החיילים הם עושה הסדר שם, הכשר אותם למשימתם, פירושו, הכשרת שוטרים.

הצעתך להכשרת החיילים כשוטרים - לדעתי תפגע בתפקודם כלוחמים.

יש מה שנקרא תסמונת הברווז.
יודע ללכת - יודע לעוף יודע לשחות
(תינוק הולך כמו ברווז מדדה - עף תעופה כבדה וקצרה ונוחת לנוח, חביב הציידים, שוחה בעזרת קרומי הרגליים)
הוא יודע לעשות הכל - אבל שום דבר הוא לא יודע לעשות טוב.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

בצבא יש יחידות שונות המתמחות בנושאים שונים,
אחת ממשימות הצבא- השלטת סדר בשטחים, ואת זה צריך לעשות אנשים שהוכשרו לכך,
ונכון,הם יהיו טובים בזה, ופחות בדברים אחרים.

כי החייל לא מיומן

כי מביאים חיילים לא מיומנים בקרבות רחוב מסוג "עצימות נמוכה" למגע כל כך קרוב ואין להם מושג מה מותר ומה אסור ומה צריך לעשות.
אם החייל היה יורה באויר, או אם אין ברירה ברגלו של המחבל עם הלבנה ביד, הוא לא היה בורח ובפעם הבאה אולי לא היתה אקסקלציה והאירוע היה נגמר בסטאטוס קוו שהם זורקים אבנין ויורים מרוגטקות (גם מסוכן) וחייל של צה''ל לא נמלט כמו ארנב ממגע!

"חוד החנית", מאז... ולתמיד...

ובין השורות - מישהו שיש לו קשרים עם הספונסר החדש של מעריב רוצה שניצן אלון יוחלף באלוף פיקוד נוח יותר לקבוצה פוליטית מסוימת.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אם כן נדמה לי שרוב גולשי הפורום שייך לקבוצה הזו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

צה"ל הוא אחד הגופים המעטים שזוכים לקונצנזוס כמעט גורף בחברה הישראלית.
יש סיבה למה מצד אחד אסור לך להראות תשדירי פרסומות ותשדירי בחירות עם חיילים, ולמה מצד שני כל מיני חברות שמייצרות חומרי ניקוי, סלטים בקופסא, משקאות קלים ועיתונים מציגות לך פרסומות עם חבר'ה שנראים כמעט כמו חיילים (טישירט לבן, דגמ"ח ונעלים גבוהות, אם לצטט כמה פרסומות).

מכיוון שכולם אוהבים חיילים (חרדים וערבים פחות, אבל עדיין חושבים שצה"ל זה מגניב, אם התחפושות של ילדים חרדים והמכירות של בטאון חיל האוויר במגזר הערבי זה מדד למשהו) וכל מי שרוצה שיאהבו אותו ואת המוצר/רעיון שלו נהנה להתחכך בצה"ל ולהיות מזוהה איתו, זה עובד גם ההיפך.

להבדיל מצה"ל, הקבוצה הפוליטית המדוברת לא אהודה במיוחד חוץ מבחוגים שלה-עצמה. עד כדי כך שמידי שנה בערך היא נאלצת להקים ארגוני קש שמזדהים כ"תנועת מרכז לא פוליטית" כדי לשווק את התכנים שלה, ולהקים חדשים ברגע שהבלוף נחשף.

אז מה עושים? משווקים דרך פניה לאהדה לצה"ל - זה לא שהאלוף לא נותן לנו לעשות מה שבא לנו, זה כי הוא מסוכן לחיילים שכולכם אוהבים! נכון שאתם לא תרצו שהחייל המסכן ימות? אז השליכו את אלוף הפיקוד לסל - וחסל. רק צריך לארגן כמה ציטוטים אנונימיים, כתבה אוהדת וקצת באזז ברשת החברתית.

בינתיים, העובדות כנראה קצת אחרות - מעצרים ופעילות מבצעית מתקיימים בכסדרם, ומסתבר שצה"ל נותן גיבוי למי שמשתמש בנשק בנסיבות מבצעיות וגם לא כל כך מבצעיות. כמה כתבי אישום הוגשו נגד חיילים שירו במישהו? לפי הנתונים שאני זוכר, זה די שואף לאפס - וגם בעתירות הגדולות לבג"ץ השופטים מגלגלים את העותרים מכל המדרגות ומרביצים להם עם מקל (ובכפיות תודה דוחה במיוחד מושמצים כאילו הם עשו ההיפך).

אם הסרט של הריגת הרב מרצבך הוא דוגמא למשהו, אז נראה שהאצבע דווקא די קלה על ההדק כשנראה שיש איום. כי כשנראה שיש איום אפשר לירות במישהו שהחזיק קלשון-בקבוק-מזרק-בעצם כלום, לירות למישהו שתקף את החיילים בריצה אחורה (אחרת למה ירו לו בגב?),לירות במישהו שקם מהמיטה באמצע מעצר (הרי מי מתעורר כשנכנסים לו הביתה רעש? זה בטח נסיון תקיפה!) וכמובן - במישהו שנסע מהר מידי או סתם יצא לעקיפה (מה שהוביל למקרה בו פתחתי את הפסקה).

אם יש גיבוי לירי ופעילות התקפית במקרים שבהם דווקא לא נראה שנשקפה סכנה מרובה לחיילים. אז מתי בדיוק חיילינו "מפסידים" לפלסטינים ולא יורים בחזרה? לפי הכתבה, עושה רושם שמלבד תחושת העלבון העמוקה של החייל שפלסטיני מתחצף אליו והוא לא יכול להשתמש נגדו בנשק (כשזה קורה במועדון ולפלסטיני קוראים איציק יש שם אחר לצורת החשיבה הזו) הרי שחיילינו לא ממש מצטיינים ברוח הלחימה שלהם כשהפלסטינים, ארורים שכמותם, מגיעים בקבוצה גדולה או מתחמשים באבנים ובקבוקי תבערה.

אם אפשר לקבל גיבוי מהמערכת ולצאת בזול כשמפעילים כוח בנסיבות מבצעיות ומוצדקות פחות, כנראה שלא אלוף הפיקוד ובטח שלא בג"ץ הוא שכובל את ידי צה"ל, אלא סתם מחסור ביוזמה והתקפיות. מכיוון שאף אחד לא רוצה להצטייר כמי שזכאי לסיכת הארנבת של הבריחה המבצעית, נוח לתלות את האשמה במישהו אחר ש"תקע סכין בגב". ואז זה גם מצטרף לבעלי עניין פוליטי בהחלפת אלוף הפיקוד, וננטע על קרקע נוחה של דעת קהל חובבת-חיילים, ואז ברור שמי שלא יסכים עם הטענות הוא כנראה שופט בג"ץ ממומן על ידי הקרן החדשה ואוטו-אנטישמי.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ובכן, אני לא בדיוק עוקב אחרי העיניין, אבל אי-שם למעלה באשכול - ביטיס העיד שהוא מכיר לא מעט חיילים כאלה שנתבעו.
בשורה התחתונה: נניח וניקח חייל מילואימניק שנקלע להפס"ד כמו זה שמתואר כאן בתחילת האשכול; המילואימניק קיבל פקודה לשמור שאף אחד לא יעלה על גבעה מסויימת, אבל עכשיו עולה עליו המון ברברי ומוסת שזורק עליו אבנים ובלוקים ומסכן את חייו.
מכיוון שעד היום ידיהם של כוחות צה"ל בגזרה היו כבולות והם נמנעו מלירות במפגינים גם כאשר חייהם בסכנה, המפגינים הפכו לנועזים יותר ויותר ועכשיו הם גם רצים בסכינים שלופות אל עבר החיילים, שבתורם קיבלו פקודה שלא לירות בשום פנים ואופן, כי אף אחד לא יגבה אותם בצה"ל גם אם הירי היה מוצדק...
אז כן, המילואימניק יכול פשוט לברוח - ואפילו שזה לא מצטלם טוב, זה עדיף מלהיהרג ו/או להפר את הפקודות - עדיף לחזור הביתה בחתיכה אחת ולתת לצבא לשבור את הראש עם איך שזה נראה בטלויזיה.
אבל כמה פעמים אפשר יהיה לברוח ממטר הבלוקים והאבנים והסכינים השלופות? מתי-שהוא מישהו יהרג או יפצע קשות; האם כל זה היה שווה בסופו של דבר? לא היה עדיף להקל קצת על המגבלות של החיילים ולסמוך קצת יותר על שיקול הדעת שלהם (כי גם כאשר הפקודות בעבר היו יותר מתירניות מבחינת הפתיחה באש - עדיין לא ראינו גלים של מתפרעים שנקצרים בירי אוטומטי בגלל זריקת אבנים), כך שבמקרים בהם באמת ישנה סכנת חיים אותו מילואימניק ידע שיש לו "גב" לירות במתפרע ע"מ לפצוע או להרוג? הרי לאחר הרוג אחד או שניים כאלה מהצד המתפרע, הם יזהרו פי שניים ויתמקדו "אך ורק" בזריקת אבנים לכל היותר (לא שזה בסדר, אבל את זה איכשהוא כבר למדנו "לבלוע").
לסיכום, לדעתי התרת המגבלות תוביל בטווח הארוך לחיסכון בחיי אדם (בחייהם של המתפרעים אני מתחשב הרבה פחות, שכן כל מה שהם צריכים כדי למנוע הרוגים מקרבם זה פשוט לא להופיע להפגנה אלימה). לתת להם לצאת עם ידם על העליונה בוודאות רק יעלה לנו בהרוגים, בהתחשב בטבע הידוע של בני-דודנו הכולל שיסוף גרונות, לימוד כפוי של צניחה ללא מצנח, צמא בלתי נגמר לדם וגם קניבליזם מזדמן...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt ובכן, אני לא בדיוק עוקב אחרי העיניין, אבל אי-שם למעלה באשכול - ביטיס העיד שהוא מכיר לא מעט חיילים כאלה שנתבעו.

מישהו דווקא כן טרח לעקוב אחרי העניין - אפילו מישהו שיש לו עניין בתביעות נגד חיילים, הארגון "יש דין":
http://www.yesh-din.org/userfiles/f...7%99%202012.pdf

והרי המסקנות - אחוזי ההעמדה לדין מכלל התלונות הם משהו בין 0% (2012) ל3% (2009, 2010, 2007) עם חריגה של 6% (!) ב2008.

אז, רובם המוחלט של החיילים לא מועמדים לדין. הלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt בשורה התחתונה: נניח וניקח חייל מילואימניק שנקלע להפס"ד כמו זה שמתואר כאן בתחילת האשכול; המילואימניק קיבל פקודה לשמור שאף אחד לא יעלה על גבעה מסויימת, אבל עכשיו עולה עליו המון ברברי ומוסת שזורק עליו אבנים ובלוקים ומסכן את חייו.

ובוא נדמיין גם שהוא מותקף על ידי דובים שיורים קרני לייזר מהעיניים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt מכיוון שעד היום ידיהם של כוחות צה"ל בגזרה היו כבולות והם נמנעו מלירות במפגינים גם כאשר חייהם בסכנה,

שקר. עבדו עליך. עד עכשיו, קו ההגנה של חיילים שכן ירו היה "חשתי מאויים" וזה הוציא אותם מצרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt המפגינים הפכו לנועזים יותר ויותר ועכשיו הם גם רצים בסכינים שלופות אל עבר החיילים, שבתורם קיבלו פקודה שלא לירות בשום פנים ואופן, כי אף אחד לא יגבה אותם בצה"ל גם אם הירי היה מוצדק...

כאמור, שקר. אתה מודע לזה שלפי החוק החדש שכרגע יש "בתנור" יוכלו לתבוע אותך על הפצת שקרים ודיבה על צה"ל ומפקדיו, נכון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אז כן, המילואימניק יכול פשוט לברוח - ואפילו שזה לא מצטלם טוב, זה עדיף מלהיהרג ו/או להפר את הפקודות - עדיף לחזור הביתה בחתיכה אחת ולתת לצבא לשבור את הראש עם איך שזה נראה בטלויזיה.

בינתיים, מכיוון שבמצבים הרבה פחות מסוכנים חיילים דווקא כן ירו, אז כנראה שלברוח נובע מאותן סיבות של להשתמש במגן אנושי - חוסר יכולת להתמודד עם הסיטואציה המוזרה הזו של אויב שמסוגל להילחם בך בחזרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אבל כמה פעמים אפשר יהיה לברוח ממטר הבלוקים והאבנים והסכינים השלופות? מתי-שהוא מישהו יהרג או יפצע קשות; האם כל זה היה שווה בסופו של דבר? לא היה עדיף להקל קצת על המגבלות של החיילים ולסמוך קצת יותר על שיקול הדעת שלהם (כי גם כאשר הפקודות בעבר היו יותר מתירניות מבחינת הפתיחה באש - עדיין לא ראינו גלים של מתפרעים שנקצרים בירי אוטומטי בגלל זריקת אבנים),

אולי בגלל שהסיטואציה שאתה מתאר היא פרשנות פוליטית מפוקפקת? אולי בגלל שעל כל סיטואציה שבה חיילים יורים רק כי "חשו מאויימים" ועל כל שתי סיטואציות בהן מישהו בורח כי מוזר לו שהפלסטיני לא מטפס בהכנעה לשבת על המדרגות של הספארון עם פלנלית על העיניים, יש גם סיטואציות שבהן מבצעים שימוש יעיל באמצעים העומדים לרשות הכוח, או שלפעמים מחכים לתגבורת כדי להפעיל כוח בצורה אפקטיבית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt כך שבמקרים בהם באמת ישנה סכנת חיים אותו מילואימניק ידע שיש לו "גב" לירות במתפרע ע"מ לפצוע או להרוג?

יש גב. ירו, יורים וירו. גם כשאין ממש סכנת חיים, מסתבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt הרי לאחר הרוג אחד או שניים כאלה מהצד המתפרע, הם יזהרו פי שניים ויתמקדו "אך ורק" בזריקת אבנים לכל היותר (לא שזה בסדר, אבל את זה איכשהוא כבר למדנו "לבלוע").

באוקטובר 2000 ירו די הרבה במתפרעים. כמובן שזה מיגר את האינתיפאדה מזכינו לשנות שקט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt לסיכום, לדעתי התרת המגבלות תוביל בטווח הארוך לחיסכון בחיי אדם (בחייהם של המתפרעים אני מתחשב הרבה פחות, שכן כל מה שהם צריכים כדי למנוע הרוגים מקרבם זה פשוט לא להופיע להפגנה אלימה).

באותה מידה אפשר לא לשלוח את הצבא למקום שיש בו הפגנות אלימות, אבל זה כבר דיון פוליטי שעוסק במדיניות.
ומה עם האיום הממשי שהוא לא הפגנות אלימות אלא ירי/השלכת בקת"ב/מטען ממארב למשל. כאן לא כובלים את ידי אף אחד, אבל בואו נאשים את אלוף הפיקוד גם בזה, כשבעצם מפריע לנו שהוא הרס את מאחז "שפמנוני קדם".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt לתת להם לצאת עם ידם על העליונה בוודאות רק יעלה לנו בהרוגים, בהתחשב בטבע הידוע של בני-דודנו הכולל שיסוף גרונות, לימוד כפוי של צניחה ללא מצנח, צמא בלתי נגמר לדם וגם קניבליזם מזדמן...

אחרי שבכיר מסויים ברבנות הצבאית נתן לגיטימציה (כשעוד היה אזרח) לאונס נשים בזמן לחימה כדי להעלות את מורל החיילים, לא הייתי ממהר להתנשא על השכנים - אצלנו בניגוד לאצלם יש מלבד "ערכים" ו"תודעה" גם חוקים - ולא מהסוג שרק "כובל את ידי החיילים".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מישהו דווקא כן טרח לעקוב אחרי העניין - אפילו מישהו שיש לו עניין בתביעות נגד חיילים, הארגון "יש דין": http://www.yesh-din.org/userfiles/f...7%99%202012.pdf והרי המסקנות - אחוזי ההעמדה לדין מכלל התלונות הם משהו בין 0% (2012) ל3% (2009, 2010, 2007) עם חריגה של 6% (!) ב2008. אז, רובם המוחלט של החיילים לא מועמדים לדין. הלאה.

יודע מה, אם הנתונים האלה נכונים (אף על פי שאם מישהו מ"יש דין" היה טוען שעכשיו לילה, הייתי מוציא את הראש מהחלון כדי לוודא זאת במו עיניי) - אז הם דווקא מאוד מעודדים, אם כי לפי מה שנראה בשטח כנראה שעדיין ישנה בעיה אם רואים תמונות של פלסטינאים מטפסים על גגות של רכבים צה"ליים.
שווה לבדוק, בכל זאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ובוא נדמיין גם שהוא מותקף על ידי דובים שיורים קרני לייזר מהעיניים.

בי מיי גסט, אבל דובים שיורים קרני לייזר מהעיניים לא קיימים, בעוד המון ברברי ומוסת היא תופעה שבני-דודנו יודעים לייצר בקלות יתרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד שקר. עבדו עליך. עד עכשיו, קו ההגנה של חיילים שכן ירו היה "חשתי מאויים" וזה הוציא אותם מצרות.

כאמור, האשכול הנ"ל מבוסס על הטענה שההרגשה היא שאם אותם חיילים יירו בגלל שחשו מאויימים - זה רק יכניס אותם לצרות. הנתונים שהבאת מראים משהו אחר וזה מעודד, אבל כנראה שזה לא מספיק (או שהנתונים לא נכונים, שזו גם אופציה שצריך לחשוב עליה, בהתחשב בקונסטלציה שאספה את אותם נתונים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כאמור, שקר. אתה מודע לזה שלפי החוק החדש שכרגע יש "בתנור" יוכלו לתבוע אותך על הפצת שקרים ודיבה על צה"ל ומפקדיו, נכון?

לא, דווקא לא הייתי מודע. על איזה חוק אתה מדבר? אם זה כמו שאתה אומר - הרי שבאמת הגיע הזמן שיהיה חוק כזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד בינתיים, מכיוון שבמצבים הרבה פחות מסוכנים חיילים דווקא כן ירו, אז כנראה שלברוח נובע מאותן סיבות של להשתמש במגן אנושי - חוסר יכולת להתמודד עם הסיטואציה המוזרה הזו של אויב שמסוגל להילחם בך בחזרה.

או אוייב שמסוגל להילחם בחזרה, או מפקדים שכובלים את ידיך - כאמור, לא בטוח בדיוק היכן האמת נמצאת. אם חיילים בורחים כי "נלחמים בהם בחזרה", הרי שיש כאן בעיה ערכית חמורה מאוד שגורמת לאותם חיילים שלא לחתור למגע.
אם כובלים את ידייהם, כמו שציינתי - גם כאן יש בעיה של מפקדים שמכסת"חים. על כל פנים, יש לוודא מה מקור הבעיה המדוייק ולטפל בה במהירות - אסור שהמצב ימשיך להתדרדר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אולי בגלל שהסיטואציה שאתה מתאר היא פרשנות פוליטית מפוקפקת? אולי בגלל שעל כל סיטואציה שבה חיילים יורים רק כי "חשו מאויימים" ועל כל שתי סיטואציות בהן מישהו בורח כי מוזר לו שהפלסטיני לא מטפס בהכנעה לשבת על המדרגות של הספארון עם פלנלית על העיניים, יש גם סיטואציות שבהן מבצעים שימוש יעיל באמצעים העומדים לרשות הכוח, או שלפעמים מחכים לתגבורת כדי להפעיל כוח בצורה אפקטיבית?

אולי, ואולי לא. לא יודע מה לענות לך כאן, אבל הבריחה של אותם חיילים באמת שלא מצטלמת טוב, וגם בני-דודנו יושבים ורואים טלויזיה ורואים את התמונות האלה, מה שיכול לגרום להם לבצע מעשים נועזים יותר ולפגוע בחיילים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד באוקטובר 2000 ירו די הרבה במתפרעים. כמובן שזה מיגר את האינתיפאדה מזכינו לשנות שקט.

זה לא אמור למגר אינטיפאדה זו או אחרת, זה רק אמור להרגיע מתפרעים. כשהמתפרע הראשון נופל, אני בטוח שכל החברים שלו רצים לתפוס מחסה - אם זה מונע פגיעה בחיילים שלנו, מבחינתי זה כשר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד באותה מידה אפשר לא לשלוח את הצבא למקום שיש בו הפגנות אלימות, אבל זה כבר דיון פוליטי שעוסק במדיניות. ומה עם האיום הממשי שהוא לא הפגנות אלימות אלא ירי/השלכת בקת"ב/מטען ממארב למשל. כאן לא כובלים את ידי אף אחד, אבל בואו נאשים את אלוף הפיקוד גם בזה, כשבעצם מפריע לנו שהוא הרס את מאחז "שפמנוני קדם".

אני חושב שאתה טועה בנוגע להשלכת בקת"ב - יש מספיק עדויות של חיילים שמעידים שההוראה שניתנה להם היא לא לירות לעבר מי שכבר זרק עליהם בקת"ב בתואנה המטופשת ש"הוא כבר לא איום".
בכל מקרה, כל מה שהמתפרעים צריכים לעשות זה או לא להתפרע, או פשוט לא להגיע להתפרעויות האלה. גם לחיילים יהיה שקט וגם למתפרעים. WIN-WIN Situation.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אחרי שבכיר מסויים ברבנות הצבאית נתן לגיטימציה (כשעוד היה אזרח) לאונס נשים בזמן לחימה כדי להעלות את מורל החיילים, לא הייתי ממהר להתנשא על השכנים - אצלנו בניגוד לאצלם יש מלבד "ערכים" ו"תודעה" גם חוקים - ולא מהסוג שרק "כובל את ידי החיילים".

אנחנו באיזו תחרות של "למי יש יותר ארוך"? אז אם יש איזה אידיוט שאמר משהו מפגר כזה, זה אומר שמה שעושים בצד השני בסדר? עובדתית חיילים לא אנסו נשים פלסטינאיות (ויש חוקרים מצד מסויים במפה הפוליטית שעשו מחקר שטען שעצם העובדה שחיילי צה"ל לא אנסו פלסטינאיות מעיד על כך שהם גזענים) אבל כידוע בני-דודנו אכן משספים גרונות - גם של תינוקות - אכן צמאי דם ואכן אכלו חלקי גוף של האנשים אותם הם הרגו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"