http://www.mynet.co.il/articles/0,7...4385846,00.html




http://www.southparkstudios.com/ful...odes/s13e14-pee

אני חושב שהדעה הרווחת בפרש (כלומר מבין אלה שמגיבים על דברים כאלה) היא שדברים מהסוג הזה תקינים,
בגלל שלא מסתכלים על שום דבר מזוית אנושית וחברתית.
נקודת המבט היחידה שחשובה היא עסקית-כלכלית צרה.

tl;dr היכון להצדקת הסופרלנד

יהיה משהו, כי יש משהו

ביננו..


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i0.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/336/370/361.jpg]


לפעמים אני חושב שצריך להיות הפרדה בין מזרחים לאשכנזים במקומות כאלו... כמו במועדונים...

בושה וחרפה שהנהלת הסופרלנד מעדיפה למנוע חיכוכים ולקלקל לילדים את הכיף במקום להיות פוליטיקלי קורקט כמו הבריטים והצרפתים... הרי הבריטים והצרפתים מוכיחים שאין שום בעיות וחיכוכים כשאין הפרדה, לא כך?

אם סופרלנד הייתה מגבילה כניסה של מישהו, הייתה לך נקודה, אבל האמת היא שבשם הפי.סי. אתה מעדיף שימי כיף בסופרלנד יהיו רווי חיכוכים במקום עמוסי כיף. כמה טוב להיות ליברלי פרוגרסיבי ועיוור למציאות

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כמו שכתבתי, אין לי בעיה עם נימוקים מזוית אנושית-חברתית,
אלא רק עם נימוקים עסקיים-כלכליים צרים (לדוגמא: "מותר להם כי זה עסק פרטי").

אני יכול לכתוב את זה עוד 5 פעמים כדי שיהיה ברור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep אני חושב שהדעה הרווחת בפרש (כלומר מבין אלה שמגיבים על דברים כאלה) היא שדברים מהסוג הזה תקינים, בגלל שלא מסתכלים על שום דבר מזוית אנושית וחברתית. נקודת המבט היחידה שחשובה היא עסקית-כלכלית צרה.

יהיה משהו, כי יש משהו

אבל לא מותר להם, מבחינת החוק, לא?
זה שהחוק הזה פאשיסטי זה משהו אחר.

אבל כתבת שהדעה הרווחת בפרש היא שזה בסדר בגלל שאנשים לא מסתכלים על שום דבר מזווית אנושית וחברתית והנה יש לך כבר שניים שכן.
אז דיברת שטות, בקיצור

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

"מותר להם כי זה עסק פרטי" זה לא נימוק כלכלי צר, אלא נימוק חברתי אנושי. אתה חושב שאתה נאור כאשר אתה כופה על בן אדם פרטי לתת שירות למישהו שהוא לא מעוניין לתת לו שירות (תהיה הסיבה אשר תהיה), אבל בפועל אתה הרבה פחות אנושי ממה שנדמה שלך, כי אתה כופה על בן אדם לעשות משהו בניגוד לרצונו.

זה לא שיש הסתה במניעת שירות. אין גם כפייה על אחרים למנוע שירות מאותה האוכלסיה. בן אדם פרטי צריך להיות זכאי לא לתת שירות למי שהוא לא רוצה, כמו שאתה זכאי לא לרכוש בחנות של חרדי. הדעה הזו נובעת מסיבה מוסרית נטו. כל הסבר כלכלי הוא רק אקסטרה.

מעניין אם היו מונעים מקבוצה של תלמידים מבית ספר יהודי באוקראינה להיכנס לאתר מסויים בתאריך מסויים רק בגלל שהם יהודים, האם היית גם מגן על זה. אחרי הכל, באוקראינה יש מלא אנטישמים, לא עדיף למנוע חיכוחים בינם לבין היהודים וזהו?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם מדובר בפארק שעשועים, במפורש כן. אם יש בעיה רצינית של חיכוכים בין יהודים לאנטישמים, מדוע לא להפריד? מדוע אתה חייב להגיע לפארק שעשועים דווקא בתאריך מסויים? לא מדובר באתר המוקדש לאירוע היסטורי (שעשוי להיות בתאריך ספציפי) אלא בפארק שעשועים.

אירועים אלימים בין נערים ערבים לנערים יהודיים נפוצים למדי ולסופרלנד יש כל זכות להחליט שהם רוצים למנוע, כמה שאפשר, אירועים כאלה אצלם.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

טוב, אם כל המטרה שלנו היא לצמצם את מקרי האלימות בסופרנלד, הרי שיש עוד כמה צעדים שאפשר לנקוט - אפשר לעשות ימים מופרדים למסגרות של עולים מברה"ם, ולכל השאר, כי גם שם יכולה להיות אלימות על רקע גזעני. אפשר למנוע לגמרי כניסה של כיתות מבתי ספר משכונות מצוקה ומהפריפריה (כי אם כבר זרקנו את ה-PC לפח, אפשר להודות בזה שיש שם מלא ערסים, ולכן סביר להניח שתהיה יותר אלימות), או לפחות להגביל את הכניסה של כיתות מבתי ספר אלו, לימים מסויימים בהם האבטחה תתוגבר. אפשר גם להעמיד סלקטור בשער הראשי, שלא יאפשר כניסה של ילדים שנראים כמו ערסים - אתה יודע, כמו במועדונים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כן, אם המטרה שלך היא להיראות נאור ושיוויוני, אתה מצליח נפלא.

יש רק בעיה אחת - כשתכיפות החיכוכים בין נערים יהודים שאינם יוצאי ברה"מ לנערים יהודים שהם כן יוצאי ברה"מ תתקרב לתכיפות החיכוכים בין ערבים ליהודים, יהיה לך טיעון. כרגע, אתה מתעלם בעקשנות מהעובדה שחיכוכים בין יהודים לערבים גם נפוצים יותר וגם אלימים יותר.

זה כמו שתחליט שבגלל שיש הגבלה על כלי נשק צריך גם למנוע מאנשים לשים ידם על סכינים, מקלות, מספריים, מכוניות או כל דבר אחר שיכול לשמש כדי להרוג.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני אשמח לראות נתונים שעומדים מאחורי הטענות שלך. התחושה שלי היא שהחיכוכים הכי נפוצים הם בין ערסים לערסים אחרים, בלי קשר לדת גזע או לאום.
אני מלמד במרכז נוער בחיפה, אליו מגיעות כיתות מבתי ספר ברחבי הצפון - כיתות של ערבים, כיתות של יהודים, כיתות של נעל"ה, וכל קבוצה אחרת שאני יכול לחשוב עליה. כולם מגיעים באותם ימים, בלי שום הפרדה. הפלא ופלא, מעולם לא ראיתי או שמעתי על זה שהיו מכות על רקע גזעני (מכות בין תלמידים באותה כיתה, על רקע ערסוואתי כן היו).

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אין לי גישה לנתונים מהסופרלנד. אולי תבקש מהם?

מה שאני כן יכול לומר לך זה שעד 2004, בסביבות ה70% מהקטטות בין חבורות נערים בטיילת של טבריה היו בין ערבים ליהודים (את הנתונים האלו קיבלתי ב2004 ממשטרת טבריה). זה למרות שטבריה נחשבת עיר של ערסים.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בתור מי שהיה לא מעט בטבריה, אני יכול להגיד לך שהיא כנראה העיר הכי גזענית בתוך שטחי הקו הירוק.
הבאתי לך דוגמה של מסגרת שמגיעים אליה במקביל בני נוער ערבים ויהודים, ואיכשהו מצליחים לא לדקור אחד את השני. התעלמת ממנה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אוי בחייך, כאילו שבחיפה אין לך דקירות וקטטות כל ליל חמישי ושישי... טבריה איננה לבד (עובדתית, זאת הייתה בעיה מספיק גדולה בראשל"צ שהנהלת הסופרלנד החליטה להפריד) ומסגרות מצומצמות ומיוחדות כמו זו שאתה מדבר עליה (או כמו כפר שלום) הן בועות אוטופיות. בעולם האמיתי, איפה שאין סלקציה איזה ילדים מגיעים למקום כלשהו, איפה שאין השגחה כל רגע ודקה, זה לא עובד ככה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

שהיתי בבית ספר בזמן העליה הגדולה מרוסיה של שנות ה90 היו חיכוכים רבים בין ה"צברים" ל"רוסים"
אני מניח שאם היו מפרידים בין הקבוצות לעד השינאה הזאת היתה נשארת.

ולמה אתה חושב שהיום זה שונה? זה לא רק בבתי ספר. גם מבוגרים מתנהגים בגזענות כלפי עולים רוסים...

אני לא רוסי וכבר לא בבית ספר אז אולי אני לא מרגיש את זה אבל לדעתי הכמות ירדה משמעותית מאז

הכמות לא ירדה משמעותית. פשוט מבוגרים כבר מורגלים לסתום את הפה שלהם, ולא להשמיע כל מחשבה שעוברת במוח המעוות שלהם. מבוגרים גם לא נוטים ללכת מכות בקלות, לכן מן הסתם גם לא מרביצים לרוסים שהם כל כך שונאים. בפועל הגזענות עודנה קיימת, והיא באה לידי ביטוי רק ע"י אנשים ממש טיפשים שלא יודעים לסתום את הפה שלהם.

https://www.facebook.com/photo.php?v=10151928858227542&set=vb.784252541&type=2&
theater
עריכה: התכוונתי להגיב לוולאדין שמעליי... אופס

LOL

כשהייתי בבית הספר היו חיכוכים גם בין מושבניקים לקיבוצניקים.... חיכוכים תמיד יהיו. התכיפות היא הבעיה. אתה חושב להשליך משתי קבוצות שבסה"כ יש להן לא מעט מן המשותף (צברים ועולים) על שתי קבוצות שיש להן מעט מאוד משותף והרבה תירוצים לשנוא... זה יופי של התייפייפות אבל מה לעשות שיהודים מברה"מ לשעבר אינם ערבים?
התנגשות התרבויות בין המגזר הערבי למגזר היהודי היא עובדה בשטח... כל ההתפתלויות והנסיונות להשוות בין זה לבין החיכוכים המינוריים שהיו בין קבוצות של יהודים רק כדי להיראות נאורים הם די עלובים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חיכוחים מינוריים?! כנראה שלא היית ילד רוסי בישראל של תחילת-אמצע שנות התשעים. אשריך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אוי באמת, חטפת כאפה או שתיים?

אני לא חושב שזה הגיע לאלות ודקירות, בטח לא באותה התכיפות שבה זה קורה עם ערבים ויהודים. לא משנה כמה שתסובב את זה, כמות הילדים שמגיע לבתי חולים אחרי קטטות בין ערבים ליהודים גדולה בהרבה מכמות הנערים שהגיעו לבתי חולים בגלל קטטות בין צברים לעולים חדשים.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ההשוואה הזו היא היתממות ואתה יודע את זה היטב ואתה מעמיד פנים כאילו אתה לא יודע את זה היטב. מפגש של 20 חבר'ה ערבים עם 20 חבר'ה יהודים יכול לגלוש מהר מאוד לסיטואציה בעייתית. מספיק שאיזה גאון ערבי יצעק "די לכיבוש" כדי לעצבן את היהוד או שאיזה גאון יהודי יעשה תנועות של נינג'ה מול ערביה שלובשת חג'אב כדי לרמוז לה שהיא נראית כמו נינג'ה ובום - אתרי החדשות יוכלו לחגוג על האלימות שתצמח מזה במשך יומיים.

"אז מה אתה מציע צ'אקי? שבגלל שיש אפשרות תאורטית שתתרחש תקרית אלימה שתסתיים בנכות או מוות אנחנו נפגע ברגשות הערבים, לא נהיה נאמנים ב100% לערך השוויון ונעשה לעצמנו פרסום רע בעולם?"

כן. חי בתוכנו מגזר שקשור בחבל התבור לקבוצות שנמצאות איתנו בסכסוך מדמם שנמשך שנים ארוכות ואי אפשר להתנהל מול אותו מגזר בעיניים עצומות לרווחה. צריך להכיר בזה שקיימת מתיחות בין הקבוצות ולשאוף לנטרל מראש סיטואציות מיותרות שיכולות להסלים.

זה מצחיק. אתה פותח בזה שההשוואה היא היתממות, אבל לא מסביר בשום שלב למה היא היתממות.
מה ההבדל בין היהודי שעושה תנועת נינג'ה, כדי לצחוק על הערביה, ומוביל בכך לתגרה, לאנטישמי מאוקראינה שמצדיעה במוהל יד, כדי להקניט את היהודי, ומוביל בכך לתגרה?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ההיתממות היא שעשית השוואה בין יהודים לערבים ("מעניין אם היו מונעים מקבוצה של תלמידים מבית ספר יהודי באוקראינה להיכנס לאתר מסוים בתאריך מסוים רק בגלל שהם יהודים, האם היית גם מגן על זה") תוך התעלמות מוחלטת מזה שאין שום סיבה לחשוב מראש שיהודים יגיעו לאתר ויטרידו אנטישמים . אתה מצייר הקבלה חסרת היגיון ומשתמש בה בתור המחשה.

אגב, תזכיר לי, במהלך הזיליון שנים האחרונות, כמה פעמים קרה ברחבי העולם שיהודים תקפו אנטישמים שהקניטו אותם?

יש לך פנטזיה מאוד רומנטית שכל בני האדם בעולם הם אותו דבר ואנשים שגדלו בצל תרבות אלימה לא הושפעו מהתרבות שממנה הם יונקים את תפיסת העולם והערכים שלהם. אתה לא רואה את המציאות כפי שהיא, אתה רואה את המציאות כפי שהיית רוצה שהיא תהיה.

אתה לא ממש עקבי בטיעונים שלך. האם אתה טוען שצריך להפריד בין הקבוצות כי אתה רוצה למנוע חיכוכים על רקע גזעני, או שאתה רוצה להפריד בין הקבוצות כי אתה חושב שערבים הם אלימים, ואתה רוצה להגן על הילדים היהודים מפניהם?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

שתרבות העדר משתלטת על אנשים כל התרבות הלא אלימה שממנה הם באו נעלמת
אף פעם לא ראית קבוצות הולכות מכות על הדברים הכי מפגרים בעולם כמו גולני-צנחנים, רובאית-מסייעת, הפועל-בית"ר וכ'ו ?

זה לא קורה באותה התכיפות של ערבים ויהודים...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה קורה די הרבה אצל יהודים ערבים...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אוה יופי, אם תתחיל לדבר שטויות זה באמת יחזק את הטיעון שלך

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

למה שטויות, אתה טוען שזה לא נכון? לפי ההגיון שלך, אפשר לשאול את בעלי המועדונים ששמו סלקטורים כדי לסנן את האנשים האלה, כדי להיווכח שזה נכון.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הם גם מסננים אתיופים, שאינם יהודים ערבים, הם מסננים גם הודים, שאינם ממוצא ערבי, ותתפלא, הם גם מסננים רוסים, מהבלונדינים ועד לשחורים שבהם (בוכרים וכו').

ואגב, זאת זכותם החוקתית המלאה, למקרה ומישהו מתבלבל.

לאת זאת לא. ויעידו על כך העטנשים שהם חוטפים בבתי משפט כשהם עושים את זה. לשמחתי אנשים עד דעות כמו שלך עוד לא שולטים פה במדינה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני לא בטוח שזאת כוונתו של meac אבל יש מקרים שבהם אתה טועה

אם בעל מועדון מכריז על ערב 25+ אז כמובן שיסננו אנשים מכל העדות
ואם בעל המועדון מחליט על רמת לבוש מסויימת, גם כאן יסננו אנשים מכל העדות וזאת זכותו של כל בעל מועדון.

העונשים שאתה מדבר אליהם הגיעו אחרי שבעלי המועדונים לא הצליחו להוכיח סינון לא גיזעני.

אתה כמובן מבלבל, כמו כל בולשביק, בין זכות חוקתית לבין זכות חוקית. החוק שאתה מדבר עליו אינו חוקתי ואינו מוסרי, רק שבבית המחוקקים שלנו וכמובן בחונטה המשפטית יושבים אנשים עם נטיות פאשיסטיות למהדרין, גם אם נדמה להם שהם אבירי האור הקסום. פאשיזם יכול להצטייר מאוד יפה, על ידי כפיית ערכים נאורים לכאורה, ממש כמו שאנשים הולכים שולל אחרי קומוניזם כי הם בטוחים ששיוויון הוא ערך עליון.

עצוב מאוד שאנשים כמוני לא מנהלים את המדינה, כיוון שאנחנו מאמינים בבני האדם, ולא בדיקטטורה של הרוב, בכפיית ערכים או בהנדסה חברתית, כמו חבר מרעיך.

אה באמת? לפי איזו חוקה?
אתה פאשיסט בדיוק כמוהו - שניכם ממציאים זכויות חוקתיות מכח חוקה לא-קיימת שהמצאתם לעצמכם וכופים על השאר.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מה אני כופה ? את החופש של בעל עסק להחליט מי יבוא בשעריו? לכפות חופש זה דבר מסוכן?
ייתכן ששגיתי במינוח, הכוונה היתה לזכות הבסיסית של האדם כאדם, לא לזכות שנובעת מחוקה כתובה, שהרי אין לנו באמת כזאת.

מאיפה מגיעה הזכות הזאת שיש לאדם כאדם? מי קבע אילו זכויות נכללות בקטגוריה הזאת ואילו לא?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

רוץ קדימה ל4:25

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

"איש" לא יכול לקבוע זאת, זאת זכות טבעית.

את כוח המשיכה אני רואה בטבע. לא משנה מה """"""איש"""""""""""""""""" יעשה, אם ידחפו מישהו מגג של בניין הוא ייפול למטה. את הזכות ה""""""""טבעית""""""""""""""""""" שלו שלא ידחפו אותו מהגג אני לא רואה. עובדה שיש אנשים שדוחפים מהגג, ולטבע איש שום בעיה עם זה. להפך, זה אחד הדברים הטבעיים ביותר שקיימים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

זכות טבעית- משמע האדם לא נולד כדי לשרת אדם אחר.

האדם לא נולד """""""כדי"""""""" לעשות שום דבר. הוא נולד כי זרע פגש ביצית אבל לא כדי ש.... שום דבר. לטבע אין שום עניין בשאלה אם אדם ישרת אדם אחר או לא, אם הוא יבצע הפלות או לא, אם הוא ישלם מסים או לא, אם יהיו לו החזקות צולבות או לא, אם הוא יקבל "הליך הוגן" בבית-משפט או לא, אם בכלל יהיה ביעת משפט או לא, אם הוא יוכל להתבטא בחופשיות או אם ישלחו אותו לגולאג. לטבע לא אכפת. צא מזה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מעולה, בדיוק מה שאמרתי. הוא לא נולד כדי להיות משרת של אף אחד. מי שטוען שהאדם נולד לשרת אותו, הוא זה שטועה והוא זה שהתגובה שלך צריכה להיות מופנית אליו. הוא לא נולד לשרת אצולה, ולא מעמד כלשהו, ולא גזע אחר. הוא לא נולד כדי שהממסד יחליט עבורו מה לעשות בעסק הפרטי שלו.
האם המצב הטבעי שלך הוא לשרת אדם אחר? המצב הטבעי שלך בתור אינדיבידואל, ולא בתור פיון או בתור בטריה במטריקס?

"זכות טבעית" זה אוקסימורון עקב העובדה הפשוטה שהטבע נעדר זכויות לחלוטין.
מדובר בפיקציה אנושית.

זה לא נכון - יש זכות טבעית אחת. לכל בעל חיים בטבע יש את הזכות להילחם על קיומו. כולם עושים את זה, בלי יוצא מן הכלל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כלומר זה לא עונה להגדרה של המושג 'זכות'.

כיוון שאנו יצורים בעלי בינה שבנו לעצמם חברה, אנחנו גם חושבים על אותו דחף ביולוגי ולא מקיימים אותו מתוך מצב של צייתנות עיוורת. הדחף הביולוגי שלנו גם אומר לנו להתרבות, אבל עדיין אנחנו נותנים לנשים אפשרות לבחור האם הן רוצות בכך או לא, למרות שבני, גולני וליאור חושבים שזאת לא הזכות הטבעית של נשים להחליט כך היות ובטבע אין זכויות..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac למרות שבני, גולני וליאור חושבים שזאת לא הזכות הטבעית של נשים להחליט כך היות ובטבע אין זכויות.

והם כמובן צודקים, משום שלוגית, אם הטבע נעדר זכויות, משמע שלאף אחד אין זכויות טבעיות.
ישנה קונסטרוקציה אנושית שנקראת 'זכויות' שבני אדם יצרו לעצמם על מנת לשפר את איכות חייהם ו/או כתוצאה מאמפתיה וכו'.
אי לכך, בני, גולני וליאור הם בהחלט בעד הזכות של נשים להחליט אם להוליד ילדים או לא, אולם הביטוי 'זכות טבעית' הוא מבחינתם מלל ריק מתוכן (אם אתה נוטל לעצמך את ה'זכות' (הטבעית ?) להכניס לאנשים מילים לפה, אז גם אני נוטל זאת לעצמי

אם אתה לא טוען שהזכות הזאת טבעית, כלומר אתה טוען שהזכות מוקנית מטעם המדינה בלבד? זה אומר שללא מורא החוק עליך אתה תרצח ותאנוס? זכות טבעית לא מותנית בקיומה של המדינה (המדינה קמה להגן על הזכויות הללו).

כשאני אומר זכות טבעית, אני לא מתכוון שישות אמורפית בשם הטבע הקנתה את הזכות, אלא שזאת זכות שמוקנית לך מתוקף היותך אדם. לא כי יש מדינה מסביבך.

זכויות מוקנות לך מתוקף היותך בן אנוש שחי יחד עם בני אנוש אחרים שמכירים בכך שיש לך זכויות מסוימות.

הקניית הזכויות יכולה להיות מטעם המשפחה, השבט, המדינה וכו', אבל הנקודה היא שבתסריט שבו היית גדל בין בבונים, היית נעדר זכויות לחלוטין.
במילים אחרות, "זכות טבעית" תלויה בהכרה של בני אנוש אחרים שקיים דבר כזה שנקרא "זכות טבעית".
ידידנו יתוש האנופלס למשל לא מכיר בזכות הטבעית של תינוק שלא למות מוות מייסר כתוצאה ממלריה...
לולא מורא החוק לא הייתי אונס ורוצח משום שכבן אנוש שגדל בין בני אנוש אחרים האישיות שלי עוצבה חברתית כך שאני רואה את המעשים הללו כפסולים. אני מניח שברור לך שאם הייתי גדל בין חיות אז המצב היה שונה לחלוטין.

ציטוט:

כשאני אומר זכות טבעית, אני לא מתכוון שישות אמורפית בשם הטבע הקנתה את הזכות, אלא שזאת זכות שמוקנית לך מתוקף היותך אדם. לא כי יש מדינה מסביבך

היחידים שמקנים זכויות לבני אדם מתוקף היותם בני אדם הם...בני אדם.
אני מקווה שהבנת את הנקודה, כי אני לא יודע איך להדגיש לך את העניין בצורה שתהיה יותר ברורה מזו.

ואם אתה חי עם אנשים שלא מכירים בכך שיש לך זכות על חייך, אז אין לך זכות לחיוץ?

לא, אין לך.
מה שיש לך זה דחף לשמר את החיים שלך מפני אילו שיש להם אינטרס בכך שלא תצליח לשמר אותם, בדיוק כמו במקרה הזברה שבורחת מהאריה.

האריה והזברה לא חיים בחברה.
אם אין מדינה, אין לך רכוש פרטי? זכות על גופך?

ובלהקת אריות, שהיא מבנה חברתי, יש זכויות ?
להלן מימוש זכויות גורי הלהקה לאחר שאביהם הובס על ידי זכר מתחרה שהשתלט עליה




ולמה נדבקת למושג 'מדינה' ? הרי אמרתי בפירוש ש:

"הקניית הזכויות יכולה להיות מטעם המשפחה, השבט, המדינה וכו'".

כלומר זכויות מוקנות לך על ידי המבנה החברתי האנושי שאתה שייך אליו, קטן או גדול ככל שיהיה.
לטבע לא אכפת ממך.

אריה הוא יצור בעל בינה? לא. בני אדם- כן.
ועוד פעם- אם אף אחד לא מכבד את זכותך לחיים/רכוש וכו', האם היא לא קיימת? קרי- האם הם עושים בסדר? אם מגדלים אותך מגיל קטן להיות בטריה לשימושו של אדם אחר- מבחינתך זה בסדר? כי בני האדם החליטו שלא מגיע לך?
עם מחשבות כאלו, פלא שאתה ואחרים מפגינים פה נטיות פאשיסטיות להחריד?

זה ממצה בצורה די יפה. אם לא תאהב את זה, באמת שאין לי דרך להסביר לך שאתה לא אמור להיות בטריה.
http://libertywiki.tk/index.php?tit...9%D7%95%D7% AA

מקווה שתתפכח מאשליית השעבוד.

ציטוט:

אריה הוא יצור בעל בינה? לא. בני אדם- כן.

!! jackpot
אילולא בני אדם שבבינתם המציאו את המושג "זכויות", לא היה בטבע קיום לאותו מושג, יש מבין ?

ציטוט:

עוד פעם- אם אף אחד לא מכבד את זכותך לחיים/רכוש וכו', האם היא לא קיימת? קרי- האם הם עושים בסדר? אם מגדלים אותך מגיל קטן להיות בטריה לשימושו של אדם אחר- מבחינתך זה בסדר? כי בני האדם החליטו שלא מגיע לך?

לא מבחינתי זה לא בסדר, אבל הערכים שלי או שלך או של כל אדם אחר אינם מהווים חלק אינטגרלי מהטבע אלא הם תלוי זמן ומקום ומשתנים מחברה אנושית אחת למשניה.

ציטוט:

עם מחשבות כאלו, פלא שאתה ואחרים מפגינים פה נטיות פאשיסטיות להחריד?

התחלנו עם השמצות ? אילו נטיות פשיסטיות הפגנתי בדיוק ? כל מה שאמרתי כאן זה ש'זכויות' הן יציר כפיו של האדם.

אז הזכות קיימת רק כי מישהו המציא אותה? הרבה לפני עידן הפילוסופיה וההרהורים על כך, הזכות היתה קיימת. האדם צבר רכוש והגן עליו כי "ידע" שזאת זכותו, ואם ניסו להחרים את רכושו או ליטול את חייו הוא התקומם נגד זה. כשממשלות או דתות ניסו ליטול זכויות אלו, אנשים מסוימים חשבו שזה בסדר, כי יש להם זכות אלוהית/טבעית לכך. המעטים שלא חשבו כך ניסו ומנסים להתריע על כך.

והשמצות? אם אתה חושב שזכויות אלו מגיעות לך מהמדינה, אתה מקנה לה כוח רב, רב מדי. ראה את הקישור בהודעתי, וההפניה למתיישבים האמריקאים. באמת שאין לי דרך טובה יותר להסביר לך למה אתה צריך להיות חופשי ולא עבד.

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

שיהיה בהצלחה.

ציטוט:

אז הזכות קיימת רק כי מישהו המציא אותה? הרבה לפני עידן הפילוסופיה וההרהורים על כך, הזכות היתה קיימת. האדם צבר רכוש והגן עליו כי "ידע" שזאת זכותו, ואם ניסו להחרים את רכושו או ליטול את חייו הוא התקומם נגד זה. כשממשלות או דתות ניסו ליטול זכויות אלו, אנשים מסוימים חשבו שזה בסדר, כי יש להם זכות אלוהית/טבעית לכך. המעטים שלא חשבו כך ניסו ומנסים להתריע על כך.

אבל בפסקה הבאה בקישור שהבאת בדיוק נוגעים על מהותו של הוויכוח בינינו, וזה מה שאתה מפספס:
"דרך אחת לחשוב על כך היא זו, האם זה מצבך הטבעי להתקיים רק כאמצעי למחיה של אורגניזם אחר או שיש לך קיום עצמאי?"

הבעיה שלך היא שאתה מבלבל בין "דחפים" ו"רצונות" לבין "זכויות".
"אינני רוצה להיאכל ע"י טורף" אינו זהה מבחינת המשמעות למשפט "יש לי זכות שלא להיאכל ע"י טורף", בדיוק כמו ש-" אני רוצה להחזיק ברכוש" אינו זהה מבחינת המשמעות למשפט "יש לי זכות להחזיק ברכוש".

ציטוט:

האדם צבר רכוש והגן עליו כי "ידע" שזאת זכותו, ואם ניסו להחרים את רכושו או ליטול את חייו הוא התקומם נגד זה

מי זה אותו אדם סוליטרי שאתה מדבר עליו ? האדם הוא יצור חברתי מעצם הוויתו וללא בני אדם נוספים שיחברתו אותו ויקנו לו שפה ואת המושגים האנושיים שמוכרים לך ולי, אין כל הבדל בינו לבין הבהמה.
על מקרה "ג'יני " יצא לך לקרוא ?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%27%D7%99%D7%A0%D7%99_(%D7%99%D7%9C%D7%93%D7 %AA_%D7%A4%D7%A8%D7%90)

ציטוט:

השמצות? אם אתה חושב שזכויות אלו מגיעות לך מהמדינה, אתה מקנה לה כוח רב, רב מדי. ראה את הקישור בהודעתי, וההפניה למתיישבים האמריקאים. באמת שאין לי דרך טובה יותר להסביר לך למה אתה צריך להיות חופשי ולא עבד.

ובזה שאתה חוזר על "מדינה" כל הזמן אתה חושב שאתה מצליח להוכיח איכשהו שאני פשיסט ?
אני חוזר על דבריי:
"הקניית הזכויות יכולה להיות מטעם המשפחה, השבט, המדינה וכו', אבל הנקודה היא שבתסריט שבו היית גדל בין בבונים, היית נעדר זכויות לחלוטין."

אני חש שאני מתחיל לחזור על עצמי, בלשון המעטה


מה יש לכם עם טורפים למען השם? עזוב אריות וזברות, אוקי? לאדם בחברה יש זכות לכך, גם אם בני האדם האחרים לא חושבים שיש לו זכות לכך. יש לך זכות לחיים גם אם כל השבט/מדינה/משפחה חושבים שאין לך. ללא הזכויות הללו אתה באמת סוג של בהמה.


אם יש לך דחף להחזיק רכוש, יש לך גם זכות כזאת. אם יש לך סחף לאנוס, אין לך זכות לכך, כי אתה פוגע בזכות של האדם השני שאתה רוצה לאנוס. היות ואחזקת הרכוש או שמירה על חייך אינם על חשבון אדם אחר, זאת הזכות שלך לעשות זאת.



אדם סוליטרי? לא, כל אדם. מקרה ג'יני מוכיח בדיוק את מה שטענתי- היא שועבדה על ידי הוריה, ולכן הזכויות שלה ניטלו ממנה. היא לא היתה חופשיה. אתה רוצה לטעון שאם ההורים שלה לא נתנו לה את הזכויות אז אינן קיימות? לא, הן קיימות, המשעבדים לא כיבדו אותן. אבל זה לא אומר שהן לא קיימות. גם למתיישבים בארה"ב היו זכויות רק שהממשל לא כיבד אותן, רק ששם הם ידעו להתקומם.





אני חושב שאתה לוקה בתסמונת שטוקהולם. אחרת לא ברור לי מדוע אתה שש כל כך להגן על המונופול הלז. אתה כה מודה למי שטרח "להעניק לך זכויות" שאתה לא מבין שהן שלך מלכתחילה. מה זה מלכתחילה? מאז שהיית אדם. וגם אם לא מספרים לך שהן קיימות, וגם אם שוללים לך אותן, זה לא אומר שהן לא קיימות.

ציטוט:

אני חש שאני מתחיל לחזור על עצמי, בלשון המעטה

לול. tell me about it

ציטוט:

מה יש לכם עם טורפים למען השם? עזוב אריות וזברות, אוקי? לאדם בחברה יש זכות לכך, גם אם בני האדם האחרים לא חושבים שיש לו זכות לכך. יש לך זכות לחיים גם אם כל השבט/מדינה/משפחה חושבים שאין לך. ללא הזכויות הללו אתה באמת סוג של בהמה.

תשים לב למשפט שאתה בעצמך אומר - "לאדם בחברה יש זכות לכך", כלומר אתה מודע היטב להבדל שבין ה"מצב הטבעי" ל"מצב החברתי" (לפחות אני מקווה כך). הרי לא בכדי נמנעת מלהשתמש במשפט "לאדם בטבע יש זכות לכך".
עכשיו, אם כדבריך "לאדם בחברה יש זכות לכך", אינך חושב שזה "קצת" נון סקוויטור להגיד שזכויותיו של אדם נובעות מן הטבע ?

ציטוט:

אם יש לך דחף להחזיק רכוש, יש לך גם זכות כזאת. אם יש לך סחף לאנוס, אין לך זכות לכך, כי אתה פוגע בזכות של האדם השני שאתה רוצה לאנוס. היות ואחזקת הרכוש או שמירה על חייך אינם על חשבון אדם אחר, זאת הזכות שלך לעשות זאת.

האם אתה מבין שהתוקף של הכלל המוסרי הנ"ל איננו מסוגל להתקיים ללא שניים או יותר בני אדם אשר מכירים בתוקפו ?
האם אתה מבין שאין שום חוק פיזיקלי או ביולוגי שאומר שאסור לאנוס או אסור לרצוח או אסור לגזול רכוש של אדם ?
זו הנקודה שלי, וקשה לי להבין למה אתה לא מצליח להבין אותה.

ציטוט:

אדם סוליטרי? לא, כל אדם. מקרה ג'יני מוכיח בדיוק את מה שטענתי- היא שועבדה על ידי הוריה, ולכן הזכויות שלה ניטלו ממנה. היא לא היתה חופשיה. אתה רוצה לטעון שאם ההורים שלה לא נתנו לה את הזכויות אז אינן קיימות? לא, הן קיימות, המשעבדים לא כיבדו אותן. אבל זה לא אומר שהן לא קיימות. גם למתיישבים בארה"ב היו זכויות רק שהממשל לא כיבד אותן, רק ששם הם ידעו להתקומם.

איפה הזכויות האלה קיימות ? יש בטבע חוקה שבה מעוגנות זכויותיהם של בני האדם מעצם היותם בני אדם ?
השכחת שעד המאה ה19 העבדות הייתה בבחינת נורמה בעולם המערבי ? איפה הסתתרה לה הזכות לא להיות משעובד לאדם אחר כל אותן אלפי שנים ?

ציטוט:

אני חושב שאתה לוקה בתסמונת שטוקהולם. אחרת לא ברור לי מדוע אתה שש כל כך להגן על המונופול הלז. אתה כה מודה למי שטרח "להעניק לך זכויות" שאתה לא מבין שהן שלך מלכתחילה. מה זה מלכתחילה? מאז שהיית אדם. וגם אם לא מספרים לך שהן קיימות, וגם אם שוללים לך אותן, זה לא אומר שהן לא קיימות.

אני חוזר על השאלה. קיימות היכן ?
וחבל, בדרך כלל אתה מתווכח בצורה אינטליגנטית פלוס מינוס. פה משום מה החלטת כטקטיקה להכניס לי מילים לפה במחשבת שווא שזה מוסיף חוזק לטיעונים שלך.

תקן אותי אם אני טועה, אבל הנקודה ממנה אתה יוצא היא שאם אף אחד לא שומר על הזכות שלך, אז היא לא קיימת? כי כדבריך, לו הייתי גדל בין בבונים, לא היו לי זכויות. אבל לטעמי נכון יותר להגיד- הם לא היו שומרים על הזכויות שלי, זה לא אומר שהזכויות שלי לא קיימות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac תקן אותי אם אני טועה, אבל הנקודה ממנה אתה יוצא היא שאם אף אחד לא שומר על הזכות שלך, אז היא לא קיימת? כי כדבריך, לו הייתי גדל בין בבונים, לא היו לי זכויות. אבל לטעמי נכון יותר להגיד- הם לא היו שומרים על הזכויות שלי, זה לא אומר שהזכויות שלי לא קיימות.

אני חוזר ושאול, קיימות היכן ? הן חקוקות באטומים ובדי.אן.איי שאתה מורכב מהם ?

ברצינות? אתה שואל למיקום הפיזי של מושג מופשט?

אני לא יודע איך להסביר את זה טוב יותר מהמשפט הבא- אם מישהו לא מכבד את הזכות שלך, זה לא אומר שהיא לא קיימת. אם השלטון טוען שאין לך זכויות ולא מכבד אותן כי מבחינתו הן לא קיימות, זה לא אומר שהן לא קיימות, גם אם אין אף אחד שמקנה לך אותן.
אם בכל העולם נהוג היה לחטוף כושים מאפריקה לעבדות, ולשלול מהם את הזכויות שלהם, זה לא אומר שלא מגיעות להם זכויות, נכון? אפילו אם אף אחד בעולם לא מכבד אותן. זה הרעיון בזכויות אוניברסליות כאלו שאינן תלויות בזמן, מקום, גזע וכו'. טענתם פה כי הזכויות הללו הן רעיון חדש, ולא כך היא, שהרי הזכויות הללו נשללו רק מאז שהאדם החל לשעבד את רעהו, פסיק על דפי ההיסטוריה.

אם עדיין אינך מסכים, בוא רק נקווה שאף אחד לא ישכנע אותך שאין לך זכות לרכוש רק כי רוב העם החליט שאתה עשיר מדי וצריך לשדוד ממך עוד מיסים.

אתה מפספס את הנקודה שלי למרות שהבהרתי אותה פעמים אין ספור (נושא הוויכוח, להזכירך, הוא שאלת קיומן או אי קיומן של זכויות טבעיות).
אני אנסה לפשט את זה בצורה המקסימלית האפשרית:

ציטוט:

ברצינות? אתה שואל למיקום הפיזי של מושג מופשט?

מצויין, אתה מודע לעובדה שמדובר במושג מופשט. עכשיו תעקוב בבקשה אחרי ההיגיון הבא:

1. זכויות הן מושג מופשט.
2. מושגים מופשטים קיימים רק בשפה האנושית.
3. הטבע הוא אינו השפה האנושית.

מסקנה - זכויות אינן יכולות להתקיים בטבע.

ציטוט:

אני לא יודע איך להסביר את זה טוב יותר מהמשפט הבא- אם מישהו לא מכבד את הזכות שלך, זה לא אומר שהיא לא קיימת. אם השלטון טוען שאין לך זכויות ולא מכבד אותן כי מבחינתו הן לא קיימות, זה לא אומר שהן לא קיימות, גם אם אין אף אחד שמקנה לך אותן.

1. זכויות הן מושג מופשט.
2. מושגים מופשטים קיימים רק בשפה האנושית.
3. השפה האנושית מסוגלת להתקיים בתנאי שקיימים לפחות שני בני אדם המסוגלים לתקשר באמצעותה.

מסקנה - ללא קיומו של לפחות אדם אחד זולתי עמו אני מסוגל לתקשר בשפה האנושית, הנני נעדר זכויות (למען הסר ספק, ב"נעדר זכויות" הכוונה היא לא שמדובר בגורם חיצוני המונע ממני לממש אותן, אלא פשוט הן לא קיימות).

ציטוט:

אם בכל העולם נהוג היה לחטוף כושים מאפריקה לעבדות, ולשלול מהם את הזכויות שלהם, זה לא אומר שלא מגיעות להם זכויות, נכון? אפילו אם אף אחד בעולם לא מכבד אותן. זה הרעיון בזכויות אוניברסליות כאלו שאינן תלויות בזמן, מקום, גזע וכו'. טענתם פה כי הזכויות הללו הן רעיון חדש, ולא כך היא, שהרי הזכויות הללו נשללו רק מאז שהאדם החל לשעבד את רעהו, פסיק על דפי ההיסטוריה.

פסיק ? תופעה שקדמה למונותאיזם, היוותה ענף כלכלי עליו נשענו אימפריות שלמות , פסקה בעולם המערבי רק במאה ה19 וממשיכה להתקיים במדינות נחשלות בימינו היא פסיק בהיסטוריה ?
ולא הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מאז שהאדם החל לשעבד את רעהו". אתה טוען שמושג הזכויות האוניברסליות כפי שאנו מפרשים אותו כיום הוא בעצם רנסאנס למשהו שהיה קיים כבר בקרב ההומו-ספיינס הראשונים ? (טענה שמזכירה לי באופן חשוד את עניין "הפרא האציל"...).

ציטוט:

אם עדיין אינך מסכים, בוא רק נקווה שאף אחד לא ישכנע אותך שאין לך זכות לרכוש רק כי רוב העם החליט שאתה עשיר מדי וצריך לשדוד ממך עוד מיסים.

מסכים. אין קשר לנושא הוויכוח, קרי, קיומן או אי קיומן של זכויות טבעיות.

יש לך צורה מאוד מוזרה להסיק דברים.
רצון הוא מושג מופשט. מושג מופשט קיים רק בשפה האנושית. הטבע אינו השפה האנושית. מסקנה- רצון לא יכול להתקיים בטבע. או בלבול. או תדהמה.
מבין עכשיו מה כתבת?



מה הקשר לשפה פה למען השם? אם אתה כושי שמגיע למטע כותנה אמריקאי ולא דובר את השפה, אין לך זכויות, כבן אדם? אולי מבחינת הדיבור, אתה אומר ,אין לכושי זכויות", אבל המשמעות היא "אף אחד לא מכבד את זכויותיו", אחרת אתה למעשה טוען שלעבד כושי אין זכויות.



התעלמת מתחילת הפסקה.
בטח שפסיק. המונותאיזם הוא המצאה חדשה, יחד עם הפוליתאיזם, היות העבדות או סתם שעבוד ענף כלכלי לא משנה כהוא זה, היות וזה עדיין פסיק. כמה זה פסיק? התיישבות אנושית היא בת כעשרת אלפים שנה. ניתן להניח ששעבודים (ומלחמות) הן תוצר של התקופה הזאת (שבטי ציידים לקטים ששרדו לימינו אנו מראים נינוחות מפתיעה, הימנעות מסכסוכים ככל הניתן, והעברת זמנם בבטלה ומשחקים). עכשיו- רוצה לבדוק כמה זמן קיים האדם עצמו?
לא יודע מה זה פרא אציל, אני רק יודע שהאלימות הממוסדת והשעבוד החלו בתקופה הניאוליתית. ולכן השימוש במילה "פסיק". זה מקומם אותך לדעת שבמשך 10 אלפים שנה היינו הרבה פחות מוסריים מאשר כשחיינו במערות?


אתה איכשהו מפרש את דברי כאילו אמרתי ש"הטבע" מעניק את הזכויות הללו, ובונה תילי תילים של ויכוחים מיותרים. הזכויות הללו טבעיות, כלומר לא בני אדם מעניקים אותם. עוד פעם, ובאמת שאני מרגיש שמיציתי- זה שאף אחד בעל מטעים לא מתייחס לכושי שלו כבן אדם בעל זכויות, לא אומר שאין לו זכויות. זה רק אומר שלא מכבדים את הזכות שלו לחיים ולחופש.
אחרת, אם תגיע פעם לארץ בה לא תדבר את השפה, ומישהו יכלא אותך בכלוב, אז לשיטתך אתם לא דוברים את השפה ולכן אין לך זכויות בארץ הזאת.

ציטוט:

יש לך צורה מאוד מוזרה להסיק דברים. רצון הוא מושג מופשט. מושג מופשט קיים רק בשפה האנושית. הטבע אינו השפה האנושית. מסקנה- רצון לא יכול להתקיים בטבע. או בלבול. או תדהמה. מבין עכשיו מה כתבת?

ולך יש בעיה בלהבין את ההבדל בין מושג מופשט למושג מוחשי.
איך אפשר להגיד על מושגים כה מוחשיים כמו רצון, תדהמה ובלבול שהם מופשטים ? הרי מדובר כאן בדחפים ותחושות המהווים חלק אינטגרלי מהגנטיקה של בני האדם. זכויות, לעומת זאת, הן לא חלק מהקוד הגנטי של בני האדם.
אתה מבין עכשיו מה כתבת ?

ציטוט:

מה הקשר לשפה פה למען השם? אם אתה כושי שמגיע למטע כותנה אמריקאי ולא דובר את השפה, אין לך זכויות, כבן אדם? אולי מבחינת הדיבור, אתה אומר ,אין לכושי זכויות", אבל המשמעות היא "אף אחד לא מכבד את זכויותיו", אחרת אתה למעשה טוען שלעבד כושי אין זכויות. אתה איכשהו מפרש את דברי כאילו אמרתי ש"הטבע" מעניק את הזכויות הללו, ובונה תילי תילים של ויכוחים מיותרים. הזכויות הללו טבעיות, כלומר לא בני אדם מעניקים אותם. עוד פעם, ובאמת שאני מרגיש שמיציתי- זה שאף אחד בעל מטעים לא מתייחס לכושי שלו כבן אדם בעל זכויות, לא אומר שאין לו זכויות. זה רק אומר שלא מכבדים את הזכות שלו לחיים ולחופש. אחרת, אם תגיע פעם לארץ בה לא תדבר את השפה, ומישהו יכלא אותך בכלוב, אז לשיטתך אתם לא דוברים את השפה ולכן אין לך זכויות בארץ הזאת. התעלמת מתחילת הפסקה.

אני אענה קודם לשאלה שלך על הכושי כדי שתירגע: בקיצור נמרץ, בשביל שלכושי, או לכל אדם, תהיה הכרה של המושג 'זכויות' הוא צריך יכולת הפשטה שבאמצעותה ניתן יהיה להכיר במושג הזה.
יכולת ההפשטה הזו יכולה להתקיים רק במידה ובמהלך התפתחותו של אדם X הוקנתה לו שפה אנושית Y. לפיכך, בנאדם שלא הוקנתה לו שפה, אינו מסוגל לפתח תודעה לגבי מושג כגון 'זכות'.
הווה אומר, שללא שפה שתכיל את המושגים "זכות","קניין" וכו' אין לאף אחד מהמושגים הללו אחיזה במציאות; צר לי לפוצץ לך את הבלון, אבל שום אדם לא נולד עם אינטואציה שמודיעה לו שיש לו זכויות.
אם נחזור למקרה ג'יני, אתה חושב שלבנאדם כמוה שגדל בתנאים של חיה בכלוב הייתה איזושהי מודעות לכך שה'זכויות' שלו מופרות ? הדבר היחידי שאומר לך מה טוב ורע במצב תודעתי כמו שלה הם הדחפים שקיימים אצל כל בהמה.
כמו כן, ואולי אתה לא מודע לכך, אבל לדוגמא בסכסוך טיפוסי בין פעוטות שעיקרו נסוב סביב השאלה מי יזכה לשחק עם הדובי, מהר מאוד מגלים שהמילה האחרונה תהיה של הפעוט שהצליח להוציא בכוח את הדובי מהיד של הפעוט השני.
יודע למה ? משום שמדובר בבני אנוש שטרם הוקנו להם אותם מושגים שמאפשרים לך ולי לכבד את זה את זכותו של זה לרכוש. במה תלויה הקניית המושגים הללו אתה שואל ? נכון, התנאי להקנייתם הוא הקניית השפה האנושית תחילה (וכמובן הבגרות הקוגניטיבית שמאפשרת לקלוט אותה).
בשורה התחתונה, בהיעדר הקניית שפה ותהליך חיברות (שיכול להיעשות רק לאחר שהוקנתה השפה), לא היה הבדל מהותי בין התנהגותם של בני אדם לזו של בהמות.

אתה מבין, מה שהופך אותך ואותי למשהו שהוא קצת יותר יוצא דופן מזוג קופים עם פחות שיער גוף מהשימפנזה הממוצע היא העובדה שהמין שלנו במהלך האבולוציה הצליח לפתח סוג של אמצעי תקשורת (התפתחות שבתורה הייתה מלווה בהתפתחות מוחית מקבילה שאפשרה את השימוש בו) מהפכני שנקרא ה"שפה האנושית" שבאמצעותו ניתן היה לא רק להעביר אחד לשני מידע אודות הסביבה המקיפה אותנו (יכולת שקיימת גם אצל בעלי חיים אחרים) , אלא גם לפתח ולשכלל את המידע הזה ואפילו ליצור מידע חדש שמהותו אינה משקפת את העולם הטבעי, ע"ע , מושגים מופשטים כגון "נשמה", "אל", "קניין", "זכויות" וכו'.

ציטוט:

בטח שפסיק. המונותאיזם הוא המצאה חדשה, יחד עם הפוליתאיזם, היות העבדות או סתם שעבוד ענף כלכלי לא משנה כהוא זה, היות וזה עדיין פסיק. כמה זה פסיק? התיישבות אנושית היא בת כעשרת אלפים שנה. ניתן להניח ששעבודים (ומלחמות) הן תוצר של התקופה הזאת (שבטי ציידים לקטים ששרדו לימינו אנו מראים נינוחות מפתיעה, הימנעות מסכסוכים ככל הניתן, והעברת זמנם בבטלה ומשחקים).

לול, ספר את זה לקורוואי בפפואה ניו גינאה שבונים בתי עץ בגובה של 40 מטר כדי להגן על עצמם מציידי ראשים מהשבטים השכנים.
http://www.sciencedaily.com/release...80309043026.htm

מה עוד שמדגם של שבטי הציידים הלקטים שקיימים היום מראה דווקא שברובם מתקיים מצב של מלחמה אנדמית:
http://www.academia.edu/1269867/The...nized_the_world

ציטוט:

עכשיו- רוצה לבדוק כמה זמן קיים האדם עצמו? לא יודע מה זה פרא אציל, אני רק יודע שהאלימות הממוסדת והשעבוד החלו בתקופה הניאוליתית. ולכן השימוש במילה "פסיק". זה מקומם אותך לדעת שבמשך 10 אלפים שנה היינו הרבה פחות מוסריים מאשר כשחיינו במערות?

ההיפך, במקום לקומם זה ממש משעשע לראות איך אתה משתמש בעוני בראיות כעילה לפצוח ברומנטיזציה חסרת תקנה. אבל אם זה מה שעושה לך טוב, מי אני שאקלקל לך את הפנטזיות.

אני מרגיש שנכשלתי איתך, באמת. לא אני זה שתקוע בפרדיגמה.
וואו, אז מצאת שבט ורבע במצב של מלחמה (לאור העובדה שמדובר בשטח מאוד מצומצם, זה הגיוני יותר, מן הסתם כשאין לאיפה לנדוד גם צייד לקט נאלץ להילחם). מדהים.

לגבי זכויות- אם אתה בקומה ולא מודע לכך שיש לך זכויות, זה לא אומר שלמישהו מותר לזיין אותך בזמן שאתה צמח, נכון? אפילו שאין לך שפה ואין לך מודעות. תיקח מישהו שבקומה מאז שנולד, בלי שפה ובלי כלום. יש לו זכות שלא יזיינו אותו או לא? ושמע משהו, זה אפילו לא יפגע בו, לא פיזית ולא נפשית.

לגבי הילדים והדובי- כן, החזק ינצח, אבל כמו שפה אם שודדים אותך בכוח אתה הולך למשטרה שתגן על זכויותיך, הילד החלש יקרא לאחיו הערס הגדול יותר. כי זה שיש לו זכות לדובי שלו, לא אומר שהדובי יישאר אצלו אם הוא חלש יותר.

טוב, אני רואה שהדיון הזה מידרדר, ויש לי אשמה לא מועטה בזה. אז ראשית, אני מתנצל.
שנית- אנסה לסכם את האני מאמין שלי ובכך אני מקווה שתם הדיון:

כשאני מדבר על זכויות טבעיות אני לא מדבר על שום דבר שנמצא בין אטומים, ולא על זכות שהעניק כוח כלשהו בטבע (לא כוח פיזיקלי ולא כוח על אנושי כמו מכשף שיושב בשמיים למעלה), אלא על זכות בסיסית שיש לך מתוקף היותך אדם. הדיון פה התחיל לגבי הפרת זכויות "טבעיות", על מנת לשרת אינטרס אדום של שיוויון כפוי, ועל זה מחיתי. מדוע שיוויון אינו "זכות טבעית" והזכות לחיים, חירות ורכוש כן? כי השיוויון הכפוי דורש פגיעה בחופש של אדם אחר (אני לא מדבר על שיוויון בפני החוק, אלא על שיוויון כמו שבניזיט רוצה לכפות על כולנו בשם הערכים הקומוניסטיים שהוא דוגל בהם). תשאל- מדוע זכויות אלו נעלות על "הזכות לשיוויון"? ועל זה אני עונה שהאדם לא נולד לשרת אדם אחר, לא נולד להיות בטריה במטריקס ולא להוות מדפסת כסף לשכבות המקורבות. החירות היא העיקרון הנעלה, ואם אתה פוגע בה כדי ליצור שיוויון מלאכותי, הרי שפגעת בטבעו של האדם. כן, אני יודע ששוב השתמשתי במושג הזה, אבל זהו באמת טבעו של האדם. בני אדם לאורך ההיסטוריה נאבקו בשביל חופש, נגד שעבוד (חלק נאבקו בעד שיוויון, אבל זה היה שיוויון בפני החוק, ובזה אני כמובן תומך). מאיפה מגיע הטבע הזה? אם זה נפוץ בכל מקום שהוא, כנראה שזה גנטי. כי זה נכון ליהודים נגד הסלווקים והרומאים, וזה נכון גם במזרח הרחוק, מקומות וזמנים ללא יותר מדי קשר תרבותי.

מדוע זה לא עונה להגדרה של זכות אם כל אחד רשאי על פי הטבע לעשות זאת?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מה זה "רשאי על פי הטבע" ? הטבע הוא אינדיפרנטי, ולכן אין הוא מנפק הרשאות לאף אחד בשום נושא.

הטבע לא מונע ממך להילחם על חייך ובכך מרשה לך לעשות זאת

ואגב, סתם כי אני אוהב את השפה העברית - בלתי תלוי במקום אינדיפרנטי.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הוא לא "מרשה", אלא הוא אינדפרנטי, כשהכוונה היא ל indifferent, יעני אדיש או חסר עניין ב-, ולא independent, עצמאי/בלתי תלוי.
זה נכון שהרצון להילחם על חייך נובע מהדחף הטבעי שלך לשרוד, אבל אין כאן שום דבר שקשור להרשאה וזכויות, אלא מדובר על עובדה כפויה, בדיוק כמו הדחף לחרבן ולהשתין.

זה לא נכון.
למדינה יש את הסמכות לקחת ממך את ה"זכות הטבעית" הזאת שלך ובהרבה מצבים היא אכן עושה את זה.
ואני מצטרף לדיעה שאין דבר כזה זכות טבעית, יש דברים שאנשים החליטו שהם זכויות טבעיות. זכות+טבעית זה בהחלט אוקסימורון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למדינה יש סמכות לעשות הכל, וזאת בדיוק הבעיה שאני מדבר עליה. נסה לחשוב לעיתים האם אתה מוכן לתת למדינה כוח להכריע לגבי כל חייך, גם כשבראשה עומד זה שלא חושב כמוך.

ברור שלא, אבל זה לא הופך את זה לזכות טבעית.

אני בדיעה שאין דבר כזה זכות טבעית, יש דברים שאנשים החליטו שהם זכויות טבעיות (וזה קרה רק ב300~ שנה האחרונות ורק בחלק מצומצם מהמדינות כן?) והחליטו לקדש אותם.

זה בודאי לא צודק ולא פייר, אבל אלו החיים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא, אלו הזכויות שהיו לפרטים בחברות ציידים לקטים פרה התקופה הניאוליטית. רק מאז החל האדם להתיישב ביישובי קבע, החלו השעבודים והאמונות כי זכות אלוהים או טבעית נותנת לשכבה מסויימת את הזכות לשעבד אדם אחר.

זאת ההצדקה שהובס ורוסו אכן סיפקו בתחום- אבל אני לא קונה את זה.

גם טרם התיישבות הקבע חבורות של ציידים לקטים היו מתנגשות על רקע טריטוריות והם לא היססו לרצוח את כל הזכרים ולאנוס את הנשים.
אני גם לא כ"כ חזק באנתרופולוגיה אבל אני מניח שבתוך החברות ציידים-לקטים, לנשים נניח לא היו זכויות על הגוף שלהן (לפחות) אז האם זה אומר שהן משוללות זכות טבעית על הגוף שלהן?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא בדיוק. חברה של ציידים לקטים היא חברה של נוודים, ודובר על קבוצות של כמה עשרות פרטים בלבד, לא כוחות ששולטים וכובשים שטחים. רק המעבר ליישובי הקבע הוביל לקיום חברות גדולות יותר ואלימות יותר. כי כשאתה בתור חקלאי תלוי בשטח אתה הרבה יותר אלים בכל מה שקשור אליו.

יש תיאוריה מעניינת שהדתות החלו להתפתח בעקבות החקלאות, כיוון שהאדם כבר לא נדד בעקבות החיות אלא התפלל לגשם והצלחה בגידול התבואה. הדתות היו מהגורמים הראשונים לשעבוד, כששכבות האצולה שהחלו לאחר מכן הן גורם נוסף.

אני מדבר על מצב שבו שתי קבוצות ציידים רבו על אותו שטח ציד/על אותו איזור ביער שהיה שופע ועל הזכות ללקט בו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בדיוק מה שקורה בין שתי להקות זאבים- הלהקה החלשה יותר תעדיף לסגת, לעיתים במחיר של אחד הזכרים שייפצע/ייהרג.

בהתגוששות הראשונית, אולי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אגב, לגבי זכות הנשים על גופן- בקרב בעלי החיים האחרים שמקיימים יחסים לשם הנאה, כדוגמאת בונובו ודולפינים, אני לא מכיר אונס של נקבות. כנראה ששוב, כשהאדם החליט לשעבד את רעהו, הגברים החליטו לשעבד את הנשים.

יש פה קצת חומר בסיס
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-primitivism

אני ממש לא מתכוון להעמיק בזה כי אני כבר רואה לאיזה מבוי סתום זה מוביל.

אני רק אגיד שאם זה המדד שלך- אז אצל הבונבו יש גם הרבה יחסי מין חד מיניים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נו, ויש לך בעיה עם בגירים שמקיימים יחסים מרצון? או שגם את זה צריך לאסור?
אבל כן, הדיון הזה גלש לאנתרופולוגיה במקום לזכויות אדם. אם נחזור להתחלה, הכוח של המחוקקים גדול מדי, והוא מוביל לפגיעות חמורות בזכויות אדם, זה לא משנה האם מדברים על קנאביס, אפליה מתקנת, נישואים אזרחיים ועוד.

קצת קשה להגיד בגיר על בע"ח.

אני מסכים שהכוח של המחוקק גדול מדי. אני מסכים עם חלק מהדוגמאות שלך ועם חלקן לא. אני לא מסכים שיש דבר כזה זכות טבעית מעצם העובדה שהמונח זכות הוא מלאכותי וחדש יחסית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

התכוונתי אצל בני אדם כמובן..

תקרא לזה איך שתרצה, מדובר בזכות המוקנית לך מתוקף קיומך, ולא מתוקף קיומה של מדינה. גם ללא מדינה לא היית רוצח, שודד או אונס, נכון? כלומר אלו זכויות שלא המדינה העניקה לך.

אני לא. רבים אחרים כן.

אבל אני מסכים שזאת לא זכות שהמדינה העניקה לי. מנגד זה לא זכות טבעית במובן שהיא הייתה קיימת מאז ומעולם.
ובכלל אני חושב שהשימוש שלך במובן של זכות הוא שגוי- גם אם אתה מפריד בין זכות חיובית לשלילית.
אין לי זכות לא לרצוח, זוהי חובה. הזכות שלי היא לא להירצח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הזכות שלך היא לחיים ולביטחון. על האחרים לא להפר זכות זאת על ידי רציחתך.

אכן, אבל זוהי זכות מלאכותית לחלוטין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מלאכותית- אתה רומז שמישהו יצר אותה, כלומר אתה רומז שהיא ניתנה לך ממישהו. מדינה, אלוהים, מעמד, גזע. אם לא- מה זה מלאכותית?

מלאכותית זה אומר שבני אדם ניסחו את זה והחליטו שזאת זכות לפני בערך 300 שנה.
כמובן שבוארסיות שונות זה גם יכול להיות מנוסח לעשרת הדברות, אבל הכוונה היא שזה לא משהו שהיה קיים מאז ומתמיד והוא טבוע בטבע האדם. זה פרי התפתחות אנושית גרידא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כמו שכתבתי למעלה, זה אולי חזר לפני 300 שנה, כי זה הופסק בערך לפני 10000 שנה.

וזה עדיין לא "טבעי".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה צוחק עלי? אם הזכויות הללו קיימות מאז שהאדם קיים, ואם הן ניטלו ממך לפני 10 אלפים שנה והוחזרו, בערך, לפני 300, אתה לא רואה כיצד הן טבעיות לך?

אבל אני לא מסכים עם הקביעה הנחרצת שלך שהן היו קיימות מאז ומעולם.
ואני גם לא מסכים שהן קיימות אצל כל ייצור חי פרט לבני אנוש.


אגב, לא לחלוטין קשור אבל לגמרי במקרה איכשהו הגעתי ללינק הזה דרך הכתבה על ההפגנה בטמקא. מה הדיעות שלך בקשר לקניבליזם? ומה אם אומר לך שמשחר היותנו היינו קניבלים?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4386642,00.html

פרט לכך שכמובן כאשר הכחדנו את הניאנדרטלים למעשה פגענו באותה "זכות טבעית שהייתה קיימת מאז ומעולם" לפחות 5,000 שנים לפני התקופה הניאוליתית שאתה מדבר עליה. סתם נקודה למחשבה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה אתה חושב שהניאנדרטלים היו בני אדם? טבעונים למשל טוענים בדומה לך, שלחיות גם יש זכויות ולכן אכילת כל בשר שהוא- פסולה. מי אמר שיש להחיל את זכויות בני האדם במלואן על בעלי חיים?