מ YNET :
בכיס פצוע סורי שפונה לבי"ח בצפת - רימון רסס
שני סורים שנפצעו קשה בלחימה הועברו לבית החולים. במהלך טיפול התגלה רימון בכיס מכנסיו של אחד מהם, והמחלקה פונתה מחשש לפיצוץ. צה"ל הגיש תלונה לאו"ם על כניסת טנקים סוריים לשטח המפורז
יואב זיתון ומאור בוכניק

...ואם..ואם...ואם...יכול להגמר רע מאד "סוס טרויאני" שכזה.

סוס טרויאני ?
אולי עם היתה קורא את כל הכתבה היתה חושב אחרת

"בדיקה ראשונית העלתה כי הוא היה במצב קשה וכיוון שהורדם והונשם העדיפו החיילים לזרז את הפינוי. "
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4389133,00.html
מה חשבת ?, שללוחם בשדה קרב היה סוכריות בכיסים ?, הבחור פצוע, אולי לא יכול לדבר ואולי החיילים לא יכולים להבין אותו, תפקידם של החיילים לבדוק אותו כמו שפורקים לחייל פצוע את הנשק לפני פינוי.

האם לא פורסם לא מזמן שהקימו בי''ח מיוחד לאנשי אל קאעידה ברמת הגולן? ואם כן אז למה מפנים אותם לבי''ח זיו..
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1978933

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי T.J סוס טרויאני ? אולי עם היתה קורא את כל הכתבה היתה חושב אחרת "בדיקה ראשונית העלתה כי הוא היה במצב קשה וכיוון שהורדם והונשם העדיפו החיילים לזרז את הפינוי. " http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4389133,00.html מה חשבת ?, שללוחם בשדה קרב היה סוכריות בכיסים ?, הבחור פצוע, אולי לא יכול לדבר ואולי החיילים לא יכולים להבין אותו, תפקידם של החיילים לבדוק אותו כמו שפורקים לחייל פצוע את הנשק לפני פינוי.

אדון נכבד,

הנחת היסוד היא שכל מי שמגיע פצוע משדה קרב כזה או אחר עלול לשאת בכליו
אמצעי לחימה,ואפילו אמצעי לחימה במצב מסוכן ורגיש-לא כל שכן אם הפצוע נורה או פוצץ.

בחשבון די קר ופשוט- רצוי לצמצם את מספר הנפגעים עד כמה שניתן,ויש דרכים מקצועיות מהירות
לבצע זאת.
לא ציפיתי שהחבר מסוריה ידבר,או שהחיילים יבינו ערבית,אבל אני גם לא מצפה שחדר המיון בצפת יספוג כמה הרוגים בגלל רשלנות מקצועית.

אבל הוא צודק- לא ברור לי איך לא חשבו מראש לבדוק האם הוא ממולכד, חמוש וכיו"ב. נראה כמו מחדל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אבל הוא צודק- לא ברור לי איך לא חשבו מראש לבדוק האם הוא ממולכד, חמוש וכיו"ב. נראה כמו מחדל.

כמובן.
כל טעות של חובש זה מחדל.
למה אתה חושב שלא חשבו על זה מראש????????

!Ya Gotta Believe

לא מבין את הנקודה שלך.
טעות של חובש או לא - לא רלוונטי בכלל
שורה תחתונה הגיע פצוע עם רימון חי לבית חולים.
מישהו בשרשרת הפיקוד המקומית שהיתה שם היה צריך לחשוב על לבצע חיפוש פשוט (מישוש\סחיטה של הגפיים) והיו עולים על זה ברגע.
במידה והעסק מתפוצץ, איפה הוא יעשה יותר נזק, בבית חולים המלא בצנרת חמצן או בשטח פתוח ברמה"ג ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fxtrage לא מבין את הנקודה שלך. טעות של חובש או לא - לא רלוונטי בכלל שורה תחתונה הגיע פצוע עם רימון חי לבית חולים. מישהו בשרשרת הפיקוד המקומית שהיתה שם היה צריך לחשוב על לבצע חיפוש פשוט (מישוש\סחיטה של הגפיים) והיו עולים על זה ברגע. במידה והעסק מתפוצץ, איפה הוא יעשה יותר נזק, בבית חולים המלא בצנרת חמצן או בשטח פתוח ברמה"ג ?

אז אסביר לך את הנקודה.
נגיד חשבו על זה וזה הנוהל, וכולם עברו תדריך והכל טוב.
בסוף שני חובשים בני 19 עשו טעות ושכחו את הנוהל כח היה לחץ ומסוק.
לא כל קשקוש הוא מחדל, יש לפעמים פשוט טעויות.
זאת הנקודה שלי.

!Ya Gotta Believe

קשה לי להאמין שהמורדים הסורים הרדימו את הפצוע
חובש בן 19 לא יכול להרדים, רופא צבאי, קצין, יכול
המחדל קצת יותר גדול ממה שאתה חושב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי T.J חובש בן 19 לא יכול להרדים .

תפקדת פעם תחת השפעת מורפיום?

NZSAS

אתה בטוח שיש להם מורפיום ?
עד כמה שאני יודע אין לחובשים.

NZSAS

אין יותר לחובשים מורפיום.
המורפיום היחיד נמצא ברשות הקרפ"ג (ברמת הגדוד, כמובן).
אבל זה לא משנה את האפשרות הסבירה שהנ"ל היה במצב של הלם היפוולמי לדוגמה ומצב הכרתו הדרדר לכדי חוסר הכרה.
טעויות קורות ויקרו, לא כל טעות היא מחדל, כמו שציינו כבר.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

לחופ"לים קרביים יש מורפיום

וואלה? אמפולות 1 מ"ל? ראית במו עיניך או שאמרו לך?

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

נכון למבצע עופרת יצוקה (ובכללי לפעילויות רציניות)
לכל חובש וחופ״ל בגדס״ר גבעתי היה מורפיום
הוא כבר לא בא בצורת סירטה אלא כמו מזרק אטרופין
שיש לך במסכת אב״כ בבית.

טוב לדעת, תודה

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

לא ראיתי כי בני לא מוציא את המזרקים הביתה אבל אני מאמינה למה שהוא אומר לי

תשובתי הקודמת היתה סוג של הכללה על בסיס העובדה שידעתי כי לבני מזרקי מורפיום אבל לאחר פליאתך שאלתי אותו במפורש. אצלו בגדוד (גדוד סדיר, לא יחידה מיוחדת) ברשות כל החובשים (למעט חובשי התאג"ד) יש זריקות מורפיום. הוא לא בטוח שזה כך בכל מקום.
כשהיה חופ"ל טירונים בבא"ח לא היו לחובשים מזרקי מורפיום אבל לקראת ביקורת כזו או אחרת דאגו לנפק להם...

טוב, כבר ענו לי ושמחתי לדעת ששוב היה שינוי בתו"ל
בכל מקרה, תודה גם לך על התשובה

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=274943
וגם לפי זה
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=423960

אם אתה מעודכן יותר אז אני מקבל את התיקון , בכל מקרה מחר תהיה לי הזדמנות לשאול חבר שבקיא בעניין.

NZSAS

זה מצחיק, כי לפני 7-8 שנים קודמי בתפקיד הזדכה על הטיובות האלה במצר"פ. אבל אני מקבל את האפשרות שחיל הרפואה שינה את החלטתו (שוב ושוב ושוב) בתוך שנה-שנתיים. אחרי הכל סכימת הטיפול משתנה כל שנה והתוויות מתן נוזלים כל חצי שנה

עריכה:
תודה על הקישור, נזכרתי איך קוראים לטיובות הארורות האלה - סירטות

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

אגב לאחר שיחה עם חבר ששירת כפרמדיק והשתחרר לא מזמן חובשים אכן מקבלים מזרקי מורפין במינון נמוך (מצוין באשכול שצירפתי) להזרקה לשריר. רק לרמת פרמדיק וצפונה ישנה סמכות לתת מורפיום במינון גדול יותר ולווריד.

NZSAS

ציטוט:

במקור נכתב על ידי T.J קשה לי להאמין שהמורדים הסורים הרדימו את הפצוע חובש בן 19 לא יכול להרדים, רופא צבאי, קצין, יכול המחדל קצת יותר גדול ממה שאתה חושב.

זה יכול להיות גם רס"ן רופא בן 35...כולם עושים טעויות.
מחדל זה משהו אחר.

!Ya Gotta Believe

אין ספק שמישהו פספס ועשה טעות שהיתה יכולה להסתיים באסון.
ובטוח שהפוצע הבא יעבור חיפוש שתי וערב.
אבל לדעתי, כל נושא המלחמות הוא תמיד בלאגן שמבוסס על תפקוד של נערים בני 19+-
חסרי נסיון,הבנה ושעות שינה המפעילים כלים קטלניים במציאות לא ברורה.
ולכן טעויות,פיספוסים ומחדלים הם חלק אינהרנטי מכול פעילות צבאית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אז אסביר לך את הנקודה. נגיד חשבו על זה וזה הנוהל, וכולם עברו תדריך והכל טוב. בסוף שני חובשים בני 19 עשו טעות ושכחו את הנוהל כח היה לחץ ומסוק. לא כל קשקוש הוא מחדל, יש לפעמים פשוט טעויות. זאת הנקודה שלי.

אתה באמת חושב שהעברת פצוע מסוריה - איזור לחימה
לבית חולים בישראל, עובר דרך ידיים של חובשים בני 19-20?
זה צריך לעבור דרך קצין בכיר כלשהו (אם אני לא טועה בעיתונות פורסם שזה מצריך אישור רמטכל), דרך רופא שמחליט על אופן הפינוי, דרך צוות האמבולנס\מסוק המפנה,
בין אם אזרחי ובין אם צבאי.
לי, נשמע מאוד לא הגיוני להעלות חייל אויב פצוע על מסוק\אמבולנס לפני שהוא זוכה מחשש למטען\אמלח.
גם ככה הפשטה של הביגוד היא חלק מנוהל עבודה אז בטח ובטח שהמצב לא היה אמור לקרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fxtrage אתה באמת חושב שהעברת פצוע מסוריה - איזור לחימה לבית חולים בישראל, עובר דרך ידיים של חובשים בני 19-20? זה צריך לעבור דרך קצין בכיר כלשהו (אם אני לא טועה בעיתונות פורסם שזה מצריך אישור רמטכל), דרך רופא שמחליט על אופן הפינוי, דרך צוות האמבולנס\מסוק המפנה, בין אם אזרחי ובין אם צבאי. לי, נשמע מאוד לא הגיוני להעלות חייל אויב פצוע על מסוק\אמבולנס לפני שהוא זוכה מחשש למטען\אמלח. גם ככה הפשטה של הביגוד היא חלק מנוהל עבודה אז בטח ובטח שהמצב לא היה אמור לקרות.

בטח ואת ה F-16 שיכול לעשות פי 5 נזק מטיס "קצין בכיר כלשהו" לא סגן בן 21...
תשמע פשוט לא הגיוני כל עניני הצבא והמלחמה..אבל כדאי שתקרא את מה ש nabato כתב, ניסח זאת היטב.

!Ya Gotta Believe

מצטער אבל אין קשר בין הדוגמא שלך למציאות כאן,
לא מדובר כאן במלחמה - בטח ובטח כשהכוח המפנה לא תחת אש, לא סופג אבידות ולא כלום.
הוא יכול וצריך לקחת את הזמן ולעשות את הכל כדי להבטיח העברה בטוחה גם לפצוע וגם לצוות המלווה.
יש נוהל העברת פצועים, יש רמה שאחראית על כך ויש גורם רפואי בשטח עם סמכות להחליט מי מעביר את הפצוע, באיזה אופן ואפילו לאיזה בית חולים מפנים, בהתאם לחומרת הפציעה.
כל זה ממש לא בסמכות של חובש,
אני מקווה שזה לא יקרה יותר, אבל השורה התחתונה היא שזה לא אמור לקרות מלכתחילה.
לוקח בדיוק 20 שניות לבצע חיפוש זריז על אדם, זה לא מפריע לטיפול הרפואי בשטח עד לפינוי, ובכל צורת פינוי שהיא אפשר לעשות את החיפוש הזה במקביל. בסכמה הבסיסית של מגישי עזרה ראשונה יש שלב של הפשטה וחיפוש אחר שט"ד, מספיק שזה היה נעשה והרימון היה נשאר על הקרקע בגבול\נקודת הטיפול ולא מגיע לבית החולים.

הכל כאן קל בפורום.
לא טענתי שלא היתה טעות, טענתי שזה לא הופך את זה מיד ל"מחדל".

!Ya Gotta Believe

איך אתה מגדיר את זה?
כי מחדל זאת הגדרה מאוד הגיונית.
סה"כ ביצעו מחווה הומניטרית והעמידו את החיים של כל מי שהיה בטיפול נמרץ בזיו וכמה מחלקות קרובות בסכנה, שטויות, זה לא מחדל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fxtrage איך אתה מגדיר את זה? כי מחדל זאת הגדרה מאוד הגיונית. סה"כ ביצעו מחווה הומניטרית והעמידו את החיים של כל מי שהיה בטיפול נמרץ בזיו וכמה מחלקות קרובות בסכנה, שטויות, זה לא מחדל...

אז כל טעות שטייס עושה בטיסה זה מחדל? כי אם הקריטריון הוא גודל האסון האפשרי אז יש מחדל כל יום בכל חיל אויר בעולם.
רמז, זה לא הקריטריון. זה אולי חלק מהקריטריונים, אבל בטח שלא כפי שאתה מציג זאת בפני עצמו.

!Ya Gotta Believe

אני לא מכיר את חיל האוויר, לא ידוע מה הם מקטלגים כטעות ואיזו מדרג קיים כדי לסווג טעות כמחדל.
אם יצא לך לראות את הסדרה inside combat rescue, העוקבת אחרי פינוי פצועים באפגניסטן. אתה שם לב שלפני שהם רצים אל הפצוע, ולא משנה איזה פצוע הם מוודאים שהם לא יהפכו פינוי של פצוע לאירוע רב נפגעים ויפגעו בעצמם.
כאזרח, לא עולה בדעתי מצב שבו מורד סורי מועבר לטיפול רפואי בארץ, במרכז רפואי אזרחי, ללא זיכוי מוחלט מהימצאות אמל"ח על גופו לפני העברה לגורם האזרחי.
כל מחדל בסופו של דבר מקורו בטעות\יות שנעשו ובהתייחסות אליהן.
ברמת השטח - טעות\חוסר תשומת לב של לוחם\חובש\קצין\פארמדיק\רופא
מבחינת בית החולים - מחדל, הוכנס חומר נפץ לתוך חדר טיפול נמרץ ואני מאמין שהם יכניסו נוהל חיפוש גופני מחוץ לבית החולים לפצועים סורים לפני הכנסה למיון וטיפול כי אי אפשר לסמוך על המערכת הצבאית.

אתה קשור איכשהו לרפואה? חובש/פרמדיק/רופא?
אתה מכיר את הנוהל של בתי החולים לגבי קליטה של פצוע חסר הכרה, מונשם וללא דופק?
אני לא אומר שבוודאות הפצוע היה במצב זה ולא אחר, אבל רבאק, תן לפחות זמן לבדיקת האירוע ואל תצעק מחדל.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

מישהו אמר שהוא הגיע ללא דופק?
כל מה שפורסם מתייחס לכך שהוא הורדם והונשם על ידי כוח צה"ל שהחל את הטיפול.
אין שום אזכור\התייחסות להחייאה מכל סוג, גם לא בתגובת בית החולים,האח\אלונקאי שגילה את הרימון וכו. כולם מדברים על פצוע מורדם ומונשם.
נכון, הוא סבל מפגיעה קשה בבטן (על פי הפרסום) אבל זאת עדיין לא סיבה לזרוק את ההיגיון הבריא הצידה. מדובר במורד סורי (שאינם ידועים באהדתם לישראל) שנפצע באיזור קרב, ההיגיון הבריא אומר לחפש ולבדוק אם הוא חמוש\נושא על עצמו משהו. לוקח כלום זמן וכן, זה חלק מסכמת טיפול בשטח - לעבור על גפיים והגוף,להפשיט ולחפש פציעות נוספות וזה לא אמור לגזול או להפריע לטיפול.- סביר להניח שהרימון היה מתגלה.

יכול להיות שהמילה מחדל לא במקום, או שהיא בשימוש לא נכון, אלא "אירוע חמור" מתאים יותר
אבל בשורה התחתונה קשה לי להאמין שלא קיים נוהל פינוי מסודר מהגבול לבית חולים אזרחי שאינו כולל חיפוש וזיכוי מאמלח ללא קשר למצב הפצוע, בדיוק כדי למנוע מצב שכזה.
קשה לי לראות איך עוד 10-20 שניות של בדיקה שכזו מסכנות אותו, אבל אם צריך אז עושים. אבל שלא ירים את בית החולים באוויר\יתפוצץ בתוך המסוק המפנה\אמבולנס.

אתה אמרת:

ציטוט:

מישהו אמר שהוא הגיע ללא דופק?

אני אמרתי:

ציטוט:

אני לא אומר שבוודאות הפצוע היה במצב זה ולא אחר

ציטוט:

נכון, הוא סבל מפגיעה קשה בבטן (על פי הפרסום)

נכון, זאת סיבה מצויינת, ללא דיחוי להניחו על שולחן הניתוחים, כי בפגיעת בטן, לכל שניה יש חשיבות להשרדות הפצוע!

ציטוט:

מדובר במורד סורי (שאינם ידועים באהדתם לישראל)

אתה יודע בוודאות שמדובר במורד סורי? אתה יודע מה העדה שלו ומה השקפת עולמו הפוליטית?

ציטוט:

שנפצע באיזור קרב, ההיגיון הבריא אומר לחפש ולבדוק אם הוא חמוש\נושא על עצמו משהו

מה אומר שאם הייתה רשלנות מסויימת (ולא מחדל), אז היא הייתה בדרג השדה.

ציטוט:

לוקח כלום זמן וכן, זה חלק מסכמת טיפול בשטח - לעבור על גפיים והגוף,להפשיט ולחפש פציעות נוספות וזה לא אמור לגזול או להפריע לטיפול

אתה מדריך בבה"ד 10? כי ככה אתה נשמע. פצוע במצב הכרה מדרדר עם שט"ד פנימי בלתי נשלט שעבר זמן בלתי ידוע ממועד פציעתו ויש פינוי מוסק בעוד חמש קטנות, אז הצוות (שכולל חובשים בני 19) יהיה בלחץ לפנותו, יהיה ויתור על שלבים בסכימה ויכולות להיות פשלות, כמו במקרה הזה.

ציטוט:

יכול להיות שהמילה מחדל לא במקום, או שהיא בשימוש לא נכון, אלא "אירוע חמור" מתאים יותר

סופסוף אני מסכים איתך.

ציטוט:

אבל בשורה התחתונה קשה לי להאמין שלא קיים נוהל

מישהו אמר שהוא לא קיים? לא תמיד נהלים מתקיימים ולא תמיד זה קורה בגלל מחדל.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

בשום מקום לא מוזכר מצב הכרה מדרדר - מוזכר הורדם והונשם, ישנן סוגי פציעות שהעדיפות היא להרדים ולהנשים את הפצוע שכן, זה משהו שניתן לשלוט בו,וגם ראיה קדימה לייתכנות להידרדרות והכנה להמשך הטיפול. בנוסף לכך, זה מוריד את אלמנט הפאניקה והשוק - תורם לסיכויי ההישרדות.
מאחר ואני לא מכיר את תיק החולה של הבחור, אין לי גישה לכך, אני מתייחס רק לפרסומים הרשמיים.
אם אתה מכיר משהו מעבר לכך ויכול לשתף, זה אכן ישנה את הדיון.
אחרת אפשר גם לנפח את הפציעה הזו לרמת אילו עורקים ראשיים אולי נפצעו,אילו איברים אולי נפגעו ובאיזו מידה ובאיזו מהירות הוא ידמם למוות כתוצאה מכך.
לגבי מורד או לא - בדיעבד, היה עליו רימון והוא מגיע מאיזור לחימה, שוב, היגיון בריא אומר, כבדהו וחשדהו.
לגבי הפינוי ואופן הטיפול, מאחר וגם אתה מסכים או רומז שיש פה גורמים שהם מעבר לילדים בני 18-19, אז מצפים מגורמים כאלו להסתכל על תמונה רחבה יותר ולהיות מסוגלים להגיד סטופ-תזכו אותו מאמלח ואז לאמבולנס\מסוק. זה בדיוק מה שמצופה מרמה ממונה, להסתכל על התמונה הרחבה.

ציטוט:

שנן סוגי פציעות שהעדיפות היא להרדים ולהנשים את הפצוע שכן, זה משהו שניתן לשלוט בו,וגם ראיה קדימה לייתכנות להידרדרות והכנה להמשך הטיפול. בנוסף לכך, זה מוריד את אלמנט הפאניקה והשוק - תורם לסיכויי ההישרדות.

פרט, בבקשה, סוגי פציעות כאלה. אולי חובש תאג"ד במיל' סנילי כמוני, ילמד משהו חדש.

אתה אמרת:

ציטוט:

לגבי מורד או לא - בדיעבד, היה עליו רימון והוא מגיע מאיזור לחימה, שוב, היגיון בריא אומר, כבדהו וחשדהו.

אני אמרתי:

ציטוט:

מה שאומר שאם הייתה רשלנות מסויימת (ולא מחדל), אז היא הייתה בדרג השדה.

ציטוט:

זה בדיוק מה שמצופה מרמה ממונה, להסתכל על התמונה הרחבה.

תרחיש אפשרי:
כוח או"ם רץ לנקודה מוסכמת על הגדר עם פצוע על אלונקה. באותה נקודה צוות תאג"ד מקבל אותו, אולי זורק לאו"מניקים אלונקה מקופלת במקום זאת עליה כרגע נמצא הפצוע (ואולי זוכה בספייר היישר מאפסנאות האו"ם), דוחף את הפצוע לתוך האמרבולנס (ואני ממש מקווה שלא באמת לתוך האמרבולנס) ויוצא למנחת. הנהג נוהג. החוג"ד (חוגד) יושב ליד הנהג ומפלרטט עם סתמ"בצית ומדווח תוך כדי את מצבו של הפצוע. החובש המסכן תוך כדי טלטלת נסיעה מנסה לפתוח וריד שלוש פעמים, הרופא מתעצבן ועושה זאת לבד. חובש מקבע את פתיחת הוריד ותוך כדי פורש ערכת אינטובציה. הרופא מנסה לעשות אינטובציה שלוש פעמים, החובש מפסיק להסתיר את הצחוק וצוחק כבר בגלוי.
הופה, אחרי 250 קטאמין ודורמיקום, בנסיון הרביעי, האינטובציה בפנים - כניסת אויר תקינה דו"צ, החובש מקבע, הרופא בינתים מנשים. החובש סיים לקבע וממשיך להנשים, הרופא בוכה על כך שהגיע לגדוד חי"ר ולא למרפאת תל-נוף. והגענו למנחת והחובש עוד לא הספיק להתחיל את הסכימה ו"שעת הזהב" אוזלת לה בינתים. אולי החוג"ד מנסה להגיד משהו לצוות המוסק לגבי מה שנעשה על הפצוע אולי לא ואולי הצוות המוסק פשוט זורק צ' בגלל שהם יותר "מאגניבים".

וכל הזמן הזה, הרימון הממזר יושב לו בכיס ומחכה...

אה, נו, תמצא לי מבין כל המוזכרים את הרמה הממונה, אם תוכל.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

הרופא\חוגד הם חלק ממסגרת כלשהי,הם מעבירים דיווח לאיזשהו חמל לא? החמל הזה מדווח למישהו בכיר יותר, סביר להניח מג"ד,מח"ט אם הם אינם נמצאים בשטח העברה הם יכולים לקחת מע"ד לעלות מול הרופא\חוג"ד ולהגיד לו "דר, בדקתם שאין עליו תחמושת\אמלח מכל סוג,בכיסי הבגדים "
נכון יכולים?
זה לא שמישהו מהם מנהל עכשיו קרב בלימה עקוב דם אחרי שלושה ימים ללא שינה. - הרמה הממונה שלך.

אפשר להתדיין על זה עד מחר, פאשלה המובילה לכך שלחדר מיון מגיע רימון בכיס של חייל אויב ומעמידה בסכנה את כל מי שמאושפז שם באותו רגע, אפשר כמובן להגיד "ערפל מלחמה" שטויות וכו, או להתייחס ברצינות.

לגבי הנשמה,הרדמה וכו - נושא גדול מידי והידע שלי בו מצומצם, מי שיכול לערוך, מוזמן להסיר את ההתייחסות הזו.

יכול מאוד להיות, שיצטרכו לרענן את הנוהל. אני לא אומר שלא הייתה תקלה וחמורה ככל שהיא תהיה, אני שונא את המילה "מחדל".
שוב, בלי לדעת את הפרטים של המקרה, אני יכול לראות (באופן היפוטתי לחלוטין) איך הכוחות הרפואיים יוצאים ב"ידיים נקיות":
אז כמו שאמרתי, תאג"ד - נוהל בסיסי של הסרת נק"ל, חגור או מה שלא יהיה ותחילת הטיפול. יש סיכוי, כמו שהראתי בתסריט הלא-כל-כך-דמיוני בהודעה הקודמת שהצוות לא הגיע לשלב של ההפשטה והיה עסוק באינטובציה ואחר כך הנשמה ותיעוד מדדים כל הדרך עד למנחת.
צוות המסוק - הניחו שכל האמל"ח הוסר טרם החבירה.
לגבי בית החולים, אני לא יודע מה הנוהל, אבל כמו שאמרתי וזה נכון לאורך כל התגלגלות המקרה הזה, במצב של פגיעת בטן ישנו סיכון מאוד גבוה לדימום בלתי נשלט, כל רגע הוא קריטי להצלתו.

ולמה בעצם אני שונא את המילה הזאת? כי ברגע שמכנים השתלשלות אירועים כלשהי בשם הנוצץ הזה - "מחדל" - מיד עולה דרישה לערוף ראשים. אילו ראשים אתה מציע לערוף במקרה זה?

אני חושב, שיש לחקור אירוע זה, להפיק לקחים, לחדד נהלים או אולי לשנות נהלים ואני מקווה שזה יעשה (עד שקלסר תחקירי הבטיחות שוב יאבד לו במעבר קו).

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

אני לא מחפש לערוף ראש של אף אחד
רק להגיע למצב שבו יחודדו הנהלים, יבוצע תרגול כמו שצריך המדמה מצב שכזה.
יקבע בד"ח לפני פינוי מוסק של פצוע שעליו חתום הרופא\פארמדיק\חוגד וזהו אחד השלבים הראשונים שלו.
ויקבע גם שלב ביניים בטיפול שבו עוצרים לרגע ומוודאים שהבדיקה והזיכוי מאמלח נעשתה.
כי כמו שנאמר כאן, כבר ראינו ניסיונות פיגוע בכוחותינו באמצעות פצועים וניצול ההומנטיריות.

צודק במאה אחוז !!!
כל פצוע המגיע מסוריה הוא בגדר מחבל, אלא אם הוכח אחרת.
מזכיר לכולנו שמדובר בפלגים הנעים בקוטביות מסתם סונים, דרך סוציאליסטים ועד לגוונים השונים של ג'יהאד ואל קעידה.
לא נראה פיגוע מאוד מוצלח להעלות פצוע עם חגורת נפץ לאמבולנס ישראלי, שיגיע למתקן צבאי או אזרחי ואז לעלות לגו עדן עם כמה עשרות קורבנות.
אתם יכולים לדמיין איזה פיגוע איכותי זה לנטרל את חדר המיון של ביה"ח זיו ??
לפיכך - כל פצוע סורי חייב לעבור בדיקה גופנית מעמיקה ואז פינוי למתקן צבאי
FXTRADE צודק - מחדל. לא חייבים לעבור פיגוע כדי ללמוד את הלקחים אח"כ.
אגב, אין מצב בו חובש מטפל בפצוע ומפנה למתקן אזרחי לבדו. בדרך יש רופא, יש מח' מבצעים, יש פינוי - בכל אחד מהשלבים הללו ניתן היה לבצע בדיקה...
דמיינו את הכתבים מדווחים על פיגוע והעשן העולה מחדר המיון בזיו ברקע...

לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

וריבוי סימני השאלה- מה אמור להביע?
יודע למה זה מחדל? כי אם לא היה נוהל כזה- חמור מאוד. אם יש נוהל כזה והחייל התעלם ממנו, זה חמור לא פחות. אני לא רואה פה טעות של חייל, לא שיקול דעת מסוים שהוביל לתוצאה שגויה. לא היתה פה שגיאה, אלא תקלה. יש הבדל בין השתיים, ובכל מקרה משהו לא עבד. אם באמת מדובר על מעורבות של יותר מחייל צעיר, זה כמובן אף יותר חמור.
ממש כמו שלחפף בבדיקת משאית שנכנסת למסוף דלק וגז ונושאת מטען שבמזל לא הרים את כל הרצליה זה מחדל, ולא סתם טעות של שומר בשכר מינימום.

בד"כ מקובל לראות במחדל-כאי ביצוע פעולה ובטעות-כבחירה בפתרון שגוי.
הסמנטיקה משתנה בהתאם לאופי הדיון,משפטי,פוליטי,פילוסופי וכ"ד.
בנוגע לענייני צבא ומלחמה שבמהותם הם כאוטיים ועוצמתיים,מקובל לראות במחדל-אי ביצוע פעולה הכרחית תוך התעלמות בוטה מפוטנציאל הסכנה.
כי כמו שאמרנו פעילות מלחמתית,באופייה היא ניהול אסונות בתנאים לא ברורים ומבוססת על
פעולתם של אנשים צעירים וחסרי נסיון בפעילות דומה.
לענייננו:
אין ספק שמישהו התרשל בבדיקת הפצוע הסורי וגם בפיקוח על החיפוש ומבצעיו.
ואין ספק שהיה יכול להיגרם אסון מיותר.
עם זאת אישית בלי לדעת את הפרטים,לא הייתי מזדרז להכריז על "מחדל!!!!" למרות שכך מקובל כיום..
אבל אין לי ספק שהפצוע הסורי הבא יבדק באופן יסודי!
אם כי מהכרות עם הנפשות הפועלות אני לא התפלא,אם נתקל בחודשים הקרובים בכותרת הבאה:
"מחדל!!! נפטר פצוע שפינויו הרפואי עוכב לשווא!!"
כמו שאמרנו ,פיקוד על מלחמות וצבא הוא ניהול סיכונים בתנאי אסון.

או, אדם הגיוני אחד בתוך ים של גנרלי מקלדת/ טוקבקיסטים של YNET. (אני מתייחס לשרשור הספציפי הזה, לא לכל הפורום).

!Ya Gotta Believe

"בד"כ מקובל לראות במחדל-כאי ביצוע פעולה".
ואיך תקרא ללא לבדוק אזרח/לוחם אויב לפני שמעבירים אותו לתוך שטח ישראל? אתה כותב גם כן שלא בוצעה פעולה שגם אם לא היתה כתובה מפורשות, כל בר דעת צריך לחשוב עליה (וזה לא שלא היו מקרים, כן? זה לא שפלסטינים למשל לא תכננו לפוצץ מטען בסורוקה על ידי חולת סרטן מעזה).

לגבי עניינים כאוטיים ועוצמתיים, אנחנו לא מדברים על הקרב על המתלה, כן? מדובר בפצוע על הגבול באזור שאולי עפים בו כמה קליעים פה ושם.
אגב, גם לא הכרזתי על "מחדל!!!!!!", כתבתי שזה נראה כמו מחדל. הבדל קטן אבל מהותי, לטובת זה שמזדרז להכריז על כל מי שלא חושב כמוהו כגנרל מקלדת או טוקבקיסט.

אין לך ספק שהפצוע הבא ייבדק ביסודיות? אחלה. אבל למה ללמוד רק מרותחין?

צודק, מיהרתי.
התגובה שלך "נראית לי" כמו של גנרל מקלדת/ טוקבקיסט.

!Ya Gotta Believe

רוצה להתייחס גם לשאר הטיעון? הרי הכתרת את התגובה למעלה כתגובה של אדם הגיוני אחד בים של טוקבקים. וזה לא היה כל כך שונה ממה שאני כתבתי.

הדרג המטפל :
ידעו שצריך לבדוק ולא בדקו - רשלנות / חוסר ניסיון בתנאי לחץ.
לא ידעו ולא בדקו - שיקול דעת מוטעה.

שרשרת הפיקוד הזוטר:
ידעו שצריך לבדוק ולא ווידאו - רשלנות
לא ידעו ולא ווידאו- שיקול דעת מוטעה.

שרשרת הפיקוד הבכיר:
ידעו שצריך נוהל סדור ומתורגל ולא ווידאו - רשלנות
לא ידעו ולא ווידאו- כי לא קוראים לקחים חוזרים ונשנים במערכת הביטחון, - תחליטו בעצמכם.

בכל מקרה דעתי האישית היא שהצעקות "מחדל מחדל" שכל מטרתם להשיג סקופ תקשורתי, לא תמיד משרתות את מערכת הביטחון ומספקת בעיקר את הרצון האנושי לראשים ערופים ודם.

בביטוי 'מחדל ' משתמשים פה בעיקר דווקא אילו האלרגים לביקורת, ופחות המבקרים, וזה כנשק כנגד המבקרים, מן ביטוי האמור להמאיס עלינו את המבקרים הצעקנים,
ביקורת משרתת את המערכות המבוקרות,
אם אנחנו חותרים לשיפור, חשובה תרבות של ביקורת,
המערכות צריכות לעודד ביקורת, גם במחיר שחלקה לא יהיה ענייני, ושכמה אנשים יתרגזו עקב כך,
חשוב להקשיב לאיש הצועק 'מחדל ' במקום להתעסק במניעיו.
ועכשיו סיפור קצר,
כשהייתי טירון בצבא,היינו עם המ"כ שלנו בסיור בעזה, נמצא פתח מוסווה של בונקר,והוחלט שאני אכנס פנימה לבדקו,וכך היה,לא נמצא בתוכו משהו מעבר לסימנים ששימש לשהות של אנשים, במקביל, המ"כ דיווח על מה שנמצא, ואיך שיצאתי מהבונקר היגיעו כל מיני ברזלנים, שהחליטו לגשת לבונקר בצורה מסודרת, זריקה מקדימה של רימונים וכו', ואנחנו לא גילינו שהיינו כבר בפנים,נראה לי שהמ"כ הבין השטות שהיה אחראי לה,ולא הפרענו לכניסה המסודרת.
לי ברור היום שהיתה חסרה לי מיומנות בסיסית של חשיבה חיילית [ולכל אנשי הסיור],
דברים כאלה ואחרים קורים,השאלה אם יש דרך למנוע אותם,
אני סבור שכן, ואת זה עושים ע"י איתור חולשות, הבנת בעיות.
הכניסה המטופשת שלי לבונקר,והכנסת לוחם סורי לבי"ח ללא בדיקה ,הינו כשל המספר לנו משהו, וצריך כי למעלה יבינו הסיבות, לאזרחים קשה להשפיע ,מה שאנחנו יכולים הינו לכתוב האמת שלנו כאן, גם אם היא לא נחמדה.

במקום שיש נהלים ברורים והנ"ל לא מיושמים זה מחדל ולא טעות ...
כי טעות יכולה להיות נקודתית - חייל / חובש / רופא וכו...
פה זה כשל מערכתי ! לא פחות.
את אישורי הכנסת הפצוע ברור מי נותן - לא סרן ולא רב סרן ...
יש נוהל ברור לגבי הכנסת פצוע לתחומי הארץ - אגב אותו נוהל כמעט של פינוי חייל צה"ל שנפצע בפעילות מבצעית ...
גם חייל שפונה באזור קרב עובר בדיקה קפדנית - וגם כאן יש מדי פעם טעויות (שימו לב טעויות) כשמחלצים חייל תחת אש לפעמים הוא מגיע עם אמל"ח אבל אז על פי נוהל מסודר - חבלני המשטרה מקבלים את הציוד ועורכים סריקה נוספת - למרות שהפרמדיק היה אמור לעשות - ותתפלאו הרבה פעמים יש אמל"ח
אבל זו טעות שנעשית כחלק מפעילות - זה נסבל.
כאן לא רק שלא מילאו אחר הנוהל לגבי הנחיית סריקה. (כשל 1)
לא רק שלא היה מודיעין מי האדם שמפנים (כשל 2)
במהלך ההעברה לא נבדק - בטיפול
גם בעלייה למסוק לא נסרק כראוי (כשל 3)
זו מערכת שלמה של כשלים ....
לאירוע שאמור להיות יומיומי וסדור - בהחלט לא תחת לחץ
אוי ואבוי אם מזה נלחצים ...
היום קרוב שבו ייערך פיגוע איכותי על בסיס המיליציות של המרצחים ...
מה שעצוב שהפאשלה הזו תילמד יופקו לקחים בדיוק חודש - יחליפו קו החיילים ויחזרו הטעויות
זו טעות שעל קצין בכיר לקחת אחריות ... לא להיות מודח חלילה
אבל לדאוג שלא יקרה שוב
זהו ...

ההבדל בגישות למקרה נעוץ בן השאר בהבנה, לא כולם קוראים כמוך הסיטואציה,
אני כמוך חושב כי מה שקרה הינו יותר מטעות של חייל צעיר, אבל, יש כאלו שלדעתי לא קוראים הסיטואציה כמו שצריך.
זה מסוג הטעויות המספרות לנו כי משהו לא תקין, כמו שאם נגיע לפעוטון לילדים קטנים ,ונראה כי הילדים מסתובבים עם חיתולים מלאים,אי אפשר להתיחס לזה כטעות, מדובר בצוות פעוטון שאינו יודע עבודתו,ולא מדובר בפיספוס נסבל.

לא ברור לי מאיפה הנתונים...יותר נכון, ברור לי שאלו לא הנתונים..
אבל קדימה, המשיכו להנות...

!Ya Gotta Believe

יתכן ואיזמל לא דייק בפרט כל שהוא, אך במהות הוא צודק,
אתה מוזמן להאיר את עיננו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll יתכן ואיזמל לא דייק בפרט כל שהוא, אך במהות הוא צודק, אתה מוזמן להאיר את עיננו.

כן, שאין מהות בלי פרטים.
הפרטים קובעים את המהות.
לא חשבו על זה כלל, לא התכוננו לא קראו תחקירי עבר- מחדל
עשו הכל אבל איזה סגן (שהתכונן ולמד, ועשה את הקורסים הנכונים והכל..) טעה- טעות.
וכל מה שבאמצע.

!Ya Gotta Believe

לפני לא מעט שנים, הביא אלי חברי אביאל ג'ראפי גוש חלודה בשקית ניילון וביקש שאבדוק אם ניתן לשקמו.

בדיקה העלתה שמדובר באקדח מסוג קולט בקוטר 0.45 שבתוכו מחסנית עם כדורים. הכל היה מלא קורוזיה ושאריות דם קרוש.

ג'ראפי סיפר לי שהיה בטוח שאקדחו אבד בלבנון כשנפצע אך התברר כי הוא היה סגור בשקית ניילון בארון בבית החולים רמב"ם ונזכרו בו - רק חודשים אחדים לאחר פציעתו הקשה של הקצין.

סיפור הגילוי והטיפול באקדח מזכיר מאד את המקרה הנוכחי.

בתקופת ישיבת צה"ל בלבנון, הותקפה אחת השיירות באש תופת והנוסעים בה ניהלו במשך מספר שעות קרב על חייהם.

אחד מנוסעי השיירה היה סא"ל אביאל ג'ראפי ששירת ביק"ל.

ג'ראפי שהיה חמוש ברוס"ר ובאקדחו הפרטי, תפס מחסה מאחורי עמוד ורגלו בלטה ממנו ונפגעה מעשרות כדורים. בשארית כוחותיו, השיב באש לעבר מקורות הירי ומשסיים את תחמושת הרוס"ר, ירה מספר כדורים באקדחו עד שאבדן הדם והכאבים הכריעו אותו והוא איבד את ההכרה וצנח לאחור.

לאחר הגעת תגבורת וחיסול המחבלים, הובהל ג'ראפי במסוק לבי"ח רמב"ם, שם הופשט מכל בגדיו והוכנס לחדר הטראומה. במהלך הטיפול בו הועבר לצילום שגילה כי בביטנו מתחבא האקדח.

בדיקה מהירה העלתה כי האקדח כמובן לא נבלע (למרות שמדובר בתימני שאוכל הכל... ) אלא נדבק בגלל הדם והחום לגבו החשוף של ג'ראפי ובכל פעם שהוא הועבר מאלונקה למיטה וממיטה למיטת חדר ניתוח, האקדח שנשאר מודבק לגבו - נדד איתו למרות משקלו הרב וכאמור, התגלה רק בצילום.

סיפור יפה - אך לחלקנו מוכר סיפור מוכר פחות
הוצאת פריטי אמל"ח מגופות חיילינו ...
מי שזוכר את אסון המסוקים בוודאי זוכר כל דקה וכל פריט שהוצא מגוף כל חייל ...
למדינת ישראל היסטוריה ארוכה וידע נצבר גדול מאוד בנושא
ואם דן 137 כותב מה שכותב .. אז קחו לתשומת לב ותפנימו
לפחות מי שידו בעניינים האלה ויכול להשפיע ...
לצערנו טעות כזו עשויה לסכן מישהו אחר ...

חברה, נפתרה התעלומה, זה בעצם היה מסתערב של צה"ל

ציטוט:

בות'יינה שעבאן, היועצת המדינית של אסד, אמרה כי ישראל מנהלת ומארגנת את "פעילות הכנופיות החמושות". לדבריה, הפצועים שמפונים מדי פעם לבתי חולים בישראל הם מסתערבים. היועצת הוסיפה כי ישראל הרוויחה מהתקיפה על מעבר קונייטרה

ציטוט:

שעבאן אמרה: "כשאנחנו שומעים בתקשורת שישנם פצועים מבין הכנופיות החמושות שהועברו לישראל לשם לטיפול, אני אומרת שאולי מדובר בכלל במסתערבים. למען האמת ישנם סימנים מסוימים שמצביעים על כך שלא מדובר באנשים הנמנים עם הכנופיות החמושות, אלא שמדובר על ישראלים".

Never Odd or Even

לחייל צה"ל פצוע אף פעם לא יהיה רימון בכיס הדגמ"ח. רק בכיסי הרימונים באפוד/שחפוד/ווסט או איך שקוראים לזה בימינו.
זו טעות לא נעימה, אבל בהחלט מובנת מצד חובש לא לחפש אמל"ח בכיסים.
מעבר לזה, הפצוע בחוסר הכרה ומופרד ממכנסיו, הרימון נצור, לא צריך להגזים בסכנת המוות המיידית שאיימה על הסגל הרפואי בזיו.

אז מה

לי היו מספר פעמים רימוני אלפ"ה בכיסים.

ראשית כבר ראינו הכל ...
בעיקר אצל פצועים שחולצו מקרב והונחתו בבתי חולים בארץ
ו... כן גם עם רימונים בכיסים ... ולמעלה מזה
אבל זה טעות מובנת - בוא לא נקרא לה טעות ..
פה מדובר באזרח מדינה זרה מאזור קרבות
פה חובה לחפש ולהפשיט כולל שיקוף גוף ...
כי אם אין ודאות אז החשד הוא כנגד מטעני חבלה !
אחלה פיגוע...
מטען חבלה במאפיין צמוד גוף / או אף בדומה ליורש העצר - בתוך גוף ....
אז חלאס ...
הויכוח מיותר
עצם קיום הוויכוח מראה שהידע הנצבר במערכת לא מועבר לכל הגורמים וגרוע מכך - לא נשמר ...

איזמל, אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני כחובש, יכול להגיד לך שיש מקרים שמידת ההלחצה לפינוי היא שונה - נגיד ואפילו היה קטוע גפיים, אבל מצבו בשליטה והוא לא מדרדר והוא לא מוגדר לפינוי מיידי, אז כן יש מקום להקפיא מצב, לבדוק הכל שוב, לראות ששום שלב בנהלים לא נשכח. מצד שני, יכול להיות מצב שהפצוע הוא לא יציב המודינמית (ויתקנו אותי שרופאים/פרמדיקים במידה ואני שוגה במינוח, עבר זמן מה מהריענון האחרון, בבקשה) והצוות הרפואי מזהה את זה - אני לא יודע לגבי רופא, אבל אצל חובש, מנסיון, נדלקת הנורה הזאת שאומרת קדימות פינוי לפני הכל ומתחילה עבודה מול רופא לייצוב הפצוע.
יש בסיפור הזה כל כך הרבה מקומות שבהם משהו יכול היה להשתבש, שאני לא מסוגל לחשוב במונחים של מחדל מכוון או רשלנות בזדון לפני שהפרטים יתבררו, במידה והתחקיר יפורסם.
אולי בזמן החבירה לצוות הרפואי בשטח (כנראה תאג"ד כלשהו) הצוות המפנה היה צריך לבדוק אם יש על הפצוע פריטי אמל"ח, אולי הצוות התאג"ד כמו שכבר אמרתי לא הספיק להגיע לשלב ההפשטה כי היו עסוקים בביצוע פעולות מצילות חיים. כמו שכבר אמרתי, אני רק מקווה שזה יתוחקר ויופקו לקחים ויוטמעו, כמובן.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

'מחדל מכוון או רשלנות בזדון' הינה פרשנות אך ורק שלך, אף אחד לא התיחס למקרה בצורה שכזו.
כל האפשרויות שאתה מעלה לא מאירות המקרה באור סלחני יותר,
בין הרמה לצפת מישהו היה צריך לקחת ממנו הרימון, זה א-ב של התנהגות חיילית,כשזה לא קרה, יש בעיות עם הא-ב.

סיסמאות.
לפעמים פשוט טועים. הכל טוב, כולם עשו את עבודתם, ומישהו טעה.
אה, כמובן שלאנשי הפורום זה לא רלוונטי, אבל אחרים, מחוץ לפורום פשוט לפעמים טועים בלי שיש "בעיה ב א, ב"

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a סיסמאות. לפעמים פשוט טועים. הכל טוב, כולם עשו את עבודתם, ומישהו טעה. אה, כמובן שלאנשי הפורום זה לא רלוונטי, אבל אחרים, מחוץ לפורום פשוט לפעמים טועים בלי שיש "בעיה ב א, ב"

מכובדיי, "קצת" נהיה כאן "מכבסה".
העליתי את הידיעה המקורית כי חשתי שהנושא רציני מספיק לדיון משמעותי,יש הרבה מאד דוגמאות הסטוריות גם בתחום הפח"ע וגם בתחום נפגעי צה"ל של אמל"ח "שהתגלגל" משדה הקרב או הפיגוע, והמסכן כוחות משנה וצוותי רפואה.(אה,ולא רק בארץ).

כל הטרמינולוגיות : "מחדל" "אסון" "כשלון" וכיו"ב ממש לא מעניינות אותי,מה גם שאת האירוע אני מכיר מ YNET ולא מעבר לכך.

איך נושא מקצועי גרידא הופך למכבסה שכונתית?

וזה עוד לפני שהתחיל החופש הגדול.