הצעה יוצאת דופן הגיעה לאחרונה למשרד רה"מ מחברת הנדסה של ממשלת סין לבניית 30 אלף דירות בישראל בעדיפות להקמת עיר חדשה.

http://www.calcalist.co.il/real_est...3604880,00.html

פירות הנסיעה של ביבי?

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

הלוואי... יכול להוות אחלה פתרון דיור כפרבר לירושלים הסובלת ממצוקה אמיתית בתחום...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

כיום עלות הבניה היא בערך 4000 ש"ח למטר כלומר דירה של 120 מטר עולה 480 א' ש"ח ובתוספת רווח קבלני כ 550-600 אלף ש"ח. הסינים אמנם זולים ב 30% אבל מדובר בודאי בבניה טרומית זולה - לוחות גבס עם קונסטרוקצית מתכת. (כך אכן בונים בהרבה מקומות בעולם אבל בניה זו הרבה פחות איכותית וגם דורשת תשתיות - כמו כיבוי אש למשל). אין מתנות חינם ומדובר בפיתרון שמחירו בצידו. וזאת בהנחה שהגודל והמחיר אכן נכונים ומבלי שנבחנו הסעיפים הקטנים.

מה שכן עולה לנו הרבה מאוד כסף הם קרקע ופיתוח סד"ג של 350-400 א' ש"ח לדירה בגודל כזה באיזור מודיעין למשל ומע"מ - תוספת של 18%. סה"כ 1.2 מ' ש"ח עבור דירת 4 חדרים גדולה או 5 חדרים קטנה. מתוכם כ550 לפחות שולמו לקופתה של מדינת ישראל.

כלומר במקום לייבא בניה סינית שתיתן מוצר גרוע בחיסכון של 10% עדיף להשאר עם בניה ישראלית. ניתן מנגד להגדיל את היצע המכרזים לזכאים. ולפטור אותם ממע"מ. מה שיאפשר קניית דירה גדולה ב 600-700 א' ש"ח.

בהמשך לתגובה של צ'נב, צאו מהסרט. אני לא אומר שמאה אחוז שהממשלה לא תפעל להוריד את מחירי הדיור, אני רק אומר שלאף אחד כמעט אין אינטרס לזה. הממשלה מרוויחה הון תועפות מכל מיני מיסים (ראו את המס החדש של משפרי הדיור, מצטרף למעל 50 אחוז ממחיר הדירה שהולך לממשלה), הבנקים לא ייתנו לבטוחות של המשכנתאות לרדת (יגרור ירידות חדות במניות שלהם, סיכויים גדולים יותר למחיקת הלוואות), בעלי הבתים שמשכנו את עצמם לא רק בשביל לקנות את הדירה אלא לעיתים גם בשביל הוצאות שוטפות לא ירצו שזה יקרה, משכירי הדירות יידעו שהמחירים בהם הם משכירים יירדו, הקבלנים כמובן לא ירצו בזה. אז מי לדעתכם יפעל להורדת מחירי הדירות?

אין לי מושג מה תעשה הממשלה, וברור לי שהאינטרס של בעלי ההון (יותר משל כל האחרים שהצגת), הוא שהמחירים יישארו למעלה.
העניין הוא שהיה להם גם אינטרס ששינסקי לא יבוא לעולם, שלא תהיה וועדה לריכוזיות, ועוד אלף ואחת דברים, שקרו וקורים למרות שהחבר'ה ממש לא רצו שיקרו.

קיומה של בועת נדל"ן מופרכת וחסרת פרופורציה לכל מקום אחר בעולם, הוא דבר שרע למשק - והממשלה מודעת לכך. בועות כאלה נוטות להתפוצץ, בדיוק כפי שהתפוצצו בכל מקום אחר בעולם. למערכת יש אינטרס מובהק להוציא אוויר מהבלון ההיסטרי הזה. בעלי הבתים לא אוהבים את הרעיון, זה נכון, אבל אוכלוסיית המשכירים קטנה משמעותית מאוכלוסיית השוכרים ומאוכלוסיית המשפחות-העובדות-שלא-יכולות-להגיע-לדירה (ציבור שהמשקל שלו באוכלוסיית הריקי כהנים, הוא עצום...). גם הקבלנים והבנקים מתעבים כל אפשרות של ירידת מחירים - אבל צורך פוליטי הוא הרבה פעמים חזק יותר מהצורך של ההון הגדול, והצורך הפוליטי מחייב פעילות להורדת מחירי הדיור.

הניתוח של צ'אנב יכול להיות נכון ויכול להיות לא-נכון - אין לי מידע מספק לגבי איכות הבנייה הסינית, למרות שאני חושד שאינה נופלת ממפעלי הבנייה המפוארים שהביאו לנו בועז יונה וחבריו...
ההצעה שלו לגבי הדרך להפחית מחירי דיור בלי להזדקק לייבוא ניהול פרוייקטים חיצוני, היא פשוטה וסופר אפשרית, לראשונה אי-פעם, שכן יש כיום אפשרות נדירה להגדיר מחדש את הזכאות של משרד השיכון, ולבסס אותה על התמריצים שרצויים למשק: מיצוי כושר השתכרות, שירות בצה"ל ובמילואים, ורק בשלב השני ספירת שנות נישואין ומספר אחים ואחיות...
הגדרת הזכאות עפ"י הקריטריונים הללו, ותגמולם באמצעות ההטבה הזו, יעודד יציאה לעבודה ושירות לאומי ואזרחי, הרבה יותר מכל חוק מלאכותי שלא יהיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אין לי מושג מה תעשה הממשלה, וברור לי שהאינטרס של בעלי ההון (יותר משל כל האחרים שהצגת), הוא שהמחירים יישארו למעלה. העניין הוא שהיה להם גם אינטרס ששינסקי לא יבוא לעולם, שלא תהיה וועדה לריכוזיות, ועוד אלף ואחת דברים, שקרו וקורים למרות שהחבר'ה ממש לא רצו שיקרו. הבדל מהותי- במקרה של הדיור, גם משרד האוצר שכלכלניו אוהבים להתסכל לטווח קצר יחסית, נהנה מהמיסים. בששינסקי לדוגמא, למדינה היה אינטרס הפוך משל בעלי ההון- לגבות יותר מס. פה האינטרס של משרד האוצר זהה לשל הקבלנים השונים. חיזוק נוסף להם הוא בנק ישראל. היות ותפקידו הוא לשמור על יציבות הבנקים, הוא ממש לא בעד הוזלה דרסטית של הדיור, דרסטית כמו שהיתה העליה. הוא יטיל את כל כובד משקלו בנושא, ולמילה שלו יש הרבה משקל. שלא לדבר על עצמאותו של הנגיד עם קביעת הריבית, או יכולתו להורות לבנקים להפסיק לחלק אשראי לקבלנים כדי למנוע בנייה מוגברת, או יכולתו לנטרל אפשרות לקחת משכנתאות. יש מחנק רציני בשוק האשראי לבניה, וזהו רק פתחו של תהליך. קיומה של בועת נדל"ן מופרכת וחסרת פרופורציה לכל מקום אחר בעולם, הוא דבר שרע למשק - והממשלה מודעת לכך. נכון, אבל גם גירעון. וכל עוד צד הוצאות הממשלה מתנפח, אף אחד לא יעז לחלום על לבטל מס ששווה מיליארדים. בועות כאלה נוטות להתפוצץ, בדיוק כפי שהתפוצצו בכל מקום אחר בעולם. למערכת יש אינטרס מובהק להוציא אוויר מהבלון ההיסטרי הזה. אוויר מוציאים מבלון באיטיות, כדי שלא יתפוצץ. גם אם כל האינטרסנטים יתיישרו, אל תצפו למחירי 2006 בשנים הקרובות. בנק ישראל כבר דיבר על ירידה של מספר אחוזים בודדים בשנה. בעלי הבתים לא אוהבים את הרעיון, זה נכון, אבל אוכלוסיית המשכירים קטנה משמעותית מאוכלוסיית השוכרים ומאוכלוסיית המשפחות-העובדות-שלא-יכולות-להגיע-לדירה (ציבור שהמשקל שלו באוכלוסיית הריקי כהנים, הוא עצום...). למיטב ידיעתי, אחוז בעלי הבתים עומד על מעל 70%, אולי אפילו 75%. כל עוד לא תצטבר מסה קריטית של מחוסרי אפשרות דיור, כזאת שתשפיע על הפוליטיקאים, קשה לצפות לגדולות ונצורות. גם הקבלנים והבנקים מתעבים כל אפשרות של ירידת מחירים - אבל צורך פוליטי הוא הרבה פעמים חזק יותר מהצורך של ההון הגדול, והצורך הפוליטי מחייב פעילות להורדת מחירי הדיור. אבל שוב- לפוליטיקאים יש גם אינטרס לגבות הרבה מס. כרגע יותר מהצורך לספק דירות. הניתוח של צ'אנב יכול להיות נכון ויכול להיות לא-נכון - אין לי מידע מספק לגבי איכות הבנייה הסינית, למרות שאני חושד שאינה נופלת ממפעלי הבנייה המפוארים שהביאו לנו בועז יונה וחבריו... ההצעה שלו לגבי הדרך להפחית מחירי דיור בלי להזדקק לייבוא ניהול פרוייקטים חיצוני, היא פשוטה וסופר אפשרית, לראשונה אי-פעם, שכן יש כיום אפשרות נדירה להגדיר מחדש את הזכאות של משרד השיכון, ולבסס אותה על התמריצים שרצויים למשק: מיצוי כושר השתכרות, שירות בצה"ל ובמילואים, ורק בשלב השני ספירת שנות נישואין ומספר אחים ואחיות... ראשית- כל הגדרות לזכאים הן פתח לשחיתות. מכיר מה קרה בבית שאן? זה עוד בזעיר אנפיין. שנית- אם מסתכלים מנקודת מבט קרה, מי ש"זכאי" לסיוע ממשלתי הוא העני. מיהו העני? בדר"כ זה שיש לו 5 ילדים בגיל 22 ושאינו אקדמאי שעובד במשרה מכניסה. כלומר- בדיוק הפוך מאלו שאתה מתאר פה, מעמד ביניים חילוני/מסורתי/דתי כזה. נכון, זה נדמה כקל יותר מאי פעם לאחר נטרול השליטה החרדית במשרד הפנים/שיכון/ועדת הכספים וכו', אבל זה עוד רחוק. הגדרת הזכאות עפ"י הקריטריונים הללו, ותגמולם באמצעות ההטבה הזו, יעודד יציאה לעבודה ושירות לאומי ואזרחי, הרבה יותר מכל חוק מלאכותי שלא יהיה. היא לא תעודד את אלו שכבר עברו את הגיל, ולא תעזור לאלו שעכשיו בגיל ה-20+ ויש להם לא מעט ילדים. זה עשוי להיות פיתרון טוב לעתיד, לא להווה.

ומעל הכל- הפיתרון היחיד שבאמת מתאים הוא להוציא את הממשלה משוק הבניה, ולהקטין מהותית את הוצאות הממשלה כדי שלא תצטרך לגבות מיסי עתק על כל פעולה קטנה. אין כרגע מאיפה להחליף את מיסי הדיור, לא כל עוד ההוצאות מתנפחות (לכל אלו שאומרים שלפיד הוא ימין כלכלי מקצץ ביביניקי, התקציב רק הלך וגדל).

צודק. הפתרון הכי טוב, הוא לתת לקרטל הבנייה לטפל בעניינים. אין ספק שרגולציה רק מפריעה. הנה, תראה איזה יופי של תחרות הייתה כשפלאפון, סלקום ואורנג' התחרו בעוז ללא רגולטור שיפריע להם...

סיסמאות יפות על השוק החופשי וכוחו, הן אחלה - אבל צריך לקבל את זה, שבמערכות שיש בהן מעט שחקנים עתירי עוצמה (ובענף הבנייה יש מעט מאוד שחקנים, גם אם על שלטי הבנייה יש הרבה שמות של חברות שונות - כולן מקבלות מימון מאותם 2.5 בנקים, כולן קונות מלט מאותו ספק ורבע וכד'), חייב להיות רגולטור רב עוצמה שיכפה תחרות - שכרגע פשוט לא קיימת.

אגב, 70-75 אחוז\ של בעלי בתים, זה מספר נכון, אלא שהוא חסר משמעות. בדוק כמה מתוכם מחזיקים רק דירה וכבר סיימו לשלם את המשתכנא, ותגלה שזה הרוב הגדול מבין בעלי הבתים. אלה שיש להם עניין מובהק במחירים גבוהים, הם אלה שעודם משלמים משכנתא על דירה שנרכשה במחיר שיא, וכמובן אלה שמחזיקים בדירות להשקעה. מספרם קטן בהרבה, והרעש הפוליטי שהם מסוגלים לייצר, הוא זניח בהשוואה לרעש של הריקי כהניות (שכאמור, נורא רוצות לעזור לילדים לקנות דירה...).

בנק ישראל הוא שחקן ראשי בכל מה שנוגע לעליית מחירי הדיור ולהפיכת הדירה לבלתי ריאלית לבלוק שלם בציבור, באמצעות המגבלות המטורפות שהטיל בכל הנוגע להון עצמי נדרש. ברור שהוא לא מעוניין בירידת מחירים, והתחזיות שלו מן הסתם לא יסתרו את המהלך שהוא דוחף לו בעצמו.

לא יעזור כלום - כאשר רכישת דירה בישראל מחייבת פי שניים משכורות מאשר בכל מדינה מערבית אחרת, חובתה של המערכת להתערב ולהרגיע את הבועה הזו - גם אם יזעקו שזה סוציאליזם נפשע...

מאיפה הנתון שהרוב כבר סיימו לשלם את המשכנתה?
+
גם אלה שסיימו לשלם את המשכנתה יפגעו מירידת הערך של הנכס שלהם. הם שילמו על הנכס איקס, ועכשיו, בחזון שלך, הוא שווה שני שליש איקס. וישן. יעני עוד פחות. לא נעים...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ראיתי פעם ת'נתון הזה.
אין ספק שמבאס שהנכס שלך שווה פחות - אבל הרבה יותר מבאס שהוא שווה פחות ואתה ממשיך לשלם עליו כאילו הוא שווה יותר. אין בכלל מקום להשוואה בין התחושה של של מי שממשיך לשלם לבין מי שכבר לא משלם.

זה לא סתם מבאס, יש מצב שהבנק יתחיל להשתעל לידך ברמיזה שהבטוחה שלהם כבר לא מכסה את ההלוואה, או בדרך לשם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori צודק. הפתרון הכי טוב, הוא לתת לקרטל הבנייה לטפל בעניינים. אין ספק שרגולציה רק מפריעה. הנה, תראה איזה יופי של תחרות הייתה כשפלאפון, סלקום ואורנג' התחרו בעוז ללא רגולטור שיפריע להם... לא קרטל הבניה (בהנחה שיש קרטל, וזאת הנחה רחבה מאוד ולאו דווקא מבוססת) יטפל בזה, אלא ביטול המונופול של המנהל על הקרקעות. כל עוד המנהל משחרר קרקעות טיפין טיפין, בטח שכל הקבלנים יקפצו על כל קרקע, ותוסיף לזה מיסוי נרחב ותקבל את הסיבה המרכזית לעליית המחירים (מצד ההיצע. יש גם בעיה בצד הביקוש בעיקר בשל מדיניות ריבית). מבלי להרחיב יותר מדי, אני מעורב בשוק הנדל"ן (מסחרי, לבניה, ייזום או מניב, בארץ ובחו"ל), אני יכול להגיד לך שהקבלנים הם בערך הבעיה האחרונה פה. נכון שיש חברות בניה גדולות כמו שיכון בינוי למשל, אבל תתפלא לדעת כמה קבלנים קטנים מאשקלון (דוגמא, לא להיעלב אם יש פה אשקלונים) ישנם. אבל גם הם נאלצים לריב על כל קרקע ולגלגל את זה עלינו. לגבי שוק הסלולר- לא מדויק. הרגולטור היה זה שאסר על חברות נוספות להיכנס לשוק, ורק כשאיכשהו הגיע רגולטור לא דביל, השוק נפתח מעט. סיסמאות יפות על השוק החופשי וכוחו, הן אחלה - אבל צריך לקבל את זה, שבמערכות שיש בהן מעט שחקנים עתירי עוצמה (ובענף הבנייה יש מעט מאוד שחקנים, גם אם על שלטי הבנייה יש הרבה שמות של חברות שונות - כולן מקבלות מימון מאותם 2.5 בנקים, כולן קונות מלט מאותו ספק ורבע וכד'), חייב להיות רגולטור רב עוצמה שיכפה תחרות - שכרגע פשוט לא קיימת. אתה רק מצביע על בעיות אחרות- מונופול המלט של נשר, המונופול בענף הבנקאות- כולם נכונים וכולם פוגעים בנו, לא אטען אחרת. יש לטפל גם בהם כשבאים לפתור את הבעיה הזאת. בעית השווקים הסגורים פוגעת בנו כמובן בכל תחום אחר בערך, אבל זה קצת דיון אחר. אגב, 70-75 אחוז\ של בעלי בתים, זה מספר נכון, אלא שהוא חסר משמעות. בדוק כמה מתוכם מחזיקים רק דירה וכבר סיימו לשלם את המשתכנא, ותגלה שזה הרוב הגדול מבין בעלי הבתים. אלה שיש להם עניין מובהק במחירים גבוהים, הם אלה שעודם משלמים משכנתא על דירה שנרכשה במחיר שיא, וכמובן אלה שמחזיקים בדירות להשקעה. מספרם קטן בהרבה, והרעש הפוליטי שהם מסוגלים לייצר, הוא זניח בהשוואה לרעש של הריקי כהניות (שכאמור, נורא רוצות לעזור לילדים לקנות דירה...). שוב, יש לא מעט שלקחו משכנתא שניה לצריכה פרטית (בדיוק היתה כתבה על זה לא מזמן, אשתדל להביא אותה מאוחר יותר). ושוב- בעלי הדירה הם חלק אחד, הבנקים חלק אחר, הקבלנים חלק שלישי ומשרד האוצר הוא הרביעי. יש פה זהות אינטרסים בין מספר צדדים. וכרגע הבנים של ריקי כהן אינם רוב. וגם אם לכאורה יש עתיד נבחרה על בסיסם, זה רק לכאורה. בנק ישראל הוא שחקן ראשי בכל מה שנוגע לעליית מחירי הדיור ולהפיכת הדירה לבלתי ריאלית לבלוק שלם בציבור, באמצעות המגבלות המטורפות שהטיל בכל הנוגע להון עצמי נדרש. ברור שהוא לא מעוניין בירידת מחירים, והתחזיות שלו מן הסתם לא יסתרו את המהלך שהוא דוחף לו בעצמו. נכון, מסכים, הבנק גם מגביל משכנתאות, גם מוריד ריבית שמעלה דרישה לדירה, וגם יכול להורות על מחנק אשראי לקבלנים. זוכר את אותם קבלנים מאשקלון? הם אלו שסובלים מהמחנק. שיכון ובינוי לא תקבל לא משום בנק, ותמיד יש לה את השוק החוץ בנקאי. ולכן אני אומר- כשיש לבנק ישראל כוח כזה, שמשרד האוצר או אפילו ראש הממשלה לא יכולים לקחת ממנו, קשה מאוד לצפות לירידה חדה במחירי הדיור. לא יעזור כלום - כאשר רכישת דירה בישראל מחייבת פי שניים משכורות מאשר בכל מדינה מערבית אחרת, חובתה של המערכת להתערב ולהרגיע את הבועה הזו - גם אם יזעקו שזה סוציאליזם נפשע... אבל שוב- המעורבות הממשלתית גרמה לעליית המחירים החדה, אז המעורבות הממשלתית תפתור אותה? זה בדיוק כמו הסלולר שהזכרת- הרגולטור מנע תחרות וקיבע מחירי שחיטה. כשהרגולטור הואיל בטובו להפסיק להרוס, אפילו לקצת, המצב השתפר פלאים. מנהל מקרקעי ישראל הוא הבעיה מבחינת ההיצע, והוא מיישם את מטרת משרד האוצר- לגבות מס לסגור את הגירעון. עד שלא יהיה תחליף לגביית המיליארדים, או לחילופין קיצוץ עמוק בסעיפים אחרים, האוצר לא יוותר על המס. ולא, גם צעקה פוליטית לא יכולה להכניס מיליארד יש מאין. במיוחד אם לצורך ביטול מיסי הדיור השונים יהיה קיצוץ ברווחה, בחינוך, בבריאות וכיו"ב. הצעקות תמיד יבואו.

לסיכום, ואני אומר זאת בצער (זה לא שאני כן יכול לקנות דירה..)- תשכחו מירידה חדה במחירי הדיור בקרוב, אלא אם יפרוץ משבר כלכלי חמור. ואז הדירה תהיה הבעיה האחרונה שלנו.

הקבלנים הם ממש לא הבעייה האחרונה פה. מתח הרווחים בבנייה הוא חסר הגיון (הם מאשימים את הבנקים בכך, ומן הסתם צודקים חלקית - אבל גם העדר התחרות ביניהם, עוזר להם לגבות מחירים חסרי הגיון).
אני יודע שמקובל להאשים את "הסוציאליסטים מהממשלה" בכל עוולות העולם, אבל העוול הראשי שלהם הוא הכניעה לקרטלים (אלה שאתה רואה משום מה כ"כוחות השוק", בשעה שהם ההיפך המוחלט מתחרות חופשית). לא יעזור כלום, כדי לייצר תחרות חופשית, אתה חייב רגולטור חזק. זה נכון לשיחות בינ"ל, זה נכון לרשתות שיווק וזה נכון גם לבנייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הקבלנים הם ממש לא הבעייה האחרונה פה. מתח הרווחים בבנייה הוא חסר הגיון (הם מאשימים את הבנקים בכך, ומן הסתם צודקים חלקית - אבל גם העדר התחרות ביניהם, עוזר להם לגבות מחירים חסרי הגיון). אני יודע שמקובל להאשים את "הסוציאליסטים מהממשלה" בכל עוולות העולם, אבל העוול הראשי שלהם הוא הכניעה לקרטלים (אלה שאתה רואה משום מה כ"כוחות השוק", בשעה שהם ההיפך המוחלט מתחרות חופשית). לא יעזור כלום, כדי לייצר תחרות חופשית, אתה חייב רגולטור חזק. זה נכון לשיחות בינ"ל, זה נכון לרשתות שיווק וזה נכון גם לבנייה.

מתח הרווחים ממש לא חסר היגיון. אפשר לראות את זה בדוחות הכספיים של חברות המתעסקות בנדל"ן למגורים.
הממשלה יצרה קרטלים. מי לא מאשר פתיחת בנקים חדשים? מי קובע לבנקים למעלה כמה הון לרתק? כמה משכנתאות לחלק? כמה אשראי לתת לקבלנים? הממשלה (ובנק ישראל שאינו זרוע שלה אבל הוא חלק מהממסד).
אין לך צורך בקבלנים סיניים. מה היתרון של קבלן סיני על פני קבלן ישראלי? השפה? אם המנהל יעמיס בעיות גם על הסיני (שיודע הרבה פחות מקבלן ישראלי איך מסתדרים עם בירוקרטיה), אם ועדות תכנון ועררים ימשכו הכל 15 שנה, איפה היתרון של הסיני? הפועלים גם ככה סיניים בכל מקום, הממשלה (שוב היא..) לא עומדת ביעדי ייבוא הפועלים לבנייה, הממשלה (על גרורותיה) אחראית לעיכובים בועדות, לכך שכל תכנון מצריך צבא של עורכי דין או מכערים, הממשלה אחראית לכך שהקרקעות משוחררות לאט. מה יעשה קבלן סיני שיצטרך להתמודד עם ועדת תכנון כזאת?
תשחרר את הבירוקרטיה ותראה כיצד גם קבלן ישראלי בונה בזול. זה לא שזה לא קרה קודם לכן (ומילה גם לצרכנים- יש להם חלק בכך, היות והדרישה היום היא למפרטים שלא היו בעבר, זה לבדו מקנה כמה וכמה אחוזים טובים למחיר הדירה).

לגבי שאר הדוגמאות שלך- לצערי זאת טעות. הרגולטור פוגע בתחרות בשוק רשתות השיווק על ידי כך שהוא מחייב מתן תנאים טובים יותר לעובדים. אני אולי נשמע מקומם אבל לרשת הרביעית אין אפשרות להוציא על שכר כמו ששופרסל ומגה מוציאות. למעשה, הרשת הרביעית מאשימה את הרשתות הגדולות שהן מנסות דרך קשרים בממשל וההסתדרות לכפות גם עליה את התנאים הנ"ל, מה שיאלץ אותה להעלות מחירים, לסגור סניפים ולאבד יתרון תחרותי (הרשת הרביעית- כל אותן רשתות קטנות, חלקן מקומיות בלבד).
דרך שניה בה הממשלה פגעה בתחום הזה היא יצירת הקרטל בתחום המזון על ידי מכסים ומכסות. כשיש מעט ספקים, יש יתרון לגודל של הלקוחות, ובכך הספק יעדיף להתעסק עם שופרסל ומגה ולא עם אבא ויקטורי כזה.
על הסלולר כבר דיברתי, כיצד הרגולטור היה זה שמנע תחרות שנים רבות ואז הואיל בטובו לאפשר לכמה חברות להיכנס גם כן. לולא האיסור, מירס למשל היתה יכולה להיות מתחרה רצינית כבר בשנות ה-90, ולא לחכות עד היום.
וגם בשיחות בינ"ל - אותו הדבר בדיוק. משרד התקשורת היה זה שאסר על הקמת חברות אחרות (בעקיפין- כי הוא זה שחילק רישיון להיות מפעיל..), ורק ב-97 הגיע רגולטור אחר. אבל עצם זה שלרגולטור היתה הסמכות לקבוע מי כן ומי לא, זה פתח לצרות.

ואני שוב חוזר לדיור- זה גם המצב פה. אם הממשל יאפשר הפשרת קרקעות מסיבית, לא יגבה את התשלום עליהן, יפטור אותן ממס, מועדות תכנון, מעררים למיניהם וכו'- גם קבלן ישראלי יכול לבנות בחצי זמן ובחצי מחיר.

"הממשלה בונה קרטלים". אני מבין שישנם אנשים ברחוב שהממשלה מחליטה משום-מה שהם ורק הם יהיו בעלי ההון, ומכופפת את השיטה כדי להעתיר עליהם עוד ועוד כסף...
לא, טייקונים מפעילים השפעה פוליטית כדי להחליש את היכולת הפוליטית לכפות רגולציה, ובכך מחסלים תחרות.

הקרקעות משוחררות באיטיות רבה, והבירוקרטיה היא מועקה, אבל הן מהוות תירוץ נוח עבור רודפי בצע שגובים מחירים מופקעים, בלי שום קשר לכלום - פשוט כי הם יכולים, עקב רגולציה חלשה ומניעת תחרות.

קבלן סיני, בניגוד לישראלי, יודע מה זה דד-ליין. יודע מה זה תקציב, ומכיוון שהעלויות נקבעות מראש (ע"י הממשלה הרשעית והסוציאליסטית ושונאת התחרות החופשית), אזי אין לו שום תועלת אישית בניפוח מחירים.

כל הדוגמאות שלי נכונות - והעובדה שחזרת ל1997 (לעידן הרגולטור בשירות המונופול), רק ממחישה זאת. תחרות חופשית מתקיימת רק כשיש מי שמאפשר אותה - אחרת הגדולים אוכלים את הקטנים, ומעלים מחירים לשמיים. אין קפיטליזם אמיתי (תחרות חופשית, יעני) בלי רגולטור שימנע קניבצליזציה של כל מתחרי הטייקונים.

קבלנים ישראלים לא יורידו מחירים אם יקבלו קרקעות בזול, אלא יעשו מה שציינת שעושים באילת לגבי המע"מ: ישלשלו ההפרש לכיס...

מי שרוצה הורדה במחירי הדירות, צריך לדחוף את הפחתת המחירים לגרונם של הקבלנים, באמצעות יצירת תחרות אמיתית - גם שחרור קרקעות, וגם פתיחת פרוייקטים ענקיים, שבהם ידוע מראש המחיר הסופי. ההצעה הסינית לא חייבת להתקבל - אבל המודל הזה לבדו יכול להצניח את המחירים פה. הקבלנים והבנקים מתנגדים לכך, כמובן. לא בגלל אהבת התחרות ושנאת הסוציאליזם, אלא כי זה יאלץ אותם להוריד מחירים אם ירצו להשאר תחרותיים (אגב, תנוח דעתך, הם עדיין ירוויחו יופי...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori "הממשלה בונה קרטלים". אני מבין שישנם אנשים ברחוב שהממשלה מחליטה משום-מה שהם ורק הם יהיו בעלי ההון, ומכופפת את השיטה כדי להעתיר עליהם עוד ועוד כסף... לא, טייקונים מפעילים השפעה פוליטית כדי להחליש את היכולת הפוליטית לכפות רגולציה, ובכך מחסלים תחרות. למה "לא"? אתה למעשה מסכים איתי- אם אתה אומר שטייקונים מפעילים השפעה פוליטית, אז אתה אומר כמוני- הממשלה מאפשרת להם את זה. ומה אם יהיה המצב שאני רוצה, בו לממשלה אין אפשרות להשפיע על המשק? כל ההשפעה הפוליטית של הטייקונים תיעלם כלא היתה. רואה איך אתה מסכים איתי? הממשלה אחראית לכל זה הקרקעות משוחררות באיטיות רבה, והבירוקרטיה היא מועקה, אבל הן מהוות תירוץ נוח עבור רודפי בצע שגובים מחירים מופקעים, בלי שום קשר לכלום - פשוט כי הם יכולים, עקב רגולציה חלשה ומניעת תחרות. אם הקרקעות משוחררות לאט ויש בירוקרטיה, אז איפה אתה לא מסכים איתי? חוץ מזה, מה זה רודפי בצע? אתה מכיר אדם שלא יהיה מוכן להגדיל את רווחיו אם הציבור צובא על השערים ורוכש כל דירה בכל מחיר? להאשים את צד ההיצע כשהביקוש מטורף זה חוטא למציאות. קבלן סיני, בניגוד לישראלי, יודע מה זה דד-ליין. יודע מה זה תקציב, ומכיוון שהעלויות נקבעות מראש (ע"י הממשלה הרשעית והסוציאליסטית ושונאת התחרות החופשית), אזי אין לו שום תועלת אישית בניפוח מחירים. הקבלן הסיני יהיה מבצע בלבד, כמו במנהרות הכרמל. הוא לא עובד מול הלקוחות. גם אם הסינים בונים, המוכר יהיה אותו קבלן יוזם שאתה מכיר. לא הם קובעים את המחיר הסופי. כל הדוגמאות שלי נכונות - והעובדה שחזרת ל1997 (לעידן הרגולטור בשירות המונופול), רק ממחישה זאת. תחרות חופשית מתקיימת רק כשיש מי שמאפשר אותה - אחרת הגדולים אוכלים את הקטנים, ומעלים מחירים לשמיים. אין קפיטליזם אמיתי (תחרות חופשית, יעני) בלי רגולטור שימנע קניבצליזציה של כל מתחרי הטייקונים. אני מצטער- אבל זה ממש לא נכון. אם הרגולטור מונע תחרות ואז בטובו מאפשר מתן רישיונות לעוד מתחרים, אז הוא טוב או לא טוב? למה מלכתחילה הוא מנע את התחרות? תחשוב על זה כך- המשרד מנע מתן רישיונות עד 97, ואז החליט לחלק אותם. ומה אם מלכתחילה לא היה צריך לחלק רישיונות וכל אחד היה יכול להיכנס לשוק? קבלנים ישראלים לא יורידו מחירים אם יקבלו קרקעות בזול, אלא יעשו מה שציינת שעושים באילת לגבי המע"מ: ישלשלו ההפרש לכיס... ושוב- הסינים לא מוכרים דירות, הקבלן היוזם מוכר דירות. אם תבוא ותגיד שהסיני יבנה והממשלה תמכור, אז למה אתה צריך את הסיני? תן לישראלי לבנות ולממשלה למכור. רק שאז יקרה מה שקרה בבית שאן- אתה כמובן לא תזכה בדירה, אלא אם אתה מקושר (אני מקווה לטובתך שכן. אני לא מקושר). היתרון היחיד הוא המימון של הבנק הסיני, שישבור את המונופול הבנקאי. אבל מצד שני- יש לך מוסדיים בארץ שיש להם כסף להלוות לבניה והרגולטור לא מאפשר זאת. כלומר- אפילו הבנק הסיני יהיה מיותר אם הרגולציה תוקל מעל המוסדיים. מי שרוצה הורדה במחירי הדירות, צריך לדחוף את הפחתת המחירים לגרונם של הקבלנים, באמצעות יצירת תחרות אמיתית - גם שחרור קרקעות, וגם פתיחת פרוייקטים ענקיים, שבהם ידוע מראש המחיר הסופי. ההצעה הסינית לא חייבת להתקבל - אבל המודל הזה לבדו יכול להצניח את המחירים פה. הקבלנים והבנקים מתנגדים לכך, כמובן. לא בגלל אהבת התחרות ושנאת הסוציאליזם, אלא כי זה יאלץ אותם להוריד מחירים אם ירצו להשאר תחרותיים (אגב, תנוח דעתך, הם עדיין ירוויחו יופי...). מי שרוצה הורדת מחירי דירות יצטרך לטפל גם בצד הביקוש. כל ההצעות הללו רלוונטיות רק להיצע. אבל אם העם יתנפל על הדירות, אתה חושב שהמחירים לא יטפסו שוב? במדינה עם ריבוי טבעי גבוה? כשמשקיעים רוכשים דירות לפנסיה? וכשתהיה הגבלת מחירים, יש לך ספק שהמקושרים יזכו בדירה? אבל אם נתייחס שוב רק לצד ההיצע- תשחרר את הקרקע והבירוקרטיה ותראה שהמחירים קודם כל יפסיקו לטפס, ולאט לאט (מהר זה בטוח לא יקרה) תהיה ירידה ריאלית במחירים. אם אתה חושב שההצעה תגרום לירידת מחירים שתהיה מהירה כמו העליה, אני מבטיח לך חגיגית שזה לא יקרה. אלא אם יפרוץ פה משבר איום.

מוזר, נציג השוק החופשי מייצר, באמצעות כוח כספי, שיטה שתחסל מתחרים - ועדיין אתה מאשים את הממשלה. מסתבר שהטייקון לעולם צדיק הוא...

אני שמח לראות שאתה מצדיק הפקעת מחירים - ובכך אתה שוב מוכיח למה חובה שיהיה רגולטור חזק. הגישה שלך היא ההיפך המוחלט משוק החופשי. שוק חופשי מביא להורדת מחירים - הגישה שלך מביאה להפקעתם.

אני שמח לדעת שאתה יודע שהקבלן הסיני ימכור באמצעות קבלנים ישראלים. משום מה זה לא פורסם בשום מקום אחר. הסיבה לכך היא כמובן שזה לא נכון. לו המצב היה כזה - הקבלנים הישראלים היו מתים משמחה (גם לא לבנות וגם להרוויח...).

הרגולטור מנע תחרות במסגרת השירותים הטובים שנתן ונותן לטייקונים האהובים עליך כ"כ. ברגע ששינה גישתו - אתה רואה אותו כאוייב השוק. צר לי, אבל הדרך היחידה לאפשר תחרות, היא רגולטור שפועל באופן תקין (ומתערב ביד ברזל כדי לבלום קרטליזציה, שטייקונים תמיד-תמיד-תמיד ינסו לייצר כדי להפקיע מחירים ולמקסם רווחים).

אני לא חושב שתהיה צניחה דראסטית במחירים - אבל מבטיח לך שמחירים יכולים לרדת, גם בלי משבר. העובדה שכרגע הטייקונים לוחצים לתמחור גבוה, ומאשימים בכך את כל העולם (ובעיקר את הממשלה, שאשמתה העיקרית היא שאפשרה לטייקונים לחגוג במשך שנים), היא סיפור ישן ועבש מהסוג שראינו בכל תחום לא-תחרותי אחר שהיו מעורבים בו טייקונים שלא רצו שוק חופשי, אבל דיברו עליו גבוהה-גבוהה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מוזר, נציג השוק החופשי מייצר, באמצעות כוח כספי, שיטה שתחסל מתחרים - ועדיין אתה מאשים את הממשלה. מסתבר שהטייקון לעולם צדיק הוא... ברור שאני מאשים את הממשלה.. מי מאפשר לטייקונים להשפיע עליה? היא בעצמה. כשאתה נותן לממשלה כוח מסוים, אתה נותן אפשרות לבעלי ממון להשפיע על מהלכיה לטובתם. אם הממשלה לא יכולה להתערב במשק, אז אלו שיש להם כסף לשכור לוביסטים ולשחד חברי כנסת לא יכולים לעשות זאת, כי זה לא ייתן להם שום דבר. אני שמח לראות שאתה מצדיק הפקעת מחירים - ובכך אתה שוב מוכיח למה חובה שיהיה רגולטור חזק. הגישה שלך היא ההיפך המוחלט משוק החופשי. שוק חופשי מביא להורדת מחירים - הגישה שלך מביאה להפקעתם. שוק חופשי לאו דווקא מביא להורדת מחירים. דוגמא טובה היא מחירי החשמל, שנקבעים ללא היגיון כלכלי. שוק חופשי מביא למחיר "הנכון". גם לחם מסובסד, ואם יהיה שוק חופשי ייתכן מאוד שמחיר יעלה. איך הגישה שלי, שמתנגדת להתערבות ממשלתית, מנוגדת לשוק חופשי? שוק חופשי בהגדרתו חופשי מהתערבות ממשלתית. אני שמח לדעת שאתה יודע שהקבלן הסיני ימכור באמצעות קבלנים ישראלים. משום מה זה לא פורסם בשום מקום אחר. הסיבה לכך היא כמובן שזה לא נכון. לו המצב היה כזה - הקבלנים הישראלים היו מתים משמחה (גם לא לבנות וגם להרוויח...). זאת חברת הנדסה... בכתבה עצמה נכתב כי המכירה תתבצע כנראה על ידי הממשלה (שווה ערך לקבלן ישראלי, כלומר לא זה שבונה אלא המתכנן/יוזם/מוכר). אבל אם הממשלה תמכור, מה זה משנה האם המהנדסים סיניים או ישראלים? כתבתי קודם- היתרון היחיד הוא המימון החיצוני, שגם הוא בא החלפה אם הרגולטור יאפשר למוסדיים ליווי פרוייקטים. הרגולטור מנע תחרות במסגרת השירותים הטובים שנתן ונותן לטייקונים האהובים עליך כ"כ. ברגע ששינה גישתו - אתה רואה אותו כאוייב השוק. צר לי, אבל הדרך היחידה לאפשר תחרות, היא רגולטור שפועל באופן תקין (ומתערב ביד ברזל כדי לבלום קרטליזציה, שטייקונים תמיד-תמיד-תמיד ינסו לייצר כדי להפקיע מחירים ולמקסם רווחים). מצטער, אבל איך הבנת את זה ממני? אתה כותב בעצמך שהרגולטור מנע תחרות הרבה זמן, וזה בדיוק מה שאמרתי. ההבדל הוא שבקדנציה אחת, ב-97, עלה רגולטור לא הרסני כמו קודמיו, ושוק השיחות נפתח. וב-2009 הגיע רגולטור בשם כחלון שפתח את שוק הסלולר. אבל איפה היו קודמיו? בדיוק, מונעים תחרות. אתה מבין- טייקונים אוהבים רגולציה נוקשה. ולמה? כי הם יודעים להסתדר איתה. הם יודעים להציע לחשכ"ל לבוא להיות מנכ"ל בחברות שלהם תמורת עשרות מיליונים. הם יודעים לקחת כלכלנים מהאוצר אליהם לחברה. אתה לא יכול לעשות את זה. אז פעמיים במשך חיי המדינה היה רגולטור תקשורת טוב, זה אומר שהתפקיד כשר? אני טוען שלא, אני טוען שהנזק רב מהתועלת. אתה אומר שצריך רגולטור שפועל באופן תקין. אתה מבין שזה מגוחך? אתה מבין שרוב הרגולציה בכל התחומים למשך רוב חיי המדינה הזאת היתה גרועה? אז הפיתרון שלך הוא עוד רגולציה? כמו עוד פיקוח על הבנקים שלא מנע את משבר הבנקים? עוד פיקוח על חברות הביטוח שמונע כניסת מתחרים? עוד פיקוח של משרד הבריאות שאוסר על מכירת תמ"ל זול (במוצר עם גמישות ביקוש קשיחה כמו תמ,ל הוא למעשה מגביר את רווחי החברות על חשבון אלו שחייבות תמ,ל בגלל סיבות כאלו ואחרות)? עוד רגולטור במשרד התחבורה שמתכנן פילים לבנים? לסיכום הגישה שלי- אני טוען שרגולציה זה רע, גם אם לפעמים יש הברקות ועולה רגולטור סביר. אתה נדמה לי כמסתנוור מכמה דוגמאות ספורדיות וטוען שרגולציה זה טוב וחשוב. אני לא חושב שתהיה צניחה דראסטית במחירים - אבל מבטיח לך שמחירים יכולים לרדת, גם בלי משבר. העובדה שכרגע הטייקונים לוחצים לתמחור גבוה, ומאשימים בכך את כל העולם (ובעיקר את הממשלה, שאשמתה העיקרית היא שאפשרה לטייקונים לחגוג במשך שנים), היא סיפור ישן ועבש מהסוג שראינו בכל תחום לא-תחרותי אחר שהיו מעורבים בו טייקונים שלא רצו שוק חופשי, אבל דיברו עליו גבוהה-גבוהה... נכון, כתבתי שלא תהיה צניחה דרסטית, אלא אם יהיה משבר חמור. כתבתי מפורשות שמחירים יכולים לרדת, אבל באיטיות. אגב, אם הממשלה אפשרה לטייקונים לחגוג במשך שנים, איך זה שבמשך 15 שנה המחירים לא עלו? ורק מ-2007 הם זינקו? מה, אז לא היו טייקוני בניה? או שסיבות המאקרו הובילו לכך, יחד עם תאוות משרד האוצר למיסים, שמושפעים ממחירי הדירות? הקבלנים שיתפו פעולה ברצון, כי זה היה להם טוב, אבל להגיד שזה באשמתם? כי הם הפילו את הבורסה? הם הורידו ריבית? הם ספסרו בקרקעות?

אם הממשלה לא יכולה להתערב במשק, אז שניצלו אותה כדי לחסל תחרות - יחסלו את התחרות, תוך התענגות על כך שאין מי שיכול למנוע זאת מהם. אתה לא בעד תחרות חופשית, אתה פשוט רוצה שהמונופול/קרטך יהיה בשליטת אדם פרטי. בארה"ב היה פעם קפיטליזם מהסוג שאתה מאוד אוהב, זה היה בסוף המאה ה19, וקראו לזה "תקופת הברונים השודדים" - בעקבות זאת חוקקו חוקי האנטי-טראסט, שבזכותם יש תחרות שם (אה, כן, הממשלה והמחוקקים יצרו אותם...).

הגישה שלך מתנגדת לשוק חופשי, כיוון שאתה תומך בשיטה שתעקר כל אפשרות לתחרות. טייקון אחד או קרטל אחד ישלטו בכל ענף, ופשוט ידרסו כל תחרות. ההבדל היחיד ביןם מונופול ממשלתי לאוטופיה שאתה מציע, הוא שמונופול ממשלתי לפחות מחוייב לסטנדרטים מינימליים שכופה עליו הרגולטור. אצלך אין סטנדרטים, מעבר למה שיכניס לבעלים הכי הרבה כסף, ויבלום כל תחרות מסחרית. לא סתם המודל שלך לא קיים באף מדינה בעולם. זה לא שכולן בולשביקיות במסווה, אלא שניסו כבר את השיטה שלך (ארה"ב, סוף המאה ה19...), והתוצאות היו איומות.

אם נאמר שהממשלה תמכור את הפרוייקט הסיני - הרי שזה לא קבלנים ישראלים, כך שהטענה שלך אכן הייתה שגוייה...

טייקונים אוהבים רגולציה קשה? LOL. טייקונים אוהבים רגולציה מושחתת (שמשמעה העדר רגולציה). לא קשה ולא רכה. רגולציה קשה והוגנת היא הסיוט של כל טייקון כי היא כופה עליו לחדש, לשפר, ולהוריד מחירים. יעני, תחרות.
הגישה שלך מאפשרת לטייקון לשבת על התחת ופשוט לוודא שאף מתחרה לא צץ באמצעות ניצול ההון כדי להפוך את כל יזמות מתחרה לבלתי אפשרית. מכיר ג'ון ד' רוקפלר? זה החזון שלך...

העלאת מחירי הדיור היא אשמת הרבה גורמים - אבל איש לא הרוויח ממנה כמו הבנקים והקבלנים. איש לא דחף יותר מהם לשמירת תמחור גבוה - ואיש לא מבלף יותר מהם בסיפורים כמו "לא נותנים לנו להוריד מחירים"...

הם יורידו מחירים כשהענף הזה ייפתח לתחרות. אם אין אפשרות לתחרות פנימית, אזי תחרות חיצונית היא אחלה פתרון. לא מפתיע שהם כ"כ בהיסטריה מעצם הרעיון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אם הממשלה לא יכולה להתערב במשק, אז שניצלו אותה כדי לחסל תחרות - יחסלו את התחרות, תוך התענגות על כך שאין מי שיכול למנוע זאת מהם. אתה לא בעד תחרות חופשית, אתה פשוט רוצה שהמונופול/קרטך יהיה בשליטת אדם פרטי. בארה"ב היה פעם קפיטליזם מהסוג שאתה מאוד אוהב, זה היה בסוף המאה ה19, וקראו לזה "תקופת הברונים השודדים" - בעקבות זאת חוקקו חוקי האנטי-טראסט, שבזכותם יש תחרות שם (אה, כן, הממשלה והמחוקקים יצרו אותם...). רגע, מה? אתה כותב ברצינות על הברונים השודדים? אלו שנהנו מסובסידיות ממשלתיות, קשרים פוליטיים וקבל אדמות על ידי היותםמקורבים, וטוען שזה אמור להיות דוגמא בעד התערבות ממשלתית? אתה שוב מבלבל בין שוק חופשי לשוק תחרותי. שוק חושי- מהתערבות ממשלתית. ייתכן שיווצר מונופול טבעי, ייתכן שלא. ייתכן שירדו מחירים ויתכן שלא. הדגמתי על החשמל והלחם. מצד שני- בסלולר ירדו המחירים אגב, ארה"ב חייבת להם המון, סתם כדרך אגב, הם אלו שבנו את המערב, או גמלו את העולם משומן ליוויתנים. סתם כקוריוז. הגישה שלך מתנגדת לשוק חופשי, כיוון שאתה תומך בשיטה שתעקר כל אפשרות לתחרות. טייקון אחד או קרטל אחד ישלטו בכל ענף, ופשוט ידרסו כל תחרות. ההבדל היחיד ביןם מונופול ממשלתי לאוטופיה שאתה מציע, הוא שמונופול ממשלתי לפחות מחוייב לסטנדרטים מינימליים שכופה עליו הרגולטור. אצלך אין סטנדרטים, מעבר למה שיכניס לבעלים הכי הרבה כסף, ויבלום כל תחרות מסחרית. לא סתם המודל שלך לא קיים באף מדינה בעולם. זה לא שכולן בולשביקיות במסווה, אלא שניסו כבר את השיטה שלך (ארה"ב, סוף המאה ה19...), והתוצאות היו איומות. מה זה תוצאות איומות? לא רק שטעית בדוגמא כפי שכתבתי למעלה, ארה"ב של המאה ה-19 הצידה צמיחה עצומה שהביאה אותה בסופו של דבר להיות מעצמה עולמית. ההתערבות הממשלתית הביאה את המשבר של 29, אחרי הקמת הפד. יודע מי הקים את הפד? הממשלה. ולמה? כי בנקאים היות צריכים אותו כדי שיוכלו לקבל גיבוי ממשלתי אם הבנק שלהם ייפול. עוד הוכחה לכמה הרגולציה פוגעת. אתה מזכיר את יאיר לפיד, שמעתם שתחרות זה טוב והחלטתם שצריך לכפות אותה בכוח, גם על ידי התערבות, פרדוקס שכזה. אם נאמר שהממשלה תמכור את הפרוייקט הסיני - הרי שזה לא קבלנים ישראלים, כך שהטענה שלך אכן הייתה שגוייה... טעיתי בנהחת המשנה כי לא קראתי עד הסוף, צדקתי בדברי- הסינים יהיו המבצעים בלבד. ואם הממשלה תמכור, למה אתה צריך קבלן סיני? לא מדובר במנהרה מסובכת, מדובר בדירות שבונים פה כבר עשרות שנים. הממשלה לא יכולה למכור אם הקבלן ישראלי? טייקונים אוהבים רגולציה קשה? LOL. טייקונים אוהבים רגולציה מושחתת (שמשמעה העדר רגולציה). לא קשה ולא רכה. רגולציה קשה והוגנת היא הסיוט של כל טייקון כי היא כופה עליו לחדש, לשפר, ולהוריד מחירים. יעני, תחרות. הגישה שלך מאפשרת לטייקון לשבת על התחת ופשוט לוודא שאף מתחרה לא צץ באמצעות ניצול ההון כדי להפוך את כל יזמות מתחרה לבלתי אפשרית. מכיר ג'ון ד' רוקפלר? זה החזון שלך... עוד טעות. הרגולציה תמיד מושפעת מבעלי ההון. אתה חי באשליה שהרגולטור הוא מעין פקיד על מקצועי ולא מושחת, וכל פעם שיוכיחו לך לגבי נזק שיוצר רגולטור כזה, התשובה האוטומטית היא "צריך רגולציה חזקה יותר". כשל ידוע. אז ככה- טייקונים יודעים להסתדר עם רגולטורים. הם יודעים להבטיח לחשכ"ל משרה בחברה לישראל. הם יודעים לקחת ראשי אגפים להיות מנהלי הבנקים, הם יודעים לקחת את מנכ"ל האוצר לעמוד בראש בנק, הם יודעים לקחת את הממונה על הביטוח לעמוד בראש בית השקעות. להמשיך? רוצה שוב להגיד- צריך רגולטור חזק? אתה חושב שתקבל כחלון, אבל למעשה תקבל כל שר תקשורת שהיה במשך 65 שנה שמנע תחרות בכל שווקי התקשורת. אתה לוקח אנקדוטה והופך אותה לדוגמא. רוקפלר? אתה מדבר על היזם הגאון שהצליח להפוך נפט למוצר בסיסי ונדרש? שידע לגמול את העולם מציד ליוויתנים למאור? שידע לזקק נפט שאף אחד לא יכול היה לעשות איתו כלום? שהפך לאדם העשיר ביותר בזמנו ואף בזמננו אנו? כן, חרא של בנאדם. הלוואי יהיה לנו מישהו שיגמול את העולם מהאנרגיה הנוכחית שהוא צורך. הלוואי. העלאת מחירי הדיור היא אשמת הרבה גורמים - אבל איש לא הרוויח ממנה כמו הבנקים והקבלנים. איש לא דחף יותר מהם לשמירת תמחור גבוה - ואיש לא מבלף יותר מהם בסיפורים כמו "לא נותנים לנו להוריד מחירים"... אתה שוכח עוד מישהו קטן שהרוויח מזה - הממשלה שלך. אחרי שהאוצר מתמכר למס הוא לא מוריד אותו. ולכן שוב- אתה חושב שהאוצר רוצה שמחירי הדיור יתחילו לרדת? הם יורידו מחירים כשהענף הזה ייפתח לתחרות. אם אין אפשרות לתחרות פנימית, אזי תחרות חיצונית היא אחלה פתרון. לא מפתיע שהם כ"כ בהיסטריה מעצם הרעיון...

LOL, אתה מביא את הסלולר כדוגמא לפטנט שלך? הסלולר זה בדיוק ההיפך מהחזון שלך. כל זמן שהיה רגולטור חלש, הקרטל חגג. ברגע שהרגולטור הפעיל שרירים, צללו המחירים.

תקופת הברונים השודדים אופיינה במעורבות שלטונית חלושה ופטתית. ואז הגיע טדי רוזולט (להלן: "הסוציאליסט") וכפה רגולציה ופירוק טראסטים.

התיאור המרתק שלך של ההיסטוריה של ארה"ב (ההתערבות הממשלתית הביאה את משבר 1929), הוא כ"כ חדשני, שאני תמה מאיפה מצאת אותו...
הקביעה שארה"ב זינקה בזכות הברונים השודדים (ולא, נניח, בזכות אינספור יזמים, הגירה המונית של אנשים להוטים לעבוד, ועוד כהנה וכהנה), היא כ"כ משעשעת שאין לי דרך להתייחס אליה. תתנחם בכך שהעלית חיוך על שפתיי...

תהייתך למה הממשלה לא יכולה למכור אם הקבלן ישראלי, היא בשאלת התמחור. אם הקבלן ימכור לממשלה במחיר שהסינים מציעים ויבנה במהירות שהם בונים - אין בעייה, בכיף. אלא מה? קבלן ישראלי יבנה לאט, יבנה רע, ויתמחר גבוה (כמובן, עד להגעת תחרות חיצונית, שתגרום לו לגלות בעצמו יכולות שלא ידע שיש בו...).

בעלי הון לא יודעים להסתדר עם רגולציה מתפקדת - והרגולציה משתפרת כל הזמן. לא רק במקרה כחלון - גם עם שטייניץ במקרה ששינסקי הם לא הצליחו "להסתדר".
מעבר לכך, הרבה יותר הגיוני לשים מישהו שתפקידו לפקח על השוק במטרה למנוע את מה שאתה "מקווה שאולי לא יקרה", מאשר "לקוות". בגישה שלך ב-ט-ו-ח יהיו מונופולים מגעילים במיוחד (אין להם מחוייבות לצרכן), קרטלים דורסניים במיוחד, והמוני עניים. הגישה שלך הביאה לרוב המהפכות האלימות בעולם ב200 שנים האחרונות, משום שהגישה שלך יוצרת מצב של 0.1 אחוז שיש לו הכל, ו99.9 אחוז שאין לו כלום - ומסבירה להמונים שהם עניים באשמתם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori LOL, אתה מביא את הסלולר כדוגמא לפטנט שלך? הסלולר זה בדיוק ההיפך מהחזון שלך. כל זמן שהיה רגולטור חלש, הקרטל חגג. ברגע שהרגולטור הפעיל שרירים, צללו המחירים. שקר וכזב. רגולטור שאוסר בחוק על תחרות, הוא רגולטור מאוד חזק. כל כך חזק שללא המילה שלו, אסור לך להקים חברה שתתחרה, אסור לך להקים אנטנות. זה נראה לך כמו רגולטור חלש? "חזק" זה לא אומר "יעיל". הסלולר הוא בדיוק מה שאני מצביע עליו- במשך 65 שנה משרד התקשורת על שמותיו השונים תקע את כל שוק התקשורת בישראל, סלולר, בזק, שיחות לחו"ל ועוד. ואז התמנה רגולטור אחד טוב (יחסית, הוא פישל בתחומים רבים שאינם סלולר) ואתה משבח אותם? כמו אישה מוכה שיום אחד קיבלה ליטוף במקום אגרוף ומתאהבת שוב בבעלה? תקופת הברונים השודדים אופיינה במעורבות שלטונית חלושה ופטתית. ואז הגיע טדי רוזולט (להלן: "הסוציאליסט") וכפה רגולציה ופירוק טראסטים. התיאור המרתק שלך של ההיסטוריה של ארה"ב (ההתערבות הממשלתית הביאה את משבר 1929), הוא כ"כ חדשני, שאני תמה מאיפה מצאת אותו... הקביעה שארה"ב זינקה בזכות הברונים השודדים (ולא, נניח, בזכות אינספור יזמים, הגירה המונית של אנשים להוטים לעבוד, ועוד כהנה וכהנה), היא כ"כ משעשעת שאין לי דרך להתייחס אליה. תתנחם בכך שהעלית חיוך על שפתיי... מאיפה הבאתי את זה? אתה מדבר על העובדות שציינתי לגבי הברונים השודדים? מילטון פרידמן למשל, או הספר של ברטון פולסום. גם הם משעשעים אותך? ואם אתה לא יודע למה פרץ המשבר בארה"ב, למה להתהדר בזה? אם אתה לא יודע שכל המשברים הכבדים בארה"ב הגיעו לאחר הקמת הפד, כולל הסאב פריים/אשראי הנוכחי וכולל זה מ-29, אז למה אתה מגיב? או על נטישת תקן הזהב? או כל מבנה מערכת הבנקאות האמריקאית לאחר הקמת הפד, ולאחר מכן גם מערכת ביטוח הפקדונות שלו? אותם ברונים בנו את כל מערכת הרכבות למערב. מי נראה לך פיתח את מערב היבשת? סטנפורד וואנדבילט. מי הכניס את העולם לעידן הנפט? רוקפלר. ומי מימן להם את כל זה? הבנקאים העשירים. אגב, מה זה אינספור יזמים? אלו היו היזמים הבולטים ביותר בתקופתם. לא מדובר על דנקנר כזה שלא בנה כלום מימיו ורק התמנף לדעת. הלוואי היו לנו עוד כמה כאלו. אגב, ציינתי קודם לכן שחלקם הגדול עשה זאת על ידי קשרים עם הממשל. תהייתך למה הממשלה לא יכולה למכור אם הקבלן ישראלי, היא בשאלת התמחור. אם הקבלן ימכור לממשלה במחיר שהסינים מציעים ויבנה במהירות שהם בונים - אין בעייה, בכיף. אלא מה? קבלן ישראלי יבנה לאט, יבנה רע, ויתמחר גבוה (כמובן, עד להגעת תחרות חיצונית, שתגרום לו לגלות בעצמו יכולות שלא ידע שיש בו...). הנחה מעניינת. אם נזכור שעד לפני המשבר גם היו פה קבלנים חזירים לא יעילים ויקרנים, איך זה שהיתה פה תקופה ארוכה של מחירי נדלן שלא זזו כלל? מה, היו פה קבלנים סינים שלא ידעתי עליהם? לא. אז ההנחה שלך שגויה וחסרת ביסוס. אתה רוצה לבסס אותה? תן לקבלנים קרקע בחינם, כמו שאתה רוצה לתת לסינים, אי התעסקות עם הועדותה שונות, כמו שאתה רוצה לתת לסינים, ועובדים ככל שהם צריכים, כמו שהסינים מביאים איתם והקבלנים הישראלים נאלצים לשלם להם 20 אלף בחודש, ואז נראה אם הם מייקרים מחירים או לא. ואני שוב מזכיר בפעם האלף שזה רק צד ההיצע. ההתעלמות מצד הביקוש שמונע בעיקר מהריבית הנמוכה (שלמרבה הפלא שוב קבע הרגולטור שאתה כל אוהב) מפתיעה. בעלי הון לא יודעים להסתדר עם רגולציה מתפקדת - והרגולציה משתפרת כל הזמן. לא רק במקרה כחלון - גם עם שטייניץ במקרה ששינסקי הם לא הצליחו "להסתדר". טעות חמורה, כשל שרבים וטובים לוקים בו, כולל כלכלנים בעלי שם. אז אל תרגיש רע. אז יצא לך ששינסקי אחד באמצע (היתה השפעה מסיבית של לוביסטים על החברים , ולראיה המיסוי), וכחלון בסלולר, אבל יש לך רגולטור שקובע שאסור לתת הנחות על מזון לתינוקות (ובכך משרת את החברות הגדולות), רגולטור שמונע ייבוא מקביל של מכוניות על ידי חלוקת רישיונות רק למי שהוא רוצה (למרות שיש להיות הוגנים ולהגיד שעד שלא יוקל המיסוי שמכפיל את מחירי הרכבים, הוזלה משמעותית לא תהיה גם עם ייבוא מקביל), רגולטור שרק לפני כמה חודשים קבע את הסכם השמיים הפתוחים, רגולטור שאוסר על ייבוא מזון זול, רגולטור שקובע מכסות ייצור לביצים וחלב, רגולטור שמחלק קרקעות טיפין טיפין ובכך מייקר אותן, ואפשר ללכת להיסטוריה ולהיזכר ברגולטור שאסר על שידורים בצבע, על רכישת מזכירה אלקטרונית לטלפון. מה אגיד לך, הרגולציה היא ממש ברכה לאנושות. כי כולנו שמחים על כל התועבה שציינתי פה. עדיין בטוח שרגולטורים הם דבר טוב? מעבר לכך, הרבה יותר הגיוני לשים מישהו שתפקידו לפקח על השוק במטרה למנוע את מה שאתה "מקווה שאולי לא יקרה", מאשר "לקוות". בגישה שלך ב-ט-ו-ח יהיו מונופולים מגעילים במיוחד (אין להם מחוייבות לצרכן), קרטלים דורסניים במיוחד, והמוני עניים. הגישה שלך הביאה לרוב המהפכות האלימות בעולם ב200 שנים האחרונות, משום שהגישה שלך יוצרת מצב של 0.1 אחוז שיש לו הכל, ו99.9 אחוז שאין לו כלום - ומסבירה להמונים שהם עניים באשמתם... מה כל כך הגיוני לתת לאדם אחד סמכות פיקוח במקום למיליוני צרכנים? מה הגיוני בכך שהרגולטורים בישראל יצרו את המונופולים שאתה שונא? קרטלי הביטוח, סלולר, בנקים, מזון, קרקעות, טלפוניה קווית, רשתות שיווק ועוד? כל אלו נוצרו בגלל הרגולציה. תשמע, אין ספק שהצלחת להוכיח שרגולטור זה טוב. אה, עכשיו שוב התגובה האוטומטית- "אז צריך רגולטורים טובים". כן, אה?

לא שקר ולא נעליים. העובדה שאתה רואה בכל טייקון סוג של צדיק שהממשלה הרעה רק מפריעה לו לעשות טוב (באמצעות ה"חלחול למטה" המפורסם...), היא עניין שלך. הרגולצמיה אכן הייתה גרועה (בעידוד מובהק של הטייקונים, שהיו ועודם הגורם הראשי שמונע תחרות במשק). הדוגמא של האשה המוכה היא בדיוק ההתייחסות שלך לטייקונים, ולא לזו שלי לממשלה: הם מדגימים לך שוב ושוב עד כמה מה שאתה רואה כשוק חופשי, הוא כשל אחד מתמשך, ואתה עוצם עין ומדקלם ציטטות משעשעות על מושיעי העולם הברונים השודדים...

אני שמח שקראת רוקפלר וונדרבילט בנו את המערב, הביאו את הרכבת, יצרו את הנפט, ועוד ועוד. זה כמובן תיאור חלקי עד גיחוך (הקטע על המעורבות הממשלתית שגרמה ל1929 הוא מצחיק מכדי שאתייחס אליו - זה בערך כמו לטעון שגשר שלא נבנה מעל לתהום, הוא הסיבה לכך שמכונית נפלה לאותו תהום...
ב1929 הייתה אפס מעורבות ממשלתית, והובר נלחם בעוז נגד כל רעיון להתערב בשוק (גם קולידג' והארדינג לפניו דגלו בגישה זו).

רגולציה מתפקדת היא אכן ברכה לאנושות, וכל הדוגמאות לכשלי רגוליה, לא יבטלו את העובדה שההצעה לפתרון הששחתה, הוא לתת את המפתחות למשחיתים, היא בדיחה גרועה. לשיטתך אי אפשר למנוע גניבות רכב, אז יש לבטל את המשטרה; ולהפסיק לייצר מפתחות למכוניות, כי מה הטעם בכלל...
במציאות, כמובן, הפתרון המתבקש הוא לשפר שיטות פיקוח שיקשו על השחתה. למרבה צערם של הטייקונים, השקיפות מייצרת סיטואציה שבמסגרתה המצב כל הזמן משתפר.

השטות האחרונה לגבי מליוני הצרכנים היא שיא השיאים: אתה מייצר שיטה שמבטיחה קרטליזציה מוחלטת של המשק כולו וריכוזו בידי כמה בודדים שדרסו כל תחרות, ואז מספר לי שלצרכנים יהיה כוח לכפות שינוי כזה או אחר.

צר לי, אבל הקפיטליזם שלך אינו קפיטליזם, והדבר החופשי היחיד בו, הוא הזכות של מי שכרגע שולט בשוק, לשלוט בו באופן נצחי, כיוון שהגישה שלך רומסת כל סיכוי לתחרות הוגנת (זו שמאפשרת למליוני הצרכנים לבחור...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לא שקר ולא נעליים. העובדה שאתה רואה בכל טייקון סוג של צדיק שהממשלה הרעה רק מפריעה לו לעשות טוב (באמצעות ה"חלחול למטה" המפורסם...), היא עניין שלך. הרגולצמיה אכן הייתה גרועה (בעידוד מובהק של הטייקונים, שהיו ועודם הגורם הראשי שמונע תחרות במשק). הדוגמא של האשה המוכה היא בדיוק ההתייחסות שלך לטייקונים, ולא לזו שלי לממשלה: הם מדגימים לך שוב ושוב עד כמה מה שאתה רואה כשוק חופשי, הוא כשל אחד מתמשך, ואתה עוצם עין ומדקלם ציטטות משעשעות על מושיעי העולם הברונים השודדים... נו, אם הרגולציה היתה גרועה בגלל שלעשירים ובעלי הכוח תמיד אבל תמיד יהיה יותר כוח ויותר השפעה ממך, מה ההיגיון להרחיב אותה עד אין קץ? האמונה העיוורת שמתישהו יקומו המוני כחלונים כאלו? משרתי ציבור נאצלים שלא מושפעים מכלום? אני שמח שקראת רוקפלר וונדרבילט בנו את המערב, הביאו את הרכבת, יצרו את הנפט, ועוד ועוד. זה כמובן תיאור חלקי עד גיחוך (הקטע על המעורבות הממשלתית שגרמה ל1929 הוא מצחיק מכדי שאתייחס אליו - זה בערך כמו לטעון שגשר שלא נבנה מעל לתהום, הוא הסיבה לכך שמכונית נפלה לאותו תהום... ב1929 הייתה אפס מעורבות ממשלתית, והובר נלחם בעוז נגד כל רעיון להתערב בשוק (גם קולידג' והארדינג לפניו דגלו בגישה זו). אתה פשוט לא דובר אמת, ומפתיע אותי הביטחון בדבריך. אין כמעט עוררין שהשפל הגדול נגרם בגלל היצף של השוק בכסף ואשראי זול שצמח ללא הצמדה לכמות הזהב. היות ובתקופה ההיא כבר היתה מדפסת כסף ענקית שנקראה הפד, אתה יכול להבין מדוע ההתערבות הממשלתית (נזכיר- הפד הוקם בראשית המאה ה-20 במתכונתו הנוכחית, לפני כן הבנקים היו עצמאיים. פלא שהבנקאים יזמו את הקמתו? עוד הוכחה לרגולציה שבאה לטובת הטייקונים? אכן כן) היא הגורם הראשי לכך. ומה כל כך חלקי בתיאור? לא הם סללו מסילות רכבת לכל רוחב היבשת? רישתו את ארה,ב בחשמל? הפיקו נפט שאיש לא ידע להפיק קודם? קווי ספנות חדשים וזולים יותר? אני משקר? רגולציה מתפקדת היא אכן ברכה לאנושות, וכל הדוגמאות לכשלי רגוליה, לא יבטלו את העובדה שההצעה לפתרון הששחתה, הוא לתת את המפתחות למשחיתים, היא בדיחה גרועה. לשיטתך אי אפשר למנוע גניבות רכב, אז יש לבטל את המשטרה; ולהפסיק לייצר מפתחות למכוניות, כי מה הטעם בכלל... במציאות, כמובן, הפתרון המתבקש הוא לשפר שיטות פיקוח שיקשו על השחתה. למרבה צערם של הטייקונים, השקיפות מייצרת סיטואציה שבמסגרתה המצב כל הזמן משתפר. עוד השוואה לפשיעה? מקודם אונס עכשיו גניבה? המדינה תפעיל כוח כנגד מי ששודד רכושו של אדם, אתה רוצה שהיא תפעיל כוח בשל אידיאולוגיה רצחנית של שוויון כפוי, חלוקת עושר וכדומה. מבין את ההבדל בין להתערב בשיקוליו העסקיים של בעל עסק לבין למנוע גניבת רכב? אני כמובן לא נותן את המפתחות למשחיתים, אני נותן את המפתחות למיליוני צרכנים שיהוו הם את הרגולטור. רק שהם יצטרכו להזיז את הישבן שלהם מכס הטוקבקים ואשכרה לפעול. ברור שקל יותר לבכות שהממשלה צריכה לדאוג לכל. אבל זה יעיל? מבלי להיכנס לשיקולי המוסר... אהבתי את הפיתרון הסתום שלך- לשפר שיטות פיקוח. כי כמובן איש לא חשב על זה קודם, מה? כולם חשבו שלא צריך לשפר פיקוח? יש לך ספק שהשוק תמיד ימצא דרך עוקפת? לא משנה אם תאסור על ייבוא גאדג'טים, תמחק צבעים בטלוויזיה, תאסור ייצור ביצים, אחזקת דולרים או כל עיוות אחר, יעקפו את זה. ומהצד החוקי- קל לבעלי הכוח להשפיע על המשק יותר ממאות אלפי קולות שמתחשבים בהם פעם בארבע שנים במקרה הרע, או אם יש איזו מחאה גדולה, שגם היא נשכחת אחרי כמה חודשים. הם אלו שישכרו לוביסטים, יעסיקו חברי כנסת ופקידים, יקימו עמותות פיקטיביות, אולי גם ישחדו מישהו. לנו אין את הכוח הזה. הכוח שלנו הוא רק הצרכני. השטות האחרונה לגבי מליוני הצרכנים היא שיא השיאים: אתה מייצר שיטה שמבטיחה קרטליזציה מוחלטת של המשק כולו וריכוזו בידי כמה בודדים שדרסו כל תחרות, ואז מספר לי שלצרכנים יהיה כוח לכפות שינוי כזה או אחר. כן, אחרי כל הדוגמאות שהראיתי לך על קרטלים שנוצרו בחסות הממשלה אתה עדיין שבוי בתפיסה כי שוק חופשי יוצר קרטלים? ברצינות? הטייקון הכי גדול והכי מרושע שקם פה זאת ממשלת ישראל (תחרות יפה עם ההסתדרות, אגב) ואתה רוצה להעניק לה עוד כוח? אבוי. צר לי, אבל הקפיטליזם שלך אינו קפיטליזם, והדבר החופשי היחיד בו, הוא הזכות של מי שכרגע שולט בשוק, לשלוט בו באופן נצחי, כיוון שהגישה שלך רומסת כל סיכוי לתחרות הוגנת (זו שמאפשרת למליוני הצרכנים לבחור...). אז אתה גם מגדיר מחדש מושגים? התערבות ממשלתית אינה קפיטליזם. אתה אולי חושב שאתה מייצר "קפיטליזם נאור" (כמו יאיר לפיד) אבל בינתיים הממשלה היא זאת שרמסה תחרות הוגנת (הממשלה=ממשלה, כנסת, רשויות שונות).

הרחבת רגולציה היא לא מתוך תקווה שיבואו עוד כחלונים - אלא מתוך ידיעה ברורה שזה מה שיקרה. אתה מבין, הכיוון הוא אחד, יתר שקיפות ויתר תחרות חופשית - וזה לא מקרה שרק הטייקונים (ואנשים שמשלים עצמם לחשוב שאם יעריצו את הטייקונים ויסבירו כמה הם טובים ויפים וחכמים, אז זה יקרה גם להם), מתנגדים לכך.

לא יודע מי סיפר לך ש"אין עוררין" שהמשבר של 1929 נגרם בגלל יתר מעורבות ממשלתית, אבל זה כמובן בולשיט טהור. הממשלים של שנות העשרים ראו ב"לסה פייר" סוג של מצווה משמיים, וסברו שממשלה קטנה היא מאסט שאסור בשום פנים להפריע לו. את הדמגוגיה המשעממת של שונאי הפד (שלא השתנתה במאה שנה, ולפחות כיום נמחקה ממנה הנימה האנשטישמית שאפיינה אותה בעבר, ושאני מניח שלא שמעת עליה מעולם, נעלמה לה..).

לטעון שבזכות הברונים השודדים כל הדברים הטובים, מבלי להתייחס לאינספור הנזקים העצומים שיצרו, ולעובדה שאלמלא ניטלה מהם היכולת לקרטליזציה, הרי שהיו משקיעים את המשק האמריקני בקפאון אינסופי, זה אפילו לא מצחיק. זה בערך כמו לטעון שיוסי פורץ המכוניות עושה שירות טוב למשק כי בזכותו חברות הביטוח מרוויחות, המוסכים מרוויחים, והצרכנים מקבלים מכוניות חדשות...

השטויות לגבי "אדיאולוגיה רצחנית של שיוויון כפוי" רק מלמדת שדמגוגיה-שלירה לעולם לא תצליח להסתיר העדר טיעון. מבין שנינו, היחיד שתומך בתחרות חופשית, זה אני. בפועל, העמדות הקרטליסטיות שלך קרובות לבולשביזם יותר ממה שלנין התקרב אליו אי-פעם - אתה פשוט לא קולט את זה, כי הסבירו לך שאם כל ההון נמצא אצל אדם אחד בלבד, אז זה שוק חופשי...

לא יודע איך הצלחת לקרוא אצלי ש"השוק החופשי יוצר קרטלים". אני טענתי, וטועןם, שהשיטה שלך יוצרת קרטלים. זה שאתה מספר לעצמך שהשיטה שלך היא שוק חופשי, זה סיפור עצוב - אבל זה לא מה שכתבתי...

התערבות ממשלתית אינה קפיטליזם, רק בספרים של סמסטר א' בחוג לכלכלה. בפועל, אין משק שהיא לא קיימת בו, כיוון שבלעדיה אין דרך לקיים תחרות מבלי שהגורם החזק בשוק, ירמוס כל מתחריו, ויחסל כל חופש שיש לצרכנים בענף. למעשה, השוק החופשי שלך הוא כשל שוק מוחלט, שבו גורם אחד חולש על המערכת כולה (ואתה מספר על "זכות הבחירה של מליוני צרכנים", ואפילו לא מחייך כשאתה כותב את זה...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הרחבת רגולציה היא לא מתוך תקווה שיבואו עוד כחלונים - אלא מתוך ידיעה ברורה שזה מה שיקרה. אתה מבין, הכיוון הוא אחד, יתר שקיפות ויתר תחרות חופשית - וזה לא מקרה שרק הטייקונים (ואנשים שמשלים עצמם לחשוב שאם יעריצו את הטייקונים ויסבירו כמה הם טובים ויפים וחכמים, אז זה יקרה גם להם), מתנגדים לכך. מעניין, כי הרגולציה בארץ היתה כבדה לאין ערוך לפני מספר עשורים, כשהיינו מדינה עניה. רק הפחתתה הפכה את המדינה הזאת למתקדמת יחסית. היי, גם תלושי מזון זה רגולציה! מה דעתך על זה? חושב שאני דמגוג? עד היום תחום המזון בישראל רגולטורי בחלקו הגדול, אוי ואבוי לך אם תרצה לייבא מזון זול, יתלו אותך עוד בנמל. רגולציה... לא יודע מי סיפר לך ש"אין עוררין" שהמשבר של 1929 נגרם בגלל יתר מעורבות ממשלתית, אבל זה כמובן בולשיט טהור. הממשלים של שנות העשרים ראו ב"לסה פייר" סוג של מצווה משמיים, וסברו שממשלה קטנה היא מאסט שאסור בשום פנים להפריע לו. את הדמגוגיה המשעממת של שונאי הפד (שלא השתנתה במאה שנה, ולפחות כיום נמחקה ממנה הנימה האנשטישמית שאפיינה אותה בעבר, ושאני מניח שלא שמעת עליה מעולם, נעלמה לה..). מי סיפר לי? ההיסטוריה. איך לכל הרוחות אפשר לכנות מדיניות של הצפת אשראי לטובת בנקאים וחקלאים לסה פייר? כשרשות ממשלתית קובעת את כמות הכסף ואת הריבית, זה שוק חופשי? רוצה לחשוב על זה שוב? "שונאי הפד" (בהנחה שאתה מתכוון לאסכולה האוסטרית) הם חבר הכלכלנים אולי החשוב ביותר שהיה פה אי פעם. גם מילטון פרידמן הוא אנטישמי בהאשמותיו? לטעון שבזכות הברונים השודדים כל הדברים הטובים, מבלי להתייחס לאינספור הנזקים העצומים שיצרו, ולעובדה שאלמלא ניטלה מהם היכולת לקרטליזציה, הרי שהיו משקיעים את המשק האמריקני בקפאון אינסופי, זה אפילו לא מצחיק. זה בערך כמו לטעון שיוסי פורץ המכוניות עושה שירות טוב למשק כי בזכותו חברות הביטוח מרוויחות, המוסכים מרוויחים, והצרכנים מקבלים מכוניות חדשות... כתבתי פה כמה פעמים שחלקם מראש קיבל את האדמות והרישיונות מהממשלה, אבל אתה מתעלם מזה. ועדיין, למרות הנזקים שנגרמו, הם אלו שדחפו את ארה"ב לצמרת העולמית. ושוב פריצת מכוניות? השטויות לגבי "אדיאולוגיה רצחנית של שיוויון כפוי" רק מלמדת שדמגוגיה-שלירה לעולם לא תצליח להסתיר העדר טיעון. מבין שנינו, היחיד שתומך בתחרות חופשית, זה אני. בפועל, העמדות הקרטליסטיות שלך קרובות לבולשביזם יותר ממה שלנין התקרב אליו אי-פעם - אתה פשוט לא קולט את זה, כי הסבירו לך שאם כל ההון נמצא אצל אדם אחד בלבד, אז זה שוק חופשי... שקר וכזב, תפסיק להמציא לעצמך מושגים. עוד פעם- שוק חופשי מוגדר כחופשי מהתערבות ממשלתית. אתה מבלבל פה כמה פעמים בין שוק תחרותי לבין שוק חופשי. אם תמשיך להמציא מושגים, איך נוכל להידיין? ואחרי שהוכחתי לך שהרגולציה פה יצרה את כל הקרטלים הגדולים, בנקים/ביטוח/מזון/קרקעות/תקשורת ועוד, אתה בטוח שאתה רוצה הלגיד ששוק חופשי יוצר קרטלים? לא יודע איך הצלחת לקרוא אצלי ש"השוק החופשי יוצר קרטלים". אני טענתי, וטועןם, שהשיטה שלך יוצרת קרטלים. זה שאתה מספר לעצמך שהשיטה שלך היא שוק חופשי, זה סיפור עצוב - אבל זה לא מה שכתבתי... אני מסביר שוב וזה מתחיל לעייף- שוק חופשי הוא שוק ללא התערבות ממשלתית. שוק תחרותי- יכול שיהיה חופשי ויכול שלא. אני לא רוצה התערבות ממשלתית, אתה כן. השיטה שלך הביאה לכל הקרטלים בישראל, ואתה מתעקש שהיא בסדר ורק צריך ליישם אותה אחרת. ממש כמו שטענו חסידי הקומוניזם. התערבות ממשלתית אינה קפיטליזם, רק בספרים של סמסטר א' בחוג לכלכלה. בפועל, אין משק שהיא לא קיימת בו, כיוון שבלעדיה אין דרך לקיים תחרות מבלי שהגורם החזק בשוק, ירמוס כל מתחריו, ויחסל כל חופש שיש לצרכנים בענף. למעשה, השוק החופשי שלך הוא כשל שוק מוחלט, שבו גורם אחד חולש על המערכת כולה (ואתה מספר על "זכות הבחירה של מליוני צרכנים", ואפילו לא מחייך כשאתה כותב את זה...). שוב המצאת מושגים? נכון, לצערי ברוב השווקים יש התערבות כזאת או אחרת של הממשלה. אין דרך בה הגורם החזק ירמוס את כולם? אז העדיפות היא לאפשר בחוק קיומו של קרטל בבנקאות, ביטוח, מזון, קרקעות, תקשורת ועוד, כדי שלא ייווצר מונופול בתחומים הללו בדיוק? וואו, הגדרת מחדש את המושג אבסורד. אה, נכון- צריך להגביר רגולציה כי בוודאות נקבל עוד כחלונים...

יש רגולציה ויש רגולציה (דווקא אתה, שכל הזמן מסביר לנו שלמרות שיש שינצלו לרעה את פגמי השוק החופשי,עדיין יש לדבוק בו - אמור להבין זאת...).
יש סוגי רגולציה שפוגעים במשק, וצריך להימנע מהם (והמצב כל הזמן משתפר). לעומת זאת, הקרטליזציה שאתה תומך בה בשם "השוק החופשי", ת-מ-י-ד תפגע במשק (ותהיה נפלאה למתי מעט).
אני בעד תחרות חופשית (שאכן עומדת בניגוד מובהק לקרטליזציה שאתה תומך בה, שבשם "החופש" קוראת למסור את המפתחות לשניים וחצי טייקונים).

מילטון פרידמן אינו אנטישמי - רבים ממלהגי-הפד-הרשע הם אנטישמים (חלקם לא כ"כ מוסווים). באשר לדירוג הכלכלנים שערכת - הרשה לי לגחך.

הה סטוריה שלימדו אותך היא מעניינת, ומזכירה מאוד את ההיסטוריה של העם הפלסטיני בתקופת הכיבוש הבבלי, דהיינו, רצופת אירועים מסעירים, אבל בדיונית לחלוטין. הממשלים של שנות העשרים התנגדו בחריפות להתערבות בשוק. מה שהביא לקריסה של השוק, בדיוק כמו בכל קריסה אחרת של שוק מניות, היה היווצרות בועות פיננסיות ענקיות עקב רדיפת בצע חסרת רסן של גופים פיננסים גדולים.

האמת היא שהדיון מיותר נורא. אתה בסה"כ מביא כאן תעמולה פרו-טייקונית שמהותה בולשביזם-בפועל (גם אצלך וגם אצלם כולם יהיו עניים חוץ משכבה דקיקה למעלה - וגם אתה וגם הם תספרו שזו הכלכלה הנכונה שתביא לגן העדן).
האמת היא שאין תחליף לתחרות חופשית - וכדי לקיים תחרות חופשית, צריך "שופט" שימנע מהחזקים לעקם את הכללים כדי לרסק כל תחרות.

בזאת סיימתי, קבל המילה האחרונה (בענף השני סיימתי כבר שלשום...)

אגב, אני די בטוח שהקריטריונים שלך לא זהים לשלו, ובדיוק על זה דיברתי.

"די בטוח"? אני מוכן להתחייב לך על זה. אז מה? הרעיון שלו לגבי מציאת שיטה להוזלת דירות לזכאים, נראה ישים והגיוני לגמרי. כל מה שצריך, זה להגדיר בצורה נכונה את הקריטריונים לזכאות...

איך יכול להיות שמספר המשכירים שונה ממספר השוכרים (למעט שותפים - סטודנטים וכד׳ - שמתחלקים במחיר ומהבחינה הזו נחשבים כשוכר אחד)?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

יש משכירים שמחזיקים מס' דירות (ולפעמים בניינים שלמים)

It's Never Lupus

קראתי כתבה בנושא עם נתונים על זה מתישהו בחציו השנה הראשונה וממה שאני זוכר זה היה מיעוט גמור של המשכירים (כלומר, הצורה של ההתפלגות הייתה כמו של התפלגות אקספוננציאלית): לרוב המשכירים יש דירה אחת בנוסף לזו בה הם גרים. מתוך המיעוט שיש לו יותר מדירה אחת, לרוב יש שתי דירות. מתוך המיעוט שיש לו מעל שתי דירות, לרוב יש שלוש, וכו׳.

אנשים שמחזיקים בניינים שלמים הם מספר זניח לחלוטין.
יש עוד תופעות כמו דירות בבעלות חברות, משרדי תיווך וכו׳, אבל גם זה מספר קטן, אני מנחש.

אז אוקיי, שוכנעתי שטכנית המספר לא צריך להיות זהה לגמרי, אבל הוא קרוב מאוד. ההפרש הזה של אחוזים בודדים או שברירי אחוזים באמת מעניין?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בעלי הבתים המקצועיים (אלה שמחזיקים מספר גדול משתי דירות להשכרה) מהווים מיעוט זניח לחלוטין מקרב משכירי הדירות - אבל מספר הדירות שבבעלותם, מהוה נתח גדול בתוך שוק הדירות להשכרה (בלי שום פרופ]ורציה למספר בעלי הדירות).

אתה צודק ברמת השוק אבל ניתן להוריד את המחירים לקהל יעד ספציפי - הזכאים. לדעתי יש לקבוע פרמטרים לזכאות שישתנו לפי אוכלוסיית היעד. כמו כן יש להגדיל את מספר המכרזים לזכאים כלומר להוסיף יחידות ולהוריד את הלחץ כך שפחות או יותר כל אחד יוכל בסופו של דבר לממש את הזכאות. הממשלה אכן לא עושה זאת משום שהיא תיאלץ לוותר על הכנסה משמעותית כנ"ל בתגובתך.

מי אמור לדעתך להיות זכאי?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כל זוג צעיר שזקוק לדירתו הראשונה. זוהי זכות בסיסית.
שוק הנדל"ן הפך א' למכשיר חסכון ארוך טווח ב' הוא מושך לתוכו ספקולנטים ג' מבריחי הון מכל העולם. ד' יהודי חו"ל מעוניינים בדירה בארץ מטעמי דת ואמונה.
שכל הנ"ל ישלמו מחיר מופקע עבור הקרקע ומע"מ ובמילים אחרות מחצית מערך הדירה לממשלה. לזכאים כלומר זוגות צעירים שהם העתיד של המדינה מגיעה דירה במחיר סביר ובלא שהממשלה תעשה קופה על חשבונם. וזה מגיע לכל ציבור, חילונים דת"ל חרדים וערבים. כדי לאפשר זאת באופן שוויוני אני סבור שצריך להתאים קריטוריונים משתנים לאוכלוסיות היעד השונות.

כל השאר- זה גם כולל משפרי דיור שהרחיבו את המשפחה? זקנים שרכשו דירה להשקעה כי הפנסיה שלהם תספיק או ללחם או לתרופות? אתה נופל באותה המלכודת- אתה טוען שיש מגזר שמגיע לו יותר, ולכן כל השאר ישלמו עליו.

משפרי הדיור יהיו אלו שבעבר היו זכאים וקיבלו את הדירה בפעם הראשונה במחיר מוזל.
הדירה לאחר מכן שווה כמו כל דירה אחרת שמגלמת את מחיר הקרקע והמע"מ שאחרים שילמו. הטבות מקבלים פעם אחת ולא פעמיים.

לגבי הזקנים, ובכן יש מכשירי חיסכון אחרים שרצוי לנתב את החוסכים אליהם לטובת המשק. וזכותה וחובתה של הממשלה להטיל מסים באופן שינתבו את הפעילות העיסקית באופן שיקיימו משק בריא. המצב הנתון שבו חלק גדול מאפיק החסכון ארוך הטווח מופנה לנדל"ן הוא לא בריא למשק מהרבה סיבות, ואחת מהן למשל היא קיומה של בועת הנדל"ן בשל כך. ואגב הזקנים אינם ניזוקים מכך שיש מי שיכול לקנות דירה בזול כל עוד ערך ההשקעה שלהם נשמר, וזה נכון לגבי כל משקיע אחר. היחידים שזקוקים לדירות זולות הם אלו שצריכים אותם למגורים, כל השאר מעוניינים במחירים גבוהים.

ציינתי בעבר שאכן מכשירי החסכון האחרים לוקים בחסר מכמה סיבות ובראש ובראשונה בגלל חוסר ההתנהלות הנאותה של המוסדיים שבעצם חילקו לטייקונים את ההון הפנסיוני של תושבי מדינת ישראל ללא קבלת בטוחות ובאופן לא אחראי. אני לא מבין כיצד לא רעדו אמות הסיפים בשל התיספורות החצופות. וכנראה שבשל הריכוזיות ובשל קשרי ההון שילטון במדינה אין מי שבאמת יכול לגעת בנ"ל. צריך כאן זיגל פיננסי וכמה שיותר מהר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb משפרי הדיור יהיו אלו שבעבר היו זכאים וקיבלו את הדירה בפעם הראשונה במחיר מוזל. הדירה לאחר מכן שווה כמו כל דירה אחרת שמגלמת את מחיר הקרקע והמע"מ שאחרים שילמו. הטבות מקבלים פעם אחת ולא פעמיים. לגבי הזקנים, ובכן יש מכשירי חיסכון אחרים שרצוי לנתב את החוסכים אליהם לטובת המשק. וזכותה וחובתה של הממשלה להטיל מסים באופן שינתבו את הפעילות העיסקית באופן שיקיימו משק בריא. המצב הנתון שבו חלק גדול מאפיק החסכון ארוך הטווח מופנה לנדל"ן הוא מאוד לא בריא ובעצם הוא האחראי למרביתה של בועת הנדל"ן. ציינתי בעבר שאכן מכשירי החסכון האחרים לוקים בחסר מכמה סיבות ובראש ובראשונה בגלל חוסר ההתנהלות הנאותה של המוסדיים שבעצם חילקו לטייקונים את ההון הפנסיוני של תושבי מדינת ישראל ללא קבלת בטוחות ובאופן לא אחראי. אני לא מבין כיצד לא רעדו אמות הסיפים בשל התיספורות החצופות. וכנראה שבשל הריכוזיות ובשל קשרי ההון שילטון במדינה אין מי שבאמת יכול לגעת בנ"ל. צריך כאן זיגל פיננסי וכמה שיותר מהר.

אבל לפני כמה שנים לא היתה להם הטבה. למה לתת לצעירים ולהעניש מי שיש לו 3 ילדים?
הדירה תמיד אמורה לשקף את מחיר הקרקע והמיסוי והבניה ושאר ירקות. אם אתה מסבסד אותה, מישהו ישלם על זה. ולצערי התעלמתם כולכם מהעובדה שהממשלה צריכה את הכנסות המיסים הללא לממן כל מיני שקרים כאלו ואחרים.

לגבי הזקנים- אולי כי הפנסיה שלהם לא תספיק? אולי כי לא לכולם יש פנסיה תקציבית על חשבון הברון? אולי כי אנשים עשויים בקרוב לחיות לאחר הפרישה את אותו מספר השנים בהן חסכו לפנסיה?
אתה חושב שהבעיה היא במוסדיים- אין קשר. אתה יכול לבדוק לבד את התשואות של כלל האפיקים, ולראות שהתשואות דווקא יפות מאוד. בלי קשר לבטוחות ובלי קשר לטייקונים. אין ולא יכול להיות מצב בו חיסכון של X שנים יביא לך רווחה לאותן X שנים. לא יכול להיות בעליל.
ולגבי התספורות- אנא, אל תיכנס לדמגוגיה של גלובס. כל התספורות הללו שוות אולי אחוז וחצי מהפנסיה שלך. לא זה מה שימנע ממך לחיות כמו שצריך בגיל פרישה.

אף אחד לא נענש בכך שהאחר מקבל דירה זולה כל זמן שזה לא מוריד את ערכה של הדירה שלו. הטבות ממוקדות לאוכלוסיית הזכאים לא יורידו מהותית את מחיר הדירות. גם לגבי הזקנים הוספתי עריכה בתגובתי הקודמת בה ציינתי נקודה זו.

התשואות נפגעו אני מניח שהם נפגעו יותר בקרב הקרנות שהשקיעו את הונם אצל הנ"ל. בנוסף וזהו העיקר האימון נפגע איש לא יודע היכן זה ייעצר ואיש לא מאמין למוסדיים או לטייקונים. וללא ספק ישנם מי שמעדיפים לקנות דירות על פני קרן פנסיה.

אגב ראיתי כעת פרסומת על דירות במגדל העמק ב 690 א' ש"ח זהו מחיר מצוין ומיקום לא רע. זה לא פחות טוב מחריש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אף אחד לא נענש בכך שהאחר מקבל דירה זולה כל זמן שזה לא מוריד את ערכה של הדירה שלו. הטבות ממוקדות לאוכלוסיית הזכאים לא יורידו מהותית את מחיר הדירות. גם לגבי הזקנים הוספתי עריכה בתגובתי הקודמת בה ציינתי נקודה זו. התשואות נפגעו אני מניח שהם נפגעו יותר בקרב הקרנות שהשקיעו את הונם אצל הנ"ל. בנוסף וזהו העיקר האימון נפגע איש לא יודע היכן זה ייעצר ואיש לא מאמין למוסדיים או לטייקונים. וללא ספק ישנם מי שמעדיפים לקנות דירות על פני קרן פנסיה.

בוודאי שכן...
ראשית- כלל ברזל- סבסודים מביאים לעליית מחירים. אם קבלן מוכר לזוג צעיר כזה, מה מונע ממנו להעלות מחיר? הרי מבחינתו זה רווח נקי, הוא יכול לגלגל את ההפרש לכיס. מה אתה חושב קורה באילת עם הפטור ממע"מ?
שנית- הכנסות המדינה יורדות- זה אומר שאו שהיא תספק פחות שירותים או שהיא תגבה מיסים אחרים. אז מה עשית בזה? העברת מכיס ימין לכיס שמאל?
כמו שאמרתי- התספורות היוו כאחוז פלוס מהפנסיה. אבל ככה זה בחיים- רצית להסתכן? רצית יותר מהתשואה של המק"מ? תתמודד עם זה שהשקעות גם נכשלות לעיתים.
לא יודע איפה זה ייעצר? תתקשר לסוכן שלך ותעביר את החיסכון למסלול אג"ח מדינה או כספי. אבל שלא תתעורר בגיל 67 ותגלה שהתשואה שלך חצי משל אדם אחר, ולמעשה הפנסיה שלך גולחה פלאים. זה שחלק מהעם התרגל לפנסיה על חשבון הברון, עם אג,ח מיועדות או פנסיה תקציבית, לא אומר שאפשר להמשיך בתרמית המיידוף הזאתי. אין השקעה בלי סיכון.

הסיבות מצד הביקוש לרכישת דירות להשקעה הן מגוונות- נפילת הבורסות בעולם ב-2008, וביתר שאת לאחר פרשת ליהמן, ירידת ריבית בכל העולם שהובילה לחיסכון אפסי במסלולים הבטוחים ולהוזלת משכנתאות, התיקונים בחוק שעסקו בקופות הגמל, שמנעו מאיתנו להשקיע במסלול הוני וחייבו את כולנו לעבור למסלול קצבתי. דירה פותרת את מרבית הבעיות הללו. אבל היות והריבית פה לא תעלה פלאים בקרוב בשל המדיניות הכלכלית, היות ואני לא רואה את הממשלה משנה את סעיפי החוק לגבי קופות הגמל, והיות ואנשים נכוו מהבורסה (למרות שהרואים לטווח ארוך החזירו את ההפסדים אם היו סבלניים)- אנשים ימשיכו להשקיע בנדל"ן. ויש גם את העניין הפסיכולוגי של להחזיק נכס ממשי ולא תעודת נייר בבנק.

א. השקעה כושלת קבילה כאשר מדובר במניות. אג"ח הן הלוואת שניתנו על ידי המשקיעים ומי שנטל הלוואה צריך להחזיר אותה אי החזרתם בלתי קבילה בעיני לחלוטין וההשוואה להשקעה כושלת אינה במקומה. אני מודע למשמעות החוקית של הערבון המוגבל, אבל מנגד צריך לקחת בחשבון שהנ"ל משכו דיוודנדים ע"ח הלאוות אלו, אותם לא החזירו. בנוסף הנ"ל נשארו בעלי שליטה לאחר התיספורות וזה מקומם שבעתיים. תוסיף לכך את העובדה שבאמצעות פירמידת האחזקות, הנ"ל שולטים בחברות הנ"ל באמצעות הון אישי קטן מאוד ביחס לגודלן של האחזקות.
ב. הגם שישנן סיבות נוספות לבריחה מהמסלולים הסולידיים, וכפי שציינת, לא ניתן להמעיט במשמעותו של חוסר האימון שנוצר בשל הנ"ל. אני חושב שזו פרשת דרכים משמעותית מאוד, ואני חוזר ומביע פליאה על כך שלא נעשה דבר בהקשר זה. (תוסיף לכך עוד מספר פרשיות עלומות כמו פרשת דני דנקנר שנסגרה בחדרי חדרים).
ג. שיטת המכרזים במחיר למשתכן מונעת ניצול ההטבות על ידי הקבלנים, משום שהזוכה מתחייב גם על המחיר הסופי לזכאים במסגרת המכרז.
ד. ויתור על מיסוי - נכון, וזו בדיוק טענתי שהמדינה מחויבת לספק דיור בר השגה לאזרחים המעוניינים להקים את ביתם. וזה קודם להרבה דברים אחרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb א. השקעה כושלת קבילה כאשר מדובר במניות. אג"ח הן הלוואת שניתנו על ידי המשקיעים ומי שנטל הלוואה צריך להחזיר אותה אי החזרתם בלתי קבילה בעיני לחלוטין וההשוואה להשקעה כושלת אינה במקומה. אני מודע למשמעות החוקית של הערבון המוגבל, אבל מנגד צריך לקחת בחשבון שהנ"ל משכו דיוודנדים ע"ח הלאוות אלו, אותם לא החזירו. בנוסף הנ"ל נשארו בעלי שליטה לאחר התיספורות וזה מקומם שבעתיים. תוסיף לכך את העובדה שבאמצעות פירמידת האחזקות, הנ"ל שולטים בחברות הנ"ל באמצעות הון אישי קטן מאוד ביחס לגודלן של האחזקות. ב. הגם שישנן סיבות נוספות לבריחה מהמסלולים הסולידיים, וכפי שציינת, לא ניתן להמעיט במשמעותו של חוסר האימון שנוצר בשל הנ"ל. אני חושב שזו פרשת דרכים משמעותית מאוד, ואני חוזר ומביע פליאה על כך שלא נעשה דבר בהקשר זה. (תוסיף לכך עוד מספר פרשיות עלומות כמו פרשת דני דנקנר שנסגרה בחדרי חדרים). ג. שיטת המכרזים במחיר למשתכן מונעת ניצול ההטבות על ידי הקבלנים, משום שהזוכה מתחייב גם על המחיר הסופי לזכאים במסגרת המכרז. ד. ויתור על מיסוי - נכון, וזו בדיוק טענתי שהמדינה מחויבת לספק דיור בר השגה לאזרחים המעוניינים להקים את ביתם. וזה קודם להרבה דברים אחרים.

א. אני לא מבין את ההיגיון שלך. מדוע השקעה כושלת במניות סבירה בעינך ובאיגרות חוב- לא? מי שנטל הלוואה צריך להחזיר, אבל אם הנוטל הוא למעשה חברה ולא האדם עצמו, מאיפה תביא את הכסף אם אין? השארת בעל השליטה בשליטה הכרחית לטעמי רק אם יש לו ערך מוסף כלשהו שהוא יכול לתרום לחברה. אם לא- מצידי שיקחו לו את הכל. פה אגב נכנסים הצרכנים לעניין. הם חייבים להיות מעורבים, כמו שידעו להיות מעורבים במקרה של החוב של גנדן ללאומי. וכמובן שגם הממשלה צריכה להפסיק לחייב את כולנו לחסוך.

ג. כי כמובן שלא יהיה שוק שחור והטבות למקורבים? כמו שהיה בבית שאן?
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000748948

ד. יותר חשוב מרווחה, חינוך, בריאות? אני בספק אם יסכימו איתך רבים. זה כמובן תלוי בפוזיציה של אותו אדם.

א' כי מי שמשקיע במניה יודע שהוא נוטל סיכון הוא שותף להשקעה. ומי שנותן הלואה לא מעוניין להיות שותף לסיכון (לא מדובר באג"ח זבל). אני לא מבין מה לא פשוט. כאשר אין למשתכן אפשרות לשלם את תשלומי המשכנתא - הבנק כמובן יממש את הדירה. הבנק גם מוודא שיש לו את הבטוחה הנאותה כלומר הוא לא נותן את המשכנתא בטרם קיבל בטוחה מתאימה. המוסדיים לא נהגו כך, אלא הפקירו את נכסיו של עם ישראל ובעיקר אליהם טענתי (לא העכבר גנב אלא החור). מה גם שההסדרים השאירו את שליטת הטייקונים באותן חברות. לטעמי במסגרת ה"הסדר" הם היו צריכים לאבד שליטה זו שאגב מתקיימת אף היא באמצעות הכספים של עם ישראל.
הבעיה היותר גדולה היא שזה נפוץ מדי וקל מדי ולא מדובר בתקלה אלא בשיטה. כל הטייקונים בקשיים וכולם משיגים תספורות... ההסדרים תמיד דומים וכולם תמיד דואגים להסביר לנו כמה זה כדאי ושהאלטרנטיבה גרועה בהרבה... זה פשוט נהפך לשיטה וזה מה שבאמת מזעזע כאן.
אבהיר את כוונתי בנוגע לפרמידת האחזקות: חברת אחזקות א' נשלטת בידי טייקון ועליו להחזיק 50%+ ממניותיה כלומר השקעה של 50%+. החברה מגייסת הון ורוכשת חברות אחרות כלומר כ51% ממניותיהן (לצורך הענין - לפעמים מדובר בקבוצות שליטה ואז מדובר בהרבה פחות), בשלב זה הטייקון שולט בחברות אלו באמצעות 25%+ מהונו העצמי. בקומה ג' ההון העצמי הוא רק 12.5%+ בקומה ד' 6.25% וכו'. בפועל גודל הקומות אינו סימטרי ולמעשה הקומות הבאות הינן הרבה יותר גדולות בסדר הגודל ההוני שלהם. אני מקווה שהמשמעות מובנת.
ב' השיטה ישנה וקיימת ברוב האיזורים בארץ. כשל נקודתי לא מעיד על הכלל. אני בסה"כ דורש הרחבה
ג' קורת גג היא צורך בסיסי בדיוק כמו כל אחד מהצרכים שהזכרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb א' כי מי שמשקיע במניה יודע שהוא נוטל סיכון הוא שותף להשקעה. ומי שנותן הלואה לא מעוניין להיות שותף לסיכון (לא מדובר באג"ח זבל). אני לא מבין מה לא פשוט. כאשר אין למשתכן אפשרות לשלם את תשלומי המשכנתא - הבנק כמובן יממש את הדירה. הבנק גם מוודא שיש לו את הבטוחה הנאותה כלומר הוא לא נותן את המשכנתא בטרם קיבל בטוחה מתאימה. המוסדיים לא נהגו כך, אלא הפקירו את נכסיו של עם ישראל ובעיקר אליהם טענתי (לא העכבר גנב אלא החור). מה גם שההסדרים השאירו את שליטת הטייקונים באותן חברות. לטעמי במסגרת ה"הסדר" הם היו צריכים לאבד שליטה זו שאגב מתקיימת אף היא באמצעות הכספים של עם ישראל. הבעיה היותר גדולה היא שזה נפוץ מדי וקל מדי ולא מדובר בתקלה אלא בשיטה. כל הטייקונים בקשיים וכולם משיגים תספורות... ההסדרים תמיד דומים וכולם תמיד דואגים להסביר לנו כמה זה כדאי ושהאלטרנטיבה גרועה בהרבה... זה פשוט נהפך לשיטה וזה מה שבאמת מזעזע כאן. אבהיר את כוונתי בנוגע לפרמידת האחזקות: חברת אחזקות א' נשלטת בידי טייקון ועליו להחזיק 50%+ ממניותיה כלומר השקעה של 50%+. החברה מגייסת הון ורוכשת חברות אחרות כלומר כ51% ממניותיהן (לצורך הענין - לפעמים מדובר בקבוצות שליטה ואז מדובר בהרבה פחות), בשלב זה הטייקון שולט בחברות אלו באמצעות 25%+ מהונו העצמי. בקומה ג' ההון העצמי הוא רק 12.5%+ בקומה ד' 6.25% וכו'. בפועל גודל הקומות אינו סימטרי ולמעשה הקומות הבאות הינן הרבה יותר גדולות בסדר הגודל ההוני שלהם. אני מקווה שהמשמעות מובנת. ב' השיטה ישנה וקיימת ברוב האיזורים בארץ. כשל נקודתי לא מעיד על הכלל. אני בסה"כ דורש הרחבה ג' קורת גג היא צורך בסיסי בדיוק כמו כל אחד מהצרכים שהזכרת.

א'- טעות חמורה, מי לימד אותך מימון?! אג"ח היא חסרת סיכון? אתה רציני איתי? אמנם בניגוד למניה, שם המשקיע מקווה לצמיחה ברווחים, בעל האג"ח רק מצפה שהתזרים הפנוי לשירות חוב יוכל לשרת את הריבית והקרן, ולכן ההשקעה בדר"כ נחשבת סולידית יותר, זה בטח לא חסר סיכון. אחרת מה הרעיון בדירוג אג"ח, מרווחים בשוק, פיצוי בריבית ועוד?

עוד טעות- הבנק מלווה לרוכש הנכס בתמורה לעירבון על הנכס, אבל כשאתה מלווה לחברה לא תמיד יש נכס פיזי. אם אתה נותן הלוואה לחברת הייטק, איזה בניין תיקח בדיוק? את המשרדים שלהם? לכן העירבון הוא מניות החברה עצמה, ודרך זה כל הבעלות שלה על פטנטים, ידע, שעבוד על הכנסות עתידיות וכך הלאה.

אכן, חלקם יאבד שליטה. וחלקם יזרים הון, חלקם ישכנע שהוא נחוץ לצורך תוכנית הבראה. הבנק יכול לקחת מפעל כושל, אבל האם הבנק יודע לנהל מפעל? א הבעלים יציע פריסת החוב, לדוגמא, תוך שהוא מציג תוכנית לשיפור הרווחים העתידיים. בעלים של קרקע שמחירה התרסק ברומניה יכול לנסות לשכנע שרק הוא יודע לדבר עם השלטון הרומני ולהשביח אותה. הבנק או המוסדי יכול להאמין לו או לא.

אגב, כשהממשלה בעצמה לא מחזירה חובות של חברה שבבעלותה, אתה באמת רוצה לבוא בטענות למוסדיים?

אין לי בעיה עם פירמידות. דירקטור אחראי ידאג לחברה ולא לחברת האם. לא מאמין שהדירקטור יעשה זאת? תתבע אותו בתור בעל המניות. קום ועשה מעשה. אבל לאנשים בדר"כ קל יותר להתלונן ולדרוש שהממשלה תעשה משהו.
ב- השיטה קיימת, וכך עמותות יכולות לנצל את כוחן ולגבור על הלא מאוגדים. נשמע לך הוגן?

ג'- ממתי הזכות לבעלות על דירה היא זכות יסוד? אתה חושב שכולם חייבים לרככוש דירה? ועוד על חשבוני, למשל?

דברי נאמרו בהקשר להשוואה בין ההשקעה באג"ח להשקעה במניות. בהשקעה במניות מובן מאליו שלבעלי המניות חלק בהפסדיה של החברה או ברווחיה מה שלא נכון לגבי ההשקעה באג"ח. אני לא חושב שמישהו מצפה להפסיד את כספו במסגרת תיספורת כאשר הוא משקיע באג"ח בעלי דירוג סביר - גבוה, ובהקשר זה הסיכון אמור להיות נמוך מאוד, וברור שבעלי קרנות הפנסיה לא מוכנים למערכת הסיכונים שנוצרה בעקבות המדיניות השוד של הטייקונים.

לשאלתך למה הייתי מצפה לאחר הקריסה. ובכן לסילוקו המוחלט של הטייקון וחלוקת מניות גרעין השליטה שלו בין המוסדיים. אם ניקח את IDB כדוגמה כיום נכנס משקיע ארגנטינאי לתמונה ואין שום סיבה שדנקנר יישאר שם. אותו משקיע יכול להשקיע ולנהל את החברה עמו ובלעדיו. אכן יש פער בין מה שאתה בעצמך מציע לבין מה שבוצע בפועל וזו בדיוק טענתי.

המוסדיים לא ביצעו אפילו מחצית מהבדיקות שהבנקים מבצעים. בנוסף כמעט בכל מקרה השיעבוד של המוסדיים נופל באיכותו מזה של הבנקים, למה?!

ב' לכולם האפשרות להתאגד בעמותה. ואכן נשמע לי הוגן מאוד שעמותות שהם מלכ"רים יגברו על קבלנים תאבי בצע.

ג' זה לא על חשבונך. אני סה"כ דורש שהמדינה תפסיק לגבות שקל לעצמה כנגד כל שקל שמשקיע זו"צ בדירה שלו. אני חושב שמדינה כן צריכה לדאוג לתנאים כלכליים שמאפשרים לכל אחד להשיג קורת גג, ואני חושב שרובם המוחלט של אזרחי המדינה יסכימו איתי ולא אתך בהקשר זה. אבל מעבר לכך לא ניתן לקיים חברה בריאה וכלכלה בריאה כאשר אנשים חסרים את אחד הצרכים היסודיים ביותר - קורת גג.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb דברי נאמרו בהקשר להשוואה בין ההשקעה באג"ח להשקעה במניות. בהשקעה במניות מובן מאליו שלבעלי המניות חלק בהפסדיה של החברה או ברווחיה מה שלא נכון לגבי ההשקעה באג"ח. אני לא חושב שמישהו מצפה להפסיד את כספו במסגרת תיספורת כאשר הוא משקיע באג"ח בעלי דירוג סביר - גבוה, ובהקשר זה הסיכון אמור להיות נמוך מאוד, וברור שבעלי קרנות הפנסיה לא מוכנים למערכת הסיכונים שנוצרה בעקבות המדיניות השוד של הטייקונים. טעות. לאג"ח בדירוג סביר-גבוה יש סיכוי של בין 10% ל-20% להגיע לחדלות פירעון בחמש השנים הקרובות, על פי מתדולוגית הדירוג של חברות הדירוג הגדולות (קבוצת ה-A). בקבוצת ה-AA מדובר על כ-3-10 אחוזים. מכאן, שכל השקעה באג"ח כאלו טומנת בחובה סיכון. ייתכן שאתה כאזרח פרטי לא יודע את זה וחושב ש-AA שכאלו הן חסינות, אבל זה פשוט לא נכון. מי שמשקיע באמת יודע את הנתונים הללו, ויודע גם לבקש תשואה שתתאים למרווח. עכשיו, הבאתי קודם לכן נתונים על אובדן תשואה כתוצאה מתספורות, הגענו למסקנה שמדובר על הפסד של כאחוז שנתי. תגיד לי אתה- האובדן הזה תואם לנאום האפוקליפטי שלך? לשאלתך למה הייתי מצפה לאחר הקריסה. ובכן לסילוקו המוחלט של הטייקון וחלוקת מניות גרעין השליטה שלו בין המוסדיים. אם ניקח את IDB כדוגמה כיום נכנס משקיע ארגנטינאי לתמונה ואין שום סיבה שדנקנר יישאר שם. אותו משקיע יכול להשקיע ולנהל את החברה עמו ובלעדיו. אכן יש פער בין מה שאתה בעצמך מציע לבין מה שבוצע בפועל וזו בדיוק טענתי. לפעמים זה קורה ולפעמים זה לא קורה. לבייב הזרים הון ושמר את השליטה, עם דילול. תשובה הזרים הון ושמר על השליטה. מימן לא הזרים הון, האחים עופר כן הזרימו (לחברה אחת, לשניה למיטב זכרוני לא). ספציפית לגבי דנקנר- הוא זה שהביא את המשקיע (או הרב שלו..), המשקיע רוצה שותפות איתו, ואכן הוא גם יקבל מניות, קרי דנקנר ידולל. להגיד לך שתמיד פועלים כשורה? ברור שלא. הבעיה האמיתית היא שאין לך מושג מה קורה בבנקים בשל חוסר שקיפות. ומדוע? כי הבנק מבטיח לך אחוז על הפק"מ, כשהוא בדר"כ מרוויח 5 אחוז על ההלוואות שהוא נותן (סתם דוגמא). אתה לא יודע האם הוא ירוויח 5 אחוז, 10 אחוז, או יפסיד 2 אחוז, כי אתה מקבל תשואה מובטחת בפק"מ. בגופים מוסדיים אתה יודע בדיוק מה התשואה של הנייר הספציפי, אז ההפסדים נראים גבוהים ותכופים. אבל אין לך למה להשוות את זה. הסתייגות- אין ספק שלבנקים היה ניסיון רב יותר באשראי טרום ועדת בכר. המוסדיים למדו על בשרם מספר דברים, ובצדק, אבל אני מבטיח לך שהיום הם שווי ערך אם לא טובים יותר ממחלקות האשראי בבנקים. המוסדיים לא ביצעו אפילו מחצית מהבדיקות שהבנקים מבצעים. בנוסף כמעט בכל מקרה השיעבוד של המוסדיים נופל באיכותו מזה של הבנקים, למה?! תשובה קיבלת בפסקה הקודמת. ובנוסף לכך- התשואה שמקבלים המוסדיים בדר"כ גבוהה יותר משל הבנקים, בין היתר בשל העובדה שלא תמיד יש בטחונות, וגם כי אופי ההשקעה שונה לעיתים. לדוגמא- הבנקים לא ישושו להלוות כסף לחברות טכנולוגיה, כאלו שאין להם נכסים פיזיים כמו בניין או צי רכב, והמוסדיים כן. כתבתי למעלה- איזה בטחונות אתה יכול לדרוש מחברת הייטק (תוכנה למשל)? את קומת המשרדים שהם שוכרים? בנוסף, הבנקים משקיעים לטווחים קצרים יותר מהמוסדיים, וזאת שוב בשל אופי ההשקעה- קרן הפנסיה שלך משקיעה גם באג"חים ל-30 שנה, בנקים סולדים מהשקעות כאלו. אבל מצד שני הבנק נותן לך פק"מ לשנה וחצי, והמוסדי אמור לדאוג לך לגיל פרישה. אג"ח ארוך=סיכון גבוה יותר, ולכן שוב- לעיתים התשואה גבוהה יותר. ב' לכולם האפשרות להתאגד בעמותה. ואכן נשמע לי הוגן מאוד שעמותות שהם מלכ"רים יגברו על קבלנים תאבי בצע. ברור שלכולם, אבל יש מגזר אחד עם ניסיון בדברים הללו, אז מה הפלא שזה משחק לטובתו? ג' זה לא על חשבונך. אני סה"כ דורש שהמדינה תפסיק לגבות שקל לעצמה כנגד כל שקל שמשקיע זו"צ בדירה שלו. אני חושב שמדינה כן צריכה לדאוג לתנאים כלכליים שמאפשרים לכל אחד להשיג קורת גג, ואני חושב שרובם המוחלט של אזרחי המדינה יסכימו איתי ולא אתך בהקשר זה. אבל מעבר לכך לא ניתן לקיים חברה בריאה וכלכלה בריאה כאשר אנשים חסרים את אחד הצרכים היסודיים ביותר - קורת גג. אתה רציני? בטח שעל חשבוני. הטבה במס ללא הורדת הוצאות ממשלה משמעה הגדלת מס אחר. המדינה תדאג הכי טוב לתנאים המאפשרים רכישת דירה אם תפסיק להפריע למשק. זה שרוב האזרחים רוצים לחיות על חשבון אחרים זה לא מפתיע, אני מזכיר לך שרוב האזרחים כמעט ולא משלמים מס הכנסה, אז פלא שהם רוצים שיממנו אותם? ויש הבדל בין "קורת גג, לבין רכישת קורת גג.

לגבי הדירוג מעניין אותי מהיכן שאבת את הנתונים הנ"ל. ואם הם מתייחסים לדירוג בארץ או לדירוג בינ"ל.
האם רבית של 5% מפצה על 20% סיכון (על 50% מהחוב) כאשר המח"מ הוא עשר שנים - אני מניח שלא.

בנוסף אציין:
א' גם אני מקווה שהמוסדיים אכן למדו את הלקח אך עליהם להוכיח זאת. (בינתיים כולנו שילמנו את הרבה געלט שלהם).
ב' לגבי IDB המשקיע הנ"ל הוא לא גמ"ח וזה היה משתלם לו או לאחרים גם בלי דנקנר.
ג' אתה מתמקד בפגיעה הכוללנית שמתגמדת. מנגד יש להתמקד בהשקעה הנקודתית שנפגעה, בקרנות ספציפיות, במשקיעים קטנים יותר, ובתקדים שנוצר.
ד' בחריש למשל ישנן עמותות חילוניות ודת"ל שפעולות בהצלחה רבה. אין שום מניעה לשחזר הצלחה זו.
ה' גם הטבות מס לעשירים כמו מס חברות ומס רווחי הון הנמוכים ביחס למס הכנסה, הן על חשבוני וכו'. (טוב צריך טייקונים להניע את המשק, ובכן באותה מידה לעובדים הזוטרים דרושה קורת גג כדי שיוכלו לעבוד...)

מעבר לכך אני מאמין שהבהרתי את עמדתי בתגובותיי הקודמות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb לגבי הדירוג מעניין אותי מהיכן שאבת את הנתונים הנ"ל. ואם הם מתייחסים לדירוג בארץ או לדירוג בינ"ל. האם רבית של 5% מפצה על 20% סיכון (על 50% מהחוב) כאשר המח"מ הוא עשר שנים - אני מניח שלא. מתודולגיה של חברות דירוג. זה מתייחס לדירוג הישראלי לאחר התמרה בהתחשב בדירוג של ישראל בעולם. הריבית נקבעת לפי המרווח מהאג"ח הממשלתי. מן הסתם כשיש סביבה של ריביות נמוכות ואף אפסיות, הריבית שתקבל בקונצרני לא גבוהה. אבל הבדיקה היא ביחס לממשלתי. המרווח הוא מה שחשוב. בנוסף אציין: א' גם אני מקווה שהמוסדיים אכן למדו את הלקח אך עליהם להוכיח זאת. (בינתיים כולנו שילמנו את הרבה געלט שלהם). כתבתי כמה פעמים- להפסיד אחוז של תשואה בשנה זה לא "שילמנו הרבה געלט". בינתיים תשואות הגמל והפנסיה די יפות. ב' לגבי IDB המשקיע הנ"ל הוא לא גמ"ח וזה היה משתלם לו או לאחרים גם בלי דנקנר. דנקנר היה זה שהביא אותו. אתה חושב שהוא היה מתקרב לשם בלי דנקנר? ג' אתה מתמקד בפגיעה הכוללנית שמתגמדת. מנגד יש להתמקד בהשקעה הנקודתית שנפגעה, בקרנות ספציפיות, במשקיעים קטנים יותר, ובתקדים שנוצר. איזה תקדים בדיוק? אתה חושב ששוק ההון התחיל ב-2008? שלא היו תספורות/כישלונות? להזכיר כיצד המדינה קיצצה לכל עמיתי הקרנות את הפנסיה בגלל השקעות כושלות? ברור שיש שנפגעו יותר ויש שפחות. מי שהשקיע רק באג"ח מדינה לא ספג תספורת מעולם. ומי שהשקיע בקונצרני כן ספג. לכן מסתכלים על השוק בכללותו. אגב, כ-90% מכספי השוק נמצאים במסלול כללי, של בערך 30 -30-30 בין קונצרני, ממשלתי ומניות, פחות או יותר. לכן התמקדות בשוק הכולל היא די נכונה ד' בחריש למשל ישנן עמותות חילוניות ודת"ל שפעולות בהצלחה רבה. אין שום מניעה לשחזר הצלחה זו. ה' גם הטבות מס לעשירים כמו מס חברות ומס רווחי הון הנמוכים ביחס למס הכנסה, הן על חשבוני וכו'. (טוב צריך טייקונים להניע את המשק, ובכן באותה מידה לעובדים הזוטרים דרושה קורת גג כדי שיוכלו לעבוד...) הייתי שמח לולא היה קיים מס חברות, ולו מס ההכנסה היה מתגמד אף הוא. אבל כשרוב המדינה חיה על חשבון המיעוט, מישהו צריך לספק את הכסף. מעבר לכך אני מאמין שהבהרתי את עמדתי בתגובותיי הקודמות.

מעבר לכך שהתספורות שוות יותר מאחוז וחצי (לא הרבה יותר, אבל יותר) מהפנסיה שלי, לא יודע איך לבשר את זה, אבל כקפטליסט נחוש, היית אמור למחות בזעם על הרעיון שאזרחים פרטיים יסבסדו את החובות של מליונרים שממשיכים לטוס במטוסים פרטיים, לגור באחוזות ענק ולהמר בכסף שאין להם.

הדמגוגיה של הטייקונים גרועה לאין שיעור מהדמגוגיה של גלובס: להגיד "זה לא הרבה כסף", על כסף שבכלל לא שייך להם, ושהשתמשו בו על מנת לכסות על חובות שנוצרו בגלל ניהול כושל שלהם, זה דמגוגיה לשמה.
לי, למשל, לא בא לכסות את חובותיו של נוחי/תשובה/זיסר לא אחוז וחצי ולא בחצי אחוז ולא באלפית האחוז. כשהם יבואו לממן לי את המשכנתא (כל אחד בתורו, כמובן, וכל אחד יכסה רק כמה אחוזים, כמובן), יהיה טעם בלהסביר לי שהמרמור על התספורות, הוא "דמגוגיה"...

המחאה שלי היא על החובה להפריש לפנסיה, כמובן שלהכריח אדם לחסוך במסלול מסוים זה שגוי. עם זאת, אני לא מתמרמר על השקעות שלא הלכו טוב, כי זה חלק מהמשחק. אחרת הייתי משקיע במק"מ.
אני חושב שרעיון החברה בע"מ הוא רעיון חשוב גם אם יש שינצלו אותו לרעה (ויש כאלו, אבל הם לא רבים). אני לא טוען שלהתמרמר על התספורת זה דמגוגיה, אני טוען שלהגיד שהפנסיה שלנו נמחקת בגלל כמה תספורות זאת הדמגוגיה.
אתה בהחלט צודק אם לא בא לך לכסות חובות של אף טייקון. לצערי היום המדינה מכריחה אותך לעשות זאת, אם תרצה ואם לא. פיתרון אחד הוא להשקיע במסלול אג"ח מדינה, או כספי, עם סיכון נמוך. אבל גם התשואה נמוכה. האם אתה מוכן לקחת את הצ'אנס? סבבה, עשה זאת. אני מעדיף להסתכן עם תספורות מועטות.

עריכה:

http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000838400

"
בנק ישראל הציג בדוח השנתי שלו שפורסם בתחילת החודש נתונים מקיפים ומלאים על מצב שוק האשראי בישראל. מנתונים אלה עולה שמשנת 2009, 98 חברות ביקשו פריסת חוב בהיקף של 25.8 מיליארד שקל. כך שבהנחה ובממוצע התספורת היא 50%, הרי שנמחקו מכספי הציבור כ-13 מיליארד שקל.



2. 13 מיליארד שקל הוא סכום לא מבוטל, אבל בואו נבחן גם אותו. במשך ארבע שנים מחקו החברות למשקיעים חוב בהיקף של כ-13 מיליארד שקל, כלומר בכל בשנה נמחק בממוצע לבעלי האג"ח חוב של 3.25 מיליארד שקל.

סך היקף שוק האג"ח הקונצרניות עמד בסוף שנת 2012 על 244 מיליארד שקל, ובממוצע בארבע השנים האחרונות עמד היקפו על 230 מיליארד שקל. כלומר מדי שנה, היקף המחיקות לציבור היווה 1.4% משוק האג"ח הקונצרניות."




מסתבר שטעיתי- המחיקות מהוות 1.4% רק משוק האג"ח הקונצרני. אבל היות והאג"ח אינה אפיק החיסכון היחיד, מסתבר שהמחיקות מהוות פחות מאחוז שנתי...

LOL, "המדינה מכריחה אותי לסבסד חובות של טייקון"? תגיד, יש איזושהי אפשרות שטייקון ייצא אצלך לא בסדר, או שתמיד הם טהורים וזכים ורק המדינה הסוציאליסטית המנוונת מכשילה אותם בדרככם להביא גאולה לעולם?...
ייתכן שלא בסדר להכריח אותך להפריש לפנסיה, אבל לקבוע שעצם קביעת החובה בהפרשה לפנסיה נותנת לקרנות הפנסיה (שכמובן הן "הממשלה", משום מה...) זכות להשתמש בכסף כדי לסבסד חובות של טייקונים, זו הפלגה למחוזות מוזרים להפליא...

אהבתי את הנתונים שלך, שמתחילים ב"הנחה" שממוצע התספורות הוא חמישים אחוז, הנחה שאין לה על מה להתבסס. כל פריסת חובות תכלול בתוכה גילוח כזה או אחר של תספורת. בכל מקרה, כאמור, גם לו צדקת, והיה מדובר על 1.4%, או על 0ץ14%, זה לא היה משנה את העובדה שאין בדל של הצדקה שהציבור יוציא סכום זה כדי לממן החלטות כושלות של נוחי ושות', בשעה שאלה משייטים בעולם במטוסים פרטיים ויאכטות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori LOL, "המדינה מכריחה אותי לסבסד חובות של טייקון"? תגיד, יש איזושהי אפשרות שטייקון ייצא אצלך לא בסדר, או שתמיד הם טהורים וזכים ורק המדינה הסוציאליסטית המנוונת מכשילה אותם בדרככם להביא גאולה לעולם?... ייתכן שלא בסדר להכריח אותך להפריש לפנסיה, אבל לקבוע שעצם קביעת החובה בהפרשה לפנסיה נותנת לקרנות הפנסיה (שכמובן הן "הממשלה", משום מה...) זכות להשתמש בכסף כדי לסבסד חובות של טייקונים, זו הפלגה למחוזות מוזרים להפליא... אהבתי את הנתונים שלך, שמתחילים ב"הנחה" שממוצע התספורות הוא חמישים אחוז, הנחה שאין לה על מה להתבסס. כל פריסת חובות תכלול בתוכה גילוח כזה או אחר של תספורת. בכל מקרה, כאמור, גם לו צדקת, והיה מדובר על 1.4%, או על 0ץ14%, זה לא היה משנה את העובדה שאין בדל של הצדקה שהציבור יוציא סכום זה כדי לממן החלטות כושלות של נוחי ושות', בשעה שאלה משייטים בעולם במטוסים פרטיים ויאכטות...

אני לא מבין על מה הלעג. לא קראת שכתבתי שיש שמנצלים את עניין החברה בע"מ לרעה? ברור לי שיש כאלו, אבל היתרון ברעיון הזה גובר על החסרונות.
ובטח שאני לא מאשים אותם, למה לי להאשים את מי שמנצל את האפשרות שנותנים לו? אני יוצא מנקודת הנחה שכל בני האדם רודפי בצע, טייקונים ואזרחים אחרים כאחד. איך הולך הביטוי על העכבר והחור?

אסביר לך את ההנחה שלי- אם מכריחים אותך להשקיע בפנסיה דרך המוסדיים, אתה חסר השפעה. אוסרים עליך למעשה להשקיע בעצמך בחברות שאתה רוצה, בנדל,ן, בזהב, בסחורות אחרות או כל מה שתרצה. מכיוון ששוב- לבעלי ההון יש אפשרות טובה ממך וממני לנצל את הרגולציה לטובתם, זה מקור הבעיה.

לגבי הכתבה של גלובס- למה אתה טוען שההנחה לא מבוססת? קח את התספורות הגדולות שהיו, למשל דלק נדלן או אפריקה ישראל- התספורת שם היתה קטנה מ-50%. היום על IDB מדברים גם על פחות מ-50%.
אבל אתה יודע מה- קח מחיקה מלאה. זה הופך את המחיקות ל-3% מסך התיק הקונצרני. אבל היות והתיק הקונצרני הוא שליש מסך התיק הפנסיוני כולו, מדובר על אחוז בשנה.
להזכירך, טענת בתוקף למעלה שהמחיקות הן יותר מאחוז וחצי מהתיק. מסכים עכשיו זה לא נכון?
טוען שכל מחיקה לא בסדר כשבעל ההון משייט בעולם? זה אומר שאתה מתנגד לרעיון החברה בע"מ. זה דיון אחר לחלוטין ודעתי היא שהרעיון חשוב.

וואלה, "יש שמנצלים לרעה"? אכן חדשות מרעישות...

אתה לא מאשים אותם? צודק, "הנאנסת הלכה ברחוב עם חצאית, כבודו, מה יכולתי לעשות?!".

מי שלווה מהציבור בשביל לממן רעיון שלו, והרעיון קורס - שיהיה מוכן גם להכניס יד לכיסו-שלו, ולהחזיר את החובות שלו.

התמיכה שלך ב"רעיון החברה בע"מ", היא מחממת לב, אבל אני יכול להבטיח לך שלו היה מדובר בבעל חברה קטנה - היו עושים לו הרמת מסך כ"כ מהר, שראשו מסתחרר. רעיון החברה בע"מ הוא בכלל לא הסיפור (כאמור, יש דרך לטפל ב"מנצלים לרעה"), אלא העובדה שגונבים כסף מהציבור (ושלא תטעה, ללוות ולא להחזיר זו גניבה לשמה), והבעייה לשך היא לא עם הגנב, אלא עם הרעיון של פנסיה חובה, כיוון שזה חוק ממשלתי...

צר לי, אבל עד שלא תגיע לרעיון שבמסגרתו מי שחייב כסף, צריך להחזיר אותו, כל הדקלומים על שוק חופשי, ייראו כמו סיסמאות ותו לא. בשוק חופשי לגמרי, אתה משלם את החובות, או שבאים אליך גובי חובות שאינם פקידי שומה עדינים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori וואלה, "יש שמנצלים לרעה"? אכן חדשות מרעישות... אתה לא מאשים אותם? צודק, "הנאנסת הלכה ברחוב עם חצאית, כבודו, מה יכולתי לעשות?!". השוואה בזויה. אונס הוא עבירה פלילית, השקעה גרועה אינה. מי שלווה מהציבור בשביל לממן רעיון שלו, והרעיון קורס - שיהיה מוכן גם להכניס יד לכיסו-שלו, ולהחזיר את החובות שלו. מי שלווה זאת החברה. עוד פעם- אתה נגד הרעיון או לא? היה נחמד לו הבעלים היו מזרימים הון. אבל לחייב אותם? התמיכה שלך ב"רעיון החברה בע"מ", היא מחממת לב, אבל אני יכול להבטיח לך שלו היה מדובר בבעל חברה קטנה - היו עושים לו הרמת מסך כ"כ מהר, שראשו מסתחרר. רעיון החברה בע"מ הוא בכלל לא הסיפור (כאמור, יש דרך לטפל ב"מנצלים לרעה"), אלא העובדה שגונבים כסף מהציבור (ושלא תטעה, ללוות ולא להחזיר זו גניבה לשמה), והבעייה לשך היא לא עם הגנב, אלא עם הרעיון של פנסיה חובה, כיוון שזה חוק ממשלתי... עוד טעות. הטענה שבית משפט מחוזי או הכלכלי ירים מסך לחברה קטנה ללא צורך היא שקרית ומרושעת. הרמת מסך תתבצא אחרי שיוכיחו רשלנות נפשעת או עבירה פלילית. אתה באמת חושב שזה הסיפור בכל הקריסות? או לפחות במרכזיות שבהן? הייתי אומר לך להוכיח, אבל אני יודע שלא תוכל, לא את הטענה לגבי הרמת המסך לחברות קטנות ולא לגבי הפשעים שבוצעו אצל החברות הגדולות שהגיעו לחדלות פירעון. ובטח שיש לי בעיה עם חובת הפנסיה.. תחשוב שבחור כמוך, ששונא טייקונים ואג"חים, רוצה להשקיע בזהב לפנסיה. אוסרים עליך. בחור כמוך שרוצה להשקיע דרך בנק השקעות אמריקאי שלא עושה תספורות ובודק למי הוא מלווה את הכסף. אוסרים עליך. לך אין בעיה עם זה? צר לי, אבל עד שלא תגיע לרעיון שבמסגרתו מי שחייב כסף, צריך להחזיר אותו, כל הדקלומים על שוק חופשי, ייראו כמו סיסמאות ותו לא. בשוק חופשי לגמרי, אתה משלם את החובות, או שבאים אליך גובי חובות שאינם פקידי שומה עדינים... בפעם המי יודע כמה- מי שחייב את הכסף זאת החברה. כיוון שחברה אפשר לפרק, מפרקים אותה. אם הבעלים מזרים הון או מציג תוכנית שיקום, לעיתים יאפשרו לו לשמור עליה. השקעות גרועות תמיד יש. טדי שגיא יכול לחפש גז ולמצוא קדחת, תשובה במקרה מצא. אחד מהם גאון ואחד לא? לא, סתם מזל. שטיינמץ יצא לפני הגילוי- החלטה אומללה בדיעבד, אבל זה חלק ממה שקורה. הלווית כסף? לחברה בע"מ? קח את הסיכון. אם אתה לא רוצה, כתבתי לך כמה פעמים- תתקשר לקרן הפנסיה שלך ותגיד שאתה רוצה להשקיע במסלול כספי כי אחוז מהתשואה גולח בגלל תספורות. ולכן חשוב לך להשקיע במסלול סולידי, כי אתה לא רוצה להסתכן. אבל דבר איתי כשתפרוש, בסדר?

השוואה מתבקשת. אם השקיעו באופן גרוע, שיחזירו מכיסם. ברגע שהעזו להשתמט מהחזרת חובות, מבלי שהדבר השפיע, ולו כזית, על רמת חייהם - כל הגנה עליהם, נראית רע.

אני מבין שאתה חושב שאנחנו חיים באיזה עולם משפטי מתוחכם, שבו חברה היא אכן יישות אמיתית. במציאות, מי שמחליט מה תעשה חברה, הוא בעל השליטה בה (לא "בעלים" - לו היה בעלים, לא הייתה בעייה עם כל החלטה, כי הכסף כולו יוצא מכיסו. בעל שליטה, מחזיק לרוב באחוז כלשהו ממניות החברה, בדר"כ באמצעות פירמידת שליטה אינסופית, ומקבל החלטות שאין לו שום כוונה לשאת בעלויות שלהן, אבל יהיה הראשון לחתוך לעצמו דיווידנד אם ההימור יצליח...).
ולשאלתך, כן, לחייב אותם. מי שמוכן להרוויח כסף לכיס מ"החברה" - שיהיה מוכן להכניס כסף לחברה, כשהוא מוביל אותה לחורבן.

השטות שכתבת כאילו הרמת מסך לחברה קטנה מצריכה את כל הפרוצדורה הזו (הוכחת רשלנות פלילית, עלק...), מלמדת על הערצה עיוורת לטייקונים באשר הם. בעל חברה קטנה שחייב כסף לטייקונים, ימצא עצמו מוציא את הכסף מכיסו, לפני שתספיק להגיד "חברה בע"מ זה אחלה"...

יש לי המון בעיות עם אפיקי השקעה אסורים ומותרים - ויש לי ה-ר-ב-ה יותר בעיות עם כאלה שמשתמשים בכסף שלי להימורים מופרעים ולצבירת רכוש ממונף, במטרה לשלשל לכיסם כסף, במידה ויצליח ההימור - אבל כאשר ההימור כושל, משתמטים מהשבת ההלוואה. זה הרבה יותר חשוב, הרבה יותר עקרוני, ועד שלא תפנים ששוק מחופשי מחייב גם החזרת הלוואות, הקפיטליזם שלך ימשיך להיות לא יותר מתפקוד כלהקת מעודדות של טייקונים, ללא סיבה אמיתית, מלבד עצם היותם עשירים, ולכן בהכרח צודקים, טובים ויפים...

אדם ניהל עסק לאדמה - מן הראוי שיהיו לכך השלכות ישירות על מצבו הפיננסי, בדיוק כפי שבעלים של חנות מכולת שפשטה רגל, נפגע מכך משמעותית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori השוואה מתבקשת. אם השקיעו באופן גרוע, שיחזירו מכיסם. ברגע שהעזו להשתמט מהחזרת חובות, מבלי שהדבר השפיע, ולו כזית, על רמת חייהם - כל הגנה עליהם, נראית רע. אני מבין שאתה חושב שאנחנו חיים באיזה עולם משפטי מתוחכם, שבו חברה היא אכן יישות אמיתית. במציאות, מי שמחליט מה תעשה חברה, הוא בעל השליטה בה (לא "בעלים" - לו היה בעלים, לא הייתה בעייה עם כל החלטה, כי הכסף כולו יוצא מכיסו. בעל שליטה, מחזיק לרוב באחוז כלשהו ממניות החברה, בדר"כ באמצעות פירמידת שליטה אינסופית, ומקבל החלטות שאין לו שום כוונה לשאת בעלויות שלהן, אבל יהיה הראשון לחתוך לעצמו דיווידנד אם ההימור יצליח...). ולשאלתך, כן, לחייב אותם. מי שמוכן להרוויח כסף לכיס מ"החברה" - שיהיה מוכן להכניס כסף לחברה, כשהוא מוביל אותה לחורבן. אחלה, אז אתה מודה בעצם שאתה נגד רעיון החברה בע"מ. היית מודה בזה בהתחלה והיינו נמנעים מכל הדיון הזה, היות וזה דיון עם שורשים היסטוריים עמוקים שעד היום מעסיק כלכלנים ומשפטנים בכל העולם. השטות שכתבת כאילו הרמת מסך לחברה קטנה מצריכה את כל הפרוצדורה הזו (הוכחת רשלנות פלילית, עלק...), מלמדת על הערצה עיוורת לטייקונים באשר הם. בעל חברה קטנה שחייב כסף לטייקונים, ימצא עצמו מוציא את הכסף מכיסו, לפני שתספיק להגיד "חברה בע"מ זה אחלה"... ואתה אומר את זה מניסיונך הרב כמפרק חברות? כרואה חשבון שמונה מטעם בית המשפט אינספור פעמים? ככונס נכסים? אתה פשוט לא דובר אמת וככזה לא תוכל להביא הוכחה אחת לכך שבית המשפט מכריח בעלי חברות קטנות להרים מסך ללא שפשעו. ואולי אתה לא יודע מה זה להרים מסך? כי אם בעל החברה מוציא כסף מכיסו להחזיר חובות כי אמרו לו שלא יעשו איתו יותר עסקים, זאת לא הרמת מסך, זה שיקול עסקי שלו, ממש כמו שלבייב הזרים כסף לאפריקה, מבלי שבית המשפט הכריח אותו, ממש כמו שהאחים עופר הזרימו הון תועפות לצים, מבלי שבית המשפט הכריח אותם.. יש לי המון בעיות עם אפיקי השקעה אסורים ומותרים - ויש לי ה-ר-ב-ה יותר בעיות עם כאלה שמשתמשים בכסף שלי להימורים מופרעים ולצבירת רכוש ממונף, במטרה לשלשל לכיסם כסף, במידה ויצליח ההימור - אבל כאשר ההימור כושל, משתמטים מהשבת ההלוואה. זה הרבה יותר חשוב, הרבה יותר עקרוני, ועד שלא תפנים ששוק מחופשי מחייב גם החזרת הלוואות, הקפיטליזם שלך ימשיך להיות לא יותר מתפקוד כלהקת מעודדות של טייקונים, ללא סיבה אמיתית, מלבד עצם היותם עשירים, ולכן בהכרח צודקים, טובים ויפים... אתה שוב לא דובר אמת. אם ההשקעה מצליחה, גם אתה מרוויח, בין אם השקעת במניות ובין אם השקעת באג"ח. ואם ההשקעה נכשלת כמובן שגם בעלי השליטה מפסיד. ראית פעם מימון של מאה אחוז להשקעה? רק במימון כזה אין סיכון כלל לבעלי השליטה. אדם ניהל עסק לאדמה - מן הראוי שיהיו לכך השלכות ישירות על מצבו הפיננסי, בדיוק כפי שבעלים של חנות מכולת שפשטה רגל, נפגע מכך משמעותית. אם בעל החנות הוא עצמאי, קרי עוסק זעיר או מורשה, אז אין הוא לא הקים ישות משפטית נפרדת ולכן אין הפרדה בינו לבין העסק. אז מה הקשר לפה? ואם הוא הקים חברה בע"מ, אז הוא ממש לא חייב להזרים הון וממש אין לו השלכות.

אני לא נגד רעיון החברה בע"מ - אני נגד ניצול הרעיון אך ורק כשזה נוגע לאנשים חזקים והתעלמות ממנו כשאינו נוגע לחזקים.

אני מודה לך על ההסבר בעניין ההרמת מסך, אבל הוא מיותר (גם בגלל שהמושג הרבה פחות מורכב ממה שהיית רוצה שנחשוב, וגם בגלל שהדוגמא שנתת רק ממחישה את הבעייה במשק-נשלט-טייקונים). אתה מספר לי שאצל חברות קטנות יש "שיקולים עסקיים" שמאלצים אותן את בעלי השליטה בהן, לשלם חובות, אבל אצל הגדולים מסתבר שאין שיקולים כאלה. הסיבה לכך, כמובן, היא שהמערכת עדיין אינה חזקה מספיק כדי לכפות עמידה בסטנדרטים של תשלום חובות (למשל, חוק שיהפוך כל פושט למישהו שלא יכול לגייס שקל אחד בטרם החזיר כל חובותיו בכל חברה אחרת שבה החזיק אי פעם בחייו).

הדוגמא שלך על צים חסרת קשר למציאות. כדאי שתלמד על הסיפור של צים יותר, לפני שאתה מתחיל לשיר שירי תהילה לאחים עופר...

אני שמח לשמוע ש"גם" הטייקון מפסיד מהשקעה גרועה שלו. אני מבין שאיכשהו הצלחת לצייר לעצמך תמונה שבמסגרתה יוסי, שלווה כסף מדני, כדי להשקיע באופן שקול, אבל העדיף ללכת לקזינו - נמצא במצב דומה לזה של דני, רק בגלל שהוא שם גם כמה שקלים משלו ברולטה...
ובכן, לא, הם לא באותו מצב. הם היו באותו מצב, לו יוסי השקיע באופן מבוקר, והיה מוכן להחזיר חובותיו כפי שהתחייב.

אני מודה לך על השיעור החביב (והמיותר לגמרי) בסוגי העסקים הקיימים. אכן, להלכה אם הקים חברה כדי לנהל את המכולת, אין לכך כל השלכות על חייו. למרבה הצער, החיים יותר מורכבים משיעור מבוא למיקרו כלכלה, ובעל מכולת שפשט רגל, יעבור סיוט מעתה ואילך גם אם פורמלית הוא לא חייב להחזיר שקל מכיסו לנושים. העובדה שאינך מבין זאת, רק ממחישה את הפער העצום בין העולם היפה של ספרים של מילטון פרידמן, לבין המציאות המבאסת של לחיות בכדור הארץ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני לא נגד רעיון החברה בע"מ - אני נגד ניצול הרעיון אך ורק כשזה נוגע לאנשים חזקים והתעלמות ממנו כשאינו נוגע לחזקים. נו באמת, אז אתה לא נגד הרעיון אבל אתה נגדו אם זה לא הולך כפי שחשבת... אני מודה לך על ההסבר בעניין ההרמת מסך, אבל הוא מיותר (גם בגלל שהמושג הרבה פחות מורכב ממה שהיית רוצה שנחשוב, וגם בגלל שהדוגמא שנתת רק ממחישה את הבעייה במשק-נשלט-טייקונים). אתה מספר לי שאצל חברות קטנות יש "שיקולים עסקיים" שמאלצים אותן את בעלי השליטה בהן, לשלם חובות, אבל אצל הגדולים מסתבר שאין שיקולים כאלה. הסיבה לכך, כמובן, היא שהמערכת עדיין אינה חזקה מספיק כדי לכפות עמידה בסטנדרטים של תשלום חובות (למשל, חוק שיהפוך כל פושט למישהו שלא יכול לגייס שקל אחד בטרם החזיר כל חובותיו בכל חברה אחרת שבה החזיק אי פעם בחייו). החוק שאתה מציע הוא בדיוק התנגדות לעיקרון החברה בע"מ, במילים יפות יותר. אתה רוצה להחליט קודם האם אתה מתנגד או לא? כי אתה סותר את עצמך. לתמוך בעיקרון זה- אסור למנוע ממי שהחזיק בחברה שהגיעה לחדלות פירעון לגייס לחברה אחרת (אלא אם השוק לא רוצה לעשות זאת, וזאת זכותו). אתה מציע למנוע ממנו? אתה נגד הרעיון. פשוט וקל. אגב, אם אתה כל כך נחרץ, אז נסכים שאסור לממן את חברת החשמל, מקורות, נתיבי גז, תעשיה אווירית או רפאל עד שהממשלה תחזיר את הכסף לנושי אגרקסקו? ברצינות? הדוגמא שלך על צים חסרת קשר למציאות. כדאי שתלמד על הסיפור של צים יותר, לפני שאתה מתחיל לשיר שירי תהילה לאחים עופר... זה מצחיק שאתה אומר לי ללמוד על צים, היות ומה שאני יודע עליה אסור שיפורסם מטעמי מידע פנים. הדברים שאני יודע עליה- לא תדע כנראה לעולם, היות ואין לך גישה לחומר (עד שיפורסם, אולי, מתישהו). ממקורות גלויים נזכיר כי האחים עופר הזרימו לחברה מעל מיליארד ש"ח, והחברה הזאת שכולם התעצבנו שהם רכשו בנזיד עדשים לכאורה, רק מפסידה כסף כבר שנים. אני לא שר להם שירי הלל, הם עשו זאת כי היו חייבים (לא רצו לשרוף גשרים בשוק המוסדי והבנקאי, בנוסף לצים יש הסכמים עם העסקים הפרטיים שלהם בענייני ספנות). בחברה אחרת של קרובי המשפחה לא היתה הזרמת הון (סנטרל) אני שמח לשמוע ש"גם" הטייקון מפסיד מהשקעה גרועה שלו. אני מבין שאיכשהו הצלחת לצייר לעצמך תמונה שבמסגרתה יוסי, שלווה כסף מדני, כדי להשקיע באופן שקול, אבל העדיף ללכת לקזינו - נמצא במצב דומה לזה של דני, רק בגלל שהוא שם גם כמה שקלים משלו ברולטה... ובכן, לא, הם לא באותו מצב. הם היו באותו מצב, לו יוסי השקיע באופן מבוקר, והיה מוכן להחזיר חובותיו כפי שהתחייב. תגדיר רולטה- האם מבחינתך כך השקעה בשוק ההון היא רולטה? רק רכישת נדל"ן? מפעלים? טכנולוגיה? אולי השקעה בחברה ממשלתית לייצוא ירקות? קל לתאר הכל כקזינו בדיעבד, אני בטוח שאתה ידעת למשל שהשוק בלאס וגאס ייפול חזק, או ששוק המשכנתאות בארה"ב יתרסק. ולגבי הדוגמא שלך- שוב טעות- יוסי לא התחייב להחזיר את החוב, החוב הוא של החברה. אתה שוב מסרב להפנים את זה. אני מודה לך על השיעור החביב (והמיותר לגמרי) בסוגי העסקים הקיימים. אכן, להלכה אם הקים חברה כדי לנהל את המכולת, אין לכך כל השלכות על חייו. למרבה הצער, החיים יותר מורכבים משיעור מבוא למיקרו כלכלה, ובעל מכולת שפשט רגל, יעבור סיוט מעתה ואילך גם אם פורמלית הוא לא חייב להחזיר שקל מכיסו לנושים. העובדה שאינך מבין זאת, רק ממחישה את הפער העצום בין העולם היפה של ספרים של מילטון פרידמן, לבין המציאות המבאסת של לחיות בכדור הארץ... בטח שתהיינה השלכות- כי השוק יגרום להשלכות הללו! זה מה שאני מנסה להסביר... רוצה דוגמא מעולה? זוכר שכתבתי שהממשלה בכבודה ובעצמה לא החזירה חובות דרך אגרקסקו? אתה יודע מה קרה אח"כ? בגיוס לחברת החשמל המוסדיים דרשו ריבית גבוהה יותר, בשל הסכנה, סוג של עונש לממשלה (יותר נכון לנו, כי אנחנו נשלם על זה בסוף אבל העיקרון ברור). תשואה היא פיצוי על סיכון. אתה לא מחזיר את החוב של החברה? אוקי, אתה לא חייב, אבל בגיוס הבא נחשוב על זה. זה נכון לממשלה וזה נכון לחברות בקבוצת דנקנר (במגוון שיקולי ההשקעה יש התייחסות להיסטוריה של בעל החברה). רוצה עוד דוגמא- פישמן נאלץ להזרים הון להום סנטר שעומדת בפני חדלות פירעון כי הוא קיבל איום מרומז שבעסקים הגדולים יותר שלו, בנדל,ן, הוא יחטוף ריביות גבוהות יותר אם לא ידאג לחברה הקטנה הזאת (וזה סכון די זעום, רק שתבין, כמה עשרות מליונים, לעומת עסקי הנדלן של המיליארדים שלו). זה מה שצריך להיות - השוק מעניש. רוצה לטעון שהשוק לא תמיד מעניש? יש בזה משהו, אם כי אתה לא מכיר את כל השיקולים בטרם קביעת הריבית הדרושה. אבל- מוסדי שלא יעמוד על שלו, יראה תשואה נמוכה יותר? כן. לקוחות יעזבו אותו? כן. פשוט מאוד. תראה מה קורה בשוק הגמל (שוק רגולטורי פחות מהפנסיה וביטוחי המנהלים, ריבוי מתחרים, אין חסמי מעבר בין חברות)- מיליארדי שקלים זזים בכל חודש מחברה לחברה. טבלת התשואות משתנה כל הזמן, והאנשים עוברים. זה שוק חופשי (בערך.. עדיין יש רגולציה), זה הכוח של הצרכן.

תגובה אחרונה, כי באמת עייפתי מהדיון הזה. הפיסקה על פישמן האצילי שמחזיר חובות למרות שאינו חייב "בגלל חשש מהשוק" באמת גמר אותי...

ונתחיל:
אני נגד רעיון שבמסגרתו ישנה הגנה שקיימת בפועל רק כשהישות המשפטית היא גדולה וחזקה ולא קטנה וחלשה. אתה חושב שזה הגיוני, אבל אתה חושב שכל מה שטייקון עושה הוא אצילי ונבון...

ההסבר המגוחך שלך למה אני מתכוון בנוגע למניעת יכולת לגייס הון ממי שלא מחזיר חובות ביישויות אחרות, הוא יצירתי - אבל למרבה הצער כתבתי בעברית די פשוטה. אני מודה לך על הניסיון לפרש את יצירותיי, אבל אני עודני כאן, ולא צריך מורים לספרות שיסבירו למה התכוון המשורר. אתה חושב שטייקון צריך לקבל הגנה מוחלטת לפשוט רגל בלי סוף, ו"השוק" (אותו מושג מונפץ שהמצאת לעצמך ושאתה מדמיין שקיים ולא מורכב משניים וחצי טייקונים אחרים ששולטים על רכוש עצום של הון ציבורי) יעניש אותם - ואפילו מביא "דוגמאות" מצחיקות יותר ופחות...

אני שמח לשמעו על ידעותיך אודות צים. למרבה הצער, אני מכיר את הסיפור מקרוב למדי גם כן. צים היא עסק שנקנה בחיני-חינם ע"י טייקון, שמרוקן אותו בהדרגה. העובדה שאתה מדמיין לעצמך איזשהו מהלך פילנטרופי מצד עידן עופר, היא סימפטום לאופן ההתייחסות שלך לכל מה שפישמן/עופר/נוחי ושות' יעשו בכל עניין ועניין...

באשר לדוגמא שלי לגבי יוסי והחוב: אתה ממשיך להסביר שחברה היא סוג של יצור אנושי שמקבל החלטות בעצמו, אבל מסרב להפנים שיש מי שמקבל החלטות עבור החברה הזו - ובהן ההחלטה לא להחזיר חובות. משק לא יכול לתפקד כאשר החזרת חובות היא דבר שקיים רק אצל עניים ואנשי מעמד הביניים. אתה מבין, זה נראה לך סביר כי מכרו לך אשלייה שאתה תהיה למעלה ובסוף תוכל לחרבן על כולם יחד עם החבר'ה, אבל האמת היא שמיעוט נורא קטן מהמפנטזים אכן מגיע למעלה.

הדוגמא שלך לגבי הרפורמה בגמל מלמדת שוב מה כוחה של רגולציה (למרות שאינך מפנים זאת) - פתאום יש תחרות, ולא שתיים וחצי קופות ששולטות בשוק כולו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori תגובה אחרונה, כי באמת עייפתי מהדיון הזה. הפיסקה על פישמן האצילי שמחזיר חובות למרות שאינו חייב "בגלל חשש מהשוק" באמת גמר אותי... מילא שטעית בעובדות היסטוריות למעלה, אבל עכשיו לזייף מה שאמרתי?! כתבתי מפורשות שפישמן קיבל איום מרומז שיחטוף בעסקי הנדל"ן אם לא יזרים כסף להום סנטר, ואתה מעז לטעון שאני טענתי בעדו? זאת רמה ממש נמוכה של דיון. כתבתי מפורשות שהוא עשה את זה מכורח. מי שחייב אותו הוא השוק, המלווים. ונתחיל: אני נגד רעיון שבמסגרתו ישנה הגנה שקיימת בפועל רק כשהישות המשפטית היא גדולה וחזקה ולא קטנה וחלשה. אתה חושב שזה הגיוני, אבל אתה חושב שכל מה שטייקון עושה הוא אצילי ונבון... שוב טעות- החוק לא מבחין בין גדולים לקטנים. אגב, דנקנר וזיסר הם קטנים? ומימן? ומבין שנינו, מי מגן בתוקף על הממשלה שיצרה את הקרטלים מהם נהנים בעלי ההון? אתה. ההסבר המגוחך שלך למה אני מתכוון בנוגע למניעת יכולת לגייס הון ממי שלא מחזיר חובות ביישויות אחרות, הוא יצירתי - אבל למרבה הצער כתבתי בעברית די פשוטה. אני מודה לך על הניסיון לפרש את יצירותיי, אבל אני עודני כאן, ולא צריך מורים לספרות שיסבירו למה התכוון המשורר. אתה חושב שטייקון צריך לקבל הגנה מוחלטת לפשוט רגל בלי סוף, ו"השוק" (אותו מושג מונפץ שהמצאת לעצמך ושאתה מדמיין שקיים ולא מורכב משניים וחצי טייקונים אחרים ששולטים על רכוש עצום של הון ציבורי) יעניש אותם - ואפילו מביא "דוגמאות" מצחיקות יותר ופחות... מדהים, אני מסביר לך על עולם העסקים ואתה ממשיך לחיות באשליה. אשאל שוב כי הצלחת להתעלם- האם לא להלוות כסף לחברת החשמל, רפאל, תע"א, מקורות, נתיבי גז ומשרד הביטחון כי הממשלה לא גיבתה את אגרקסקו? שאלה פשוטה. יש לך טייקון שלא הזרים הון. לשיטתך- החוק צריך לאסור על הממשלה לגייס אי פעם בכל חברה שלה. נשמע לך הגיוני? אני שמח לשמעו על ידעותיך אודות צים. למרבה הצער, אני מכיר את הסיפור מקרוב למדי גם כן. צים היא עסק שנקנה בחיני-חינם ע"י טייקון, שמרוקן אותו בהדרגה. העובדה שאתה מדמיין לעצמך איזשהו מהלך פילנטרופי מצד עידן עופר, היא סימפטום לאופן ההתייחסות שלך לכל מה שפישמן/עופר/נוחי ושות' יעשו בכל עניין ועניין... אני די בטוח שאין לך מושג על מה דיברתי. אלא אם היית חלק מהעסקה, אתה ניזון מהתקשורת במקרה הטוב וממאי"ה במקרה הקצת יותר טוב. עסק שנקנה בחיני חינם ומפסיד מיליארדים. כן, אין ספק שהאחים עופר דפקו את המדינה כשרכשו חברה ששווה היום מינוס והזרימו לה עד היום יותר ממיליארד ש"ח. פצצה של השקעה. עוד פעם אתה משקר בשמי- כתבתי שלעופר היו סיבות להזרמה (יחסים עם מלווים, העסקים הפרטיים שלו) ואתה טוען שכתבתי כי הוא פילנטרופ? מגוחך. אגב, אם אתה כבר כועס, מי היה זה שמכר לעופר את החברה "בנזיד עדשים"? אה כן, הטייקון הגדול והמרושע ממשלת ישראל. כה לחי לרגולציה ולפקידות שלנו. באשר לדוגמא שלי לגבי יוסי והחוב: אתה ממשיך להסביר שחברה היא סוג של יצור אנושי שמקבל החלטות בעצמו, אבל מסרב להפנים שיש מי שמקבל החלטות עבור החברה הזו - ובהן ההחלטה לא להחזיר חובות. משק לא יכול לתפקד כאשר החזרת חובות היא דבר שקיים רק אצל עניים ואנשי מעמד הביניים. אתה מבין, זה נראה לך סביר כי מכרו לך אשלייה שאתה תהיה למעלה ובסוף תוכל לחרבן על כולם יחד עם החבר'ה, אבל האמת היא שמיעוט נורא קטן מהמפנטזים אכן מגיע למעלה. הדוגמא שלך לגבי הרפורמה בגמל מלמדת שוב מה כוחה של רגולציה (למרות שאינך מפנים זאת) - פתאום יש תחרות, ולא שתיים וחצי קופות ששולטות בשוק כולו...

כל הטיוב מלא בסרטים ממדינות אפריקאיות של ערים שהם הקימו והבתים התחילו להתפורר תוך כמה חודשים. זו איכות בנייה ממש ממש גרועה. כל מי שקונה בית סיני זורק את כספו לריק.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הם בנו את מנהרות הכרמל, לא?

אני יכול להגיד לך שמצב הערים שהם בנו באפריקה בכי רע
אני מניח שחפירת מנהרה היא דבר פחות מסובך מבניית עיר

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אולי זה בגלל שהתקנים באפריקה הם אחרים? אני מניח שהם יחויבו לעמוד בתקן ישראלי בשביל לבנות בישראל. מה התקן בזימבבואה, לבנות כל עוד זה לא מטיט וקש?

איך אמר מיק? הם בנו את מנהרות הכרמל, הם בנו בשנחאי עיר סופר מודרנית, באפס זמן.

אני ממש לא משוכנע שאיכות העבודה שלהם (תחת פיקוח, מהסוג שכדאי שיהיה גם אם הבונה הוא קבלן כחול-לבן שבכלל בכלל לא ירצה לחסוך על חומרים...) תיפול מזו של כל קבלן אחר - בטח לא מאלה שלנו.

לזלזל באיכות מוצרים סיניים, זה מאוד 1980 כיום סביר להניח שכל גאדג'ט משוכלל ולא משוכלל שיש לך (מסלולר, דרך לאפטופ, טאבלט וכלה בסכו"ם) - כנראה יוצר שם. אם אתה מרוצה מהאייפון/אנדרואיד שלך, אז אתה יכול להניח שהסינים גם מסוגלים לייצר תוצרת מעולה...

כמו שאמרו הם בנו את מנהרות הכרמל והם עשו שם עבודה נהדרת, למרות שהקבלן יש אומרים לקח להם הרבה מאוד זכויות שפועלים זרים מקבלים כאן, אבל אני לא יודע כמה אמת יש מאחורי אותן טענות אם יש אמת מאחורי אותן האשמות.
מנהרות הכרמל (כביש 23) וכביש 22 היה אמור להיות כביש שירות אבל בגלל לחץ ציבורי הוא כביש רגיל שינו בחיפה הקריות את העומס בכבישים לטובה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא הבנתי מה אתה אומר בדיוק בשורה האחרונה. בכל זאת, מנהרות הכרמל הן בתשלום, עוקף קריות חינם אין כסף.
שני הדברים היותר טובים שקרו למחוז בשנים האחרונות.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

22 היה אמור להיות גם כביש אגרה כמו כביש 23, אבל לחץ ציבורי כבד ביטל את האגרה עליו ולכן הוא פתוח לכולם,קפיש?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

כמו מנהרות, סמארטפונים וטוסטרים. אני טוען שהם יצרו ערים מתפוררות ולא מזמן
לכו לטיוב וחפשו china building africa - תראו מה תקבלו.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אז? כמו שמיק אמר, לאפריקאים אין סטנדרטים. הסינים יודעים לעשות הרבה, בהינתן הכסף הנכון.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

זה משהו אחר לגמרי..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אתה יכול לתת קישור לסרטון ספציפי שמדבר על עיר מתפוררת?

יהיה משהו, כי יש משהו

אז קראתי קצת- הם היו הקבלן המבצע, באחריות חברה ישראלית (אשטרום). לישראל יש תקנים משלה (למשל ממ"ד), לא בדיוק בעיה לתת למהנדס תוכניות ולדרוש ממנו לבצע לפי התקן.
אפריקה אולי מתפוררת, אבל ערי הענק ושאר מתקנים שנבנו בסין- איך הם מחזיקים?

יאיר "עונה" לשאלה. האזרח הקטן מרוצה.

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

יהיה משהו, כי יש משהו

חשבתי שזה מן דף מזוייף כזה כמו של בנט

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed