 |
18-06-2013, 13:27
|
|
|
|
חבר מתאריך: 03.04.10
הודעות: 277
|
|
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי פסטן
בקלות רבה. אם בקרב צוללני הקישון שהם גם "מעשנים כבדים" יש משמעותית יותר חולי סרטן מאשר בקרב "מעשנים כבדים" שלא צללו בקישון.  |
אכן, ללא ספק ניתן להוכיח קשר נסיבתי בין צלילה בקישון לסרטן אם ימצא שיעור תחלואה של 80% בקרב מעשנים כבדים שצללו בקישון, בהשוואה ל־40% תחלואה אצל 'סתם' מעשנים כבדים. הבעיה היא שהתובעים לא הביאו הוכחה כזו, אלא רק כמה מקרים בהם צוללים (שהיו גם מעשנים כבדים) לקו בסרטן ריאות ובסוגי סרטן אחרים בהם ישנו שיעור תחלואה גבוה יותר בקרב מעשנים כבדים. לכן, לא ניתן להאשים בוודאות גורם אחד שישנו ספק לגבי מידת אשמתו (צלילה בקישון), כאשר ישנו גורם שישנה ודאות לגבי מידת אשמתו (עישון כבד). זו טענה שחוזרת לכל אורך פסק הדין - לא הובאה השוואה סטטיסטית של תחלואה בצוללי הקישון בהשוואה למדגם אחר, אלא נעשה נסיון לטעון לקשר ישיר בין מספר מקרים מצומצם של תחלואה בסרטן, לצלילה בקישון.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי פסטן
זה סביר מאוד אם בקרב אותם אנשים יש משמעותית יותר מקרי סרטן מאשר בקרב אנשים לא ירדו למים כדי להרים חפץ שנפל בעלי גנטיקה דומה, תזונה דומה, הרגלי עישון דומים וחשיפה לחומרים מזיקים במסגרת מקום העבודה במידה דומה. או, אם לא יודע שהנ"ל בעלי גנטיקה מיוחדת, הרגלי תזונה או עישון מיוחדים ועבודות בלתי-רגילות, בהשוואה למדגם אקראי גדול מספיק (שלא צריך להיות גדול מאוד מספרית) מהאוכלוסיה הכללית.
|
אם תוכח הטענה הזו שבקרב צוללי הקישון ישנו שיעור תחלואה גבוה יותר, לא ניתן יהיה להתעלם ממנה. הבעיה היא שהטענה כלל לא הוכחה! לא הובא כל מדגם מייצג שכלפיו ניתן להראות שיעור תחלואה גבוה יותר בקרב צוללי הקישון, בהשוואה לקבוצה אחרת. היות ובתביעה הוצגו שורת מקרים פרטיים (ולא מדגם), בפסק הדין ישנו ניתוח רפואי לגבי כל מקרה פרטי שהועלה בתביעה, בקשר לסיבות שעשויות להוביל לתחלואה בסרטן. אצל רובם (המוחלט?) הובאו גורמי סיכון שישנה ודאות שגורמים לתחלואה גבוהה יותר בסרטן (עישון, מחלות רקע, חשיפה לשמש, בהתאם לסוג הסרטן), ועל כן לא ניתן לקבל טענת ספק (צלילה בקישון כגורם תחלואה בסרטן), במקום שישנה טענת ודאי (גורמים מוכחים אחרים כגורמי תחלואה בסרטן).
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי פסטן
יותר מזה, אם בקרב אנשים שרק הסתכלו על הקישון יש הרבה יותר מקרי סרטן מאשר בקרב אנשים שלא הסתכלו עליו (כשכל השאר בערך זהה), סביר לייחס את המחלה להסתכלות בקישון, אפילו אם אין לנו אפילו שמץ של מושג מה המנגנון הביולוגי שיכול לגרום לדבר מוזר כזה.
|
מסכים לגמרי, גם קרינה בלתי-מיננת מובילה לתחלואה גבוהה יותר בסרטן מהסתכלות בלבד (כלומר, חשיפה למקור קרינה ללא אמצעי הגנה), ובאופן תיאורטי יתכן שגם בקישון ישנו משהו כזה. דא עקא, שלא הובא כל הסבר סביר מדוע שכך יהיה, ואף לא הובא מדגם סטטיסטי שיראה תחלואה גבוהה יותר בקרב חיילים ששירתו בקירבה גדולה לקישון, בהשוואה לחיילים ששירתו בקירבה לירקון, לדוגמא. מה שמוזר הוא, שלא הובא מדגם מסייע של דייגי הקישון, שיש טענות לפיהם גם אצלם ישנם שיעורי תחלואה גבוהים, והם היו בחשיפה ארוכה יותר (מבחינת זמן) לקישון.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי פסטן
בתנאי שבאמת מדובר ב"גורם שהינו חלש יותר מאשר גורמים חזקים". על זה בדיוק הויכוח בין התובעים לנתבעים!
|
כדי לטעון שגורם מסויים הינו חזק יותר באופן משמעותי מאחרים (לדוגמא, שתיית כוס מים במדינה זרה / צלילה בקישון משפיעה יותר משנים ארוכות של עישון כבד, חשיפה לשמש וחשיפה לגורמי סיכון ידועים בסביבה אזרחית), צריך להביא מחקר מסייע (לכל הפחות סטטיסטי) ולכל הפחות הסבר הגיוני לתיאוריה. על פי פסק הדין, התובעים לא סיפקו לא מחקר מסייע ולא הסבר הגיוני לתיאוריה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי פסטן
יש לך נתונים שיראו ש"עישון כבד נפוץ אצל חיילים / אנשי קבע"? וגם אם כן, הרי הטענה היא שהתובעים שהיו במגע עם מי הקישון מסרטן יותר מאשר שאר החיילים? לא הוצגה ראיה כזאת?
|
לגבי נתוני עישון - כן, עישון נפוץ יותר אצל חיילים - http://www.health.gov.il/NewsAndEve...30052012_2.aspx
מתוך נתוני עישון ל־2011: 27.1% מעשנים בקרב ציבור הגברים הישראלים (23.7% בקרב גברים יהודיים ו־43.8% בקרב גברים ערביים), בקרב חיילי צהל: מתגייסים: 29.8% משתחררים: 37%. אניח באופן גס שבגלל הכמות המצומצמת של גברים ערבים בצה"ל (בהשוואה יחסית לכמותם באוכלוסייה הכללית), שיעור העישון בקרב חיילי צה"ל צריך לעמוד על 24.5%, אך משום מה קבוצת הגברים הישראלים המעשנים מתגייסת באחוזים גבוהים יותר מאשר קבוצת הגברים הישראלים הלא-מעשנים (בהנחה שהתפלגות העישון בקרב גברים ישראלים אינה משתנה באופן מהותי לפי גיל, ואין אחוזי עישון גבוהים באופן חריג בגילאי 18), ושיעור העישון בקרב מתגייסים גבוה ב־5.3% במתגייסים, ו־12.5% במשתחררים, בהשוואה לממוצע המעשנים בציבור הגברים הישראלים. אין נתונים לגבי אנשי קבע, אך היות והם קבוצה שכלולה ב'מתגייסים', ובמיוחד לאור הנתון ש־6% מהחיילים מתחילים לעשן במהלך 3 שנות הצבא הסדיר, השערה קרובה לוודאות היא שאחוז העישון בקרב אנשי הרבע גבוה מהממוצע. סייג נוסף הוא שאין התפלגות של מעשנים כבדים / קלים (הנתון היחידי מדבר על ממוצע עישון של 13.3 סגריות ליום אצל משתחררים).
עריכה: מצאתי נתוני עישון על אנשי קבע, רלוונטיים ל־2009, מהם עולים אחוזי עישון של 29.2 בקרב אנשי קבע צעירים (גברים עד גיל 35), ושיעור עישון של 22.3 בקרב אנשי קבע גברים מבוגרים יותר (35+). בנוסף, על פי המקור הזה, אחוזי העישון בקרב לוחמים נמוכים יותר בהשוואה לחיילים עורפיים. מנגד, הסיכוי שלהם להתחיל לעשן במהלך שירותם, גבוה יותר.
http://www.cancer.org.il/download/f...greport2009.pdf
לא הוצגה כל ראיה שאחוז התחלואה בסרטן בקרב צוללי הקישון מעשנים גבוה יותר בהשוואה ל'סתם' מעשנים, ועל כן בפסק הדין לא ניתן היה לתלות את התחלואה של המקרים הפרטניים שהוצגו בתביעה דווקא בצלילות הקישון (גורם מסופק), במקום בעישון, וגורמי תחלואה ידועים אחרים שאינם קשורים לצלילות בקישון.
רק כדי להסיר ספק: אני לא כופר באפשרות שאכן ישנה תחלואה גבוהה יותר בקרב צוללי הקישון מאשר באוכלוסייה אחרת, אבל התובעים לא הביאו לכך הוכחות מספיקות, ומנגד הנתבעים הראו שבקרב כמות משמעותית מהמקרים הפרטניים היו גורמי סיכון נוספים שיכלו להוביל לתחלואה גבוהה (במקרים אחרים לא הוכחה שהות לפרקי זמן ארוכים בקישון), ופסק דין צריך להיות מבוסס הגיונית, ולא לפי רגשות הלב.
|
|
ראשי
צ'אט
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
A friend in need 
- is a friend indeed 
(קרדיט למרשי)
מצב כלאיים
