לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-07-2013, 15:27
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
פרופ' אורי בר יוסף בכנס: זעירא שיקר וסיפר כי הפעיל את ה"אמצעים המיוחדים"

זעירא שיקר וסיפר כי הפעיל את ה"אמצעים המיוחדים"


ביום עיון שנערך היום טוען החוקר אורי בר יוסף כי ראש אמ"ן במלחמת יוה"כ, אלוף (מיל') אלי זעירא, שיקר לשר הביטחון ולצמרת הממשלה וסיפר להם כי הפעיל טרום המלחמה את אמצעי האזנה שנועדו לגלות מה קורה במצרים. פרשנות של עמיר רפפורט על המשמעויות של קביעה זו וההדים שהיא מעוררת
עמיר רפפורט
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israeldefense.co.il/_Pics/pixel.gif]

4/7/2013

ראש אמ"ן במלחמת יום הכיפורים, אלוף (מיל') אלי זעירא, שיקר לשר הביטחון ולצמרת הממשלה כאשר טען כי ה"אמצעים המיוחדים" שנועדו לגלות באמצעות האזנה מה קורה במצרים, הופעלו, בעוד שבפועל הוא העדיף לא להפעיל אותם ערב המלחמה, בשל הקונספציה שלא תהיה מלחמה ומתוך רצון להפחית את הסיכון שהאמצעים יתגלו. בהאשמה חמורה זו יצא ההיסטוריון וחוקר המודיעין אורי בר יוסף במהלך יום עיון סוער שנערך ביום חמישי ברמת אפעל.

בר יוסף טען מופרשות כי "זעירא הונה את מקבלי ההחלטות להאמין שהאמצעים פועלים למרות שנתן הוראה לא להפעילם". לדבריו, שרים בכירים בממשלה נדהמו בדיעבד כשגילו כי האמצעים לא הופעלו. רבים מהם היו בטוחים כי האמצעים פועלים ולכן ציפו שתהיה התראה במקרה והמצרים אכן ייערכן לפתיחתה של מלחמה.

פרשנות: יום העיון הזה פוגע בעוד עצב חשוף של טראומת מלחמת יום הכיפורים, ולכן עורר תסיסה רבה עוד לפני שנאמרה בו המילה הראשונה.

לכאורה, הסיבה העיקרית להתנגדות שעורר יום העיון זו העובדה שנושא ה"אמצעים המיוחדים" הוא רגיש ומסווג, ועדיף לא לדבר עליו. בנוסף, הקהיליה המודיעינית רוגשת שכן בכנס דיבר באופן נדיר גם קצין בינה רשתית (קב"ר), אחד התפקידים הרגישים ביחידת האיסוף המרכזית 8200, שנעשה תמיד מאחורי הקלעים (הקב"רים חשופים לחומרי ההאזנה הסודיים ביותר ומנתחים אותם).

אלא שכל זה לא באמת מהווה עילה מוצדקת להעלות את יום העיון השולי לכאורה לכותרות: נושא "האמצעים המיוחדים" כבר סופר בהרחבה רבה בספרו המצוין של אורי בר יוסף על כשל המודיעין במלחמת יום הכיפורים ("הצופה שנרדם") ואפילו במאמר שפורסם על ידו רק באחרונה בכתב העת הצבאי "מערכות". הקב"ר שדיבר בכנס גם כן לא חשף סודות לא ידועים - מדובר בקצין ששירת במלחמת יום הכיפורים בתפקיד זוטר יחסית, ואת עיקר פרסומו עשה דווקא כמדריך טיולים (ספי בן יוסף).

אז מה כן? יום העיון נוגע בויכוח עמוק של קהיליית המודיעין לגבי האחריות לכשל המודיעיני. הויכוח כבר בא לידי ביטוח במאבק העז עד כדי בוררות משפטית בין ראש המוסד בזמנו, צבי זמיר, ובין ראש אמ"ן במלחמה, אלי זעירא. זאת, סביב השאלה האם הבכיר המצרי אשרף מרוואן היה סוכן כפול שהונה את ישראל (כפי שטוען זעירא) או גדול הסוכנים שזהותו נחשפה כעבור שנים רבות בגלל רשלנותו של זעירא (כפי שטוען זמיר).

אלא שסוגיית ה"אמצעים המיוחדים" מרתקת אפילו יותר, משום שהויכוח ההיסטורי לגביה הוא"דינמי". אפילו העובדות לגבי השימוש באותם אמצעים אינן מוסכמות.

ומהם אותם אמצעים? לא הכל ניתן לספר גם היום, אבל ניתן להניח כי מדובר באמצעי האזנה מתקדמים ביותר שפותחו על ידי היחידה הטכנולוגית של אמ"ן בראשות אל"מ יוסי לנגוצקי (שהתפרסם לימים כגיאולוג שהביא לגילוי שדות הגז בלב ים). האמצעים הונחו על ידי סיירת מטכ"ל במצרים, ונועדו לאפשר מידע ממקור ראשון על הנעשה בצמרת הממשל המצרי. בשל החשש כי שימוש באמצעים יביא לחשיפתם, הכוונה הייתה להפעילם רק במקרה של סכנה ממשית למלחמה ממשמשת ובאה.

אך האם לפני מלחמת יום הכיפורים לא היו מספיק סימנים על "מלחמה ממשמשת ובאה", שהצדיקו את הפעלת האמצעים המיוחדים אפילו כמה שבועות לפני פרוץ המלחמה? זו מהות הויכוח שלא נפתר עד היום.

מתנגדי זעירא הרבים טוענים כי הוא לא הפעיל את האמצעים עד ליומיים האחרונים ממש, כדי שהמציאות לא תקלקל את הקונספציה שלו - שלא עומדת לפרוץ מלחמה. אבל יש גם גרסה אחרת: שהמצרים למדו עם הזמן להיזהר מה"אמצעים המיוחדים" ומיעטו לדבר בערוצים שהיו חשופים להאזנה. לפי גרסה זו, נעשו נסיונות להפעיל את האמצעים בשבועות שקדמו למלחמה, אך הם לא הניבו תוצאות משמעותיות. זה לא משהו שמפתחי ה"אמצעים המיוחדים" אוהבים לשמוע.

איזה גרסה היא הנכונה? כמו רבים מהנושאים הקשורים למלחמת יום הכיפורים, כנראה שגם השאלה הזאת תשיאר בלתי פתורה, אפילו אחרי יום העיון היום.

http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=4772


הערה שלי:
יוסי לנגוצקי (שהיה אחראי על הפעלתם) ומנחם דיגלי טענו גם הם שזעירא מנע הפעלת ה"אמצעים המיוחדים".
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby



נערך לאחרונה ע"י G_Zhukov בתאריך 04-07-2013 בשעה 15:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 04-07-2013, 18:45
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 234
נניח שהאמצעים היו מופעלים- אז מה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "פרופ' אורי בר יוסף בכנס: זעירא שיקר וסיפר כי הפעיל את ה"אמצעים המיוחדים""

מרבית הדשים בעניין זה יוצאים מנקודת הנחה כי אם זעירא היה מפעיל את אותם אמצעים מופלאים אזי הוא היה מקבל מהם מידע כי מלחמה בפתח ואזי כל מלחמת יום הכיפורים הייתה נראית אחרת. הידע שלי בעניין האמצעים המיוחדים הוא דל וקשה לי לחזות מה היה קורה אילו.
אבל!!! האמצעים המיוחדים, כפי שנאמר היום בכנס, (אף אחד לא חולק על כך,) הופעלו כבר ביום שבת בבוקר והמשיכו בפעולה גם בימים שלאחר פתיחת המלחמה. והנה ראה זה פלא - למרות האמצעים המיוחדים ולמרות שפע המידע שזרם ממקורות אחרים שלא הופעלו לפני המלחמה או שהופעלו בצורה מאוד מצומצמת, למרות כל זאת אמ"ן ומחלקת המודיעין של פיקוד דרום לא ידעו בין ימינם לשמאלם בכל הקשור להיערכות הצבא המצרי , איזה דיביזיה חצתה את התעלה ומי עומדת לצלוח או, טו.טו.
ועדת אגרנט הקדישה לעניין שמניתי לעיל כ-30 דף הפתוחים לעיון הציבור, ובהם ציטוטים מלקטי אמ"ן ומדוחות מחלקת המודיעין של פיקוד דרום. ועדת אגרנט אומרת בין יתר ההתבטאויות הקשות ( דף 1266 )|
"...יש בו (בדוח המודיעין של הפיקוד) ידיעות על התמוטטות המערך המצרי ויש בו ידיעות על הצלחות מצריות. ברור מתוכן הדו"ח כי מחבריו אינם יודעים כלל את הנעשה בחזית התעלה באותו יום "
כאשר יצא לאור דיווח זה - האמצעים המיוחדים פעלו במלוא עוזם ולמרות זאת המודיעין - כדברי אגרנט - לא יודע מה נעשה בחזית.
אני מרשה לעצמי להטיל ספק שאותם אמצעים מופלאים היו מספקים את אותו מידע שהיה גורם לצמרת אמ"ן לחשוב אחרת ערב המלחמה. זעירא שיקר או לא שיקר זה אולי נושא חשוב אבל מזה עם ישראל לא יושע. מה שיותר חשוב זה לקרוא את ועדת אגרנט ולמצוא דרכים לכך שגם כשנפתחת מלחמה המודיעין ידע להצביע על היערכות האויב ועל מהלכיו הצפויים. מתוך האמור באגרנט הוא לא עשה זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 04-07-2013, 22:53
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,949
למציאת ה"תפר" הסתפקנו באמצעים "רגילים"....
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "לא כל כך מדוייק..."

לשם כך אין נדרשים "אמצעים מיוחדים".... הן למצרים והן לכוחותינו היו מפות די מעודכנות של פריסת הכוחות בזמן הקרבות. מפות כאלה נתפסו במהלך הלחימה ע"י שני הצדדים. אלה, בתוספת חקירות שבויים והאזנות באמצעים שונים אף משטחנו (אזור "דבלה" למשל), כמו גם צילומי אויר ותצפיות ארוכות טווח, נתנו תמונה די עדכנית של הערכות הארמיות המיצריות.

בהקשר הזה כמשדברים על "אמצעים מיוחדים" מתכוונים לאמצעים מתוחכמים יותר ......

ולאחר שנים רבות כל כך.... שים לב שעדיין מתייחסים לאמצעים הללו בכינוי מרומז ולא בתאור האמצעים הללו. ושאלת את עצמך - מדוע?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 05-07-2013, 11:22
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 234
קו התפר והאמצעים המיוחדים
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "אם אני לא טועה פורסם בעבר..."

קו התפר בין הארמיות השתרע לאורך הגדה המזרחית של האגמים המרים. משהו כמו 30 קילומטר.....
גם מפענח מתחיל שתום עין יכול לאתר "תפר" ברוחב שכזה. לא צריך להטריד את האמריקאים בשביל דבר פעוט שכזה. גם לא צריך שום אמצעים מיוחדים. חיל האוויר צילם שטח זה מדי יום ביומו ובד"כ מספר פעמים ביום. הרווח האדיר של כ-30 ק"מ נוצר בין היתר מהעובדה שעקב רוחב האגמים המרים - ההגנה של גזרה זו על ידי טילי קרקע אויר לא הייתה טובה והצבא המצרי בחר שלא להיערך כלל עם כוחות יבשה בגזרה זו. סיבה נוספת היו חסרות לו עוד 3 דיביזיות חי"ר כדי להיערך בגזרה (דיביזית חי"ר בהגנה בשטחים עבירים - מגינה על חזית של כ-10-12 קילומטר)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 05-07-2013, 10:28
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,935
והיום לפי דעתך זה אפשרי...?
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי סיגמא05 שמתחילה ב "שאני אבין, סאדת דיבר עם שזאלי בדיוק איכן התפר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיגמא05
אי אפשר היה לאכן ולמקם שידורים ממכשירי קשר וע"י כך לצייר את זרוע שליטה של כל ארמיה?
אם לא אז המודיעין הישראלי היה בעידן האבן.


ממתי אפשר לדעת גזרה של יחידה צבאית לפי טווח מכשירי הקשר???
זה נשמע לך רציני? אני הרי יכול מקם את הממסר והאנטנות 10 ק"מ ממקום חפ"ק ואתה תגלה שמשם משדרים. מקסימום תפגע באנטנות...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 05-07-2013, 10:40
  סיגמא05 סיגמא05 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.06.05
הודעות: 1,086
לפי השאלה אני יכול להסיק מסקנה אחת
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "והיום לפי דעתך זה אפשרי...?"

אין לך מושג בנושא איכון ומיקום מכשירים משדרים והיכולת לבנות את זרוע השליטה.

אתה ראשי לקרוא כאן.
איכון שידורים[עריכה]
אחד האמצעים הוותיקים של איכון שידורים, הנמצא בשימוש עד היום, הוא על ידי שימוש באנטנות כיווניות המשמשות כמד זווית, כך שניתן למתוח קו מן המקלט אל מקור אות השידור. אין די בידיעת הכיוון המצפני מנקודת קליטה אחת אל מקור השידור כדי לאתר את מיקומו המדויק. אולם כאשר קיימות מספר נקודות האזנה בעלות אנטנות כיווניות, הצטלבות כיווני השידור של המקלטים השונים תמקם את מקור השידור. אף לשיטה זו קיימים אמצעי-נגד, ביניהם שידור הנעשה ממספר משדרים לסירוגין, בצירופים הידועים רק למפעיל המשדרים. כיוון שאנטנה כיוונית חייבת לפנות אל מקור השידור, בין אם ידנית ובין אם אוטומטית, שימוש במספר רב של משדרים, באתרים שונים, תוך מעבר מהיר בין משדר למשדר, עשויה להקשות על איתור מקור השידור. אחת השיטות להתגבר על אמצעי-נגד זה היא בעזרת שימוש באנטנת Wullenweber, שהוא מערך אנטנות מעגלי, אמצעי שפותח עוד בתחילת מלחמת העולם השנייה. מערך אנטנות זה הוא ענק בגודלו וזכה לכינוי "כלוב פילים". שיטת איכון נוספת היא על פי מדידת "זמן הגעה" של אות השידור לנקודות קליטה שונות, בשילוב עם שימוש ב-GPS, או אמצעי דומה. נקודות ההאזנה השונות יכולות להיות קרקעיות, או על מטוסים, אוניות, או לוויינים.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E....AA.D7.95.D7.AA

בנסוף, השימש במכשירי קשר הוא לרוב דו סטרי, במיוחד בשדה הקרב. קרי מקבל ההודעה מגיב על הקבלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 05-07-2013, 02:44
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
מידע אסטרטגי ולא אופרטיבי-טקטי
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "נניח שהאמצעים היו מופעלים- אז מה"

לאור הרגישות שמייחסים לעניין עד היום, אני משער שמדובר היה במודיעין אותות מהדרגים הבכירים ביותר. מידע שרלוונטי לקבלת החלטות על יציאה למלחמה ופחות להיערכות טקטית. מידע על ההיערכות המצרית היה בשפע ממקורות אחרים, כולל מידע מקדים על תוכנית ההתקפה אשר התברר כאמין כמעט לחלוטין. הבעיה הייתה, כרגיל, בהגעת המידע למפקדות הרלוונטיות.
למיטב הבנתי ממה שפורסם עד היום במקורות גלויים, הבעיה בשימוש באמצעים המיוחדים הייתה שהפעלתם לאורך זמן הצריכה תיחזוק שלהם (נאמר, ״החלפת סוללות&#1524 וזו הייתה משימה מסובכת ומסוכנת, כפי שהודגם בפרשת הנפילה בשבי של חוליית אורי אילן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 05-07-2013, 08:30
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "נניח שהאמצעים היו מופעלים- אז מה"

אני חושב שעניין ההתנהלות של זעירא בסוגית הפעלת אותם "אמצעים מיוחדים" היא בבחינת סימפטום המצביע על התנהלותו הבעיתית (בלשון המעטה) בימים שלפני פרוץ המלחמה.
עיין ערך הבדלי הגרסאות בינו ובין מנחם דיגלי ויוסי לנגוצקי.

נראה כי בשנים האחרונות ובערוב ימיו, זעירא עורך מסע לשיפוץ תדמיתו כאשר לא מעט מבני דורו כבר אינם ביננו ואינם יכולים להשיב לו וחלק ניכר מהחומר עדיין חסוי. לדעתי, כך צריך לראות את הכנס הנ"ל.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby



נערך לאחרונה ע"י G_Zhukov בתאריך 05-07-2013 בשעה 08:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 05-07-2013, 07:42
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,935
מסכים לכל מילה של אלוף עוזי דיין...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "תלונה: כנס על מלחמת יו"כ פוגע בבטחון שדה"

(ציטוט מהכתבה)

עוזי דיין נדהם.

בראשות האלוף במיל' עוזי דיין, שלחם במלחמת יום הכיפורים כקצין ביחידה המיוחדת של אמ"ן והיה סגן הרמטכ"ל. דיין נדהם לשמוע על תוכנו של הכנס ופנה למארגנים ולגורמים באגף המודיעין ודרש לבטלו בנימוק שהוא עלול לסכן את ביטחונה של ישראל גם היום.

דיין סירב אתמול לפרט והדגיש: "אני חושב שזו פגיעה בביטחון שדה ולכן פניתי למי שפניתי. אני מתנגד לכנס וביקשתי שיבטלו אותו. מעבר לזה אני לא מעוניין להוסיף". דיין פנה גם אל האלוף במיל' שלמה גזית, ראש אמ"ן לשעבר ומי שעמד בראש העמותה לחקר המגן עד לפני ארבעה חודשים. גזית לא מחזיק היום בתפקיד בעמותה אך ייטול חלק בכנס והוא מסכים עם דיין ומבין את האמוציות סביב המלחמה.

לדעתי, חוץ מלגרם נזק, זה הרי לא יתרום דבר לאף אחד. לא הכל צריך לפרסם. גם כאשר הזוג מתגרש לא מספרים מה עשו בחדר המיטות שלהם...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 05-07-2013, 12:19
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "לא יודע למה, אך יש לי הרגשה שאתה כל הזמן מחפש אותי..."

איכשהו, התפתחה כאן בפורום תרבות של זלזול בבחינת "אני ואפסי".
יתכן ואני כותב שטויות (אולי גם אחרים), עדיין היייתי מצפה לתגובות ענייניות גם כשזה מפתה להשתמש בכסות של יודעי ח"ן למינהם.

לעצם העניין, לא מדובר בגירושים בין בני זוג, אלא בעניין הספציפי מדובר בנושא התפקיד הבכיר ביותר שהתנהלותו שערוריתית בכל קנ"מ, כולל בהיבטים פליליים שאחרים פשוטי עם נקרא להם, נשאו בגללם בעונשים לא קלים. לכן כל כך חשוב הדיון הציבורי כאשר מערכות השלטון ואכיפת החוק גוררות רגליים.

שב"ש!
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby



נערך לאחרונה ע"י G_Zhukov בתאריך 05-07-2013 בשעה 12:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 05-07-2013, 13:09
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "איכשהו, התפתחה כאן בפורום..."

הדיון הוא חשוב ואני לא חושב שמשהוא חולק על כך את הדעת .
השאלה אם הדיון יכול להתבצע בלי לרדת ולחשוף פרטים על אותם אמצעים מיוחדים לדעתי כן , השאלה שצרכה להשאל האם היה לנו אמצעים לדעת בודאות גבוהה אם תהייה מלחמה או לא ואמעצים אלו היו מופעלים מהלך המלחמה היה שונה.
לדוגמא , האם העובדה שהנהגת המדינה חשבה שהאמצעים מופעלים ולמרות זאת לא התקבלה אינדקצייה גרמה לכך שלא ביצעו פעולות מסויימות (מגיוס מילואים יותר מוקדם ועד למכת מנע).
אז נכון , שדיון באמצעים עצמם הוא מאוד פיקטנטי ונכון שישנם אנשים שבכנסים כאלה לצערנו לפעמים פולטים קצת יותר ממה שצריך בגלל סיבות אלו ואחרות , אבל (ולי אין שמץ של מושג בזה) יש מספיק אנשים אובייקטיבים (לדעתי) שטוענים שכל חשיפה גם אחרי 40 שנה היא מסוכנת.

זה לא צריך להוריד במאום דבר את רמת הדיון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 20:09

הדף נוצר ב 0.27 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר