http://www.israelhayom.co.il/article/100365
בחדר הניתוח של בית החולים סיינט ג'וזף בסירקיוז שבניו יורק כבר היו מוכנים לקצור את איבריה של קולין ברנס לצורך תרומה - לאחר שקבעו כי היא מתה. אך פתאום, רגעים בודדים לפני שהם מתחילים לחתוך בבשרה, פקחה ברנס את עיניה - והשאירה את כל הנוכחים בחדר פעורי פה.

שנתיים לאחר המקרה, שלחה ברנס יד בנפשה.

לכתבה בשלימותה:
http://www.israelhayom.co.il/article/100365

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

www.meirtv.co.il

חשוב להבהיר שהיו סימנים שהעידו על כך שהיא בחיים והרופאים היו רשלנים כשהתעלמו מהם, כמו בכל מקרה רשלנות רפואית אחרת.
זה לא נס, לא היה מוות ולא הייתה חזרה ממוות.

למשל, נטען שהרופאים נתנו לה חומרי הרגעה/משככי כאבים, ושאם צריך לתת לה אותם - ברור שהמוח שלה מתפקד. בנוסף, בדרך לחדר הניתוח היא נשמה עצמאית והזיזה את הלשון והשפתיים לבד.

her nostrils flared on her way to the operating room, indicating that she was breathing independently. Her lips and tongue were also moving.
...
Dr David Mayer, a general vascular surgeon and associate professor of clinical surgery an New York Medical College, told the Post-Standard that the decision of doctors to apply a sedative before removing the organs was strange.
"It would sedate her to the point that she could be non-reactive," Dr Mayer said. "If you have to sedate them or give them pain medication, they're not brain dead and you shouldn't be harvesting their organs."
Read more: http://www.news.com.au/lifestyle/he...2#ixzz2Ycw57cNo

אף אחד לא חזר מהמוות.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep למשל, נטען שהרופאים נתנו לה חומרי הרגעה/משככי כאבים, ושאם צריך לתת לה אותם - ברור שהמוח שלה מתפקד. בנוסף, בדרך לחדר הניתוח היא נשמה עצמאית והזיזה את הלשון והשפתיים לבד.

אלא יותר איבחון מוכוון מטרה...
"היא התעוררה?
נגיד אופסס ונמשיך לפציינט הבא והפעם נדאג שהוא לא יתעורר רגע לפני עם מספיק משככי כאבים..."
:-)

www.meirtv.co.il

בסין הם משתבחים שיש להם מלאי אברים תקינים וטריים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אתה מאשים פה אנשים בעבירה די רצינית, בלי שיש לך שום הוכחה... בתור אדם דתי הייתי מצפה שתיזהר קצת יותר עם לשון הרע.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ואולי "בתור אדם דתי" הוא דואג שלא יהרגו אנשים חיים.

אהה, זה לא יכול לקרות, כי הרי אנחנו מאמינים וסומכים על הרופאים ועל השלטונות?

(אנחנו גם סומכים על המשטרה, בתי משפט ובטח ובטח גם על נשיא המדינה הנבחר מכל העם כולו להיות המופת של האזרח והבן אדם)

אשרי המאמין!

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אשמח לראות את פסק ההלכה שמתיר לשון הרע, כל עוד זה למטרה שאתה מאמין שהיא טובה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כבדהו וחשדהו
http://www.din.org.il/2011/12/21/%D...93%D7%94%D7%95/

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

קראתי מההתחלה עד הסוף. לא מצאתי היתר ללשון הרע.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

פשוט: עם כל הכבוד לכל המומחים למקצוע, מותר וצריך לחשוד...

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

יש הבדל משמעותי בין לחשוד לבין להאשים ברצח.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit בתור אדם דתי הייתי מצפה שתיזהר קצת יותר ...

אני חשבתי לתומי שמוסר והגינות זו נחלתם של כל בני אדם, ובמיוחד של כל יהודי,

מה שמייחד בן אדם דתי הוא שבנוסף למצוות שבין אדם לחבירו הוא נזהר גם במצוות שבין אדם להקדוש ברוך הוא.

עכשיו אתה מנסה להגיד שגם מצוות שבין אדם לחבירו הם שייכים (יותר) לדתיים. יש לך סימוכין לכך?

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אדם שאינו מאמין מחליט עבור עצמו מה לתפישתו מעשה מוסרי ומה לא, והאם הוא מעוניין להקפיד על אמות מוסר כאלה או אחרות. אי לכך אם הכותב היה אדם שאינו מאמין, לא הייתי יכול להניח מראש שהוא מסכים איתי שלשון הרע זה דבר פסול. המוסר של אנשים מאמינים, לעומת זאת, מוכתב להם מהדת, והדת מגדירה שלשון הרע זו עבירה חמורה. ולכן מכיוון שהאדם שאני כותב לו הוא דתי, אני יכול לצאת מראש מנקודת הנחה שהוא מסכים איתי שלשון הרע זה דבר פסול.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם כל אחד יחליט עבור עצמו מה מוסרי ומה לא, אפשר להגיע מאוד רחוק...

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

גם כאשר אדם אחד מחליט עבור כולם מה מוסרי ומה לא מגיעים לפעמים למקומות לא סימפטיים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ולהגיד לו שהוא לא מוסרי, וגם מנסה להשתמש עוד עם נימוקים דתיים.

ומדובר על להציל חיים של בני אדם, ואתה מנסה לדחוף לו את איסור לשון הרע.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אני לא דוחף לו שום דבר. הוא מאשים רופאים שהוא לא פגש מעולם בזה שהם ניסו לרצוח באופן מכוון חולה כדי לקצור את איבריו. לא צריך להיות גדול בתורה כדי להבין שמה שהוא עושה פסול.

ובנוסף - כל מי שמתנגד לתרומת איברים לא מנסה להציל חיי אדם, אלא מנסה למנוע הצלת חיי אדם. על כל סיפור שתביא לי של מישהו שניסו לקצור את איבריו, וגילו שטעו באבחנה והוא לא באמת מת, אני אביא לך 100 סיפורים על מישהו שמת בעודו מחכה לאיבר, בזמן שמשפחתו של מישהו אחר סרבה לתרום את איבריו, וקברה אותם באדמה כמזון לתולעים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני שמח שדווקא אתה העלת את עניין המוסר וההגינות כי יש לי שאלה. אתה חושב שזה בסדר שיש אנשים שיקבלו בשמחה אברים שאחרים תרמו, אבל לא מוכנים לתרום אברים בעצמם? זה מוסרי? זה הוגן? זה צודק?

ואני נגד השתלת אברים, במיוחד אחרי כל הסחר מכר שנעשה בזה.

לפי דעתי היו צריכים לוותר על התענוג הזה.

צריכים לקבל בהבנה שבני אדם אינם חיים לנצח, ולחיות כמה שזה מתאפשר בלי לקבל אברים ממקרות שיש בהם חשש של רצח. ולפי דעתי בכל המקורות יש את החשש הזה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אז לדעתך חשוב להציל חיים כשהמשמעות היא לא לתרום איברים, אבל כשהמשמעות היא כן לתרום איברים, אין צורך להציל חיים, וצריך להשלים עם זה שבני אדם אינם חיים לנצח... מעניין.

אה, ואיזה סחר מכר נעשה בזה במדינת ישראל בדיוק?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

שאין דוחים חיים של אחד עבור חיים של אחר, גם אם מדובר אחד נגד שניים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

נכון, ובגלל זה אנחנו מדברים על תרומת איברים מאנשים מתים.
האם זה אומר שלעולם לא יהיו טעויות? לא. אבל גם כשבאים לקבור אנשים עלולים לעשות טעויות ולקבור אותם בחיים, והיו דברים מעולם. מהבחינה הזאת, הציווי לא להלין את המת הוא מאוד בעייתי - למה לא לחכות חודש-חודשיים? אולי הוא יתעורר...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הבנתי. ומה אומרים חוקי הדת על אגואיזם מהסוג הזה? יש בכלל התייחסות למצב דומה שאפשר להסיק ממנו לעניין מקרים שבהם אנשים מוכנים לקחת אברים אבל לא מוכנים לתת?
ועוד שאלה ברשותך: אם חס וחלילה תגיע אי פעם למצב שאתה צריך השתלת אברים, תסרב?

מקווה שלא אגיע לזה, ואם חס וחלילה כן, מקווה שיהיה לי את הכוח הנפשי לסרב.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

זה מצער.

ככל שתסרב לתרומת איברים, אתה עלול למצוא את עצמך מטופל ע"י רופא"קים לאורך זמן (אלא אם זה משהו סופני חו"ח).
רופא"קים, לפי ראות עיני הדתיים בפורום, הם השטן. והם יעשו לך דברים נוראים.
הם עלולים לרצוח אותך - אז קל וחומר יעשו לך דברים נוראים כל עוד אתה בחיים.
לך תדע איזה קיצורי דרך הם יעשו עליך כדי ללכת לפנות זמן - ללכת לקליניקה הפרטית שלהם ולעשות הרים של כסף. או אולי לעשות איזה ניתוח קצירת איברים מן החי על הדרך.
מסוכן מאוד רח"ל.

יהיה משהו, כי יש משהו

לא מובן האם אתה כותב ברצינות או בלעג.

יש פה ערבוב של דברים אמיתיים שקורים בשטח, ואני לא מבין את היומור הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep לך תדע איזה קיצורי דרך הם יעשו עליך כדי ללכת לפנות זמן - ללכת לקליניקה הפרטית שלהם ולעשות הרים של כסף.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אנסה יותר למרות שבעיקרון
1. מדובר על גויים ואין איסור על גויים.
2. יש סימנים מחשידים שבית החולים הודה בהם בעצמו - מישהו הזריק זריקת הרגעה למת( סו קולד)!
3. לא דיברתי על בן אדם ספציפית.

www.meirtv.co.il

אגב גם כשהגיעה לבית החולים זה היה לאחר ניסיון התאבדות
http://www.mako.co.il/hix-bizarre/A...&pId=1650711484

It's Never Lupus

בהחלט מטריד בפרט לאור העובדה שהרגולציות גם בארץ מתעלמות מליקויים שעליהם הצביעו אנשי מקצוע בתחום. (עליהן הצבעתי באשכול קודם שעסק בנושא).

בציטוטים שהבאת נכתב במפורש שכשיש ראיות קליניות חד משמעיות שמצביעות על מוות מוחי - זה תקין לקבוע שיש מוות מוחי (בלתי הפיך).
זה המצב בישראל.

In short (with the caveat that I do not have all the facts from a first hand source) I have a problem in general with declaring a young person brain dead 36 hours after a head trauma. Unless there were solid laboratory evidence of irreversible brain death I would always wait at least until the swelling resolves to make this diagnosis.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...053#post4415014

בישראל, מוות מוחי נקבע רק כשיש הוכחה קלינית להפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח כולו, לאחר בדיקה מכשירנית, כשהסיבה ברורה, כשנשללו מצבים אחרים ולאחר מגבלות נוספות.

4. (א) קביעת מוות מוחי-נשימתי תיעשה לפי הוראות שיקבע המנהל, ובלבד שיכללו תנאים אלה:
(1) הסיבה הרפואית להפסקת התפקוד המוחי ידועה וברורה;
(2) קיימת הוכחה קלינית להפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית;
(3) קיימת הוכחה קלינית להפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח כולו, לרבות תפקוד גזע המוח;
(4) הוכח, לאחר בדיקה מכשירנית, כי יש הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח, לרבות תפקוד גזע המוח;
(5) נשללו מצבים רפואיים העלולים לגרום לטעות בתוצאות הבדיקות כאמור בפסקאות (1) עד (4).

יהיה משהו, כי יש משהו

האברים כבר לא יהיו תקינים להשתלה.

צריכים להיות מאוד נאיביים להאמין שלא מעגלים פינות פה ושם.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

קשקוש. כל עוד הלב פועל, האיברים לא נפגעים. התנאים הקליניים שתוארו מדברים על המוח ולא על הלב.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מה עם הצורך בהמתנה של 36 שעות לאחר הפגיעה. האם ישנה התייחסות לכך בתקנות שהחוק מצביע עליהן.
במאמר שם הוא מציין שמאוד קשה להגיע למימצאים מעבדתיים מוחלטים בפרק הזמן הנ"ל. ייתכן בהחלט שהמקרה הנידון הוא דוגמה נוספת לכך.

מצאת רופא אחד, שמתייחס לסוג אחד של פגיעה, ולסוג אחד של בדיקה שרלוונטית לתקנות של מדינה אחת (שאינה ישראל) וסביב זה אתה בונה את כל הטיעון שלך?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

שוב, הוא כותב במפורש בציטוט שלך שהדרישה של 36 שעות לא דרושה כשיש הוכחת מעבדה חד משמעית. הבאתי לך את הציטוט.

"...brain dead 36 hours after a head trauma. Unless there were solid laboratory evidence of irreversible brain death".

בנוסף, מדובר רק כשיש פגיעה בראש (head trauma).

יהיה משהו, כי יש משהו

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

זו הגדרה מעורפלת.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

מסקנותי שונות משלך ואני חייב לציין שקראתי בזמנו כמעט את כל הכתבה, וברשותך אתרגם את הקטע הנ"ל:

בקיצור (ובהתחשב בכך שאין לי את כל העובדות ממקור ראשוני) יש לי בעיה כללית עם הקביעה על אדם צעיר כמת ממות מוחי 36 שעות מאירוע טראומת ראש. למעט המקרים בהם ישנם ממצאים מעבדתיים מוחלטים בדבר מוות מוחי בלתי הפיך, תמיד הייתי מחכה עד שהנפיחות תתפוגג לפני שהייתי מבצע את הדיאגנוזה הזו.

אני חושב שהדברים ברורים כשלעצמם, אך אציין בנוסף שלאורך המאמר הוא מסביר שמאוד קשה להגיע בטווח הזמן הנ"ל, לממצאים שעומדים בסטנדרטים שהוא מציב, באמצעות הבדיקות הזמינות כיום. (הדגשתך נכונה אך עמדתו - לאורך המאמר שמציאות זו למעשה כמעט בלתי אפשרית. מעבר לכך זה מנוסח בצורה נימוסית ופוליטיקלי קורקט. ולמיטב הבנתי הוא באצם מתייחס לגישה הרווחת כלוקה בחסר מבחינה מקצועית).
כאמור זאת לא התקלה הראשונה וכנראה שגם לא האחרונה, ומכיון שמדובר בחיי אדם שאף עשויים לעתים לחזור לתפקוד מלא או כמעט מלא, אני מצפה לאמינות של 100%. כרגע מבחן התוצאה מוכיח שלא זה המצב. הבעיה היא שלעולם לא נדע כמה מאלו שקצרו את אבריהם לא באמת מתו מוות מוחי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אני מצפה לאמינות של 100%. כרגע מבחן התוצאה מוכיח שלא זה המצב. הבעיה היא שלעולם לא נדע כמה מאלו שקצרו את אבריהם לא באמת מתו מוות מוחי.

בעולם האמיתי אין 100%. אם רוצים 100% אסור גם לקבור אנשים, כי גם אז עושים טעויות, ולעולם לא נדע כמה אנשים קברנו בעודם בחיים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ובגלל זה בדיוק ההלכה מחייבת המתנה של מספר שעות עד לקבורה.
מעבר לכך הנידון לא דומה לראיה, לפחות לדעתי.

מהו לדעתך שיעור הדיוק האמיתי?
ואם מותר לי לשאול, האם יש לך רקע רפואי או מדעי בתחום? (אתה לא חייב לענות כמובן).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ובגלל זה בדיוק ההלכה מחייבת המתנה של מספר שעות עד לקבורה.

כמה שעות זה ממש לא מספיק. היו מקרים בעבר של אנשים שהתעוררו באמצע ההלוויה שלהם, ואנחנו לא יכולים לדעת כמה נוספים נקברו בחייהם.
כדי להיות בטוחים ממש לגמרי ולהתקרב כמה שיותר ל-100%, צריך לחכות לפחות כמה שבועות - ואת זה דווקא ההלכה אוסרת (הלנת המת).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb מעבר לכך הנידון לא דומה לראיה, לפחות לדעתי.

לא הבנתי את המשפט הזה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אין הנידון דומה לראיה = המקרים לא דומים ואין מקום להשוות בינהם.
א. אין להשוות מקרה שבו אנו למעשה מתערבים בפועל ובאופן אקטיבי בגבול שבין החיים והמוות ובכך מטים את הכף באופן וודאי לעבר המוות, לבין הקבורה הנעשית לאחר שמוצו כל האפשרויות העומדות לרשותינו. (מקרים של "חזרה לחיים" לאחר מוות טבעי ולאחר שמוצו הבדיקות הנדרשות על פי הלכה רפואה ומשפט, וללא רשלנות רפואית הם נדירים ביותר. אני גם לא בטוח שהם קיימים).
ב. המקרים שאתה מדבר עליהם בודאי נגרמו מטעויות ומאי ציות לתקנות הרפואיות ההלכתיות והמשפטיות הנהוגות. במקרה הנידון עולה החשש שהתקנות הנהוגות לוקות בחסר מקצועי.
ג. בנוגע להשתלה יש אינטרסים מסוימים שלא ניתן להתעלם מהם. הגם שאני לא מפקפק ביושר הבסיסי של הרופאים ובודאי שלא נגרר לקונספירציות בהקשרים אלו, אני סבור שלא ניתן להתעלם מנטיות טבעיות ומצבי לחץ אפשריים, שעשויים להשפיע במקרים גבוליים. שיקולים אלו אינם רלוונטיים במקרה של קביעת מוות רגילה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אין הנידון דומה לראיה = המקרים לא דומים ואין מקום להשוות בינהם.

למדתי משהו חדש. אבל אני חושב שהמקרה דווקא מאוד דומה לראייה, ואני גם אסביר למה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb א. אין להשוות מקרה שבו אנו למעשה מתערבים בפועל ובאופן אקטיבי בגבול שבין החיים והמוות ובכך מטים את הכף באופן וודאי לעבר המוות, לבין הקבורה הנעשית לאחר שמוצו כל האפשרויות העומדות לרשותינו.

גם קבורה זה מעשה אקטיבי - שמים על האדם כמה טונות של אדמה, ואם הוא עדין חי באותו רגע, הוא בטח ובטח לא ימשיך לחיות לאחר מכן. וגם קציר איברים זה משהו שעושים רק לאחר שמוצו כל האפשרויות העומדות לרשותינו. אי לכך אין הבדל בין הדברים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb (מקרים של "חזרה לחיים" לאחר מוות טבעי ולאחר שמוצו הבדיקות הנדרשות על פי הלכה רפואה ומשפט, וללא רשלנות רפואית הם נדירים ביותר. אני גם לא בטוח שהם קיימים).

גם מקרים של "חזרה לחיים" לאחר שהוחלט על קציר איברים הם נדירים ביותר, ואני לא מכיר אף מקרה כזה שקרה בישראל, שבה ההנחיות הן מחמירות במיוחד. למעשה, כדי לקבוע שאדם מת מוות מוחי וניתן לקצור את איבריו, צריך לעשות בדיקות מקיפות הרבה יותר מאשר כדי לקבוע שהוא מת מוות קליני ושניתן לקבור אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ב. המקרים שאתה מדבר עליהם בודאי נגרמו מטעויות ומאי ציות לתקנות הרפואיות ההלכתיות והמשפטיות הנהוגות. במקרה הנידון עולה החשש שהתקנות הנהוגות לוקות בחסר מקצועי.

גם המקרים שאתה מדבר עליהם נגרמו מטעויות ומאי ציות לתקנות הרפואיות ההלכתיות והמשפטיות הנהוגות. כפי שכבר ציינתי, התקנות לצורך קביעת מוות עבור תרומת איברים מחמירות הרבה יותר מאשר אלו עבור קביעת מוות לצורך קבורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ג. בנוגע להשתלה יש אינטרסים מסוימים שלא ניתן להתעלם מהם. הגם שאני לא מפקפק ביושר הבסיסי של הרופאים ובודאי שלא נגרר לקונספירציות בהקשרים אלו, אני סבור שלא ניתן להתעלם מנטיות טבעיות ומצבי לחץ אפשריים. שיקולים אלו אינם רלוונטיים במקרה של קביעת מוות רגילה.

בחוק הישראלי תוקנו תקנות מחמירות ביותר על מנת למנוע מצב בו קיים ניגוד אינטרסים שכזה. את התקנות פירטתי באשכולות קודמים שעסקו בנושא.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בסופו של דבר הויכוח סובב סביב אותה נקודה. האם אכן התקנות מכסות את כל האפשרויות.
המקור שהבאתי (והוא בהחלט לא היחיד. בחרתי בו משום שהוא מקצועי ומאוזן, ומשום שהוא לא שולל את קביעת המוות המוחי, ואני מבין שהוא אף קובע זאת לעתים בעצמו) מסיק בצורה דיפלומטית שהרגולציות הקיימות לא מספקות.

(אני עדיין חושב שאין מקום להשוואה הנ"ל אבל הויכוח הפרטני חסר תכלית).

מדינת ישראל לא פועלת בחלל והיא קשורה מאוד לעולם המערבי בנושאי רפואה ומדע, ובפועל הרגולציות בעולם המערבי משפיעות גם עלינו (השתלמויות, מיכשור וכו'). כמו כן התקנות בהחלט יכולות לקבוע שלא יהיה קשר בין קובעי המוות לצוותי ההשתלה, בעולם האמיתי זה מאוד קשה ליישום ובפרט במדינה קטנה כשלנו. לאור הנ"ל אני מתקשה לקבל את הגישה של אצלינו זה לא יכול לקרות.

ניתן להעריך בוודאות שברוב המקרים בהם נקצרו איברים בטעות לא התעורר החולה בזמן, וברור לי שישנם מקרים נוספים. כיום אין דיון ציבורי מספק בנושא, ודרושה מערכת איזונים שיכולה לקום רק לאחר שיתקיים דיון שכזה. מה שכן קיים הוא לובי רפואי אינטרסטנתי חזק מאוד שדוחף בכל מחיר לקציר איברים המוני. אני משוכנע שיפלו חללים בדרך ואני לא רוצה להיות אחד מהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb בסופו של דבר הויכוח סובב סביב אותה נקודה. האם אכן התקנות מכסות את כל האפשרויות. המקור שהבאתי (והוא בהחלט לא היחיד. בחרתי בו משום שהוא מקצועי ומאוזן, ומשום שהוא לא שולל את קביעת המוות המוחי, ואני מבין שהוא אף קובע זאת לעתים בעצמו) מסיק בצורה דיפלומטית שהרגולציות הקיימות לא מספקות.

ואני עדין סקרן לגבי למה אתה לא עושה עבודת חקר כה מעמיקה וביקורתית, כדי לוודא שהתקנות בדבר קביעת מוות קליני, שמובילות לקבורתו של הנפטר מכסות את כל האפשרויות. הרי בסופו של דבר, רוב רובם של האנשים שמוכרזים כמתים אינם רלוונטיים לתרומת איברים, ויש הרבה יותר מקום לטעויות בקביעת המוות בקרב הנפטרים שהולכים לקבורה. למה שם אתה לא מקפיד כל כך? למה אתה לא יוצא נגד קבורת אנשים, כאשר בהחלט ייתכן שהם נקברים בחייהם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb התקנות בהחלט יכולות לקבוע שלא יהיה קשר בין קובעי המוות לצוותי ההשתלה, בעולם האמיתי זה מאוד קשה ליישום ובפרט במדינה קטנה כשלנו. לאור הנ"ל אני מתקשה לקבל את הגישה של אצלינו זה לא יכול לקרות.

נכון לכרגע לא שמעתי על אף מקרה בודד שבו רופא פעל מתוך ניגוד עניינים בהקשר של תרומת איברים. בהתחשב בזה שיש מאות תרומות איברים מדי שנה, ושהנושא נמצא תחת זכוכית מגדלת מאוד רצינית של אנשים וגופים רבים, אני מניח שאם זה היה קורה, לפחות מישהו אחד כבר היה נתפס. כנראה שהרגולציה בכל זאת עובדת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ניתן להעריך בוודאות שברוב המקרים בהם נקצרו איברים בטעות לא התעורר החולה בזמן, וברור לי שישנם מקרים נוספים.

נכון גם לגבי המקרים בהם נקברו אנשים בטעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb כיום אין דיון ציבורי מספק בנושא, ודרושה מערכת איזונים שיכולה לקום רק לאחר שיתקיים דיון שכזה.

יש דיון ציבורי מאוד מעמיק בנושא, מה שהביא לכך שבישראל יש נהלים מהמחמירים בעולם בתחום הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb מה שכן קיים הוא לובי רפואי אינטרסטנתי חזק מאוד שדוחף בכל מחיר לקציר איברים המוני.

וכאן כבר עברת לדמגוגיה. האינטרס המרכזי של הרופאים הוא להציל חיים, ולכן כואב להם לראות חולים מתים בזמן שאיברים שיכלו להציל את חייהם נקברים באדמה. לצד זאת אף רופא ישראלי מעולם לא אמר שהוא מעוניין לקחת איברים חיוניים מאנשים חיים, וכל עוד מדובר בקציר איברים מאנשים מתים, אני בעד שהוא יהיה המוני ככל הניתן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אני משוכנע שיפלו חללים בדרך ואני לא רוצה להיות אחד מהם.

כבר היום מתים מאות חללים כל שנה בגלל שאנשים העדיפו להאכיל לתולעים איברים שיכלו להציל את חייהם. הסיכוי לך להיות אחד מהם גדול בהרבה. אני מאחל לך שגם זה לא יקרה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

קביעת המוות הקליני היא הליך הפיך ומעבר לקביעה זו עד לקבורה ישנם מקדמי ביטחון רבים שנלקחים בחשבון. אכן ישנן טעויות אך בשילוב השעות הרבות שעוברות עד לקבורה והתהליכים שעובר המת מוודאים שהסיכוי שמישהו חי ייקבר בטעות שואף לאפס המוחלט.
אכן היו מקרים שאנשים התעוררו בחדר המתים אבל הם לא נקברו, לא עברו טהרה, ולא עברו תחת עיניהם הבוחנות של החברה קדישא - שיש להם הרבה מה לומר בנושא על פי המסורת. זאת לעומת הקביעה הרגעית של המוות המוחי שהיא כן הפיכה עד כמה שעדיין לא נותקו המכשירים או נקצרו האיברים.

העובדה שרופאים טועים גם בקביעת מוות קליני רק מחזקת את עמדתי שהם עשויים לטעות גם בקביעת המוות המוחי ושיש צורך בגורמים נוספים שיהיו שותפים בקביעת המוות גם המוחי ולא רק רפואיים. (ועדה שתכלול רבנים ומדענים למשל).

אסכם שההבדלים בין שני ההליכים (קביעת המוות היא רק חלק אחד מההליך) רבים, (ציינתי חלק קטן מהם) וההשוואה ביניהם נראית לי מופרכת לחלוטין.

בנוגע לאינטרסים שאני מציין, אני לא מדבר על שחיתות אלא על שאיפות מקצועיות ונטיות לב טבעיות, שיכולות להיות גם חיוביות במהותן. הנ"ל לא סותר את העובדה שברגע האמת אינטרסים אלו עשויים להטות את הכף בצורה לא נכונה.

מעבר לכך הייתי מתמקד בשאלה הבאה מדוע שלא תוקם ועדה מפקחת שתכלול רבנים (ישנה אסכולה מכובדת שכן תומכת בקביעת מוות מוחי) ומדענים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb קביעת המוות הקליני היא הליך הפיך ומעבר לקביעה זו עד לקבורה ישנם מקדמי ביטחון רבים שנלקחים בחשבון. אכן ישנן טעויות אך בשילוב ההמתנה הנהוגה והשעות הרבות שעוברות עד לקבורה בצירוף התהליכים שעובר המת מוודאים שהסיכוי שמישהו חי ייקבר בטעות שואף לאפס המוחלט. אכן היו מקרים שאנשים התעוררו בחדר המתים אבל הם לא נקברו, לא עברו טהרה, ולא עברו תחת עיניהם הבוחנות של החברה קדישא - שיש להם הרבה מה לומר בנושא על פי המסורת. זאת לעומת הקביעה הרגעית של המוות המוחי שהיא כן הפיכה עד כמה שנעשתה בטעות. העובדה שרופאים טועים גם בקביעת מוות קליני רק מחזקת את עמדתי שהם עשויים לטעות גם בקביעת המוות המוחי ושיש צורך בגורמים נוספים שיהיו שותפים בקביעת המוות גם המוחי ולא רק רפואיים. (ועדה שתכלול רבנים ומדענים למשל). אסכם שההבדלים בין שני ההליכים (קביעת המוות היא רק חלק אחד מההליך) רבים, (ציינתי חלק קטן מהם) וההשוואה ביניהם נראית לי מופרכת לחלוטין.

בשורה התחתונה אתה ממשיך לטעון שיש הבדל בין שני המקרים, אבל לא מצביע על אף הבדל מהותי -
בשני המקרים יש מקום לטעויות, בשני המקרים המשמעות של טעות היא טראגית, ובשני המקרים טעויות כאלה הן נדירות ביותר, עד כדי שואפות לאפס. כל שאר ההבדלים לא באמת רלוונטיים - זמן ההמתנה אינו רלוונטי (עשוי להיות לעיתים ארוך יותר במקרה של תרומת איברים, בשל כל הבירוקרטיה שכרוכה בעניין, ומצד שני במקרה של קבורה, עצם ההעברה המיידית לחדר המתים עשויה להביא למותו של אדם שאובחן בטעות כמת), "עיניהם הבוחנות" של חברה קדישא אינן רלוונטיות (אם רופא שמצוייד במכשור רפואי מתקדם לא הבחין בסימני חיים, גם הם לא יבחינו), וכל שאר ההבדלים שאתה מנסה למצוא גם הם לא קיימים או לא רלוונטיים.
לגבי הטענה שלך שבקביעת מוות מוחי צריכים לקחת חלק גם רבנים ומדענים - כבודם של הרבנים במקומו מונח, אבל אין להם שום הכשרה רפואית, ולכן הם לא יכולים לתרום שום דבר לתהליך קביעת המוות. כבודם של המדענים, גם הוא במקומו מונח, אבל בתור ביולוג (התחום המדעי הכי קרוב לעולם הרפואה), אני יכול להגיד לך שגם למדענים אין שום ערך מוסף על פני רופאים בסיטואציה שכזו.

בשורה התחתונה, הרי ברור לי ולך שההתנגדות שלך ושל אחרים פה לתרומת איברים (ולא אין זה צירוף מקרים שכל המתנגדים באשכול הזה הם דתיים), אינה נובעת מסיבות מדעיות או רפואיות כפי שאתה מנסה להציג, אלא משיקולים דתיים מתחום ה"חדש אסור מן התורה". ברגע שהתפיסה שלך ושל אחרים בנושא נובעת משיקולים דתיים, קשה לי להאמין שטיעונים מדעיים יצליחו לשכנע אותך בטעותך. בסופו של יום, זכותו של כל אדם להחזיק באמונותיו, רק חבל שבמקרה הזה האמונות עולות לאנשים אחרים בחייהם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הדיון די מוצה אבל אתייחס לסוף. יש אסכולה של רבנים שכן תומכת בקביעת המוות המוחי ביניהם פוסקים חשובים מאוד כמו הרב משה פיינשטיין שתלמידיו מנהיגים כיום את יהדות ארה"ב, או הרב עובדיה יוסף שלמיטב זכרוני תומך באופן מסוייג. (בדרך כלל הרבנים הצעירים יותר מתפלגים בנושא זה על פי בית המדרש בו חונכו ועל פי עמדת רבותיהם).
אכן רבותי לא סבורים כן, אבל זה לא מונע ממני להתייחס לנושא מנקודת מבטם של המתירים. אני באמת מוטרד מהנ"ל, ובשל כך הייתי נמנע כיום מלחתום על כרטיס אדי גם ללא כל קשר לעמדתי ההלכתית. אוסיף שההרגשה שלי שבאיזה שהוא מקום הדיון הציבורי מוטה והוא מציג את המבקרים כשמרנים חשוכים אל מול המצדדים - אנשי האור המקדמים חדשנות רפואית - ולא בצדק. מעבר לכך אין לי מה להוסיף על הדברים שכבר כתבתי.

מסכים שהדיון מוצה.
אם בכל זאת זה מעניין אותך, התפרסם היום ראיון שמסביר למה בישראל אירוע כמו זה המתואר בפתיחת האשכול לא יכול להתקיים. יש גם התייחסות לעמדת הרבנות בנושא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4403796,00.html

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בעניין קבורה יש תקנה של החברה קדישא שלא קוברים עד שהגופה לא התקררה.

כי לפי משמעות הדין בתלמוד היה מספיק להעביר נוצה מעל האף, ואם אין נשימה פירוש הדבר שהבן אדם מת.

אבל בימי הביניים היה מקרה של גנבים שפתחו קבר לגנוב (מה בדיוק כבר רצו שם לגנוב?), והגנבים נדהמו לראות סימנים שהמת נאבק לצאת מהקבר. הגנבים, למרות שהיו גנבים, נקף להם המצפון והחליטו לספר את זה לכולם, החברה קדישה בדקו ואכן היו נראים סימנים של מאבק לצאת מהקבר, ובעקבות זה היו תקנות שלא קוברים עד שהגופה התקררה לגמרי.

(אין לי זמן לחפש קישור לסיפור הזה, גם אני לא בטוח האם זה נרשם ברשת. אבל זכור לי מאיזשהו מקום שיש כזה סיפור)

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

הטמפרטורה של הגופה זו עדות הרבה יותר פרימיטיבית והרבה פחות מדוייקת מכל תקנה שהוזכרה פה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל גם כיום זה משהו שיותר קשה לעגל פינות בזה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

זה בכלל לא עניין של עיגול פינות, זה פשוט נתון שלא מוכיח באופן חד משמעי מוות, אפילו אם בודקים אותו בצורה מדויקת מאוד.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תלוי האם מדובר ב33 מעלות או 23 מעלות.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אם טמפרטורת החדש היא 25 מעלות, הגופה לא תגיע ל-23 מעלות גם אם תשאיר אותה לשכב שם חודש.
בכל מקרה, היו גם תיעודים של אנשים שטמפרטורת הגוף שלהם ירדה מתחת ל-20 מעלות, והם נשארו בחיים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מה אתה מבלבל את המוח עם עובדות?
מדובר פה על מסורת של אלפי שנים וצריך לדבוק בה. המדע לא הביא איתו שום חידושים רפואיים באלפי השנים האחרונות.