"רמת הלכידות החברתית בישראל היא מהנמוכות בעולם המערבי, כך עולה מדו"ח רדאר הלכידות החברתית של קרן ברטלסמן ואוניברסיטת ג'ייקובס בברמן שבגרמניה. במחקר, שמדד לכידות חברתית לאורך 25 שנה ב-34 מדינות מהאיחוד האירופי וה-OECD, דורגה ישראל במקום ה-28. המקום שבו דורגה ישראל גבוה רק במעט מקבוצת המדינות שלכידותן החברתית היא הנמוכה ביותר. המדינות היחידות שהיו נמוכות מישראל היו קפריסין, ליטא, לטביה, בולגריה יוון ורומניה"

"במקומות הראשונים בדירוג מוקמו מדינות סקנדינביה – דנמרק, נורווגיה, פינלנד ושוודיה – ואחריהן ניו זילנד, אוסטרליה, קנדה וארה"ב".


מיותר לציין שאלו בדיוק אותן מדינות שמובילות את טבלאות התוצר לנפש (אם נתעלם משואבי הנפט רכובי הגמלים) ואת מדד החופש הכלכלי.
שוב הוכח כי אין תחליף לחופש. כשהממשלה מכחידה את זכויות האזרח והאדם, היא חייבת לשלוט באזרח ביד קשה (דיקטטורה) או לשסות אותו ולתת לו מטרה לפרוק עליה את הלחצים. בישראל זה מתבטא בהשתלחויות של כל מגזר במגזר. החילונים בחרדים, היהודים בערבים, החרדים במתנחלים וכך הלאה. אנשים עיוורים לגורם האמיתי לכל הצרות הללו- לתוצר הנמוך, לפיריון הנמוך, למיסוי הגבוה (הידעתם? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4403299,00.html ) וכמובן לשנאה של איש לאחיו.

קישור לכתבה-
http://www.themarker.com/wallstreet/1.2073923

ומי שרוצה לעיין בקובץ-
http://www.bertelsmann-stiftung.de/...369_38370_2.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

לא יודע מאיפה הבאת חופש כלכלי, אבל במדינות סקנדינביה ובאוסטרליה החופש הכלכלי נמוך מאוד. בחלק מהמובנים אוסטרליה מזכירה לי את מדינת ישראל בימי כור העליזים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מהעולם

http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

אולי אתה לא מכיר את כל האספקטים לבחינה-
http://en.wikipedia.org/wiki/Index_..._Freedom#Method

לפחות לגבי אוסטרליה זה לא אמין בעליל. לשים אותם באותו מקום כמו הונג קונג זה בדיחה לא מוצלחת במיוחד.

הרבה יותר קשה לפתוח ולקיים עסק באוסטרליה מאשר בישראל (מנסיון), ואני כבר לא מדבר על תופעות במגזר הציבורי שכבר לא קיימות כמעט 30 שנה בארץ, כמו קביעות לכל החיים, long service leave - שנה חופש בתשלום על כל 20 שנות עבודה, מנגנון ציבורי מנופח מחוץ לכל פרופורציה ורגולציה מטורפת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מצד שני, שוק הנדל"ן בהונג קונג הוא שוק מאוד סגור ומפוקח ממשלתית, כך שלא פלא שהמדינות הללו קרובות במיקומן במדד. שים לב לכל המאפיינים של המדד- לא רק חופש בעסקים, אלא גם ייבוא וייצוא, חופש מוניטרי שהוא ביטוי לרמת האינפצליה והפיקוח על המחירים, נטל המס, זכויות קניין, המערכת הפיננסית, ומדדי שחיתות.
כמובן שלא נמצא מדינה עם ציון גבוה בכלל המדדים, ואתה מספר במיוחד על 2-3 נקודות שמפריעות לך באופן אישי, אך שוב- זה רק חלק.
גם מדינות סקנדינביה נחשבות במיקום גבוה יחסית במדד למרות נטל מס גבוה, וזאת בשל שאר הפרמטרים.

ברוב המדדים האלה המצב לא טוב, ובחלקם לא טוב יותר מישראל, כך שאני תוהה עד כמה הוא באמת מייצג.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איפה בדיוק? נטל המס באוסטרליה נמוך, הציון שלה במדדי השחיתות גבוה, יצואנים אוסטרלים לא סובלים מהממשלה (למרות אפיזודה אחרונה עם מפיקות הגז), היא נהנית מאינפלציה די יציבה, יום העצמאות ממס שלה מוקדם, המערכת הפיננסית יציבה וכך הלאה.

נטל מס ההכנסה דומה לארה"ב, נטל המיסים העקיפים דומה לישראל, השחיתות השלטונית די לא נעימה, למרות שהיא אולי מורגשת פחות אצל האזרח הקטן, הוא סובל באותה מידה, כל בעלי העסקים סובלים מרגולציה מטורפת, כמות אדירה של מכסי מגן, המדינה היחידה שהנהיגה מס פחמן.

למעשה הדבר היחיד שמחזיק את הכלכלה האוסטרלית הוא יצוא המחצביםה (בדומה לנורווגיה), וכאשר חלה האטה ביצוא לפני שנתיים, הממשלות (פדרלית ומקומיות) נקטו בצעדי קיצוץ היסטריים בכל הפרמטרים הסוציאליים, יחד עם עליית מיסים בכל הגזרות. אם אוסטרליה היתה במצב כלכלי דומה לזה של ישראל, הייתי מתערב שהכלכלה שלה היתה יותר גרועה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המדינה אולי פזרנית - אבל לפחות לא טיפשה.
היא עשתה את הקיצוצים בזמן שארה"ב, יפן ואירופה תימרצו ופיזרו.

עכשיו אין לה את הבור שיש להן.

הבעיה היא שהקיצוץ נעשה במקומות נחוצים ולא היכן שצריך. הבעיה הבסיסית, של מגזר ציבורי מנופח בעל קביעות עד הפנסיה התקציבית, תתן להם בראש עוד 2-3 עשורים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בישראל התחילו לטפל בה לפני עשור, ובהרבה מדינות במערב עוד לא התחילו.
אז נכון - זה הולך לגרום נזק (בעיקר כשהתשלום לפנסיה תקציבית (המגיעה ממיסים) יתקרב לשיא, אבל כולם חוסכים במרץ לצוברת), אבל הנזק לא צפוי להיות משתק.
היות והמערב יחטוף הרבה יותר קשה, ויש עוד כמה עשרות שנים עד אז,
ישראל תוכל להשתמש בחלק מהאמצעים שהשתמשו במערב.
אין להם שם ברירה אחרת. הם לא יוכלו לחכות.

היכנס לפה וראה כמה נטל המס באוסטרליה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_Fr...round_the_world

פה אתה יכול לראות את עניין השחיתות

http://en.wikipedia.org/wiki/File:W...orruption.s vg

אתה צריך להבדיל בין התחושה הפרטית שלך (אני מבין שאתה אוסטרלי?) לבין מדד שמשקלל את המדינה כולה על כל הסעיפים המדוברים. כן, למרות שבכל מדד יש בעייתיות.

אתה רואה את החתימה שלי? גם עם מספרים אפשר לשחק. כאשר מדדים נמדדים בצורות שונות, כפי שהמדדים שאתה הבאת נמדדים, אז בכלל קשה מאוד להשוות בין הנתונים.

אין אוסטרלי אחד שלא יודה שהכלכלה שלו נשענת על יצוא מחצבים בשביל לאזן את התקציב ולאפשר את כל הזכויות הסוציאליות שניתנות שם. ולמרות זאת, נטל המס גבוה, המערכת הציבורית מנופחת והשחיתות בהחלט קיימת במידה לא קטנה. (אני לא אזרח, אבל חייתי שם 4.5 שנים). בא נגיד את זה כך - בין אוסטרליה וארה"ב, הייתי אומר לך שאוסטרליה מושחתת יותר. ההבדל העיקרי הוא היכן השחיתות נמצאת - באוסטרליה מדובר בשחיתות ברמות גבוהות. הרגולציה השלטונית החריפה יצרה מעמד של עשירים ש"קרובים לצלחת". שחיתות נפוצה שניה היא ברמת הממשל מיליארדים עפו על פרוייקטים כושלים (מידיעה אישית) - בעוד שבארץ היו כבר מפטרים חצי מהמעורבים שם רמת הרעש קטנה בהרבה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עם מספרים אפשר לשחק, אבל נטל המס הוא מספר מוחלט שניתן להשוואה פשוטה. למה אתה טוען שההשוואה הבינ"ל לא נכונה?

אם המדדים הנמדדים שונים בין מדינה למדינה צריך לוודא שההשוואה ביניהם ריאלית. לדוגמה, מס הכנסה של ממשלת קווינסלנד נלקח מהמעסיק, ולכן היא נחשבת מדינה שאין בה מס הכנסה בהרבה מדדים - אלא שהכסף כמובן בא מהמשכורת של העובד, גם אם הוא לא רואה אותו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

או, ולכן הבאתי את נתוני יום העצמאות ממס, שמשקללים את כל אותם האנקדוטות הללו. ואיפה אוסטרליה ברשימה? מקום מעולה בצמרת.

כדאי לקרוא ביתר עיון:
Many other organizations in countries throughout the world now produce their own "Tax Freedom Day" analysis. According to the Tax Foundation, Tax Freedom Day reports are currently being published in eight countries. Due to the different ways that nations collect and categorize public finance data, however, Tax Freedom Days are not comparable from one country to another.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וכמה אתה חושב שזה יכול להוריד אותם? לרמה של ישראל? איך שלא תסתכל על זה המיסוי באוסטרליה לא גבוה, במיוחד בהשוואה למדינות סקנדינביה שחולקות איתה את הצמרת. כמו שכתבתי לך קודם- יש לא מעט אספקטים שנמדדים.

המיסוי הישיר - מס הכנסה - באוסטרליה די דומה לארה"ב. המיסוי העקיף מחריד. אוסטרליה היא עדיין לא ישראל, אבל לשים אותה במקום אחד עם הונג קונג זה מגוחך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המיסוי העקיף היחיד שמצאתי לאוסטרליה הוא ה-GST, עומד על 10% אבל לא על מוצרים "חיוניים", וזה די נמוך ביחס למדינות המערב.
מס החברות הוא 30% (לא מצאתי נתונים על המס האפקטיבי, כלומר מה שיש בפועל), שהוא בסביבות המס של מדינות מערביות רבות, ואף נמוך מחלקן.
אני חושב שניתן לומר שמס גבוה הוא בוודאות לא הבעיה של אוסטרליה.

דיברת על רגולציה נוקשה לעסקים, ועל זה כתבתי לך למעלה ששוק הנדלן בהונג קונג הוא שוק סגור, נשלט ממשלה, ודי רקוב, לאור הכתבה הזאת

http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000839398

הסבר מניח את הדעת פה
http://www.kav.org.il/b1350.html

כלומר, לכל מדינה, גם אלו בצמרת מדדי החופש, יש את הפאקים שלה. בסקנדינביה יש מיסוי אישי גבוה, בארה"ב מס חברות מהגבוהים שיש, ועדיין מדינות אלו ממוקמות למעלה.

סתם בשביל הספורט, על פי מדד הבנק העולמי, פרט לשנת 2012 שם אוסטרליה דורגה 15 בעולם, היא ממוקמת 9-10 בשנים האחרונות. לא נורא כפי שתיארת את זה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ease_o...s_index#Ranking

אז איכשהו אתה מתנגד לכל מדד שמראה שאוסטרליה דווקא בסדר, ובמחילה- אבל אני מעדיף לסמוך על המדדים הללו, על כל הבעיות שבהן, על פני ניסיונך האישי שלבטח מוגבל אם שהית שם רק מספר שנים.

אני טוען שזה לא משקף נכון את המצב הנתון. take it or leave it.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא יודע מה הקריטריונים שנמדדו ואיך מדדו אותם, אבל זה קשור מן הסתם בקוטביות שבחברה הישראלית יותר מבכל דבר אחר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ולכן אני כותב שסוציאליזם מעודד קוטביות, מכיוון שכל מגזר מנסה לשדוד מגזר אחר דרך הממשלה. דווקא בגלל שישראל מורכבת ממגזרים שונים, הסוציאליזם מזיק ללכידות שלנו יותר ממדינות הומוגניות יותר.

רוצה להסתכל איפה ארה"ב במדד?

זה לא משהו שישתנה עם מתן יותר ליברליות כלכלית. כנראה שהדרך היחידה לשנות את זה זה פחות ליברליות חברתית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ליברליות כלכלית וחברתית צריכה לבוא יותר. אם תפחית ליברליות חברתית הקיטוב יגדל. אם ינטרלו את האפשרות לנישואי קפריסין למשל, הזעם על החרדים יגדל.

ייתכן, אבל יותר ליברליות חברתית בפירוש תיצור פחות לכידות חברתית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

איך? היום כל מגזר עסוק בלחסל מגזר אחר.

וזה לא ישתנה גם עם 130% ליברליות חברתית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בטח שכן. תאר לך מצב בו הצבא מקצועי, ואז אין זעם על החרדים שלא מתגייסים, אין קצבאות אברכים, ואין זעם על החרדים שבישיבות, האוכל זול בעשרות אחוזים, ולכן אנשים באופן כללי פחות כעוסים (פרט לצמחונים שימחו על הוזלת הבשר), הנופש זול יותר, כוח הקנייה שלך גבוה יותר, אין הקלה בדיור רק למקורבים וכך הלאה. נכון שהשנאה הכללית תפחת?

לא היא לא, כי אנשים לעד ימצאו סיבה למצוא את השונה.

ואפילו נניח שזה היה נכון- איך פירוק החברה לגורמים מגביר את הלכידות החברתית? פחות שנאה (או חוסר מוחלט בשנאה) בכלל לא שווה לאהבה (או לכידות לצורך העניין).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא אמרתי שזה יעלים את הניכור.. אבל זה בוודאי יפחית את השנאה.
ראה את הסקר כולו-

"הסיבות העיקריות למיקומה הנמוך של ישראל היו חוסר קבלה קיצוני של האחר, חוסר אמון במוסדות פוליטיים וחברתיים, ותפיסה נמוכה מאוד של הוגנות על-ידי הציבור הישראלי"

אתה לא מקבל את האחר כשהאחר מתערב לך בחיים. אתה הרבה יותר פתוח לקבל אותו כשהוא מתעסק בענייניו.
חוסר אמון במוסדות הפוליטיים- לא צריך להסביר איך זה ייפתר בחברה חופשית, נכון?
תפיסת הוגנות נמוכה- גם כן לא צריך להסביר מדוע הישראלי בטוח ששום דבר לא הוגן וכולם דופקים אותו.

שים לב שבישראל דווקא יש ציון גבוה לזה:
"עם זאת, ישראל קיבלה ציון גבוה מן הממוצע בקטגוריית הרשתות החברתיות, המודדת איכות וכמות של קשרים חברתיים. קטגוריה חזקה נוספת – אם כי קבועה פחות ובכל זאת מופיעה בתקופת המדידות האחרונה – היא קטגוריית ההזדהות הלאומית. בקטגוריה זו ישראל מדורגת במקום גבוה, בקבוצת המדינות הגבוהה ביותר מקרב המדינות שנמדדו."

רואה מהיכן נובעת הבעיה ומדוע חברה חופשית תפחית את מקורות הבעיה?

אז ההגדרה שלהם ללכידות שונה בתכלית ממה שמשתמע מכך. מה הקשר בין לכידות לבין אמון במוסדות?

מעבר לכך- אני עדיין לא מסכים שחברה חופשית יותר תגדיל את המוכנות לקבל את השונה. להיפך, במקום שבו אתיופים ויקים לא נפגשים מעולם בשוטף אין כמעט סיכוי שתהיה ביניהם איזשהי לכידות, אבל כשגם יקים וגם אתיופים מחויבים לעשות צבא ואז מבלים שלוש שנים ביחד, יש הרבה יותר סיכוי לכך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בדיוק כפי שזה נשמע. "החרדים נכנסים לכל ממשלה, הם לוקחים תקציבים לעצמם בזמן שהעם כולו סובל, אני שונא את הטפילים הללו, הממשלה מושחתת, בכנסת יש 120 חמורים". משפט מייצג לדוגמא.

למה אתה עדיין לא מסכים? על איזה סיכוי בדיוק אתה מדבר? כמה חברויות בין יקים עשירים לאתיופים עניים אתה חושב שנוצרות בצבא, וגם נמשכות לאחר מכן (כדי להפריד סתם התחנפות לטבח שיקמבן אותך בפרילי)?
העיקרון הוא פשוט- כשכל מגזר מנסה להשיג לעצמו על חשבון האחרים (וזאת בדיוק ההגדרה של סוציאליזם), אתה אוטומטית שונא את כולם. כתבתי לך על זה קודם- החרדים מכריחים אותך להתחתן רק ברבנות, ההסתדרותניקים מכריחים אותך לשלם פי 3 על מזון, הטפילים מהאקדמיה מכריחים אותך לממן את התקנים המיותרים שלהם, בתי ההשקעות גונבים אותך בדמי ניהול כי אתה חייב להשקיע אצלם את הפנסיה שלך, הדיור יקר (גם) כי הממשלה מספסרת בקרקעות כדי לממן את הדרישות של כל האחרים, ומכל דרישה כזאת, כל מגזר נדפק. ולכן כל מגזר מנסה לדפוק את כל האחרים. אז כל מגזר שונא את כל האחרים. ומעל כל זה- כשהמצב הכלכלי לא טוב, אתה אוטמטית מרגיש פחות טוב. אם רמת החיים פה תעלה בעשרות אחוזים, כמה מהזעם הציבורי יתפוגג?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac בדיוק כפי שזה נשמע. "החרדים נכנסים לכל ממשלה, הם לוקחים תקציבים לעצמם בזמן שהעם כולו סובל, אני שונא את הטפילים הללו, הממשלה מושחתת, בכנסת יש 120 חמורים". משפט מייצג לדוגמא.

נו? ואם יהיה יותר חופש חברתי אז החרדים כבר לא יכנסו לממשלה? והחרדים לא יגידו את אותו דבר על חילוניים?
הדרך היחידה לטשטש את זה קצת היא לקרב את הקבוצות, לא להרחיק אותן.

ציטוט:

למה אתה עדיין לא מסכים? על איזה סיכוי בדיוק אתה מדבר? כמה חברויות בין יקים עשירים לאתיופים עניים אתה חושב שנוצרות בצבא, וגם נמשכות לאחר מכן (כדי להפריד סתם התחנפות לטבח שיקמבן אותך בפרילי)?

אני למשל.
אני לא יקה ולא עשיר אבל מעולם לא היה לי מגע עם אתיופים לפני הצבא. לא היו לנו אתיופים בבי"ס ולא בשכונה. הפעם הראשונה שהתחברתי עם אתיופים הייתה בצבא ואני עדיין חבר של חלקם. אני ממש לא מקרה בודד או נדיר וזה יכול לעבוד עם אינספור שילובים של קבוצות אוכלוסיה.

ציטוט:

העיקרון הוא פשוט- כשכל מגזר מנסה להשיג לעצמו על חשבון האחרים (וזאת בדיוק ההגדרה של סוציאליזם), אתה אוטומטית שונא את כולם.

אבל זאת מערכת כלכלית, אני מדבר על מערכת חברתית.

ציטוט:

כתבתי לך על זה קודם- החרדים מכריחים אותך להתחתן רק ברבנות, ההסתדרותניקים מכריחים אותך לשלם פי 3 על מזון, הטפילים מהאקדמיה מכריחים אותך לממן את התקנים המיותרים שלהם, בתי ההשקעות גונבים אותך בדמי ניהול כי אתה חייב להשקיע אצלם את הפנסיה שלך, הדיור יקר (גם) כי הממשלה מספסרת בקרקעות כדי לממן את הדרישות של כל האחרים, ומכל דרישה כזאת, כל מגזר נדפק. ולכן כל מגזר מנסה לדפוק את כל האחרים. אז כל מגזר שונא את כל האחרים. ומעל כל זה- כשהמצב הכלכלי לא טוב, אתה אוטמטית מרגיש פחות טוב. אם רמת החיים פה תעלה בעשרות אחוזים, כמה מהזעם הציבורי יתפוגג?

אני לא הולך לפרוק פה כל משפט כי זה מיותר. אמרתי ואומר שוב-
1) תבדיל בין ליברליזציה כלכלית לחברתית.
2) גם אם כל הדברים הללו היו נכונים- הם רק יגרמו לקבוצות לשנוא אחת את השנייה פחות. זה לא יגביר את הלכידות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם החרדים בממשלה אבל לממשלה אין כוח לעשות כמעט כלום בתחום הכלכלי חברתי, למי אכפת? אם החרדים בממשלה אבל כל אחד יכול להתחתן איך שהוא רוצה, יש תחב"צ בשבת כי יש יזמים שהחליטו לפתוח קווים כאלו, אתה יכול להיקבר איך שאתה רוצה, אף אחד לא מכריח את אשתך ללכת למקווה קודם החתונה וכך הלאה... אז למי אכפת?
וגם מצידם- הם יכולים סופסוף לפתוח חברת תחב"צ עם הפרדה בין גברים לנשים מבלי שהפאשיסטים שלנו ינסו לחנך אותם בכוח, לגור ביישובים קהילתיים משלהם שם אין כניסה בשבת ברכב ממונע, אף אחד לא מכריח אותם להתגייס "לצבא השמד" וכך הלאה... למה שהם ישנאו אותך? שים לב שכל זה- תוצר של ליברליות חברתית.


האמת היא שאתה כן מקרה בודד ונדיר, ולראיה חוסר השילוב של אתיופים, וגם בדואים ודרוזים, בחברה, למרות השירות הצבאי.

עניתי לך לגבי מערכת חברתית. הכל מתקשר האחד לשני.

ואם אתה מקטין את השנאה, אתה מקטין את הגורם שאחראי לפירוד. אני שוב מביא את ארה"ב כדוגמא למדינה רבת מגזרים שעוקפת אותנו בסיבוב במדרג הזה. אתה חושב שסתם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אם החרדים בממשלה אבל לממשלה אין כוח לעשות כמעט כלום בתחום הכלכלי חברתי, למי אכפת? אם החרדים בממשלה אבל כל אחד יכול להתחתן איך שהוא רוצה, יש תחב"צ בשבת כי יש יזמים שהחליטו לפתוח קווים כאלו, אתה יכול להיקבר איך שאתה רוצה, אף אחד לא מכריח את אשתך ללכת למקווה קודם החתונה וכך הלאה... אז למי אכפת?

לחרדים. ולדתיים. ולמסורתיים. הם ינטרו טינה כלפי אלו שהביאו לשיקוץ הזה.
ושוב- אפילו אם זה לא היה ככה (וזה יהיה בדיוק ככה) בפעם העשרים- זה שזה יביא לפחות שנאה לא אומר שזה יביא לפחות לכידות.

ציטוט:

האמת היא שאתה כן מקרה בודד ונדיר, ולראיה חוסר השילוב של אתיופים, וגם בדואים ודרוזים, בחברה, למרות השירות הצבאי.

קשה לי להאמין שאני מקרה בודד ונדיר, במיוחד כשיש עוד מלא כאלה מסביבי.
חילוניים ודתיים, צברים ועולים חדשים. אינספור מקרים ודוגמאות של אנשים שאילולא הצבא עדיין היו במקרה הטוב בורים מוחלטים לגבי השני ובמקרה הרע מוזנים מליבוי השנאה שהתקשורת דוחפת לנו לגרון.

ציטוט:

ואם אתה מקטין את השנאה, אתה מקטין את הגורם שאחראי לפירוד. אני שוב מביא את ארה"ב כדוגמא למדינה רבת מגזרים שעוקפת אותנו בסיבוב במדרג הזה. אתה חושב שסתם?

ואני שוב אומר, אולי זה שווה יותר לכידות ע"פ מדד הOECD, אבל לפי מה שהבאת פה זה לא בדיוק מה שהייתי מגדיר לכידות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם בתמורה לשיקוץ הזה אתה לא תפריע להם לחיות את החיים שלהם, הם יסכימו בשמחה. מה אכפת להם אם התחב"צ בשבת כשהיא לא באמת תחב"צ אלא חברה פרטית? כמו שהם לא זועמים על רכב פרטי בשבת או על מוניות בשבת, למה שהם יזעמו אם חברת מייק טורס נוסעת בשבת בין תל אביב וחיפה? זה גם לא יוצא מהכיס שלהם. הם לא חייבים לשלם לחברה הזאת כי חברת קוגל טורעס שומרת שבת ומפרידה בין גברים לנשים והיא המסיע הרשמי של כל החרדים. מה אכפת להם שאתה חי עם גבר אם אין יותר זכויות עודפות לנשואים על פני רווקים? הנישואים לא יקבלו שום מעמד רשמי במדינת ישראל, פרט לזה שהחוזה בין בני הזוג מקנה להם. אז למה שיהיה להם אכפת מזה? אבל כשאתה מכריח אותם להתעמת עם החברה כולה, הם ינסו להשפיע עליה בדרכם, כמו שאתם מנסים להשפיע עליהם בדרככם (אתם- כל הלא ליברלים).

אנימניח שהתכוונת לרשום שפחות שנאה לא מביאה ל"יותר" לכידות. אבל כן- בפעם העשרים- פחות סיבות לשנוא את האחר- פחות אפשרויות שהממשלה תשסה אותנו האחד בשני, פחות פוליטיקאים זורעי שנאה וקבלני קולות- אמון רב יותר בשלטון, תחושת הוגנות גבוהה יותר, ומעל הכל- לכידות, אפילו זאת שאתה מתכוון אליה.


כפי שכתבתי, העובדה שאותם מגזרים לא משתלבים בחברה למרות הכל, מעידה יותר מהתחושות האישיות שלך או שלי. שנאה שתוחבים לנו בגרון? בדיוק על זה דיברתי, תקשורת ופוליטיקאים ניזונים משנאה. אבל בחברה חופשית לממשלה אין אפשרות לעשות זאת, וגם לא לתקשורת.

אני כבר מסובך מעל הראש בדיון אחד שלא הולך לשום מקום, אין לי אנרגיות לדיון נוסף כזה במקביל.

נסכים שלא להסכים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל אתה חושב שהחיים פה יוטבו אם יהיה פה משק חופשי וחברה חופשית, או לא?

משק חופשי- כן. חברה חופשיה יותר- תלוי באיזה אספקטים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה שוכח שאם הגראס חוקי, אנשים באופן כללי נעשים חברותיים יותר

"מדד לכידות חברתית" הוא מדד שכל כך אפשר לשחק בו ולעשות ממנו שחור מלבן ולהפך שזה משהו שקשה באמת למדוד. מה גם שלמדינות סקנדינביה יש אוכלוסיה הומוגנית לחלוטין, שקט כלכלי ובלי שכנים פנאטים מבחוץ ומבפנים. כשמתחילה הגירה ממדינות מוסלמיות ולדנים לא ממש מתאים לפרנס משפחות עם 9 ילדים ואבא מובטל אתה מתחיל לקבל את המרמור....

בישראל אפשר לראות כמה לסוציאליזם היה תפקיד ועדיין יש תפקיד לא קטן בשנאה בין קבוצות שונות, ביגוסלביה לשעבר לסלובנים ולקרואטים לא היה מתאים לכלכל את הרפובליקות האחרות וזה היה עוד גורם להתפרקות שלהן. עדיף לטעמי שתעשה השוואה בין המדינה פנימה, ולא החוצה.

כפי שכתבתי לגולני, זה לא מסביר מדוע ארה"ב ממוקמת הרבה יותר גבוה מאיתנו. אולי כי נטל המס שם הוא חצי משלנו?
יש בקישור למסמך ה-PDF את המגמה מסוף ה-80. ניתן לראות שתמיד, בכל תקופה, היינו למטה.