בעקבות כמה דיונים שניהלתי לאחרונה בפורום ובצ'אט וסתם תהיה אישית, הנה תרחיש:

מחר בבוקר ניתנת לך/ה היכולת להיות המחליט היחידי על עתיד חוק השבות, האפשרויות העומדות בפנייך הן:

1) השארת החוק כמות שהוא. כלומר- סף קבלה של להיות "מי שאביו או אחד מסביו היה יהודי, מי שבן זוגו הוא יהודי או מי שבן זוגו הוא בנו או נכדו של יהודי, להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון."
מרגע ואדם עמד בקריטריון זה הוא רשאי לעשות עלייה ללא קריטריונים נוספים.

2) ביטול החוק לחלוטין והחלת חוק הגירה חדש בדומה למדינות מערביות אחרות, כלומר עמידה בקריטריון אובייקטיבי ראשוני (סיבת הגירה- למשל עידוד בעלי מקצועות מסוימים) ולאחר מכן בקריטריונים נוספים בדמות מבחנים (ידיעת השפה, ההיסטוריה, "התאמה תרבותית" וכו').

3) עדכון החוק ע"ב הנוסח הקיים. אופציות לדוגמא:

- שחזור החוק לסטטוס של לפני העדכון של שנת 1970, כלומר- "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". בלבד.
- קביעת היות האדם יהודי (בין אם ע"פ הגדרת 1950 או 1970) כקריטריון בסיס והוספת קריטריוני משנה בדומה לאופציה 2. כלומר אדם גם צריך יהיה להיות יהודי (ע"פ הגדרת 50 או 70 לבחירתכם) אבל גם לעבור מבחני "התאמה תרבותית" כנהוג במדינות מערביות אחרות.

אופציית בונוס- ניסוח של המבחנים אותם ידרש מועמד לעבור, אם בכלל.


מקווה לדיון פורה ומעניין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני חושב שכרגע המצב הנוכחי הוא בחזקת הרע במיעוטו, וכל טלטול של הסירה יגרום ליותר נזק מאשר תועלת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם אתה נגד טילטולים של הסירה, אז מה דעתך על הטלטול של שנת 70? והאם לא עדיף להחזיר את הטלטול לאחור?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל זה אומר לטלטל שוב

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

לא, משתי סיבות.
א. אני חושב שהמצב שהיה לפני 70' הוא עוד יותר גרוע, ולמעשה מגדיר את הלאומיות היהודית לפי חוקי הדת. אני אישית חושב שמישהו שנולד לאב יהודי ולאם שאינה יהודיה הוא לא פחות יהודי מבחינת לאום מאשר מישהו שנולד לאם יהודיה ואב שאינו יהודי.
ב. אני לא יודע מה היה המצב בשנות ה-70, והאם היה חכם לטלטל את הסירה אז, אבל מבחינה המצב היום טילטול נוסף, גם אם כל מטרתו להחזיר את המצב לקדמותו, לא יהיה צעד נבון בעייני.

אגב, אני לא נגד טלטולים של סירות באופן גורף. אני חושב שיש כמה סירות שמאוד כדאי לטלטל. פשוט לגבי הסירה הספציפית הזו, אני חושב שהנזק יעלה על התועלת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit לא, משתי סיבות. א. אני חושב שהמצב שהיה לפני 70' הוא עוד יותר גרוע, ולמעשה מגדיר את הלאומיות היהודית לפי חוקי הדת. אני אישית חושב שמישהו שנולד לאב יהודי ולאם שאינה יהודיה הוא לא פחות יהודי מבחינת לאום מאשר מישהו שנולד לאם יהודיה ואב שאינו יהודי.

אז זה מצב שאי אפשר להתחמק ממנו-
מיהו יהודי מבחינתך?
אתה אומר שמי שנולד לאב יהודי ואם שאינה יהודיה הוא לא פחות יהודי מבחינת לאום, אבל האם זה בהכרח?
כמובן שאתה לא יכול לטעון שבן לאבא יהודי ואם שאינה יהודיה שאינו רואה עצמו כיהודי הוא "לא פחות יהודי".
ומה זה בכלל "רואה עצמו יהודי"? מה ההגדרות של זה. כלומר מה ההגדרות של מישהו שרואה עצמו יהודי מבחינת לאום, אע"פ שאינו יהודי מבחינת דת- לדעתך?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מיהו יהודי מבחינתך?

מבחינת דת - אני לא מתעסק בזה. הדת מגדירה לעצמה מי הוא יהודי מבחינתה, וזו זכותה. זה לא מעניין אותי, כמו שלא מעניין אותי מיהו בודהיסט מבחינת הדת הבודהיסטית.
מבחינת לאום - זו כבר שאלה יותר מורכבת. ברמת העיקרון, אני מאמין בהגדרה עצמית בכל הנוגע ללאום. כלומר במצב אידאלי, כל מי שרואה את עצמו באמת ובתמים כשייך ללאום היהודי, אמור להיחשב לבן הלאום היהודי. עם זאת, ברור שאי אפשר להשתמש בהגדרה זו בהקשר של חוק השבות, שכן מדינת ישראל תוצף באנשים שיגדירו את עצמם כיהודים, רק מפני שרמת החיים פה יותר טובה מאשר במקום ממנו הם באו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אתה אומר שמי שנולד לאב יהודי ואם שאינה יהודיה הוא לא פחות יהודי מבחינת לאום, אבל האם זה בהכרח?

בעייני כן. אין סיבה שלאומיות תיעשה על בסיס הבחנה מגדרית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כמובן שאתה לא יכול לטעון שבן לאבא יהודי ואם שאינה יהודיה שאינו רואה עצמו כיהודי הוא "לא פחות יהודי".

אני כן. הוא לא פחות יהודי ממישהו שנולד לאם יהודיה ואב שאינו יהודי, ושאינו רואה עצמו כיהודי.

עריכה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כלומר מה ההגדרות של מישהו שרואה עצמו יהודי מבחינת לאום, אע"פ שאינו יהודי מבחינת דת- לדעתך?

אני לא ממש מבין את השאלה, אבל מבחינתי אני מישהו כזה.
אמנם אם תשאל רב, הוא יגיד לך שאני יהודי מבחינת דת, שכן נולדתי להורים יהודים, אבל אני לא מאמין בשום דת, ומבחינתי אני חסר דת. עם זאת, אני רואה את עצמי כחלק מהלאום היהודי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מבחינת דת - אני לא מתעסק בזה. הדת מגדירה לעצמה מי הוא יהודי מבחינתה, וזו זכותה. זה לא מעניין אותי, כמו שלא מעניין אותי מיהו בודהיסט מבחינת הדת הבודהיסטית.

שאלתי לדעתך.

ציטוט:

מבחינת לאום - זו כבר שאלה יותר מורכבת. ברמת העיקרון, אני מאמין בהגדרה עצמית בכל הנוגע ללאום. כלומר במצב אידאלי, כל מי שרואה את עצמו באמת ובתמים כשייך ללאום היהודי, אמור להיחשב לבן הלאום היהודי. עם זאת, ברור שאי אפשר להשתמש בהגדרה זו בהקשר של חוק השבות, שכן מדינת ישראל תוצף באנשים שיגדירו את עצמם כיהודים, רק מפני שרמת החיים פה יותר טובה מאשר במקום ממנו הם באו.

נו, אז מה ההגדרה שלך?

רואה עצמו באמת ובתמים שייך ללאום היהודי ע"פ אילו קריטריונים?
איך מודדים את אותם קריטריונים?

כהערת אגב- אתה כבר מוכיח שאתה בעד טלטול הספינה, כי עושה רושם שאתה יותר לכיוון אופציה 3.

ציטוט:

אני כן. הוא לא פחות יהודי ממישהו שנולד לאם יהודיה ואב שאינו יהודי, ושאינו רואה עצמו כיהודי.

אתה סתם מתפלפל, הבנת טוב מאוד למה התכוונתי.

ציטוט:

עריכה: אני לא ממש מבין את השאלה, אבל מבחינתי אני מישהו כזה. אמנם אם תשאל רב, הוא יגיד לך שאני יהודי מבחינת דת, שכן נולדתי להורים יהודים, אבל אני לא מאמין בשום דת, ומבחינתי אני חסר דת. עם זאת, אני רואה את עצמי כחלק מהלאום היהודי.

אני אנסה לבאר שוב את השאלה, אע"פ שאני חושב שעשיתי את זה מקודם.
אתה נולדת לאב חצי יהודי (אבא שלו יהודי, אמא שלו לא) ואמא נוצריה.
אתה רואה עצמך אתאיסט גמור מבחינת דת (זה היה יכול להיות יותר מעניין אם היית נוצרי מבחינת דת אז קח את זה כאתגר נוסף) אבל יהודי מבחינת לאום.

מהם הקריטריונים שעל פיהם אתה רואה עצמך כיהודי?
הרי כל המדדים שאנחנו משתמשים בהם הם דתיים לדעתך- עלייה לתורה, ברית מילה, צום ביום כיפור וכו'.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שאלתי לדעתך.

אין לי דעה לגבי מיהו יהודי מבחינת דת. זה כמו שאני אקים מחר דת חדשה ואקרא לה בניהיזם, ואגדיר שכל מי שהשם שלו מתחיל באות ר' הוא מעכשיו בניהיסט (בין אם הוא רוצה בזה ובין אם לא). אתה תבוא לרובי ריבלין, ותשאל אותו מי לדעתו בניהיסט. מה הוא יגיד לך? הוא יגיד לך שזה לא מעניין אותו.
אז זה לא מעניין אותי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 נו, אז מה ההגדרה שלך?

אמרתי - אני מאמין בהגדרה עצמית. כלומר אם מישהו מגדיר את עצמו כיהודי מבחינת הלאום אז הוא יהודי מבחינת הלאום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 רואה עצמו באמת ובתמים שייך ללאום היהודי ע"פ אילו קריטריונים? איך מודדים את אותם קריטריונים?

אין קריטריונים ולא מודדים את זה. זה היופי בהגדרה עצמית.
זה כמו שאם מישהו אומר לך שהוא אוהד בית"ר, אתה לא מתחיל לשאול אותו לפי אילו קריטריונים, ולחשוב איך אתה מודד את זה. אתה פשוט מבין שהוא אוהד בית"ר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כהערת אגב- אתה כבר מוכיח שאתה בעד טלטול הספינה, כי עושה רושם שאתה יותר לכיוון אופציה 3.

לא אני לא. כבר ציינתי שגישת ההגדרה העצמית לא יכולה להיות ישימה בהקשר של חוק השבות, מפני שהיא תנוצל לרעה על ידי אנשים שלא באמת רואים בעצמם יהודים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אתה סתם מתפלפל, הבנת טוב מאוד למה התכוונתי.

הבנתי למה התכוונת, אני פשוט לא מסכים איתך.
מבחינתך, אם מישהו נולד לאם יהודיה ואב לא יהודי, אז הוא יהודי, בלי קשר לאיך הוא רואה את עצמו, כי מבחינת הדת הוא יהודי, ולכן מבחינתך, גם הלאום שלו הוא יהודי בתור ברירת מחדל. מצד שני מישהו שנולד לאב יהודי ואם שאינה יהודיה, הדת שלו אינה יהודית, ולכן גם הלאום שלו מוטל בספק.
מבחינתי לא צריך להיות קשר בין הדת ללאום, ולכן אין שום הבדל בין שני המקרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני אנסה לבאר שוב את השאלה, אע"פ שאני חושב שעשיתי את זה מקודם. אתה נולדת לאב חצי יהודי (אבא שלו יהודי, אמא שלו לא) ואמא נוצריה. אתה רואה עצמך אתאיסט גמור מבחינת דת (זה היה יכול להיות יותר מעניין אם היית נוצרי מבחינת דת אז קח את זה כאתגר נוסף) אבל יהודי מבחינת לאום. מהם הקריטריונים שעל פיהם אתה רואה עצמך כיהודי? הרי כל המדדים שאנחנו משתמשים בהם הם דתיים לדעתך- עלייה לתורה, ברית מילה, צום ביום כיפור וכו'.

ראה תשובתי למעלה - אין קריטריונים ואין מדדים. הגדרה עצמית נטו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אין לי דעה לגבי מיהו יהודי מבחינת דת.

נו אל תציק, שאלתי מבחינת לאום.

ציטוט:

אמרתי - אני מאמין בהגדרה עצמית. כלומר אם מישהו מגדיר את עצמו כיהודי מבחינת הלאום אז הוא יהודי מבחינת הלאום. אין קריטריונים ולא מודדים את זה. זה היופי בהגדרה עצמית. זה כמו שאם מישהו אומר לך שהוא אוהד בית"ר, אתה לא מתחיל לשאול אותו לפי אילו קריטריונים, ולחשוב איך אתה מודד את זה. אתה פשוט מבין שהוא אוהד בית"ר.

אבל זה כל העניין שלהגדיר את עצמך כאוהד בית"ר לא מקנה לך זכויות מיוחדות כלשהן (וגם אז זה מדיד די בפשטות. תמנה את ההרכב של בית"ר למשל. אתה לא יכול לעשות אותו דבר למי ש"מרגיש" יהודי כי כל שאלה שתשאל תתכנס תחת "דת").

מעבר לכך- מה ימנע מאריתראי מהגר עבודה או פלסטיני "פליט" להגדיר עצמם יהודיים לשם הנוחות והאינטרס?

ציטוט:

לא אני לא. כבר ציינתי שגישת ההגדרה העצמית לא יכולה להיות ישימה בהקשר של חוק השבות, מפני שהיא תנוצל לרעה על ידי אנשים שלא באמת רואים בעצמם יהודים.

מצוין.
אז למה זה תקין עכשיו?
כלומר, בפירוש חלק גדול מאוד מהעולים בעיקר בשנים האחרונות משתמשים ביהדותם החלקים ככסות להגירה כזו בדיוק. אז למה זה תקין בעינייך וזה לא?

ציטוט:

הבנתי למה התכוונת, אני פשוט לא מסכים איתך. מבחינתך, אם מישהו נולד לאם יהודיה ואב לא יהודי, אז הוא יהודי, בלי קשר לאיך הוא רואה את עצמו, כי מבחינת הדת הוא יהודי, ולכן מבחינתך, גם הלאום שלו הוא יהודי בתור ברירת מחדל.

מה? לא. זה לא נכון. איך אתה בכלל יודע את דעתי? אמרתי אותה פה מתישהו?

ציטוט:

מצד שני מישהו שנולד לאב יהודי ואם שאינה יהודיה, הדת שלו אינה יהודית, ולכן גם הלאום שלו מוטל בספק.

זה נכון.

ציטוט:

מבחינתי לא צריך להיות קשר בין הדת ללאום, ולכן אין שום הבדל בין שני המקרים.

כלומר אדם שנולד לאם ואב מוסלמים והוא עצמו מוסלמי מאמין יכול לחוש עצמו חלק מהעם היהודי ולכן כברירת מחדל הוא יהודי מוסלמי?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מצוין. אז למה זה תקין עכשיו? כלומר, בפירוש חלק גדול מאוד מהעולים בעיקר בשנים האחרונות משתמשים ביהדותם החלקים ככסות להגירה כזו בדיוק. אז למה זה תקין בעינייך וזה לא?

לא אמרתי שהמצב הנוכחי הוא אידאלי. אמרתי שאני לא רואה אופציות טובות יותר. בעייני כל אופציה שתשתמש בהגדרות דתיות, היא גרועה יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מה? לא. זה לא נכון. איך אתה בכלל יודע את דעתי? אמרתי אותה פה מתישהו?

אז בוא תגיד מה דעתך -
האם לדעתך אדם שאמו יהודיה ואביו לא יהודי צריך להיות רשאי לעלות לישראל?
האם לדעתך אדם שאביו יהודי ואמו לא יהודיה צריך להיות רשאי לעלות לישראל?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit לא אמרתי שהמצב הנוכחי הוא אידאלי. אמרתי שאני לא רואה אופציות טובות יותר. בעייני כל אופציה שתשתמש בהגדרות דתיות, היא גרועה יותר.

בגלל זה אני מתעקש על הגדרה לאומית כלשהי (לא עצמית בלבד, שכבר ביססנו כי זה דבר אבסורדי) שמתבססת על מאפיינים כלשהם שאינם קשורים לדת.
כל מאפיין ווד דו.

ציטוט:

אז בוא תגיד מה דעתך - האם לדעתך אדם שאמו יהודיה ואביו לא יהודי צריך להיות רשאי לעלות לישראל? האם לדעתך אדם שאביו יהודי ואמו לא יהודיה צריך להיות רשאי לעלות לישראל?

תלוי.
קודם כל אני מסכים עם ההגדרה העצמית אבל לא כמדד עצמאי ומבודד, אלא בדומה למשפט האח דניאל. אדם שלא מגדיר עצמו יהודי והסביבה לא מתייחסת אליו כיהודי לא צריך להיות זכאי עליה לא משנה מי ההורים שלו (מהסיבה הזאת אגב היה צריך לפסול חלק גדול מאנשים שעלו ארצה אע"פ שזה מעוגן בחוק).
אבל בל נשכח שהאח דניאל נפסל לעלייה בגלל שהמיר את דתו לקתוליות.


מעבר לכך יש עניינים אחרים- אנשים שנרדפו בגולה על שם היותם יהודים צריך לאפשר להם לעלות לא משנה מה הרכב יהדותם, אבל בד בבד לעודד אותם להתגייר כהלכה ובלי שום קשר לחייב כל עולה לעבור מסלול התאקלמות כלשהו כפי שנהוג ברוב מדינות העולם המערבי ובכך לטשטש לפחות מעט את מאפיין מחנה הפליטים.

ובכל מקרה הגדרת לאומיות יהודית שזורה בעיניי בהגדרה דתית. אדם שאביו יהודי ואמו לא וטוען בכל תוקף שהוא רואה עצמו חלק מהעם היהודי אבל למשל אינו נימול (ולא מעוניין להיות נימול), לא עלה לתורה (ולא מעוניין בכך), לא חוגג חגים יהודיים (ולא סתם כי הוא רגזן כמו שרוקי, אלא הוא כן חוגג חגים לאומיים/דתיים אחרים) וכו' לא יחשב יהודי בעיניי. זאת כמובן עד שתצליח לספק לי דוגמא למאפיין לאומי יהודי שאינו שזור במאפיין דתי יהודי כלשהו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בגלל זה אני מתעקש על הגדרה לאומית כלשהי (לא עצמית בלבד, שכבר ביססנו כי זה דבר אבסורדי) שמתבססת על מאפיינים כלשהם שאינם קשורים לדת. כל מאפיין ווד דו.

לא ביססנו שזה אבסורדי. ביססנו שזה לא פרקטי.
אם אנחנו מחפשים משהו פרקטי, אז אמרתי כבר שאני אישית לא רואה שום פתרון טוב יותר מזה הקיים, ולכן לא הייתי משנה את חוק השבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 קודם כל אני מסכים עם ההגדרה העצמית אבל לא כמדד עצמאי ומבודד, אלא בדומה למשפט האח דניאל. אדם שלא מגדיר עצמו יהודי והסביבה לא מתייחסת אליו כיהודי לא צריך להיות זכאי עליה לא משנה מי ההורים שלו (מהסיבה הזאת אגב היה צריך לפסול חלק גדול מאנשים שעלו ארצה אע"פ שזה מעוגן בחוק).

אתה אומר פה מי לא, אבל לא מי כן.
האם מזה שאתה אומר שאדם שלא מגדיר את עצמו כיהודי והסביבה לא מתייחסת אליו כיהודי, לא צריך להיות זכאי עליה, בלי קשר למי ההורים שלו, אני יכול להסיק שמבחינתך, מי שכן מגדיר את עצמו יהודי והסביבה מתייחסת אליו כאל יהודי, כן צריך להיות זכאי עליה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מעבר לכך יש עניינים אחרים- אנשים שנרדפו בגולה על שם היותם יהודים צריך לאפשר להם לעלות לא משנה מה הרכב יהדותם, אבל בד בבד לעודד אותם להתגייר כהלכה

מה פתאום צריך לעודד אותם להתגייר כהלכה? אם הם אתאיסטים, ולא מעוניינים לאמץ לעצמם שום דת? יש לא מעט יהודים כאלה שנרדפו ונרצחו בשל יהדותם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ובלי שום קשר לחייב כל עולה לעבור מסלול התאקלמות כלשהו כפי שנהוג ברוב מדינות העולם המערבי ובכך לטשטש לפחות מעט את מאפיין מחנה הפליטים.

עם זה אני דווקא מסכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ובכל מקרה הגדרת לאומיות יהודית שזורה בעיניי בהגדרה דתית.

בערך כל הלאומים האחרים בעולם אינם שזורים בדת כזו או אחרת, למה הלאום היהודי צריך להיות יוצא דופן? האם הלאומיות היהודית כל כך חלשה, שלהבדיל מכל שאר הלאומים, שמחזיקים מעמד יופי גם בלי קשר לדת, היא תתפרק בלי הדת היהודית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אדם שאביו יהודי ואמו לא וטוען בכל תוקף שהוא רואה עצמו חלק מהעם היהודי אבל למשל אינו נימול (ולא מעוניין להיות נימול), לא עלה לתורה (ולא מעוניין בכך), לא חוגג חגים יהודיים (ולא סתם כי הוא רגזן כמו שרוקי, אלא הוא כן חוגג חגים לאומיים/דתיים אחרים) וכו' לא יחשב יהודי בעיניי.

האם גם אדם שאמו יהודיה ואביו לא יהודי, והוא טוען בכל תוקף שהוא רואה עצמו חלק מהעם היהודי, אבל אינו נימול, לא עלה לתורה וכו' וכו', גם לא יחשב יהודי מבחינתך?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אתה אומר פה מי לא, אבל לא מי כן.

בכוונה אני בינתיים לא כותב את המתווה שלי.

ציטוט:

האם מזה שאתה אומר שאדם שלא מגדיר את עצמו כיהודי והסביבה לא מתייחסת אליו כיהודי, לא צריך להיות זכאי עליה, בלי קשר למי ההורים שלו, אני יכול להסיק שמבחינתך, מי שכן מגדיר את עצמו יהודי והסביבה מתייחסת אליו כאל יהודי, כן צריך להיות זכאי עליה?

אמרתי- לא בהכרח. לפחות לא עד שיוגדר באופן מעשי, פרקטי ומוחלט מיהו יהודי. כלומר- לעולם לא.
ובכל מקרה זכאות השבות של אדם כזה לא תחול באופן אוטומטי על פחות או יותר כל מי שבא במגע אתו כמו בחוק השבות הנוכחי, אלא על אותו אדם בלבד (אלא אם, שוב, קרובי משפחתו נרדפים בעקבות יהדותו גם)

ציטוט:

מה פתאום צריך לעודד אותם להתגייר כהלכה? אם הם אתאיסטים, ולא מעוניינים לאמץ לעצמם שום דת? יש לא מעט יהודים כאלה שנרדפו ונרצחו בשל יהדותם...

לעודד (לא להכריח) על מנת להקל מחד עליהם את החיים ומאידך לעזור לשמר את אופי המדינה בעתיד.
היות ואני מתנגד להפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה במדינת ישראל, למרות שהם נרדפים בגלל יהדותם ועל כן חובה להציל אותם לא משנה מה הרכב יהדותם, הם עדיין יצטרכו להתמודד עם כל הקשיים של להיות "יהודי לא יהודי" במדינת ישראל. קרי- נישואין, גירושין, קבורה וכו'.

ציטוט:

בערך כל הלאומים האחרים בעולם אינם שזורים בדת כזו או אחרת, למה הלאום היהודי צריך להיות יוצא דופן? האם הלאומיות היהודית כל כך חלשה, שלהבדיל מכל שאר הלאומים, שמחזיקים מעמד יופי גם בלי קשר לדת, היא תתפרק בלי הדת היהודית?

כי עד שתצליח להביא לפחות 1, אחד, וואחד, אונו, וואן מאפיין לאומי יהודי שאינו שזור במאפיין דתי כלשהו- אתה יכול להמשיך לבעוט ולצרוח עד מחר על זה שזה לא פייר שיהדות זה גם דת וגם לאום, אבל אתה גם לא תוכל לטעון אחרת.

אפילו הלאומיות היהודית של בן גוריון שהייתה חילונית גרידא למהדרין הייתה שזורה כולה בדת היהודית. החל מסמלי המדינה ועד ההתעמקות האדוקה בתנ"ך.

ציטוט:

האם גם אדם שאמו יהודיה ואביו לא יהודי, והוא טוען בכל תוקף שהוא רואה עצמו חלק מהעם היהודי, אבל אינו נימול, לא עלה לתורה וכו' וכו', גם לא יחשב יהודי מבחינתך?

כן.
אלא אם כאמור- הוא נרדף בעקבות יהדותו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כי עד שתצליח להביא לפחות 1, אחד, וואחד, אונו, וואן מאפיין לאומי יהודי שאינו שזור במאפיין דתי כלשהו- אתה יכול להמשיך לבעוט ולצרוח עד מחר על זה שזה לא פייר שיהדות זה גם דת וגם לאום, אבל אתה גם לא תוכל לטעון אחרת.

איזה מאפיינים יש ללאומיות הצרפתית? הבריטית?
יש לנו את המאפיינים הלאומיים שיש לכל הלאומים האחרים: זיקה לחבל ארץ מסוים, שפה, היסטוריה משותפת, תרבות (שחלק ממקורותיה דתיים, אבל חלקם לא) וכו'.
נכון שכל הדברים האלה הם לא חד משמעיים, אבל זה נכון לכל הלאומים. אין שום דבר שיש לאחרים ולנו אין. ההבדל ביננו לבין הלאומים האחרים הוא לא במחסור מאפיינים שאינם קשורים לדת, אלא בכך שלהבדיל מהם, אנחנו צריכים לקבל החלטות אופרטיביות לגבי מדיניות ההגירה שלנו לפי מאפיינים אלה, ולכן הרבה יותר קשה לנו עם העמימות שלהם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit יש לנו את המאפיינים הלאומיים שיש לכל הלאומים האחרים: זיקה לחבל ארץ מסוים, שפה, היסטוריה משותפת, תרבות (שחלק ממקורותיה דתיים, אבל חלקם לא) וכו'.

אז בוא נשבור את זה לפרטים-
הזיקה לחבל ארץ מסוים מקורה הוא דתי כמובן. הרי הפעם האחרונה שעם ישראל היה מקובץ בארצו לפני תקומת ישראל הייתה בעת בית המקדש. כל תקופת הגלות מרבית היהודים המעטים שנשארו בא"י עשו זאת מזיקה למקומות הקדושים והיו חרדים. הציונות אע"פ שהתהדרה בחילוניות עדיין הייתה בעלת זיקה לציון ולא לאוגנדה מפאת הזיקה ההיסטורית דתית. ובל נשכחא שרחמנא ליצלן מייסדי אם המושבות היו חרדיים.

שפה, היסטוריה ותרבות משותפת- הרי שזה לא נכון. כלומר זה נכון עד גלות הבית השני (ומכאן- דתי...) ומגלות בית שני ועד קיבוץ הגלויות לכל תת קבוצה ביהדות הייתה שפה משלה, היסטוריה משלה ותרבות משלה. אפילו אם נאגד אותם לתתי קבוצות גדולות יותר (כי יהודי אשכנז נגיד דברו יידיש ויהודי ספרד לדינו, ואע"פ השוני התרבותי וההיסטורי בין תתי הקבוצות הן עדיין היו דומים יותר בתוך התת קבוצות הגדולות יותר) הרי שמתקבלים לך שני עמים שונים לחלוטין. זה הופך להיות עוד יותר בעייתי אם מוסיפים את יהדות אתיופיה, תימן והודו.
אז מה, יהדות אשכנז ויהדות ספרד זה שני לאומים שונים לחלוטין? זה לא משהו שאני הייתי מוכן לקבל.

אתה יודע מה? אדרבא ואדרבא, אז מדיניות ההגירה הנוכחית של מדינת ישראל מחבקת בחום אנשים שגם הלשון, גם התרבות, גם השפה וגם ההיסטוריה שלהם אינה דומה לזאת שאתה מייחס ללאום היהודי וגם אין להם כוונה לאמץ אף אחד מהמאפיינים הללו. הם עושים בידול מוחלט מההוויה היהודית חילונית הזאת שאתה מתאר. האם זה תקין?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אז בוא נשבור את זה לפרטים- הזיקה לחבל ארץ מסוים מקורה הוא דתי כמובן. הרי הפעם האחרונה שעם ישראל היה מקובץ בארצו לפני תקומת ישראל הייתה בעת בית המקדש.

אז מה שזה היה לפני הרבה זמן, ושבאותה תקופה כולם היו דתיים? היום הרבה יהודים חשים זיקה לארץ ישראל בלי שום קשר לדת, ורואים בה את ארצו של העם היהודי גם בלי קשר להבטחות אלוהיות כאלה ואחרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כל תקופת הגלות מרבית היהודים המעטים שנשארו בא"י עשו זאת מזיקה למקומות הקדושים והיו חרדים.

והיום האנשים אחרים והזיקה אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הציונות אע"פ שהתהדרה בחילוניות עדיין הייתה בעלת זיקה לציון ולא לאוגנדה מפאת הזיקה ההיסטורית דתית.

תמחק את המילה דתית, ויש לך אחלה משפט. עבור רבים מחלוצי הציונות לא היה שום זיקה דתית לארץ ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ובל נשכחא שרחמנא ליצלן מייסדי אם המושבות היו חרדיים.

וכמו האלוהים שאותם חרדים מאמינים בו, גם אם המושבות לא באמת קיימת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שפה, היסטוריה ותרבות משותפת- הרי שזה לא נכון. כלומר זה נכון עד גלות הבית השני (ומכאן- דתי...) ומגלות בית שני ועד קיבוץ הגלויות לכל תת קבוצה ביהדות הייתה שפה משלה, היסטוריה משלה ותרבות משלה. אפילו אם נאגד אותם לתתי קבוצות גדולות יותר (כי יהודי אשכנז נגיד דברו יידיש ויהודי ספרד לדינו, ואע"פ השוני התרבותי וההיסטורי בין תתי הקבוצות הן עדיין היו דומים יותר בתוך התת קבוצות הגדולות יותר) הרי שמתקבלים לך שני עמים שונים לחלוטין. זה הופך להיות עוד יותר בעייתי אם מוסיפים את יהדות אתיופיה, תימן והודו. אז מה, יהדות אשכנז ויהדות ספרד זה שני לאומים שונים לחלוטין? זה לא משהו שאני הייתי מוכן לקבל.

גם בקרב לאומים אחרים יש תתי קבוצות עם מאפיינים תרבותיים שונים, וזה עדין לא מפריע להם להיות בני אותו לאום. אני מסכים שאצל היהודים זה יותר קיצוני בגלל הגלות הארוכה, אבל אני עדין חושב שיש מספיק אלמנטים משותפים למרבים היהודים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אתה יודע מה? אדרבא ואדרבא, אז מדיניות ההגירה הנוכחית של מדינת ישראל מחבקת בחום אנשים שגם הלשון, גם התרבות, גם השפה וגם ההיסטוריה שלהם אינה דומה לזאת שאתה מייחס ללאום היהודי וגם אין להם כוונה לאמץ אף אחד מהמאפיינים הללו. הם עושים בידול מוחלט מההוויה היהודית חילונית הזאת שאתה מתאר. האם זה תקין?

נכון, מדיניות ההגירה הנוכחית מאפשרת במקרים מסויימים עליה גם לאנשים שלא יכולים להיקרא בני הלאום היהודי תחת שום הגדרה מתקבלת על הדעת. ציינתי כבר כמה פעמי שהיא רחוקה מלהיות אידאלית, אבל אמרתי גם כמה פעמים שבינתיים לא שמעתי אלטרנטיבה גרועה פחות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אז מה שזה היה לפני הרבה זמן, ושבאותה תקופה כולם היו דתיים? היום הרבה יהודים חשים זיקה לארץ ישראל בלי שום קשר לדת, ורואים בה את ארצו של העם היהודי גם בלי קשר להבטחות אלוהיות כאלה ואחרות.

לא הבנת.
הסיבה שאנשים חשים זיקה לא"י כמולדת העם היהודי (ולא העם הישראלי, נניח) היא בגלל שכאן חיו היהודים לפני הגלות.
למה חיו פה יהודים לפני הגלות? כי זאת הארץ המובטחת. למה הזיקה לירושלים? כי עקדת יצחק, אבן השתייה, עיר דוד וכו' קרי- הסיבה דתית.

ציטוט:

והיום האנשים אחרים והזיקה אחרת.

אוקיי, אז מהי הסיבה? אני מחפש סיבות וקריטריונים, בינתיים לא סיפקת אחת ואחד.

ציטוט:

תמחק את המילה דתית, ויש לך אחלה משפט. עבור רבים מחלוצי הציונות לא היה שום זיקה דתית לארץ ישראל.

כאמור- הייתה. הסיבה שבגינה היו הם ציוניים ולא קמפלאיים.

ציטוט:

גם בקרב לאומים אחרים יש תתי קבוצות עם מאפיינים תרבותיים שונים, וזה עדין לא מפריע להם להיות בני אותו לאום. אני מסכים שאצל היהודים זה יותר קיצוני בגלל הגלות הארוכה, אבל אני עדין חושב שיש מספיק אלמנטים משותפים למרבים היהודים.

באיזה לאומים יש שתי קבוצות (ויותר) בעלי שפה שונה לחלוטין, מנהגים שונים לחלוטין, היסטוריה שונה לחלוטין וכו' שעדיין מגדירים עצמם אותו לאום?

המכנה המשותף הכמעט יחיד בין כל תתי הקבוצות בלאום היהודי הם המנהגים הדתיים, או מנהגים תרבותיים שמקורם במנהגים דתיים.

ציטוט:

נכון, מדיניות ההגירה הנוכחית מאפשרת במקרים מסויימים עליה גם לאנשים שלא יכולים להיקרא בני הלאום היהודי תחת שום הגדרה מתקבלת על הדעת. ציינתי כבר כמה פעמי שהיא רחוקה מלהיות אידאלית, אבל אמרתי גם כמה פעמים שבינתיים לא שמעתי אלטרנטיבה גרועה פחות.

קרי שמבחינתך עתיד מדינת ישראל היא מדינת כלל אזרחיה ואתה חושב שמבין כל האופציות זה הרע במיעוטו?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לא הבנת. הסיבה שאנשים חשים זיקה לא"י כמולדת העם היהודי (ולא העם הישראלי, נניח) היא בגלל שכאן חיו היהודים לפני הגלות. למה חיו פה יהודים לפני הגלות? כי זאת הארץ המובטחת. למה הזיקה לירושלים? כי עקדת יצחק, אבן השתייה, עיר דוד וכו' קרי- הסיבה דתית.

אתה מאמין שחיו כאן יהודים לפני הגלות כי זאת הארץ המובטחת. אני חושב שחיו כאן יהודים לפני הגלות מאותה סיבה שבפרס חיו פרסים ובכוש חיו כושים - כי כל אחד חייב לחיות איפשהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אוקיי, אז מהי הסיבה? אני מחפש סיבות וקריטריונים, בינתיים לא סיפקת אחת ואחד.

מה הסיבה שצרפתים חשים זיקה לצרפת וגרמנים לגרמניה? אז אותה סיבה. זה שהם חשו את הזיקה הזו בעודם במדינה, והיהודים חשו אותה מרחוק במשך הרבה שנים, זה לא אומר שהזיקה חייבת להיות דתית.
גם אם לאותה זיקה היו שורשים דתיים בעבר, זה שהיום יהודים שהם אתאיסטים גמורים חשים גם כן את הזיקה הזו, אמור להראות לך שלכל הפחות במבחן התוצאה אתה טועה.

כאמור- הייתה. הסיבה שבגינה היו הם ציוניים ולא קמפלאיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 באיזה לאומים יש שתי קבוצות (ויותר) בעלי שפה שונה לחלוטין, מנהגים שונים לחלוטין, היסטוריה שונה לחלוטין וכו' שעדיין מגדירים עצמם אותו לאום?

בסין למשל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 המכנה המשותף הכמעט יחיד בין כל תתי הקבוצות בלאום היהודי הם המנהגים הדתיים, או מנהגים תרבותיים שמקורם במנהגים דתיים.

מנהגים תרבותיים שמקורותיהם דתיים הם לא מנהגים דתיים.
יש שיגידו שרצח נחשב לטאבו היום בגלל סיבות היסטוריות בעלות שורשים בראשית המונותאיזם.ף האם זה אומר שכל מי שלא וצח עושה את זה מסיבות דתיות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 קרי שמבחינתך עתיד מדינת ישראל היא מדינת כלל אזרחיה ואתה חושב שמבין כל האופציות זה הרע במיעוטו?

א. אני לא אוהב את הדמוניזציה שעושים למושג "מדינת כל אזרחיה". אני חושב שישראל היא בהחלט מדינה ששייכת לכל אזרחיה, לצד זה שהיא מדינה יהודית. האם זה סותר לפעמים? כן, בדיוק כמו שמדינה יהודית ודמוקרטית סותר לפעמים. צריך להתאמץ ולחשוב איך מיישבים את הסתירות, אבל להגיד שיש במדינה אזרחים שהמדינה אינה מדינתם, זו לא דרך לגיטימית.
ב. ברגע שהעולים לארץ מתוקף חוק השבות שלא מרגישים שום חיבור ללאום היהודי יהיו יותר ממיעוט כמעט זניח, נוכל לדבר על איומים דמוגרפיים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אתה מאמין שחיו כאן יהודים לפני הגלות כי זאת הארץ המובטחת. אני חושב שחיו כאן יהודים לפני הגלות מאותה סיבה שבפרס חיו פרסים ובכוש חיו כושים - כי כל אחד חייב לחיות איפשהו.

וואט?
הרי הסיבה היחידה שחיו פה יהודים זה בגלל בית המקדש...

ציטוט:

גם אם לאותה זיקה היו שורשים דתיים בעבר, זה שהיום יהודים שהם אתאיסטים גמורים חשים גם כן את הזיקה הזו, אמור להראות לך שלכל הפחות במבחן התוצאה אתה טועה.

אבל אתאיסט לא אומר שאסור לך לחוש זיקה למשהו בגלל שבעבר הוא היה סממן דתי ולאומי והיום הוא בעיניהם סתם סממן לאומי.
אני מניח שחלק גדול מהצנחנים שבכו בכותל לא היו מאמינים אדוקים.

ציטוט:

בסין למשל.

בסין ניבים שונים לא שפות שונות לחלוטין, אני לא מכיר היסטוריה שונה ובכל מקרה יש ויכוח דווקא בסין (ובהודו שגם שם בעיה דומה ואפילו ברוסיה- אם כי שם הבעיה קצת פחותה בחסות הקומוניזם) עד כמה הם אכן לאום.

ציטוט:

מנהגים תרבותיים שמקורותיהם דתיים הם לא מנהגים דתיים.

אבל אני אמרתי שמקורם בדת.
ברור שלא כל מי שמל היום את תינוקו בחסות היהדות עושה זאת מתוך אמונה בדת היהודית, אבל האקט עצמו מקורו בדת. על זה דיברנו כל הזמן הזה. זה מה שאתגרתי אותך למצוא- מנהג יהודי כלשהו ששורשיו אינם בדת.

ציטוט:

א. אני לא אוהב את הדמוניזציה שעושים למושג "מדינת כל אזרחיה". אני חושב שישראל היא בהחלט מדינה ששייכת לכל אזרחיה, לצד זה שהיא מדינה יהודית. האם זה סותר לפעמים? כן, בדיוק כמו שמדינה יהודית ודמוקרטית סותר לפעמים. צריך להתאמץ ולחשוב איך מיישבים את הסתירות, אבל להגיד שיש במדינה אזרחים שהמדינה אינה מדינתם, זו לא דרך לגיטימית.

אני חושב שאתה לא מבין את הכוונה של כלל אזרחים ומתבלבל עם דמוקרטיה ליברלית. מדינת כל אזרחים למשל, בהקשר של האשכול הזה, יביא בהכרח לביטול חוק השבות והחלת זכות השיבה. סתם כי אין לי כוח להיכנס לדוגמאות אחרות חשובות ונוראיות לא פחות ואף הרבה יותר.

ציטוט:

ב. ברגע שהעולים לארץ מתוקף חוק השבות שלא מרגישים שום חיבור ללאום היהודי יהיו יותר ממיעוט כמעט זניח, נוכל לדבר על איומים דמוגרפיים.

אבל שוב, זה משהו שהוא לא מדיד כי זה פקטור שאי אפשר למדוד.
אני חש שאנחנו כבר שם, אתה חש שלא.
אגב, זאת התוכנית הכי גרועה ששמעתי אי פעם. "כשהבעיה תגיעה לשיאה אז נטפל בה?" למה לא להקדים תרופה למכה? זה לפחות מה שהייתי מצפה מביולוג חוקר סרטן....בכל מקרה, אני די בטוח שמתישהו לפני כמה שנים מישהו אמר בדיוק את זה על הגירת העבודה בחסות הפליטות מאפריקה. זה היה אחלה פתרון נכון?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 וואט? הרי הסיבה היחידה שחיו פה יהודים זה בגלל בית המקדש...

מה? לא! הפוך - הם בנו פה את בית המקדש בגלל שהם חיו פה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל אתאיסט לא אומר שאסור לך לחוש זיקה למשהו בגלל שבעבר הוא היה סממן דתי ולאומי והיום הוא בעיניהם סתם סממן לאומי.

סבבה, אז היום הוא סממן לאומי שעבור רבים אינו תלוי יותר בדת. זה מה שניסיתי להגיד. הרי אנחנו מדברים על המצב כפי שהוא היום, ולא על איך שהוא היה לפני 500 שנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל אני אמרתי שמקורם בדת. ברור שלא כל מי שמל היום את תינוקו בחסות היהדות עושה זאת מתוך אמונה בדת היהודית, אבל האקט עצמו מקורו בדת. על זה דיברנו כל הזמן הזה. זה מה שאתגרתי אותך למצוא- מנהג יהודי כלשהו ששורשיו אינם בדת.

תחזור אחורה באשכול ותראה שאתה לא טענת ששורשי מאפיניו של הלאום היהודי הם דתיים, אלא שמאפייניו שזורים בדת. ההבדל הוא לא סמנטי - המילה שורשים מתייחסת למשהו שהיה בעבר, שיכול להיות רלוונטי או לא רלוונטי היום. המילה שזור מתארת מצב נוכחי של קשר בלתי ניתן לניתוק בין מאפייני הלאום לדת.
אני מסכים שרובם המוחלט של מאפייני הלאום מקורם נוגע לדת בצורה כזו או אחרת. כך זה עבור כל לאום, מכיוון שעד לפני כמה מאות שנים הדת הייתה חלק מרכזי מחייהם של מרבית העמים. אבל היום מאפיינים לאומיים אלה יכולים להתקיים יופי גם בזכות עצמם, ואין צורך לשזור אותם בכוח לדת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני חושב שאתה לא מבין את הכוונה של כלל אזרחים ומתבלבל עם דמוקרטיה ליברלית. מדינת כל אזרחים למשל, בהקשר של האשכול הזה, יביא בהכרח לביטול חוק השבות והחלת זכות השיבה. סתם כי אין לי כוח להיכנס לדוגמאות אחרות חשובות ונוראיות לא פחות ואף הרבה יותר.

אמממ... איך הגדרת מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה אומר באופן אוטומטי שליהודים אסור לעלות אליה יותר, אבל לפלסטינים מותר?! ממתי מדינת כל אזרחיההפך למושג נרדף למדינה פלסטינית?
חוץ מזה, אני לא רואה איך המושג מדינת כל אזרחיה מתכתב באופן ישיר עם מדיניות הגירה - הרי ברור שמישהו שרוצה להגר לישראל אינו אזרח, ולכן המושג אינו רלוונטי לגביו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל שוב, זה משהו שהוא לא מדיד כי זה פקטור שאי אפשר למדוד. אני חש שאנחנו כבר שם, אתה חש שלא. אגב, זאת התוכנית הכי גרועה ששמעתי אי פעם. "כשהבעיה תגיעה לשיאה אז נטפל בה?" למה לא להקדים תרופה למכה? זה לפחות מה שהייתי מצפה מביולוג חוקר סרטן....בכל מקרה, אני די בטוח שמתישהו לפני כמה שנים מישהו אמר בדיוק את זה על הגירת העבודה בחסות הפליטות מאפריקה. זה היה אחלה פתרון נכון?

אני לא מתחיל כימותרפיה במישהו רק בגלל שאני רואה שהוא הדליק סיגריה. לכימותרפיה יש מלא תופעות לוואי מסוכנות, ולכן אני אוודא טוב טוב שהאדם אכן נמצא במצב מסכן חיים, לפני אתחיל בטיפול שכזה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מה? לא! הפוך - הם בנו פה את בית המקדש בגלל שהם חיו פה.

כמה אחורה אתה רוצה ללכת?
אם נתמקד בבית המקדש ונוותר נניח על אברהם אבינו ועל משה וסיפור יציאת מצרים, אז הרי שבית המקדש נקבע בהר המוריה בגלל עקדת יצחק, לא בגלל הנוף.

ציטוט:

סבבה, אז היום הוא סממן לאומי שעבור רבים אינו תלוי יותר בדת. זה מה שניסיתי להגיד. הרי אנחנו מדברים על המצב כפי שהוא היום, ולא על איך שהוא היה לפני 500 שנה.

בסדר, אבל עדיין כשלת למצוא סממן לאומי שאין לו שורשים בדת.

ציטוט:

תחזור אחורה באשכול ותראה שאתה לא טענת ששורשי מאפיניו של הלאום היהודי הם דתיים, אלא שמאפייניו שזורים בדת. ההבדל הוא לא סמנטי - המילה שורשים מתייחסת למשהו שהיה בעבר, שיכול להיות רלוונטי או לא רלוונטי היום. המילה שזור מתארת מצב נוכחי של קשר בלתי ניתן לניתוק בין מאפייני הלאום לדת.

מבחינתי שורשים ושזור זה היינו-הך.
שוב, תגיד באיזה סממן "לאומי" אתה רוצה להתמקד ונתקוף אותו ספציפית. תסביר לילד היום למה עושים ברית מילה (ולמה קוראים לזה ברית...) ללא מאפייני דת. תסביר מה זה הקיר הזה ולמה אנשים שמים בו פתקים. תסביר למה עולים לתורה אפילו שאחרי זה נוסעים הבייתה באוטו.

ציטוט:

אני מסכים שרובם המוחלט של מאפייני הלאום מקורם נוגע לדת בצורה כזו או אחרת. כך זה עבור כל לאום, מכיוון שעד לפני כמה מאות שנים הדת הייתה חלק מרכזי מחייהם של מרבית העמים. אבל היום מאפיינים לאומיים אלה יכולים להתקיים יופי גם בזכות עצמם, ואין צורך לשזור אותם בכוח לדת.

שוב, איזה? איזה מאפיין של הלאום היהודי יכול להתקיים היום ויוכל להמשיך להתקיים בעתיד, ללא שום הסבר דתי?

ציטוט:

אמממ... איך הגדרת מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה אומר באופן אוטומטי שליהודים אסור לעלות אליה יותר, אבל לפלסטינים מותר?! ממתי מדינת כל אזרחיההפך למושג נרדף למדינה פלסטינית? חוץ מזה, אני לא רואה איך המושג מדינת כל אזרחיה מתכתב באופן ישיר עם מדיניות הגירה - הרי ברור שמישהו שרוצה להגר לישראל אינו אזרח, ולכן המושג אינו רלוונטי לגביו.

כי העדפה אוטומטית של יהודים זה אפליה פסולה במדינת כלל אזרחיה. הדבר היחיד שהחוק הזה נשען עליו זה זה הכרזת העצמאות שאין לה תוקף חוקי כלשהו, אלא היא רק נקשרה לחוקי היסוד בתיקון של שנת 1994.
תהפוך את מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה- חוקי היסוד אינם קשורים למגילת העצמאות- אסור להעדיף יהודים ע"פ כל בן עם ודת אחרת ע"פ תיאוריית המפתח של אהרון ברק.

פליטים פלסטינים?
ע"פ החלטת האו"ם 242 ו338 יש לאפשר שיבה של כל הפליטים הפלסטינים ל"ביתם הקודם". זאת החלטה מחייבת של מועצת הבטחון ולא "המלצה" של האסיפה הכללית.
מדינת ישראל לא מקיימת את ההחלטות האלה רק מתוקף היותן נוגדות את חוקי היסוד של המדינה מתוקף היותה מדינה יהודית ודמוקרטית. בטל את יהודית- על מדינת ישראל לפעול ע"פ החלטה 242 ו338 ולאפשר שיבה מלאה של הפליטים.

ציטוט:

אני לא מתחיל כימותרפיה במישהו רק בגלל שאני רואה שהוא הדליק סיגריה. לכימותרפיה יש מלא תופעות לוואי מסוכנות, ולכן אני אוודא טוב טוב שהאדם אכן נמצא במצב מסכן חיים, לפני אתחיל בטיפול שכזה.

אבל אתה תתחיל טיפול כשכבר יש גוש ממאיר או רק אחרי שהוא התחיל לשלוח גרורות?

לא מתאימה ההשוואה פה לסרטן, באמת שלא ובאמת שאין לי כוונה שזה ישמע כמו נאום של שכנינו מהמפרץ, אבל אם נמשיך לזרום עליה- לענ"ד דעתי אנחנו כבר בשלב הגרורות ועצם הדיון הזה היא הוכחה מספקת מבחינתי. לפני עשוריים-שלושה אפילו מרצ לא הייתה מעזה להעלות על בדל שפתיה את שילוב המילים מדינת כלל אזרחיה. היום לא רק שזה עיקר המנדט שלה- היא מסוגלת לטעון במצח נחושה שזה מתכתב איכשהו עם ציונות....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כמה אחורה אתה רוצה ללכת? אם נתמקד בבית המקדש ונוותר נניח על אברהם אבינו ועל משה וסיפור יציאת מצרים, אז הרי שבית המקדש נקבע בהר המוריה בגלל עקדת יצחק, לא בגלל הנוף.

ובתור אדם דתי, אני מאמין שאתה באמת מאמין לזה.
מבחינה היסטורית, סביר להניח שזה ממש לא מה שעבר לדוד המלך בראש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בסדר, אבל עדיין כשלת למצוא סממן לאומי שאין לו שורשים בדת.

לא ניסיתי למצוא סממן כזה. ניסיתי למצוא סממן לאומי שיכול להמשיך להתקיים גם אם מחר כל היהודים יחריזו בשמחה ובששון שהם אתאיסטים, וכאלה מצאתי מלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מבחינתי שורשים ושזור זה היינו-הך.

ומבחנתי לא.
זה כמו ההבדל בין האמירה "בשורשי היחסים בין גרמניה לצרפת ישנו סכסוך רב שנים" לבין האמירה "ביחסי גרמניה-צרפת שזור סכסוך רב שנים". המשפט הראשון נכון, והמשפט השני היה נכון עד אמצע המאה הקודמת, והיום הוא ממש לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שוב, איזה? איזה מאפיין של הלאום היהודי יכול להתקיים היום ויוכל להמשיך להתקיים בעתיד, ללא שום הסבר דתי?

רבים מהם. למעשה אני מקיים המון סממנים של הלאום היהודי, בלי שאני צריך הסברים דתיים.
אני אוכל סופגניה בחנוכה, בגלל שזה נחמד לי, ולא בגלל איזה נס שאני לא מאמין בו. אני משתכר בפורים בגלל שזה נחמד לי, ולא בגלל איזו אגדה שמסופרת באיזו מגילה, וכו'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כי העדפה אוטומטית של יהודים זה אפליה פסולה במדינת כלל אזרחיה. הדבר היחיד שהחוק הזה נשען עליו זה זה הכרזת העצמאות שאין לה תוקף חוקי כלשהו, אלא היא רק נקשרה לחוקי היסוד בתיקון של שנת 1994. תהפוך את מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה- חוקי היסוד אינם קשורים למגילת העצמאות- אסור להעדיף יהודים ע"פ כל בן עם ודת אחרת ע"פ תיאוריית המפתח של אהרון ברק. פליטים פלסטינים? ע"פ החלטת האו"ם 242 ו338 יש לאפשר שיבה של כל הפליטים הפלסטינים ל"ביתם הקודם". זאת החלטה מחייבת של מועצת הבטחון ולא "המלצה" של האסיפה הכללית. מדינת ישראל לא מקיימת את ההחלטות האלה רק מתוקף היותן נוגדות את חוקי היסוד של המדינה מתוקף היותה מדינה יהודית ודמוקרטית. בטל את יהודית- על מדינת ישראל לפעול ע"פ החלטה 242 ו338 ולאפשר שיבה מלאה של הפליטים.

אבל איפה אמרתי שצריך לבטל את ה"יהודית"?! נראה לי שציינתי במפורש את ההפך המוחלט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לפני עשוריים-שלושה אפילו מרצ לא הייתה מעזה להעלות על בדל שפתיה את שילוב המילים מדינת כלל אזרחיה. היום לא רק שזה עיקר המנדט שלה- היא מסוגלת לטעון במצח נחושה שזה מתכתב איכשהו עם ציונות....

זה בגלל שכשמרצ אומרת מדינת כל אזרחיה היא מתכוונת למשהו שונה מאוד ממה שאתה חושב כשאתה שומע את המושג. לדוגמה - מרצ מתנגדת לזכות השיבה.
מבחינתי (וככל שאני יודע, גם מבחינת מרצ) המשמעות של המושג מדינת כל אזרחיה, היא שהמדינה שייכת לכל מי שאזרח שלה, ושכל אזרחיה צריכים לקבל יחס שוויוני ולהיות מסוגלים להרגיש שייכות למדינה. אין בכך שום סטירה לזכותה של המדינה לקבוע את מדיניות ההגירה שלה.
באותה מידה אוסטרליה מאפשרת הגירה לאנשים בעלי השכלה מסויימת, ומונעת הגירה מאנשים שאין להם את אותה השכלה, אבל בקרב אזרחיה המדינה שייכת לחסרי ההשכלה ולבעלי ההשכלה באותה מידה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit ובתור אדם דתי, אני מאמין שאתה באמת מאמין לזה.

זה מצחיק, כי אני לא אדם דתי.

ציטוט:

לא ניסיתי למצוא סממן כזה. ניסיתי למצוא סממן לאומי שיכול להמשיך להתקיים גם אם מחר כל היהודים יחריזו בשמחה ובששון שהם אתאיסטים, וכאלה מצאתי מלא.

אז תחלוק אותו אתי, עוד לא מצאנו אחד בינתיים...

ציטוט:

רבים מהם. למעשה אני מקיים המון סממנים של הלאום היהודי, בלי שאני צריך הסברים דתיים. אני אוכל סופגניה בחנוכה, בגלל שזה נחמד לי, ולא בגלל איזה נס שאני לא מאמין בו. אני משתכר בפורים בגלל שזה נחמד לי, ולא בגלל איזו אגדה שמסופרת באיזו מגילה, וכו'.

אה בסדר, אז זה מסביר את הנוכחי. איך זה יסביר את הדורות הבאים?
ז"א, בשלב מסוים יפסיק להיות נחמד לאכול סופגניה בחנוכה ולהשתכר בפורים, אני בכלל לא מדבר על להדליק נרות, לקרוא הגדה או לא לאכול חמץ וגם רחמנא ליצלן אפילו לא הצומות. גם לאום שמתקיים על נחמדות ולא על שורשים היסטוריים לא נשמע כאילו הוא יכול לשרוד פרעות, שואות וגלויות.

ציטוט:

אבל איפה אמרתי שצריך לבטל את ה"יהודית"?! נראה לי שציינתי במפורש את ההפך המוחלט.

ברגע שתמכת במדינת כלל אזרחיה ביטלת את המדינה היהודית. זה שני דברים סותרים מיסודם.

ציטוט:

זה בגלל שכשמרצ אומרת מדינת כל אזרחיה היא מתכוונת למשהו שונה מאוד ממה שאתה חושב כשאתה שומע את המושג. לדוגמה - מרצ מתנגדת לזכות השיבה. מבחינתי (וככל שאני יודע, גם מבחינת מרצ) המשמעות של המושג מדינת כל אזרחיה, היא שהמדינה שייכת לכל מי שאזרח שלה, ושכל אזרחיה צריכים לקבל יחס שוויוני ולהיות מסוגלים להרגיש שייכות למדינה. אין בכך שום סטירה לזכותה של המדינה לקבוע את מדיניות ההגירה שלה.

זה שילוב של מדינה דמוקרטית ליברלית, מה שאכן תופס לגבי מדינת ישראל. עם מדינת כלל אזרחיה שפירושה ביטול המדינה היהודית.

למשל, על מנת שכלל האזרחים יהיו מסוגלים להרגיש שייכות אסור שיהיה תעדוף של עם מסוים בהגירה.
אסור שסמלי המדינה יהיו מהלאום היהודי, כי הרי הדגל הוא טלית עם העם היהודי שחוצה את ים סוף, סמל המדינה היא מנורת שבעת הקנים של ביהמ"ק ובהמנון אנחנו שרים על הגאולה מהגלות ולא על הגאולה מהנכבה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה מצחיק, כי אני לא אדם דתי.

אם אתה מאמין בזה, כנראה שאתה כן - לפחות במידה מסויימת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אה בסדר, אז זה מסביר את הנוכחי. איך זה יסביר את הדורות הבאים? ז"א, בשלב מסוים יפסיק להיות נחמד לאכול סופגניה בחנוכה ולהשתכר בפורים, אני בכלל לא מדבר על להדליק נרות, לקרוא הגדה או לא לאכול חמץ וגם רחמנא ליצלן אפילו לא הצומות. גם לאום שמתקיים על נחמדות ולא על שורשים היסטוריים לא נשמע כאילו הוא יכול לשרוד פרעות, שואות וגלויות.

למה לצרפתים לא נמאס לאכול קרואסונים בבוקר, ולגרמנים לא נמאס לשתות בירה באוקטוברפסט? אולי בכל זאת מנהגים יכולים להתקיים גם בלי לשזור אותם בכוח לדת ולהסביר לעצמנו שאנחנו עושים אותם בגלל שאלוהים אמר לנו.
האם יש מנהגים מסויימים שיותר קשה להם להתקיים בלי הדת? בהחלט. בגלל זה כמעט אין חילונים שהולכים על בסיס קבוע לבית הכנסת, ובודדים החילונים שמניחים בבוקר תפילין. אלה מנהגים דתיים לחלוטין, שכל מהותם דתית, ולא יוכלו להמשיך להתקיים בלי הדת. אני מאמין שהעם היהודי ישרוד יופי בלעדיהם.

אגב - אני לא רואה בהישרדות של עמים איזה ערך עליון שצריך לשאוף אליו. אם עם ממשיך להתקיים אז סבבה, ואם הוא מתמוסס (ואני לא מדבר על השמדה אקטיבית שכוללת רצח המוני, אלא על התבוללות שנובעת מבחירות אישיות של הפרטים באותו עם) אז שום דבר לא קרה. אבל זה כבר דיון אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ברגע שתמכת במדינת כלל אזרחיה ביטלת את המדינה היהודית. זה שני דברים סותרים מיסודם.

לא נכון. אלה שני דברים שמתנגשים לפעמים, בדיוק כמו מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל בהחלט יכולים לחיות זה לצד זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 למשל, על מנת שכלל האזרחים יהיו מסוגלים להרגיש שייכות אסור שיהיה תעדוף של עם מסוים בהגירה.

מותר. בכל מדינה שיש לה מדיניות הגירה שמונעת מאנשים מסויימים להיכנס יש אזרחים שאם לא היו אזרחים לא היו יכולים להגר למדינה. הבאתי לך את הדוגמה של אוסטרליה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אסור שסמלי המדינה יהיו מהלאום היהודי, כי הרי הדגל הוא טלית עם העם היהודי שחוצה את ים סוף, סמל המדינה היא מנורת שבעת הקנים של ביהמ"ק ובהמנון אנחנו שרים על הגאולה מהגלות ולא על הגאולה מהנכבה.

זה בדיוק אחד המקרים בהם נוצרת התנגשות בין מדינה יהודית למדינת כל אזרחיה. אני מאמין שאפשר ליישב את הדברים האלה, אבל אתה לא באמת רוצה שנפתח עוד דיון סביב זה, נכון?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit למה לצרפתים לא נמאס לאכול קרואסונים בבוקר, ולגרמנים לא נמאס לשתות בירה באוקטוברפסט? אולי בכל זאת מנהגים יכולים להתקיים גם בלי לשזור אותם בכוח לדת ולהסביר לעצמנו שאנחנו עושים אותם בגלל שאלוהים אמר לנו.

זה מנהגי לאום?
זה הרגלים במקרה הטוב. יהודים לא אוכלים קוראסונים ושותים בירה?
אני מדבר על מנהגים אפעס קצת יותר עקרוניים.
נניח המנון, אם צרפת תנטוש את דרכי הליברליזם והדמוקרטיה יהיה קשה להסביר לילדים למה בהמנון שרים "חירות, חירות יקרה", או מה מהות הטריקולור.
על אותו משקל- אם אין קשר בין הלאום היהודי לדת היהודית, איך תסביר לילד את משמעות הדגל וסמל המדינה?

ציטוט:

אגב - אני לא רואה בהישרדות של עמים איזה ערך עליון שצריך לשאוף אליו. אם עם ממשיך להתקיים אז סבבה, ואם הוא מתמוסס (ואני לא מדבר על השמדה אקטיבית שכוללת רצח המוני, אלא על התבוללות שנובעת מבחירות אישיות של הפרטים באותו עם) אז שום דבר לא קרה. אבל זה כבר דיון אחר.

אז אני חושב שפה תום הדיון. מבחינתי אין ויכוח על כך שהמטרה היא השרדות נצחית של העם היהודי. זאת הרי המטרה שלשמה קמה מדינת ישראל. זאת גם הסיבה שאנשים כמוך ואנשים כמוני לעולם לא יגיעו כנראה להבנה על שום דבר עקרוני.

ציטוט:

לא נכון. אלה שני דברים שמתנגשים לפעמים, בדיוק כמו מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל בהחלט יכולים לחיות זה לצד זה.

אז לא. שוב, אתה מתבלבל בין מונחים כמו ליברלי-דמוקרטי לבין כלל אזרחיה.

ציטוט:

מותר. בכל מדינה שיש לה מדיניות הגירה שמונעת מאנשים מסויימים להיכנס יש אזרחים שאם לא היו אזרחים לא היו יכולים להגר למדינה. הבאתי לך את הדוגמה של אוסטרליה.

אמממ....מה?
אני חושב שהייתה לך טעות במשפט.

ציטוט:

זה בדיוק אחד המקרים בהם נוצרת התנגשות בין מדינה יהודית למדינת כל אזרחיה. אני מאמין שאפשר ליישב את הדברים האלה, אבל אתה לא באמת רוצה שנפתח עוד דיון סביב זה, נכון?

אפשר.
אני אשמח לשמוע את הטיעונים שלך. במיוחד אשמח לשמוע איך זה לא מתנגש עם ערך מדינת העם היהודי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

חפרנו ובא לי לצמצם, אז אני אתייחס ק לשתי נקודות (למרות שאתה טועה גם בכל השאר).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אז אני חושב שפה תום הדיון. מבחינתי אין ויכוח על כך שהמטרה היא השרדות נצחית של העם היהודי. זאת הרי המטרה שלשמה קמה מדינת ישראל. זאת גם הסיבה שאנשים כמוך ואנשים כמוני לעולם לא יגיעו כנראה להבנה על שום דבר עקרוני.

וזה אחד ההבדלים הערכיים ביננו.
אתה רואה בעמים/לאומים בכלל ובעם היהודי בפרט איזשהו אידאל שעומד בפני עצמו. מבחינתך העם היהודי הוא מטרה.
אני רואה בחלוקה כזו של אנשים לקבוצות כלי שימושי במקרה הטוב או כורח המציאות במקרה היותר קיצוני.
אם הייתי יודע שאם כל בני העם היהודי יהפכו לשבדים זה יהפוך אותם למאושרים יותר, לא הייתי מזיל דמעה אם הייתי מתעורר מחר בבוקר ומגלה שכולנו בגהנו בעשרים ס"מ, הפכנו לבלונדינים ועברנו לסטוקהולם.

עם זאת - חשוב לציין שבעייני תפיסה זו שלי לא השפיעה על העות שהבעתי בדיון הזה, ואני מאמין שגם אם הייתי רואה בשימוש הלאום היהודי ערך בפני עצמו השקפתי בנושאים שעלו כאן לא הייתה שונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אפשר. אני אשמח לשמוע את הטיעונים שלך. במיוחד אשמח לשמוע איך זה לא מתנגש עם ערך מדינת העם היהודי.

בוא ניקח את נושא ההמנון. אם ההמנון של מדינת ישראל היה כזה אני מניח שלערביי ישראל היה יותר קל לקבל אותו:

ישראל היא מדינתו של העם היהודי
כיף ומגניב פה
שכנינו ואזרחינו הערבים חיים פה בסבבה
מין מדינה כזו של דו קיום וסובלנות
לה לה לה לה

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

טוב, אם אתה מפסיק לקחת את זה ברצינות אז גם אני.

רק שתדע שכל מה שכתבת מתחילת האשכול ועד עכשיו זה שטויות גמורות והמילה האחרונה שלי אז ניצחתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם ככה מזל שדוד לא בנה את בית המקדש, גם לפי האגדה.

ואיפה אמרתי שהוא כן?
דוד המלך כבש את ירושלים, והפך אותה לעיר הבירה. משם הדרך לבניית בית המקדש בירושלים הייתה די מתבקשת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם כל מאפיין ווד דו, אז לדעתי מאפיין לאומי אחד שלא קשור לדת הוא נרדפות/חשיפה לאנטישמיות. או איך שתקרא לזה.

לצורך ההדגמה, אנטישמים לא מתעניינים האם אמא של איקס יהודיה או אבא של איקס יהודי, לא אכפת להם כל כך אם איקס שומר מצוות, חוגג חגים ואם הבולבול שלו נימול... אנטישמים ירקו/יזרקו אבנים/יקללו את איקס כי הם שמעו שאיקס איכשהו איפשהו יהודי בצורה כלשהי וזה מספיק מבחינתם. אז אם איקס קיבל מכות כי הוא יהודי מגיל 4 בגן, גם אם אמא שלו לא יהודיה וגם אם הוא אתאיסט מוחלט, הוא מרגיש שהוא יהודי ולכן - ראוי לדעתי שישראל תקבל אותו.

זה כמו שחתולים. המשותף לכל החתולים הוא שיש להם אוזניים מחודדות, הם עושים מיאו, הם נוהגים לשתות חלב ולישון הרבה... וגם הם נרדפים על ידי כלבים. אז נכון שכלבים רודפים גם חיות אחרות, ואי אפשר להגיד שכל מי שנרדף על ידי כלבים הוא חתול, אבל אם מגיע למדינת החתולים קרקל... לא נסגור בפניו את הדלת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MiRi_GrEEn אם כל מאפיין ווד דו, אז לדעתי מאפיין לאומי אחד שלא קשור לדת הוא נרדפות/חשיפה לאנטישמיות. או איך שתקרא לזה.

זה מה שמופיע בכל מקום בתור זכאות לעלייה, לא בתור מאפיין לאומי.

באמת? אנחנו עם כ"כ רעועה וחסר מאפיינים שהדבר היחיד שמאפיין אותנו זה שרודפים אחרינו? אנחנו כ"כ אמורפים שאנחנו נשענים על שנאה של עמים אחרים להגדרה עצמית?

ומה עם יהודי ארה"ב שלא סובלים מאנטישמיות? האם הם לא יהודים?
ומה יקרה כשהאנטישמיות תעבור מהעולם? העם היהודי יכחד?
האמת שזה אידיאלי לאנטישמיים....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

חתול שגר בגן חיות ומוגן מפני כלבים הוא לא חתול?

ומה אם כל הכלבים יכחדו? החתולים יפסיקו להיות חתולים?

זה לא המאפיין היחיד, יש עוד מאפיינים. מאפיינים דתיים. אתה ביקשת מאפיין שהוא לא דתי, ולדעתי תחושת הנרדפות עומדת בקריטריון...

חברה מוגדרת על ידי הסוטים ממנה... בלי סוטים לא הייתה חברה מוגדרת... אני חושבת שזה גם די דומה למה שאני מתארת... זה שזה מאפיין חיצוני לא מוריד מהערך שלו כמאפיין.

עריכה: ניסיתי לעשות טריק שרוקי אבל לא הלך לי, אני גרועה בזה... אז על החתום: מירי

אני לא דרשתי מאפיין שהוא לא דתי, יש פה (בפורום ובעולם) לא מעט אנשים שטוענים שאין בהכרח קשר בין העם היהודי לדת היהודית. אני בסה"כ חיפשתי הוכחה אחת. עדיין לא קיבלתי משהו בכיוון בכלל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

איך זאת לא הוכחה? אני חושבת שאתה פשוט כל כך מקובע על הדעה שלך שאתה מסרב לראות ימינה ושמאלה אפילו במילימטר...

לצורך העניין, אבא שלי... שני ההורים שלו יהודים, הוא אתאיסט מוחלט, לא שומר מצוות ואפילו לא מסורת ומנשנש בייקון בכל הזדמנות. התחתן עם גויה ואפילו חוגג נוביי גוד. יותר מזה, גם סבא שלי זל, לא היה אדם דתי, אבל כן היה במחנות... אבא שלי הלך מכות בבצפר כל שני וחמישי כי קראו לו ג׳יד מסריח. והוא רואה את עצמו יהודי לכל דבר. אז איך אתה מתכחש לזה שיש כאלה שהם יהודים ושייכים ללאום היהודי בלי שיאפיין אותם משהו דתי?

אין ספק שיש קשר בין הלאום היהודי לדת, קשר רציני אפילו, אבל העם מורכב מפרטים, ויש פרטים שהם יהודים מבחינת לאום... ולא מספיק יהודים מבחינת הדת... או כי הדת לא רוצה אותם, או כי הם לא רוצים את הדת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי snooky איך זאת לא הוכחה? אני חושבת שאתה פשוט כל כך מקובע על הדעה שלך שאתה מסרב לראות ימינה ושמאלה אפילו במילימטר...

אני חושב שפשוט לא קראת את האשכול, אלא קראת שתי הודעות ופתאום את חושבת שאת מבינה מה אני חושב או על מה התדיינו פה למכביר.

ציטוט:

לצורך העניין, אבא שלי... שני ההורים שלו יהודים, הוא אתאיסט מוחלט, לא שומר מצוות ואפילו לא מסורת ומנשנש בייקון בכל הזדמנות. התחתן עם גויה ואפילו חוגג נוביי גוד. יותר מזה, גם סבא שלי זל, לא היה אדם דתי, אבל כן היה במחנות... אבא שלי הלך מכות בבצפר כל שני וחמישי כי קראו לו ג׳יד מסריח. והוא רואה את עצמו יהודי לכל דבר. אז איך אתה מתכחש לזה שיש כאלה שהם יהודים ושייכים ללאום היהודי בלי שיאפיין אותם משהו דתי?

אז אני שואל- מה מאפיין אותם כיהודים שאינו דתי?
את ומירי עניתן "זה שרודפים אותם כי הם יהודיים".
אני עניתי בתגובה- ומה יקרה כשיפסיקו לרדוף אותם בעקבות יהדותם? האם אז יפסיקו להיות יהודיים? (כי זה המאפיין היחיד שהצגתן).
אם התשובה היא כן- אז הרי שגם עכשיו הם לא יהודיים. הם בהחלט חייבים לזכות בהגנה ולהכלל בחוק השבות, כפי שאמרתי מקודם, אבל אם הדבר היחיד שמגדיר אותם כיהודיים זה שהם נרדפים בגלל שמישהו אחר רואה בהם יהודים ואם זה היה תלוי בהם הם היו מוחלים על "יהדותם" ונטמעים באוכלוסיה המקומית- הרי שהם לא יהודים מלכתחילה.

ציטוט:

אין ספק שיש קשר בין הלאום היהודי לדת, קשר רציני אפילו, אבל העם מורכב מפרטים, ויש פרטים שהם יהודים מבחינת לאום... ולא מספיק יהודים מבחינת הדת... או כי הדת לא רוצה אותם, או כי הם לא רוצים את הדת...

אני לא דיברתי על רף דתי גבוה במיוחד. הרי שאז גם אני סביר שלא הייתי נחשב יהודי. אבל הדברים הבסיסיים ביותר שלדעתי (ועדיין אני לא בדעת מיעוט, בינתיים) שמגדירים יהודי כמו לפחות ברית מילה ועלייה לתורה- הם הרי דברים דתיים גרידא. למרות זאת זה לא מנע מיהודים אפיקורסים מוחלטים, אפילו בימים האדומים והמתכחשים ביותר של השמו"צ לנבצע אותם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא קראתי את כל האשכול, קראתי את כל הדיון שלך עם בני. ועל סמך זה אמרתי שאתה מקובע. לא צריך להיות כזה לאבי נעלבי...

יפה ששאלת, גם אני שאלתי... אבל התעלמת... אז אענה במקומך: בקשר ליהודים בארהב- משל החתול. חתול בכלוב סגור שמוגן מכלבים לא מפסיק להיות חתול. על אותו משקל, אם הכלבים היו נעלמים מהעולם, החתולים עדיין היו נשארים חתולים.

אשמח אם תקרא שוב את ההודעות שלי.

בלי קשר ליהודים, בחברה יש כללי התנהגות. לרצוח למשל, לא מקובל בחברה. החברה מוקיעה מתוכה רוצחים. אם לא היו רוצחים, אנסים, גנבים- איך היית מגדיר את גבולות החברה? (לא חברה מסויימת, חברה כמושג)

הינו הך לאום- מאפיינים חיצוניים עוזרים לתחום. מבחוץ. קבוצות שרודפות קבוצות אחרות, עוזרות לתחום את הקבוצות הנרדפות. ילדי כאפות נקראים ילדי כאפות כי ערסים מכפכפים אותם... אם לא היו מכפכפים הם לא היו ילדי כאפות. אני חלילה לא משווה יהודים לילדי כאפות, אני רק אומרת שמאפיין חיצוני הוא מאפיין לכל דבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי snooky יפה ששאלת, גם אני שאלתי... אבל התעלמת... אז אענה במקומך: בקשר ליהודים בארהב- משל החתול. חתול בכלוב סגור שמוגן מכלבים לא מפסיק להיות חתול. על אותו משקל, אם הכלבים היו נעלמים מהעולם, החתולים עדיין היו נשארים חתולים.

נו יופי, אז מה עושה חתול חתול חוץ מזה שכלבים רודפים אותו?
האוזניים? הזנב? שאר מבנה הגוף? היללות?
למה זה מקביל מבחינת העם היהודי?

ציטוט:

בלי קשר ליהודים, בחברה יש כללי התנהגות. לרצוח למשל, לא מקובל בחברה. החברה מוקיעה מתוכה רוצחים. אם לא היו רוצחים, אנסים, גנבים- איך היית מגדיר את גבולות החברה? (לא חברה מסויימת, חברה כמושג)

איך זה קשור למשהו?

ציטוט:

הינו הך לאום- מאפיינים חיצוניים עוזרים לתחום. מבחוץ. קבוצות שרודפות קבוצות אחרות, עוזרות לתחום את הקבוצות הנרדפות. ילדי כאפות נקראים ילדי כאפות כי ערסים מכפכפים אותם... אם לא היו מכפכפים הם לא היו ילדי כאפות. אני חלילה לא משווה יהודים לילדי כאפות, אני רק אומרת שמאפיין חיצוני הוא מאפיין לכל דבר.

אני חושב שזוית ההסתכלות שלך צרה באופן מחריד ובלי קשר עולם הדימויים ממנו את שואבת (גם במקרה הזה וגם במקרה החתולים) לא מתאים.

בכל מקרה- כל הדברים הללו לא רלוונטים. אני חוזר לשאלה המקורית שלי שהתעלמת ממנה-
אם כל מה שמגדיר את העם היהודי הוא הרדיפה אותו-
1) מה יקרה כשתפסק האנטישמיות גלובלית ו/או מקומית?
2) איזה מן עם זה שכל מאפייניו נקבעים ע"י שונאו?

אם זה לא כל מה שמגדיר את העם היהודי, אז אילו עוד מאפיינים שאינם דתיים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"נו יופי, אז מה עושה חתול חתול חוץ מזה שכלבים רודפים אותו?
האוזניים? הזנב? שאר מבנה הגוף? היללות?
למה זה מקביל מבחינת העם היהודי?"

יש עוד דברים, שעושים חתול לחתול, אבל *אחד מהם* הוא שכלבים רודפים אותו. לא כל הדברים חייבים להתקיים בבת אחת בכל חתול, בכדי שהוא ייחשב לחתול. לצורך העניין, לחתולים יש אוזניים מחודדות. אבל יש חתולים, למשל הסקוטי שמוט האוזניים, שהאוזניים שלו לא מחודדות. הוא עדיין חתול.
האוזניים והזנב והמאפיינים הגופניים מקבילים למאפיינים הדתיים. את האוזניים אני אקביל ברשותך לברית מילה. יהודים מאופיינים על ידי זה שהם נימולים *ועוד דברים*. יהודי יכול להיות לא נימול, כמו שלחתול יכולות להיות אוזניים לא מחודדות, והוא עדיין יהיה יהודי.

"איך זה קשור למשהו?"

זה קשור כי אתה מזלזל במאפיין שהבאתי. אתה מזלזל על ידי כך שאתה אומר "זהו? זה מה שמאפיין? זה הכל?" ואני אומרת לך זה לא הכל, אבל זה חשוב... גם מאפיין *חיצוני* הוא מאפיין חשוב.

"אני חושב שזוית ההסתכלות שלך צרה באופן מחריד ובלי קשר עולם הדימויים ממנו את שואבת (גם במקרה הזה וגם במקרה החתולים) לא מתאים."

אני חושבת שזוית ההסתכלות שלי היא סבבה, אני בסה"כ מתדיינת איתך לגבי הנושא שהעלית. זה לא איזה ערך שאני חיה על פיו, אני עונה על מה ששאלת. הדגשתי כבר בהודעה הקודמת שאני לא משווה יהודים לילדי כאפות וחשבתי שזה ברור שאני לא משווה לחתולים. הבאתי את הדוגמא של החתול כי בדיוק שניצל נגס לי ברגל, הבאתי את הדוגמא של הילדי כאפות כי בדיוק דיברתי עם ילד כאפות בטלפון. זה עד כדי כך חסר חשיבות.


"אם כל מה שמגדיר את העם היהודי הוא הרדיפה אותו-"

כן. זה ב ד י ו ק מה שאמרתי. שהרדיפה היא כל מה שמאפיין את העם היהודי. בדיוק. מה. שאמרתי.

"1) מה יקרה כשתפסק האנטישמיות גלובלית ו/או מקומית?
2) איזה מן עם זה שכל מאפייניו נקבעים ע"י שונאו?"

1. הלוואי שתפסק האנטישמיות. כשנחיה בעולם האופורי הזה, אז נדבר. אבל שוב, כדי שלא תגיד שאני מתחמקת, עניתי לך על זה פעמיים בדמות שאלה: מה יקרה כשכלבים יפסיקו לרדוף חתולים? החתולים עדיין יהיו חתולים.
על אותו משקל אני יכולה לשאול אותך מה יקרה כשיפסיקו לעשות ברית מילה? כבר עכשיו יש אנשים שלא עושים לילדים שלהם ברית מילה. ואם חס וחלילה יעבור חוק, שאוסר על הברית מילה? אז לא יהיו יהודים יותר? העם יכחד? לא.

2. כן, כל מאפייניו נקבעים על ידי שונאו. כל מאפייניו. בדיוק מה שאני טוענת :|




"אם זה לא כל מה שמגדיר את העם היהודי, אז אילו עוד מאפיינים שאינם דתיים?"

ברשותך אצטט אותך מהאשכול:

"בגלל זה אני מתעקש על הגדרה לאומית כלשהי (לא עצמית בלבד, שכבר ביססנו כי זה דבר אבסורדי) שמתבססת על מאפיינים כלשהם שאינם קשורים לדת.
כל מאפיין ווד דו."

"כי עד שתצליח להביא לפחות 1, אחד, וואחד, אונו, וואן מאפיין לאומי יהודי שאינו שזור במאפיין דתי כלשהו- אתה יכול להמשיך לבעוט ולצרוח עד מחר על זה שזה לא פייר שיהדות זה גם דת וגם לאום, אבל אתה גם לא תוכל לטעון אחרת."

קיבלת 1 וואחד אונו וואן, עכשיו אתה רוצה עוד? מה יהיה?

אני אביא עוד וזה עדיין לא יספיק לך. כי אתה לא זז מהעמדה שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי snooky "נו יופי, אז מה עושה חתול חתול חוץ מזה שכלבים רודפים אותו? האוזניים? הזנב? שאר מבנה הגוף? היללות? למה זה מקביל מבחינת העם היהודי?" יש עוד דברים, שעושים חתול לחתול, אבל *אחד מהם* הוא שכלבים רודפים אותו. לא כל הדברים חייבים להתקיים בבת אחת בכל חתול, בכדי שהוא ייחשב לחתול. לצורך העניין, לחתולים יש אוזניים מחודדות. אבל יש חתולים, למשל הסקוטי שמוט האוזניים, שהאוזניים שלו לא מחודדות. הוא עדיין חתול. האוזניים והזנב והמאפיינים הגופניים מקבילים למאפיינים הדתיים. את האוזניים אני אקביל ברשותך לברית מילה. יהודים מאופיינים על ידי זה שהם נימולים *ועוד דברים*. יהודי יכול להיות לא נימול, כמו שלחתול יכולות להיות אוזניים לא מחודדות, והוא עדיין יהיה יהודי.

אני עדיין מחכה למאפיין היהודי שאיננו סממן דתי.

ציטוט:

1. הלוואי שתפסק האנטישמיות. כשנחיה בעולם האופורי הזה, אז נדבר. אבל שוב, כדי שלא תגיד שאני מתחמקת, עניתי לך על זה פעמיים בדמות שאלה: מה יקרה כשכלבים יפסיקו לרדוף חתולים? החתולים עדיין יהיו חתולים.

שזה בדיוק מה שטענתי. זאת בדיוק הסיבה שבגינה טענתי שאי אפשר ואסור להגדיר יהדות ע"פ רדיפה.
מדינת ישראל צריכה לקלוט את כל מי שנרדף בגלל שאחרים מתייגים אותו כיהודי- אין ספק. אבל זה לא מספיק כדי להפוך אותו ליהודי.

ציטוט:

על אותו משקל אני יכולה לשאול אותך מה יקרה כשיפסיקו לעשות ברית מילה? כבר עכשיו יש אנשים שלא עושים לילדים שלהם ברית מילה. ואם חס וחלילה יעבור חוק, שאוסר על הברית מילה? אז לא יהיו יהודים יותר? העם יכחד? לא.

לצערינו הרב- זאת בהחלט אפשרות וזה בדיוק מה שדיברתי עליו עם בני, אני מציע שתשובי ותקראי.

ציטוט:

"בגלל זה אני מתעקש על הגדרה לאומית כלשהי (לא עצמית בלבד, שכבר ביססנו כי זה דבר אבסורדי) שמתבססת על מאפיינים כלשהם שאינם קשורים לדת. כל מאפיין ווד דו." "כי עד שתצליח להביא לפחות 1, אחד, וואחד, אונו, וואן מאפיין לאומי יהודי שאינו שזור במאפיין דתי כלשהו- אתה יכול להמשיך לבעוט ולצרוח עד מחר על זה שזה לא פייר שיהדות זה גם דת וגם לאום, אבל אתה גם לא תוכל לטעון אחרת." קיבלת 1 וואחד אונו וואן, עכשיו אתה רוצה עוד? מה יהיה?

לא, לא קיבלתי מאפיין אחד. ע"ע.
את בעצמך טוענת שחתול שלא נרדף ע"י כלב הוא עדיין חתול. את מתעקשת על ההקבלה הזאת, אז איך את לא מצליחה לעשות את ההשוואה ליהודים?

אם יהודי שלא רודפים אותו אנטישמי הוא עדיין יהודי- איך רדיפה אנטישמית היא הגדרה ללאום יהודי?

או שמא בכלל את וויל?

ציטוט:

אני אביא עוד וזה עדיין לא יספיק לך. כי אתה לא זז מהעמדה שלך.

אין צורך להביא עוד, אני עדיין מחכה לאחד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מרגישה שאנחנו נעים במעגלים ויש פה איזה חוסר תקשורת... אני אנסה פעם אחרונה להבהיר את דבריי, אבל בכנות - אני מתעייפת.

"שזה בדיוק מה שטענתי. זאת בדיוק הסיבה שבגינה טענתי שאי אפשר ואסור להגדיר יהדות ע"פ רדיפה.
מדינת ישראל צריכה לקלוט את כל מי שנרדף בגלל שאחרים מתייגים אותו כיהודי- אין ספק. אבל זה לא מספיק כדי להפוך אותו ליהודי."

זה לא מספיק כדי *להפוך אותו ליהודי*, ולכן בכל הודעה שלי בשרשור הזה הדגשתי ואמרתי שזה כמובן לא המאפיין היחיד, לא מאפיין שיכול לעמוד בפני עצמו, אלא אחד משורה של מאפיינים.

אתה מתעקש למצוא מאפיין אחד לא דתי שיהפוך מישהו ליהודי? ברור שאין, כמו שאין מאפיין אחד דתי שיהפוך אדם ליהודי. זה תמיד שילוב של מאפיינים. שומדבר דבר בעולם לא מתאפיין על ידי מאפיין אחד בלבד.



"את בעצמך טוענת שחתול שלא נרדף ע"י כלב הוא עדיין חתול. את מתעקשת על ההקבלה הזאת, אז איך את לא מצליחה לעשות את ההשוואה ליהודים?

אם יהודי שלא רודפים אותו אנטישמי הוא עדיין יהודי- איך רדיפה אנטישמית היא הגדרה ללאום יהודי?"


כרגע יש אנטישמיות. כרגע כל יהודי יכול להיות חשוף לאנטישמיות. כשלא תהיה אנטישמיות, יהודים לא יפסיקו להיות יהודים, ולכן היהדות לא תעלם ותתפוגג מן העולם.

כשלא תהיה אנטישמיות יהיה את הזכרון הקולקטיבי של האנטישמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי snooky זה לא מספיק כדי *להפוך אותו ליהודי*, ולכן בכל הודעה שלי בשרשור הזה הדגשתי ואמרתי שזה כמובן לא המאפיין היחיד, לא מאפיין שיכול לעמוד בפני עצמו, אלא אחד משורה של מאפיינים. אתה מתעקש למצוא מאפיין אחד לא דתי שיהפוך מישהו ליהודי? ברור שאין, כמו שאין מאפיין אחד דתי שיהפוך אדם ליהודי. זה תמיד שילוב של מאפיינים. שומדבר דבר בעולם לא מתאפיין על ידי מאפיין אחד בלבד.

אם היית קוראת את ההודעות שלי כמו שביקשתי מלכתחילה היינו חוסכים את כל הזמן הזה.
אין מאפיין לעם היהודי שאינו שזור במאפיין דתי. או לפחות אני לא הצלחתי למצוא כזה עד כה וכן כל מי שאני מכיר שניסה- כולל פה באשכול.

ציטוט:

כרגע יש אנטישמיות. כרגע כל יהודי יכול להיות חשוף לאנטישמיות. כשלא תהיה אנטישמיות, יהודים לא יפסיקו להיות יהודים, ולכן היהדות לא תעלם ותתפוגג מן העולם.

מצוין, לכן זה לא מגדיר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"אין מאפיין לעם היהודי שאינו שזור במאפיין דתי. או לפחות אני לא הצלחתי למצוא כזה עד כה וכן כל מי שאני מכיר שניסה- כולל פה באשכול."

מאפיינים מטבעם שזורים זה בזה. במאפיינים נוספים. לא בהכרח דתיים. המצב היחיד שמאפיין כלשהו לא יהיה שזור במאפיינים דתיים הוא רק אם לא היו מאפיינים דתיים מלכתחילה.

לי יש שיער מתולתל, אני גבוהה, אני רוסיה, אני אוהבת בשר, אני סטודנטית. הנה מאפיינים. תוציא מאפיין אחד ולא יקרה לי כלום, אני עדיין אהיה אני. רוצה מאפיין אחד בלעדי שיגדיר אותי בכוחות עצמו בלי להיות שזור במאפייניי האחרים? אי אפשר.

בכל מקרה, לסיכום, נתתי לך סממן לאומי אחד ששזור במאפיינים דתיים אבל אין לו שורשים בדת.
מבחינתך שורשים ושזור זה הינו הך, ומבחינתי, וכמו שבני הוכיח לך, זה לא.
שזור זה לא מולחם, ואפשר להוציא. לא יודעת למה אתם מתעקשים, אבל לדעתי כן אפשר גם להוציא את המאפיינים הדתיים ולא יקרה כלום. אין לי כוונה לחזור לדיון שלכם, דשתם בזה מספיק, אבל בוודאות כן אפשר לחגוג חג בלי לקיים את המצוות הדתיות. המקור של החג הוא דתי, ואני יכולה לחגוג אותו בלי קשר להיותו דתי.

נורא קשה לנהל דיון עם אדם שלא טורח לקרוא את מה שאתה כותב לו, עוד יותר קשה לנהל דיון עם אדם שקורא ומתעקש לא להבין.

את רק מוכיחה יותר ויותר שאני צודק, אבל איכשהו מתעקשת שאני טועה, זה די מצחיק האמת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יופי, מעולה, אז אני שמחה לשמוע שאנחנו באותה דעה, ושמצאנו את המאפיין האחד הזה שחיפשת!

בדיוק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני תומך גדול בעקרון- "מדינת ישראל- מדינה יהודית ודמוקרטית" ולכן אני חושב שבתור מדינת הלאום של העם היהודי יש לתת זכויות יתר להגירה יהודית למדינה.

בקשר להגדרה, בתקופת הבגרויות הסבירו לנו שהקריטריונים להגדרת "מיהו יהודי?" נבעו מהקריטריונים של הנאצים לקביעה יהדותם של אנשים. ולכן מבחינתי אם אנשים הוגדרו ע"י קריטריונים אלה כיהודים ונטבחו עקב כך, אז אני אקבל אותם למדינה (שלשואה יש חלק עצום בהקמת).

לסיכום, אני משאיר את חוק השבות כמות שהוא.

לפני 70 שנה היה ארוע איום ונורא, שגרם למשבר גם אצל הילדים וארוע משמעותי גם אצל הנכדים.
אצל הנינים זה כבר לא רלוונטי. אם הסבא-רבא שלך התנצר בגלל השואה - זה ממש לא הופך אותך ליהודי.
למעשה - אפילו אצל הנכדים זה כבר מפוקפק.
וכשמכניסים את הרפורמים לקלחת - זה בכלל נהיה בדיחה.

אז בהחלט - צריך לשנות את הקריטריון לעלייה למשהו יותר סביר. ולא צריך לקרוא לזה יהודי.
- אדם שהוא בן לאם יהודיה
- אדם שיש לו זיקה ליהדות (עקב חתונה, בן או נכד של יהודי), ושבנוסף עבר קורס היכרות מעמיק עם המורשת היהודית בארץ המוצא, כולל לימוד עברית.
- אדם שהתגייר גיור מלא.

המצב הנוכחי - שנותנים אזרחות עם אנשים שלא רואים עצמם חלק מהעם היהודי - הוא בזיון.

אז זהו, שמה שלימדו אותך בשיעור אזרחות הוא לא בדיוק נכון.

כמאמר הפוסט הראשון- חוק השבות המקורי של שנת 50 גרס כי רק מי שהוא בן לאם יהודיה ואינו בן דת אחרת. רק בשנת 70 הרחיבו את זה להגדרת "כל מי שהיטלר ראה כיהודי מספיק להשמדה".
ולכן הוספתי את ה"תזמון הבעייתי". הרעיון לכשעצמו אצילי, אבל לא היה הגיוני יותר שהוא יחול בשנת 50 כשזכר השואה ותוצאותיה בולטים הרבה יותר? למה דווקא הוא שונה בשנות ה70 ולמה החוק המקורי לא היה כזה?

אותו רעיון אצילי מאין כמותו (ללא שמץ ציניות) הפך להיות בעוכרנו. הוא הפך את מדינת ישראל למחנה פליטים ישראל. אסופה של אנשים עם מכנה משותף נמוך מאוד ושוב- זה תוצר בעיקר של החצי השני לקיומה של מדינת ישראל. פחות או יותר לפני ששת הימים מדינת ישראל הייתה מדינה עם דימוי כ"כ נמוך שהמהגרים היחידים עליה היו יכולים להיות אנשי אידיאלים שרואים עצמם כיהודים ודואגים לעתיד העם היהודי.
החל מאחרי שנת 67 הדימוי של המדינה עלה בהדרגה (כמובן לא באופן קבוע וסדיר, אבל עקרונית) ויחד עם תמורות שונות בעולם בכלל היא פתאום הפכה למדינה מערבית שכדאי לגור בה (לפעמים) ועל כן ההגירה אליה הפכה להיות פחות ופחות אידיאליסטית והביאה לפה הרבה אנשים שלא חפצים במדינה יהודית אלא במדינת כלל אזרחיה.

בצדק מבחינתם, לא בצדק מבחינת העם היהודי ומולדתו.

בקצרה החוק היה יכול להיות טוב ויעיל אם היה חל בעבר ומוגבל בזמן/היקף. לאור העובדה שהוא הוחל מאוחר יותר ושנמשך הרבה מעבר לנדרש ממנו למעשה ההשלכה הסופית של החוק שהיה אמור להיות אצילי וציוני כנראה למגר את המפעל הציוני המודרני.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני בעד שרק יהודים כהלכה יהיו זכאים לעלייה לפי חוק השבות(הנושא של בני משפחה לא יהודים הוא מורכב יותר ואני לא נכנס אליו).
ההגבלות הדתיות שימרו את העם שלנו כעם, קבלת עול מצוות היא:
א. קשה מאוד,זה מוכיח שמי שמקבל עליו אותן באמת רוצה להצטרף לעם היהודי ולא לחברה הישראלית/לכלכלה הישראלית וכו'.
ב.אין שום מנגנון חוץ מההלכה שמבטיח חיבור טוטאלי בין היהודי ל"אתנוס" של העם היהודי, אם לא ההגבלות ההלכתיות כל אחד שיתחשק לו להצטרף ימלמל משהו ויחיה את חייו כמו שחי לפני שהצטרף לעם היהודי,זה אחלה מתכון לחיסול העם הזה.

בגדול,העם שלנו שרד עוד מהתקופה שהחבר'ה בסביבה היו כנענים וחיתים,מישהו רואה את העמים האלה היום? לא מחליפים סוס מנצח,אנחנו אלופי העולם בהישרדות - אז למה עכשיו לקלקל את מה שהוכיח את עצמו אלפי שנים?

למה שלא נבטל את האזרחות של מי שאינם מקיימים מצוות, אם זה תנאי כל כך חשוב? החיבור שלהם לא טוטאלי.

למה שלא נדרוש מיהודים כהלכה שרוצים לעלות ארצה שיקיימו מצוות, אם זה תנאי כל כך חשוב?
מקסיקני שמגלה במקרה שזורם בו דם יהודי ורוצה לעלות ארצה כדי לשפר את מצבו הכלכלי - נאפשר את כניסתו, רק בגלל שהוא יהודי כהלכה? החיבור שלו לא טוטאלי.

עמדה לפיה רק חוקי הדת יכריעו בסוגיה היא עמדה דתית, יותר מאשר לאומית.
זה מדגיש את השאיפה להיעדר הפרדה בין הדת והמדינה.

יהיה משהו, כי יש משהו

מי שנולד יהודי קשור לעם היהודי על ידי קשר של מוצא,שזה דבר חזק מאוד. מי שאין לו מוצא יהודי לא יהיה קשור לא על ידי מוצא,לא על ידי קיום מצוות יום יומי... רק על ידי זה שבא לו...
ויש גם עוד סיבה,פירטתי אותה בהודעה הקודמת שלי.

" בגדול,העם שלנו שרד עוד מהתקופה שהחבר'ה בסביבה היו כנענים וחיתים,מישהו רואה את העמים האלה היום? לא מחליפים סוס מנצח,אנחנו אלופי העולם בהישרדות - אז למה עכשיו לקלקל את מה שהוכיח את עצמו אלפי שנים?"

ונכון,בהתחשב בכך שהתרבות היהודית קשורה ברובה בקשר חזק מאוד לדת אני לא בעד הפרדה מוחלטת של דת מהמדינה.
בגדול המדינה מופרדת מהדת, החילונים חופשיים לחיות עם גויי,ליסוע בשבת,לאכול אוכל לא כשר...המעט שנשאר הוא חיוני,לפחות בחלקו.
אם למישהו יש OCD אנטי דתי זאת בעייה שלו,העם היהודי לא אמור להקריב מסורת של יותר מ3000 שנה בגלל אובססיות של כמה פאנאטים חילוניים.

יש להוסיף לזכאי העלייה וההתאזרחות על פי חוק השבות גם את אלו המרגישים עצמם כיהודים והסביבה מתייחסת אליהם כיהודים.

אין לאפשר מתן אזרחות אוטומטית. נדרשת תקופת הכשרה בת 2 עד 3 שנים ועמידה במבחן.
המבחן יתחלק לשני חלקים: האחד, מידת התערותו של העולה במערך היצרני של המדינה ושליחת צאצאיו לבתי ספר ממלכתיים; השני, הוא מבחן כנהוג בארה"ב כולל ידע בשפה העברית כדי קריאת עתון ושיחות חולין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה אין לאפשר מתן אזרחות אוטומטית. נדרשת תקופת הכשרה בת 2 עד 3 שנים ועמידה במבחן. המבחן יתחלק לשני חלקים: האחד, מידת התערותו של העולה במערך היצרני של המדינה ושליחת צאצאיו לבתי ספר ממלכתיים; השני, הוא מבחן כנהוג בארה"ב כולל ידע בשפה העברית כדי קריאת עתון ושיחות חולין.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הוא יכול להיות כל אדם המרגיש עצמו יהודי ושהסביבה מתייחסת אליו כיהודי ומוכן לחיות במדינת ישראל כאזרח תורם ושומר חוק.
האזרחות תנתן לאחר תקופת הכשרה והוכחת כנות.

תחי מדינת ישראל, כל הכבוד לצה"ל?!?!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מי שמתגייר ונימול מתוך הרצון והאמונה בדת ישראל וממשיך לשמור על כל המצוות קלה כחמורה - הוא מוכיח כנות.
מי שמתגייר וממשיך לאכול טריפות ולבעול נידות ואינו מקיים את המצוות - איננו מוכיח כנות.
היום זה המצב - יהודים טובים נאלצים להתגייר על מנת שיוכלו לממש את מלוא זכויותיהם כאזרחי מדינת ישראל. לפיכך לדעתי חייבים לשנות את קריטריוני קבלת האזרחות. שהמתאזרחים יפעלו מתוך כנות ולא מתוך רמאות.

שוב, נא לא לזרוק מונחים ערטילאיים. מחר אתה מעביר את החוק- מה זה "להרגיש יהודי"? מה הקריטריונים, איך מודדים את זה?

אתה מחר יושב בועדת הקליטה, מגיע נכד של פושע מלחמה נאצי מורשע שאומץ בינקותו על ידי צמד ארכי טרוריסטים מוסלמים ובגיל בגרות מאוחר הגיע למסקנה כי בעקבות כל מה שעשתה משפחתו הביולוגית והמאמצת הוא דווקא מרגיש חלק מהעם היהודי.
אותו אדם מגדיר עצמו כמוסלמי אדוק, אבל מבחינה לאומית שייך לעם היהודי מבחינת הרגשה.

מקבל אזרחות או מסורב עליה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה הייתה אומר לגבי אותו אדם שהיה מתגייר ?

כלומר אפילו אתה מודה שלאום יהודי בהכרח שזור גם בדת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

להקשיח קצת, להעיף את כל ה"בן של אמא שבמקרה היה נשוי ליהודיה שעשתה לו ילד חצי-גוי וחצי-כושי ועכשיו חי בזוגיות משגשגת עם גיי שאינו בן דת אחרת", ולהוסיף קצת מבחנים. ללמוד עברית ויהדות לא יהרוג אף אחד.

זו לא שאלה כל כך פשוטה.

הבעייה היא שאם אתה משנה את החוק כך שרק מי שהוא "יהודי כהלכה" יכול לעלות ארצה, אתה יכול בכיף לדפוק את המצב הדמוגרפי הבעייתי פה עוד יותר. ראה, למרבה הצער יש בארץ כמות נכבדת של "יהודים כהלכה" שהם עול כלכלי ושאינם משרתים את המדינה. אם הקריטריון היחידי הוא יהדות כהלכה, הרי אנטי ישראליים כמו נטורי חרתא וסתם פרזיטים יכולים לעלות ארצה בעוד שאנשים עם זיקה לעם, לארץ וליהדות שיתרמו למדינה ולעם לא יוכלו לעלות....

לדעתי האינטרס הלאומי של ישראל צריך להיות לכיוון של נאמנות ותרומה למדינה במקום לבדוק מי מקיים יותר מצוות ולמי יש ציציות יותר נקיות.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue הבעייה היא שאם אתה משנה את החוק כך שרק מי שהוא "יהודי כהלכה" יכול לעלות ארצה, אתה יכול בכיף לדפוק את המצב הדמוגרפי הבעייתי פה עוד יותר. ראה, למרבה הצער יש בארץ כמות נכבדת של "יהודים כהלכה" שהם עול כלכלי ושאינם משרתים את המדינה. אם הקריטריון היחידי הוא יהדות כהלכה, הרי אנטי ישראליים כמו נטורי חרתא וסתם פרזיטים יכולים לעלות ארצה בעוד שאנשים עם זיקה לעם, לארץ וליהדות שיתרמו למדינה ולעם לא יוכלו לעלות....

למה ככה?
ברור שלצד חוק השבות של יהודי שהוא ככה וככה, ברור שצריך להעלות גם אנשים תורמים מכל מיני תחומים. אבל זה לא חכמה כי ברור שהם לא יהיו נטל כלכלי, לא יביאו את כל הסבא-סבתא שיאכלו את הביטוח לאומי בלי לדעת מה זה חנוכה, ויתרמו קצת לנו. מניע אגואיסטי למדינה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue הבעייה היא שאם אתה משנה את החוק כך שרק מי שהוא "יהודי כהלכה" יכול לעלות ארצה, אתה יכול בכיף לדפוק את המצב הדמוגרפי הבעייתי פה עוד יותר.

השאלה היא מה עדיף- כמות או איכות?
בתור אנשי העם היהודי ולאור המסורת של עמנו בד"כ יש פה תשובה חד משמעית.

מעבר לכך, מדוע לא להעביר כל עולה פוטנציאלי קורס מקביל כלשהו לקורס נתיב שבסופו יצטרך לעבור גיור כהלכה אם ירצה לקבל אזרחות ישראלית?

ציטוט:

ראה, למרבה הצער יש בארץ כמות נכבדת של "יהודים כהלכה" שהם עול כלכלי ושאינם משרתים את המדינה. אם הקריטריון היחידי הוא יהדות כהלכה, הרי אנטי ישראליים כמו נטורי חרתא וסתם פרזיטים יכולים לעלות ארצה בעוד שאנשים עם זיקה לעם, לארץ וליהדות שיתרמו למדינה ולעם לא יוכלו לעלות....

אין ספק. אבל שירות מדינת ישראל לא הופך אותך ליהודי. אם כן יש פה כמה דרוזים ובדואים מאוד מאוכזבים....

ציטוט:

לדעתי האינטרס הלאומי של ישראל צריך להיות לכיוון של נאמנות ותרומה למדינה במקום לבדוק מי מקיים יותר מצוות ולמי יש ציציות יותר נקיות.

כלומר מדינת כלל אזרחיה?

אם יעמדו מחר בשערי מדינת ישראל 7,000,000 אוונג'לסיטים שיחתמו בשבועה כי הם יתגייסו לצבא, ישלמו מסים, יעשו מילואים ויהיו נאמנים לה עד מוות האם הם מקבלים אזרחות?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא הבנת את כוונתי. לא אמרתי לפתוח את השערים לכל מי שרוצה ומוכן לתרום למדינה. הכוונה היא לסייג את החוק הקיים, אבל לא לפי יהדות אלא לפי התרומה למדינה.

אמור לי אתה - האם מבחינתך העלאת חבורה של נטורי חרתא שישבו פה וישרתו את אויבינו אבל יהיו יהודים כהלכה זה יהיה טוב למדינה או לעם היהודי?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue לא הבנת את כוונתי. לא אמרתי לפתוח את השערים לכל מי שרוצה ומוכן לתרום למדינה. הכוונה היא לסייג את החוק הקיים, אבל לא לפי יהדות אלא לפי התרומה למדינה.

אז אני לא מבין את הכוונה. כאמור- מחר אתה מעביר את החוק- נסח אותו.

ציטוט:

אמור לי אתה - האם מבחינתך העלאת חבורה של נטורי חרתא שישבו פה וישרתו את אויבינו אבל יהיו יהודים כהלכה זה יהיה טוב למדינה או לעם היהודי?

זאת בדיוק הדילמה.
נטורי קרתא הם צאצאיו הרוחניים של הרבי מסאטמר יואל טייטלבוים שהגיע ארצה מרכבת קסטנר. האם היית מונע ממנו את הכניסה לארץ? (תיאורטית כמובן, שכן מדינת ישראל, חוק השבות וכו' לא היו קיימים ב1945.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כפי שאמרתי, סייג את החוק הקיים (כלומר, אל תשנה את התנאים כפי שהם היום אלא הוסף להם את הדרישה לתרומה למדינה). כשאדם שאיננו פליט מבקש את הזכות למגורי קבע בארה"ב הוא צריך לחתום על התחייבות שלא ידרוש סיוע מן הממשלה הפדרלית או המדינתית במשך חמש שנים לפחות וחותם שהוא מבין שלא יהיה זכאי להם. באותה המידה אפשר להתנות את סל הקליטה בשירות לאומי וכדומה.

אתה ממשיך להתחמק בעניין נטורי חרתא. אינני שואל על הרבי מסאטמר ז"ל אלא על אלו המצטלמים על אחמדיניג'אד וקוראים להשמדת מדינת ישראל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue כפי שאמרתי, סייג את החוק הקיים (כלומר, אל תשנה את התנאים כפי שהם היום אלא הוסף להם את הדרישה לתרומה למדינה). כשאדם שאיננו פליט מבקש את הזכות למגורי קבע בארה"ב הוא צריך לחתום על התחייבות שלא ידרוש סיוע מן הממשלה הפדרלית או המדינתית במשך חמש שנים לפחות וחותם שהוא מבין שלא יהיה זכאי להם. באותה המידה אפשר להתנות את סל הקליטה בשירות לאומי וכדומה.

כלומר אתה מתכוון להשאיר את חוק השבות בעינו אבל להוסיף סעיף של "אין אזרחות ללא נאמנות"?

ציטוט:

אתה ממשיך להתחמק בעניין נטורי חרתא. אינני שואל על הרבי מסאטמר ז"ל אלא על אלו המצטלמים על אחמדיניג'אד וקוראים להשמדת מדינת ישראל.

אני לא מתחמק. נטורי קרתא למיטב ידיעתי נולדו כולם בארץ ולא עלו מחו"ל, פרט לרבי שאת סיפורו סיפרתי ועל בסיסו לא הייתי שולל ממנו את הזכות להיות כלול בחוק השבות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כלומר אתה מתכוון להשאיר את חוק השבות בעינו אבל להוסיף סעיף של "אין אזרחות ללא נאמנות"?

בגדול, כן.
הבעיה הגדולה בעליה לדעתי איננה המיעוט של אנשים לא יהודיים שמגיעים ארצה כבני זוג או במקרים נדירים מגיעים מטעם עצמם. הבעיה לדעתי היא כל אותם "יהודים לכאורה" שמגיעים ארצה בלי שום זיקה לעם או לארץ, מנצלים את סל הקליטה, ואז עוזבים או הופכים לעול על המדינה. על מפגרים חתרניים כמו הילדים שהתחילו כת ניאו-נאצית אני בכלל לא מדבר. אין שום סיבה שאדם שלא מאמין בזכותו של העם היהודי על מדינת ישראל יוכל לעלות לארץ ובטח ובטח שאין שום סיבה שאדם יעלה לארץ כדי לחיות כאוכל חינם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני לא מתחמק. נטורי קרתא למיטב ידיעתי נולדו כולם בארץ ולא עלו מחו"ל, פרט לרבי שאת סיפורו סיפרתי ועל בסיסו לא הייתי שולל ממנו את הזכות להיות כלול בחוק השבות.

בוא ואנסה להבהיר את השאלה שלי. בוא נניח לשם הדיון שמחר מחליטים נטורי חרתא שהדרך הטובה ביותר לקיים את האמונה שלהם שמדינת ישראל צריכה ליפול לפני בוא המשיח היא לעלות בהמוניהם, לקבל אזרחויות ואז להפוך לנטל כלכלי כבד על המדינה - האם לדעתך, בהתחשב בעובדה שהם יהודים כהלכה, צריך לתת להם לעלות?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue בגדול, כן. הבעיה הגדולה בעליה לדעתי איננה המיעוט של אנשים לא יהודיים שמגיעים ארצה כבני זוג או במקרים נדירים מגיעים מטעם עצמם. הבעיה לדעתי היא כל אותם "יהודים לכאורה" שמגיעים ארצה בלי שום זיקה לעם או לארץ, מנצלים את סל הקליטה, ואז עוזבים או הופכים לעול על המדינה. על מפגרים חתרניים כמו הילדים שהתחילו כת ניאו-נאצית אני בכלל לא מדבר. אין שום סיבה שאדם שלא מאמין בזכותו של העם היהודי על מדינת ישראל יוכל לעלות לארץ ובטח ובטח שאין שום סיבה שאדם יעלה לארץ כדי לחיות כאוכל חינם.

השאלה אם אותם אנשים הם אכן מיעוט זניח כמו שאתה מתאר, או כוח גדל ומתחזק כמו שאני מרגיש.

ציטוט:

בוא ואנסה להבהיר את השאלה שלי. בוא נניח לשם הדיון שמחר מחליטים נטורי חרתא שהדרך הטובה ביותר לקיים את האמונה שלהם שמדינת ישראל צריכה ליפול לפני בוא המשיח היא לעלות בהמוניהם, לקבל אזרחויות ואז להפוך לנטל כלכלי כבד על המדינה - האם לדעתך, בהתחשב בעובדה שהם יהודים כהלכה, צריך לתת להם לעלות?

אם זאת התוכנית שהם היו מצהירים? כמובן שלא.
אם זאת התוכנית שהם היו מצהירים עליה אבל האלטרנטיבה של לא לקבל אותם הייתה שהם ישלחו להשמדה- אז כמובן שכן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש לך איזשהם נתונים על הגירה לא יהודית לארץ שאתה מסתמך עליהם, או שזה רק "אתה מרגיש"?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אין לי נתונים כי לא קיימים נתונים כאלה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז ברכותיי על הקסנופוביה.

נתוני הלמ"ס לא מסכימים עמך: http://www.cbs.gov.il/www/yarhon/e2_h.htm

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני מצטער, לא התכוונתי להדרדר לרמות האלה, אבל אם אתה קורא לי קסנופוב אז אני אאלץ לקרוא לך בור.

קרא את הלינק ששלחתי לי ואז קרא את הנוסח המתוקן לחוק השבות 1970 ותגיד לי למה לעזאזל אתה קשור.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עניין הנטל הכלכלי צריך להיפתר בלי קשר לעלייה או לא עלייה.

לא הם לא... מה הקשר בין סאטמר לנטורי קרתא?

נטורי קרטא הם פלג קיצוני של הסאטמרים.

לא נכון. לנטורי קרטא אין קשר ישיר לסאטמר, אלא למונקאטש.
אבל מי שהכיר את משה הירש, ומכיר את בנו, ואת פרידמן שהגיע לאטוורפן, ואת ענתבי. יודע שאין בינהם ולדת היהודית כלום מלבד בגדים.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur