לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-08-2013, 16:56
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ניתוח מסודר: עת לצמצום מערך הטנקים הצה״לי?

מספר אשכולות מעניינים שעלו כאן לאחרונה העלו את סוגיית עתיד השריון בצה״ל, הן מבחינת מעמד הטנק בכלל,הן מבחינת השפעתם של קיצוצי תקציב משמעותיים והן מבחינת החלפתם האיטית של טנקים מיושנים יחסית בטנקי מרכבה סימן 4. על כן, ברצוני להעלות ניתוח מסודר לגבי סד״כ השריון הרצוי לצה״ל, ואשמח להערות והארות.
כיום, לצה״ל יש לפי פרסומי המכון למחקרים אסטרטגיים, 3100 טנקים מבצעיים, מהם כ1700 טנקי מרכבה לדורותיהם והשאר בעיקר טנקי מג״ח. השאלה היא האם ישראל באמת זקוקה למספר טנקים כה גדול, והאם לא עדיף להסתפק בסד״כ המרכבות בלבד. לפני שאכנס לניתוח השאלה האם 1700 הוא סד״כ סביר יחסית לאיומים, האם יש בכלל יתרון בהוצאת המג״ח מצה״ל? התשובה לכך היא להערכתי חיובית, ובגדול.
יותר מאלף טנקים באחסנה עולים לא מעט כסף. עצם הקרקע שדרושה לאחסון היא יקרה בישראל, שלא לדבר על עלויות של פעולות תחזוקה שוטפות, העסקתם של אנשי צבא רבים בכל הקשור לאחסון ותחזוקה, וההוצאות הכרוכות בדירוג הכלים מעת לעת. סגירת יחידות באופן כללי תחסוך כסף לצבא, וכמובן, הוצאת המג״חים תאפשר קיום של מערך תחזוקה, חימוש ואימון אחיד. משמעות הדבר היא התייעלות משמעותית וגם זו שוות כסף. בעידן של קיצוצים חמורים, מדובר בשיקול קורץ מאוד. יתרה, הצלחה במכירת הטנקים (בין אם בשלמותם, ובין אם של תת מערכות וחלפים) תכניס לא מעט כסף, אשר ניתן יהיה להקדישו לשידרוג המערך הנותר.
ברור כי במידה וכל הטנקים הקיימים חיוניים לביטחון ישראל אזי כל השיקולים הכלכליים שצוינו הם חסרי משמעות. אולם, האם באמת הם חיוניים? מה גודל בסד״כ שדרוש לצה״ל נוכח שדה הקרב המודרני והאיומים האסטרטגיים? כדי לענות על כך, רצוי אולי לחזור לבסיס, לשאלת מקומו של הטנק בשדה הקרב.
כידוע, הטנק פותח כמענה להשתכללות הרבה בדיוק ובעוצמות האש של הארטילריה והנק״ל, כמו גם להתפתחותם של ביצורים משוכללים. בתהליך שהחל כבר במלחמת האזרחים האמריקאית (והגיע לשיאו במלחמת העולם הראשונה) הוברר שהחי״ר הלא מוגן יתקשה מאוד לתמרן בשדה הקרב רווי האיומים, ובייחוד יתקשה בקרב הבקעה. תקיפות של מערכים ממוגנים ומגובים בארטילריה ונק״ל מדויק ומהיר ירי הסתיימו לעיתים קרובות מדי בשפך דמים רב ובדרך כלל גם בכישלון טקטי. מה שהיה נכון אז נכון אולי אף ביתר שאת היום-חי״ר קל פגיע מאוד. גם בלחימה נגד גרילה ונגד טרור לטנקים ולרק״ם הכבד חשיבות רבה לאפשר חיפוי אש כבד מקרוב ללוחמי החי״ר, לאפשר הגעתם לזירת הלחימה באופן בטוח יחסית, לאפשר תימרון קרקעי עמוק ולאפשר השמדת מטרות קשות ופינוי נפגעים. נכון הוא שלמטרות אלו אפשר להשתמש בכל רק״ם כבד ולאו דווקא בטנק אך לצריח נושא התותח עדיין יתרון גדול מבחינת הוורסטיליות של התחמושת.
ועם כל זאת, אחת הסיבות המרכזיות לכך שמדינות שונות,כולל ישראל, החזיקו בצי טנקים גדול היה בשל תפקידו המרכזי של הטנק כאמצעי לבלימה והשמדה של שריון האויב. התפתחויות בתחום הנ״ט מאפשרות לפיכך צימצום סד״כ השריון ובמידה מסוימת רואים זאת היום גם בצבאות מערביים וגם צבאות של שכנינו,אשר מקדישות משאבים בתחום הנ״ט תוך הזנחת השידרוג של צי הטנקים שלהן.
במקרה הישראלי, להתפתחות השריון הייתה דינמיקה מעניינת ורלונטית לדיון: עד מבצע קדש, צה״ל התבסס בעיקר על חי״ר ולשריין נועד תפקיד מסייע. הצלחת חטיבה 7 באותה מערכה, כמו גם פעילותם הנמרצת של אישים כישראל טל הביאה לשינוי תפיסתי וראיית הטנקים כמרכיב המרכזי. מלחמת ששת הימים נתנה כמובן חיזוק משמעותי לכך ולדבר היה ביטוי משמעותי בשש השנים עד מלחמת יום כיפור. בתקופה זו צי הטנקים גדל באחוזים רבים כמותית, וכלל מספר גבוה של טנקים חדישים או משודרגים. ישראל טל ואחרים קידמו תפיסה לפיה הטנק הוא אמצעי הנ״ט הבלבדי כמעט, והדבר בא לידי ביטוי, בין השאר, בתלות המעוזים בתי גבור טנקים (על חשבון פיצול מסוכן של יחידות השריון ונגד עיקרון ריכוז הכח). תוצאות המלחמה הביאו ללקחים פשטניים עד היסטריים.
במידה רבה התקבלה התפיסה שייצג דיין באמירתו שהבעיה היחידה במלחמה היא שחשבו שיש די טנקים אבל לא היו די טנקים. לכן, אחרי המלחמה צי הטנקים של צה״ל גדל עוד יותר, כמותית ואיכותית. במקביל נוצרה הכרה מאוחרת בחשיבות הנ״ט וישראל עסקה גם ברכש מאסיבי של רקטות וטילי נ״ט מהשורה הראשונה, וגם החלה בפיתוח עצמי שהפך אותה בסופו של דבר למובילה ופורצת דרך בתחום. כך, יש כאמור לצה״ל כיום גם צי טנקים גדול מאוד (באיכות לא אחידה של הכלים והאימון) וגם מערך נ״ט גדול ומשוכלל ביותר. יתרונו הפוטנציאלי הגדול של השני היא ביכולתו להחליף את הראשון אך גם אם כך אכן קרה פה ושם מבחינה מבצעית הרי שמבחינת היקף הסד״כ של צה״ל הדבר כמעט לא בא לידי ביטוי.
כיום, איום השריון על ישראל למעשה זניח. לחיזבאללה ולחמאס, האויבים הישירים והמידיים ביותר, אין טנקים. לסוריה, האויב המסורתי, יש אומנם טנקים רבים אך מדובר בצי שריון מיושן ומתיישן. יתירה, סוריה נחלשה מאוד בגלל מלחמת האזרחים ומאוד לא סביר לצפות להתקפת טנקים סורית מסיבית ברמת הגולן בשנים הקרובות. גם ירדן, בחולשתה האסטרטגית המסורתית, אינה צפויה להיות איום של ממש מבחינה זו. למצרים אומנם יש צבא גדול וחזק יחסית, כולל צי של טנקים מודרניים, אך יש לה תלות נמשכת בארה״ב וחוזה שלום עם ישראל שנשאר איתן גם בהתחלפות השילטון שם. ואפילו אם המצרים יצאו מדעתם וינסו לתקוף את ישראל, הרי הדבר יהיה כרוך בחציית מדבר סיני ונפילת טורי השריון שלהם טרף לעליונות האווירית הישראלית ול חמ״מ הקרקעי ארוך הטווח.
כמובן, לטנקים יש כפי שציינתי חשיבות טקטית רבה גם כשלאויב אין טנקים משלו. והרי ייעודו המקורי לא היה. לחימה בטנקים...אך לצרכים אלו סבור אני שאין צה״ל זקוק ליותר מ1700 טנקי המרכבה שברשותו. היתרה, מעין ביטוח למה שמכונה ״מקרה הכל״, נראית לי כמו כסת״ח שראשי מערכת הביטחון חוששים לוותר עליו.
ונקודת נוספת מלקחי העבר: פגיעות בטנקים, בייחוד בטנקי המרכבה המודרניים, אין משמעם בהכרח הוצאת הכלי מהמערך לצמיתות. ישראל צברה נסיון רב ומיומנות בהחזרה מהירה של טנקים פגועים לכשירות מבצעית וזהו שיקול נוסף לטובת החזקת מערך טנקים בגודל סביר ולא ענק.

נערך לאחרונה ע"י קגנס בתאריך 08-08-2013 בשעה 17:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 08-08-2013, 17:20
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ניתוח מסודר: עת לצמצום מערך הטנקים הצה״לי?"

אני נוטה להסכים לגמרי.
אינני איש שריון ואפשר שיש דברים עמוקים ושיקולים שאינם ידועים לי (למעשה סביר מאד שיש כאלו) ובכל זאת לשם מה ישראל זקוקה ל-3000+ טנקים? אילו אוייבים קיימים או כאלו שיופיעו ב-5 אולי אפילו 10 שנים הבאות מחייבים אחזקת מערך עצום שכזה על הלוגיסטיקה, ההכשרה של הצוותים, המערכים הנלווים ועוד ועוד. מדובר על סכומי כסף עצומים שאין להם כל הצדקה.

בוא נסתכל מה קורה סביבנו - עם ירדן יש לנו הסכם שלום - גם אם מחר קורסת הממלכה ותופס את השלטון גוף אסלמי קיצוני עדיין מה שנראה מהגבול הוא בעיקר טרור - לא צבא סדיר. גם אם נצטרך טנקים בכדי לבצע מבצעים ממוקדים לא מדובר על מערכים סדירים גדולים - חי"ר וח"א כנראה ימלאו תפקיד הרבה יותר מרכזי.

לבנון היא האיום החמור ביותר - החיזבללה מצויד, מאומן ולמרות שטבילת האש שלו בסוריה אולי לא בדיוק עוזרת לו, גם לא בטוח כמה היא פוגעת בכשירות שלו מול ישראל. מצד שני לחיזבללה אין ממש טנקים וגם אם צריך שריון בכדי לבצע מתקפה קרקעית בלבנון - הכמויות הם בוודאי לא בסדרי גודל של אלפי טנקים אלא כמה מאות לכל היותר (אין לי את המספרים וגם אם היו לי בטח לא זה המקום לדון בהם).

סוריה - המדינה ממשיכה בהתפוררות מיום ליום - המדינה שהייתה האיום הקרקעי הגדול ביותר על ישראל לא תחזור להיות מה שהייתה (בהנחה אגב שאי פעם הייתה איום קרקעי קונבנציונאלי משמעותי באמת). השריון הסורי מושמד בקצב חסר תקדים - לפי חלק מהדיווחים בין חצי לשני שליש ממנו כבר לא פעיל ברמה כזו או אחרת ואם נמשיך לראות את מלחמת האזרחים שם גם בחודשים הקרובים אפשר להניח שבתוך פחות משנה לא ישארו לסורים כמעט טנקים פעילים בכלל. שיקום השריון הסורי בהנחה שמלחמת האזרחים תסתיים מתישהו ייארך שנים רבות - רבים מהטנקיסטים מתו או נפצעו, מערכי הלוגיסטיקה הושמדו על ידי המורדים וגם לרכוש כרגע מערך חדש ומודרני של טנקים יעלה סכומים דימיוניים שקשה לתאר שלמדינה שתקום תהיה אפשרות לממן (קודם שישקמו תשתיות חיוניות שנפגעו). בקיצור גם אם יהיה עימות מול הסורים במתווה כלשהו הוא לא ייחייב כמויות עצומות של טנקים אלא בעיקר ח"א, ארטילריה במתאר כזה או אחר וחי"ר.

נשארנו עם מצרים - לכאורה הצבא המודרני ביותר בסביבה הקרובה שלנו עם טנקים אמריקניים והכשרה בסיוע מערבי. בפועל מצרים שקועה וכנראה תישאר שקועה בשנים הקרובות בענייניה הפנימיים. גם אם תחליט לצאת למתקפה נוסח 1973 על ישראל וטנקים מצריים במאותיהם ינהרו לתוך סיני - לישראל תהיה התראה (ב-1973 לא היו לנו לווינים ואמצעי המודיעין שיש לרשותנו היום ומאות טנקים דוהרים במדבר אי אפשר להסתיר). אפשר להניח בסבירות גבוהה ששילוב של ח"א, יחידות ארטילריה ונ"ט ייעודיות וכמובן מערך המרכבות יספיקו, גם אם בגבול הדרום יעמדו לרשות צה"ל במקרה של מלחמה רק 500-1000 טנקים - הכמות הזאת כנראה תספיק בכדי להדוף כל מתקפה שהמצרים יוכלו לייצר.

בשורה התחתונה מערך של סביב 1500 טנקי מרכבה 3 ו-4 נראה כהולם לגמרי את צרכי הביטחון ב-5 ואולי 10 השנים הבאות. במיוחד עם הורדת הסד"כ הישן תאפשר להוסיף מערכות מיגון אקטיביות לכמות נכבדה מאד של הטנקים האלו, רכישת חימוש מסוגים ובכמויות נדרשותו והכי חשוב הכשרה רציפה וטובה של הצוותים בסדיר ובמילואים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 08-08-2013 בשעה 17:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 08-08-2013, 17:43
  zorg zorg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.10.10
הודעות: 426
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני נוטה להסכים לגמרי. אינני..."

לפי מה שהסבירו לנו במילואים היתרון של המגח על המרכבה סימן 2 ב במילואים הוא שיש לו חלפים זולים יותר לעומת המרכבה.

הבעיה עם המגח 7 היא שלמרות שעל הנייר יש לו מיגון כמו של המרכבה סימן 2ב (אפילו מדור מתקדם יותר) ואת אותו התותח והבק"ש והספק של המנוע, בפועל חסכו בשדרוג והטנק שיש על הנייר הוא לא הטנק שיש בפועל בשטח.
בפועל למרות ששמו מנוע חזק יותר בגלל תוספת המשקל של המיגון, לא שדרגו בכל הטנקים את ההנעים להנעים משופרים שיודעים להתמודד עם כל כוחות הסוס הנוספים האלה ובלק גדול של הטנקים יש את ההנעים הישנים של הפטון המקורי. גם חסכו במוטות הפיתול ולא בכל הטנקים החליפו למוטות משופרים. גם לא דאגו לאמינות של ממסרת הצידוד, מה שגורם לדליפות שהופכות את הצריח לאמבטית שמן ולאמינות נמוכה. שמו מערכת בק"ש חדשה, אבל לא טיפלו בחופשים במערכת.

בקיצור ניסו לחסוך כמה שיותר והטנקים שרשום\מים על הנייר הם לא מה שבאמת מקבלים בשטח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 08-08-2013, 22:53
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,798
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני נוטה להסכים לגמרי. אינני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
סוריה - המדינה ממשיכה בהתפוררות מיום ליום - המדינה שהייתה האיום הקרקעי הגדול ביותר על ישראל לא תחזור להיות מה שהייתה (בהנחה אגב שאי פעם הייתה איום קרקעי קונבנציונאלי משמעותי באמת). השריון הסורי מושמד בקצב חסר תקדים - לפי חלק מהדיווחים בין חצי לשני שליש ממנו כבר לא פעיל ברמה כזו או אחרת ואם נמשיך לראות את מלחמת האזרחים שם גם בחודשים הקרובים אפשר להניח שבתוך פחות משנה לא ישארו לסורים כמעט טנקים פעילים בכלל. שיקום השריון הסורי בהנחה שמלחמת האזרחים תסתיים מתישהו ייארך שנים רבות - רבים מהטנקיסטים מתו או נפצעו, מערכי הלוגיסטיקה הושמדו על ידי המורדים וגם לרכוש כרגע מערך חדש ומודרני של טנקים יעלה סכומים דימיוניים שקשה לתאר שלמדינה שתקום תהיה אפשרות לממן (קודם שישקמו תשתיות חיוניות שנפגעו). בקיצור גם אם יהיה עימות מול הסורים במתווה כלשהו הוא לא ייחייב כמויות עצומות של טנקים אלא בעיקר ח"א, ארטילריה במתאר כזה או אחר וחי"ר.
.

ניתוח הרבה יותר מדי אופטימי, לטעמי. הטנקים הרוסיים נבנו להפעלה פשוטה יחסית, ועד היום אפשר לראות בכל מיני חורים בעולם טנקי T-55 עם הפז"ם של אבא שלי שעדיין נמצאים בשימוש. אז אולי רמת התחזוקה שלהם בעתיד תהיה נמוכה ויהיו בעיות בהכשרת צוותים, אך עדיין הטנקים האלה לא יתפוגגו כפי שאתה מתאר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-08-2013, 23:05
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]סוריה -..."

סירפד - עד כמה אתה עוקב אחרי הנתונים ביחס לכמות השריון הסורי שהושמד עד כה בסוריה?

אני משתדל לעקוב כל העת - כמובן שאני לא חשוף למידע מסווג והמידע הגלוי מגיע לעיתים קרובות מגורמים בעלי אינטרסים ובכל זאת התמונה המצטיירת היא כי אחוזים ניכרים מאד מהשריון הסורי פשוט הושמדו או נפגוע קשה - המשך המלחמה במתכונת הנוכחית יוביל למה שנראה כשחיקה כמעט מוחלטת של כוח השריון הסורי וגם מה שישאר לא יהיה מסוגל לבצע פעולת התקפה מסודרת שתאיים בצורה משמעותית על צה"ל לעוד שנים רבות (כאמור ספק רב אם לרכוש שריון חדש יהיה בראש סדר העדיפויות של מי שלא ישלוט בסוריה בעוד 2-3 שנים).

אם לך יש הערכה אחרת אשמח לשמוע.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 10-08-2013, 13:04
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 447
יש לי מחלוקת בנוגע לכותרת הדיון-היה צריך לצמצם לפני שנים
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני נוטה להסכים לגמרי. אינני..."

העת לצמצום מערך הטנקים עברה לפני כמה שנים. להערכתי כבר לפני עשור אפשר היה להתחיל תהליך של הוצאת המגח"ים משירות. עם כמויות ומגוון החמ"מ הקיימות כיום בצה"ל (וגם מה שהיה קיים לפני עשור) אפשר לבנות על מערך חדיש ומאומן של כמה מאות טנקי מרכבה 3+4 עם מערכות הגנה אקטיביות בתור כוח תמרון איכותי. את היחידות עם מרכבה 2 אפשר לשמור בכשירות נמוכה יותר בתור גיבוי לתרחישי קיצון.
בכסף וכוח האדם שהיה נחסך אפשר היה לעשות הרבה דברים טובים.
צה"ל היה כבר בדרך הנכונה, אבל המלחמה ב-2006 והשמרנות שהביא איתו גבי אשכנזי עצרו את התהליך, ועכשיו הוא ממשיך (כמובן - היו לשמרנות שלו גם צדדים חיוביים..).
הסיבה שהתהליך בלתי נמנע היא פשוטה - עלות/תועלת של אוגדות שיריון מיושן היא קטנה (גם בכסף וגם בחיי אדם במקרה של מלחמה) ביחס לחלופות הקיימות היום בהגנה או בהתקפה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 08-08-2013, 17:44
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,292
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ניתוח מסודר: עת לצמצום מערך הטנקים הצה״לי?"

אני לא ממש מסכים איתך לגבי הפסקה האחרונה, הטנקים של היום הם לא ממש הטנקים שהיו לנו ביום הכיפורים ושהוחזרו לכשירות במהירות. ההתבססות על מערכות אלקטרוניות, על אמצעים טרמיים וצי"ד מחייבת תחזוקה יותר מורכבת מאלו של טנקים המבוססים בעיקר על מערכות פרימיטיביות. טיל שחודר טנק הורס לו לו גם את כל המכשור שבפנים הטנק ולא רק את השריון, המנוע וכו'.

ציטוט:
וכמובן, הוצאת המג״חים תאפשר קיום של מערך תחזוקה, חימוש ואימון אחיד. משמעות הדבר היא התייעלות משמעותית וגם זו שוות כסף. בעידן של קיצוצים חמורים, מדובר בשיקול קורץ מאוד. יתרה, הצלחה במכירת הטנקים (בין אם בשלמותם, ובין אם של תת מערכות וחלפים) תכניס לא מעט כסף, אשר ניתן יהיה להקדישו לשידרוג המערך הנותר.


למרכבה 3 ו-4 יש תותח שונה מזה של ה-2, לשלושת המרכבות הללו יש מנועים שונים, אני לא ממש מבין גדול בטנקים אבל נדמה לי שגם הזחלים של הדגמים שונים מהותית. אני גם לא ממש איש חימוש אבל אני מניח שמערך כזה גורם לסיוטים לא קטנים גם בלי המג"חים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 08-08-2013, 18:10
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "אני לא ממש מסכים איתך לגבי..."

נניח שהמגח 7 יותר זולים ממרכבות לתחזוקה - אז מה - השאלה הבסיסית כאן היא כמה טנקים צריך באופן כללי. אני לא שמעתי עדיין שום טיעון טוב בעד הצורך בכמות של 2000 או אפילו 3000 טנקים אל מול האיום הנוכחי או הצפוי בשנים הקרובות באזור שלנו (טנקים הם לא מטוסי קרב - זה לא שאירן יכולה מחר להעביר לגזרה שלנו 1000 טנקים יש מאין - אפילו אם היו לה כאלו שראויים להילחם ולא יותקפו מהאויר בדרך).

ואם לא צריך 2000 או 3000 טנקים אז מן הסתם נוותר על הישנים (אני לא רואה מישהו שיוציא משירות מרכבה 3 כי יותר זול לתחזק מגח. אני גם לא בטוח שצריך מרכבה 2 - פה באמת שאין לי מספיק ידע והיכרות עם כל היתרונות והחסרונות של כל אחד מן המרכבות ברמת הפעילות המבצעית, התחזוקה וכו') אבל זה פחות משנה לדיון.

ובכל מקרה נניח שאתה גורט/מוכר מחר 1000 טנקי מגח משחרר ממילואים 2/3 מצוותי המילואים של התחזוקה וכו' של הכלים הללו (את השאר תעביר לתחזק מרכבות - בטח כאלו שהיו בעבר אנשי מרכבות בסדיר) וגמרנו. אתה חוסך המון כסף שאותו אתה יכול להשקיע באימון, ציוד מתקדם לטנקים הקיימים - כולל מיגון אקטיבי וסביר שעדיין תישאר עם כסף ביד.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 08-08-2013, 18:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ניתוח מסודר: עת לצמצום מערך הטנקים הצה״לי?"

השאלה היותר חשובה היא כמה טנקים ניתן להחזיק ברמת הכשירות הנדרשת. אם אי אפשר להחזיק יותר מ-500 (נניח), אז גם 1700 הוא מספר גדול מדי. אפשר להתחיל לשחק במספרים רק כאשר יש לך יכולת להחזיק יותר צוותים כשירים ממה שנדרש, ואני לא רואה שזה המצב.

אנחנו חוזרים לבעיה הבסיסית - ללא הגדרת כשירויות ודרישות מבצעיות, קשה לדבר על מספרים.

בנוגע למצב הגיאופוליטי - קצב יצור המרכבות הוא נמוך למדי וזמן ההכשרה של צוות טנק, ויותר חשוב מזה -של המסגרת בה הוא נמצא - הוא יחסית ארוך. אני בהחלט יכול לראות תרחיש בו תוך שנה אנחנו עומדים מול מצריים וירדן עוינות ועל סף מלחמה - הפיכה בירדן, יחד עם קריסה כלכלית במצרים בהחלט יכולים להביא למצב בו עדיף למדינות האלה לחזור להלחם בנו מאשר לתקן את הבעיות שלהן. במצב כזה יהיה מאוד קשה לתקן קיצוץ עמוק מדי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 08-08-2013, 18:45
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "השאלה היותר חשובה היא כמה..."

אז אתה רואה מתאר שצה"ל זקוק ליותר מ-2000 טנקים כשירים בעימות בטווח זמן הנראה לעין (5-10 שנים)? אני מצטער אני לא רואה מצב כזה.

בוא ניקח את המתאר שציינת מצרים וירדן - מה יש לך בירדן כיום מבחינת שריון? פחות מ-1000 טנקים ברמת לחימה בינונית מתוכם אולי 500 ברמה סבירה (צ'לנגר 1 ועוד M60 משודרגים אולי)? כמה מהם ישארו ברמת כשירות טובה אחרי הפיכה במדינה (תזכור מי מפעיל היום חלק גדול מהכלים ומי צפוי לעשות את ההפיכה). אפשר להניח שכ-500 טנקים שלנו יספיקו להגן על מה שדרוש (+ ח"א ונ"ט). תזכור שלמרות המרחקים הקצרים יש אזורים מאד מסויימים בהם שריון יכול לעבור בין ירדן לישראל וגם אנחנו וגם הם יודעים זאת).

למצרים יש כוח שריון גדול ומודרני אבל ביננו לבנם מדבר גדול מאד עם מספר מעברים ידועים ומוכרים. בשביל המצרים לשלוח כוח שריון גדול (מאד) לעבור את סיני ולאיים על ישראל זה לע עניין של מה בכך - כמו שכתבתי קודם הם יותקפו מהאויר ועל ידי יחידות נ"ט וארטילריה ייעודיות עוד לפני שיתקרבו בכלל לגבול. ואת השרידים של הכוח שיישאר אין ספק ש-500 או 1000 טנקי מרכבה יוכלו להכריע.

לגבי עניין הכשירות אני מסכים איתך לחלוטין - לכן אמרתי צריך להחליט מה רמת האיום למה מתכוננים, מה צריך להיות הסד"כ שמכינים להתמודד מול איום כזה ומה רמת הכשירות הנדרשת שלו ולבצע. כרגע לטעמי לפחות (ואמרתי בהתחלה שאני מן הסתם לא יודע הכל) נראה שהסד"כ לא קשור כלל לאיומים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 08-08-2013 בשעה 18:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 08-08-2013, 19:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בהחלט. זה רק מחזק את דברי."

ממש לא. השריון הוא כוח תמרון בראש ובראשונה, ויש לו כוח אש שטוח מסלול חסר תחרות כיום. אין לך כיום פלטפורמה קרקעית שתתן תפוקה טובה יותר בשני הפרמטרים האלה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 08-08-2013, 19:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אז אתה רואה מתאר שצה"ל זקוק..."

אתה מניח שכניסה של צבא מצרי לסיני תגרור מלחמה מיידית. אני לא. לדעתי אם המצרים יכניסו 2 אוגדות שריון לסיני, ישראל תנסה למצוא פתרון דיפלומטי לפני לחימה, ועד שנגיע ללחימה, אם בכלל, האוגדות האלה כבר ישבו על הגבול.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 08-08-2013, 19:11
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה מניח שכניסה של צבא מצרי..."

זאת תהיה טעות קשה מאד מצד ישראל לתת לכוחות שריון (משמעותיים) מצריים להיכנס לסיני.
אי אפשר להתכונן למלחמה מתוך נקודת הנחה שהדרג המדיני יעשה טעויות קטלניות (במצב כזה גם אם נחזיק בצבא בגודל של הצבא האמריקני זה לא יעזור לנו).

ואגב במצב שנניח שתי אוגדות שריון מצריות נכנסות לסיני שלא בהסכמת ישראל כחלק מתהליך מתגרה שעלול להוביל לעימות - תסכים איתי שגם צה"ל ייערך עם כוחות מולם (זה לא שלא נראה את הכנסת הכוחות - היום אי אפשר להסתיר דברים כאלו).

ואגב סתם לשם השעשוע - כמה טנקים כבר יש בשתי אוגדות מצריות? אני לא מכיר את המספר המדויק אבל נניח (מספר עגול הגיוני ממה שאני מכיר בצבאות אחרים) סביב סדר גודל של 500 - זה איום שמולו אתה צריך בצה"ל 2000 טנקים?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 08-08-2013, 19:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "זאת תהיה טעות קשה מאד מצד..."

1. אני ריאלי. תבדוק כמה פעמים ישראל תקפה אויב, ומהם התהליכים המדיניים שקדמו להם (וכמה זמן זה לקח). אני חושב שהטיעון שלך לא נתמך היסטורית, לא בישראל ולא במדינות מערביות אחרות (אגב).
2. אז אתה אומר שצריך לשים את המספר כ"כ נמוך ש-2 אוגדות אויב יאכלו לך חצי מהסד"כ? יודע מה, הם יכניסו 1000 טנקים, אוקיי?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 08-08-2013 בשעה 19:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 08-08-2013, 20:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. אני ריאלי. תבדוק כמה פעמים..."

לא הבנתי את נקודה 1 שלך כלל - איזה תהליכים על מה אתה מדבר?

לגבי נקודה 2 - אתה טוען שמצרים תכניס לסיני 1000 טנקים וישראל תשב בחיבוק ידיים ולא תעשה דבר (פרט ללבכות לאו"ם ולאמריקנים) - אני מצטער אני לא רואה תרחיש כזה.

ואתה יודע מה בוא נלך איתך בכל זאת למרות שאני כאמור חושב שהוא מעבר לבלתי סביר. נניח שהמצרים הכניסו 1000 טנקים לסיני - אתה גם טוען שהם קידמו יחד איתם כוחות נ"מ שיאפשרו להם לייצר מטריית הגנה אפקטיבית נגד מטוסי ומסוקי ח"א? שהרי בלי מטריה כזאת כל כח מצרי יסבול אבידות בלתי נסבלות באופן כמעט מיידי עם תחילת העימות.

ומעבר לכל אלו נזכיר שוב שבעקבות יום כיפור הוקמו יחידות נ"ט וארטילריה שכל תפקידם הוא למנוע דהרה של טורי שריון לעבר ישראל. היחידות האלו משמשות היום גם למטרות נוספות ואולי אפילו יש צורך להרחיב אותן על חשבון חלק מיחידות השריון שיסגרו - אלו יחד עם ח"א ועם כוחות השריון המודרניים שישארו יספיקו לעצור כל דבר שאני יכול לדמיין שיגיעו מכיוון מצריים (אלא אם פרעה יקום מהקבר ואיתו צבא של מומיות).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 08-08-2013, 21:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא הבנתי את נקודה 1 שלך כלל -..."

בא ניקח תקדים - מצרים העיפה את כוח שמירת השלום בסיני ב-67', סגרו את המעברים והכניסו כוחות לסיני, מעצמות המערב (ארה"ב בעיקר) שנתנו ערבות למדינת ישראל לקיומו של גררו רגליים חודש, שלבסוף ישראל תקפה.
אתה חושב שזה יהיה אחרת? על סמך מה בדיוק? איזה תקדים היסטורי בישראל או בחו"ל תומך במחשבה שלך?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 08-08-2013, 21:51
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בא ניקח תקדים - מצרים העיפה..."

הדוגמא שלך הפוכה למה שאתה רוצה לומר - הרי אתה בעצמך אומר שישראל תקפה.
כלומר המצרים הכניסו כוחות וישראל תקפה - אולי לא מיד אבל לא נתנו למצרים לתקוף לפנינו וזה בדיוק מה שיקרה גם בפעם הבאה רק סביר שלא נחכה חודש הפעם.

ושוב להכניס 1000 טנקים לסיני + כוחות נ"מ שבאמת מסוגלים להגן עליהם זאת משימה מאד מורכבת זה לא משהו שעושים ביום וזה לא משהו שעושים בלי שנבחין בכך וזה לא משהו ששום ממשלה בישראל תאפשר לו לקרות ואם כן כנראה שמגיע לנו לספוג אבידות בקרבות הגנה חסרי צורך.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 08-08-2013, 22:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הדוגמא שלך הפוכה למה שאתה..."

עידו תקרא שוב - ישראל תקפה אחרי שהכוח המצרי התמקם בעמדות הגנה והתחפר. אז תקפנו - אבל מרחבי סיני לחלוטין לא עזרו לנו במקרה הזה. גם אם נתקוף, נתמודד מול כוח גדול על הגבול שלנו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 08-08-2013, 22:30
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "עידו תקרא שוב - ישראל תקפה..."

ולכן אמרתי שהפעם זה לא ייקח חודש.

אתה מסוגל בכלל לדמיין איזה כוח נ"מ המצרים צריכים להכניס לתוך סיני בכדי להתמודד עם ח"א שלנו ולהגן על הכוח התוקף העצום שאתה מדבר עליו? אתה מדבר על הכנסה של מספר סוללות פטריוט לתוך לב סיני - זה תרחיש מטורף - אתה באמת מאמין שממשלה ישראלית כלשהי תרשה לדבר כזה לקרות?

הרי למצרים עם כל הכבוד לטייסות ה-F16 שלהם אין יכולת אמיתית להגן על כוח תקיפה מצרי מאות ק"מ משדות התעופה שלהם מעל שטח שצמוד לגבול ישראל וכל זה תחת מטריית חיל האויר שלנו והנ"מ שלנו - זאת תהיה פשוט התאבדות - והמצרים לא מפגרים. לכן אני אומר שוב כל התרחיש שלך תלוש מכל מציאות בהווה או בעתיד הנראה לעין.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 08-08-2013, 23:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ולכן אמרתי שהפעם זה לא ייקח..."

אני נותן קרדיט לצבא שהצליח פעם אחת להתמודד עם ח"א שלנו, שימצא דרכים לעשות זאת שוב. הדרכים האלה קיימות, בחלק מהמקרים הם בוצעו בהצלחה ע"י העירקים והסרבים, ויש אמצעים נוספים שאנחנו יודעים שקיימים אצל צבאות ערב. אתה נותן קרדיט מועט מדי לאויב.

בנוגע לאפשרות להתקפה מיידית, אני שוב ממתין שתתן דוגמה למדינה דמוקרטית אחת כלשהי, לא חייב ישראל, שביצעה התקפה מקדימה על מהלך לא מלחמתי מבלי למצות את הדיפלומטיה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 08-08-2013, 23:11
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני נותן קרדיט לצבא שהצליח..."

צה"ל תקף (על פי מקורות זרים כמובן) אין ספור פעמים בתקופה האחרונה בסוריה ללא התגרות לכאורה.
אתה יכול להגיד שאין דין הכאוס בסוריה כדין (הכאוס הנוכחי) במצרים - ועדיין אני עומד על דעתי שישראל לא תשתוק על הכנסה של 1000 טנקים עם כוחות נ"מ מסיביים לסיני - זה פשוט לא יקרה, ואם יקרה - זה יהיה הכותרת של וועדת אגרנט 2.

אם אתה טוען שלמצרים יש יכולות קסומות להשמיד או לנטרל את יכולות ח"א שלנו באזור שהוא בשליטה מוחלטת פחות או יותר של ישראל כשהם נמצאים בנחיתות כמעט מכל בחינה אני אגיד שמבין שנינו אתה הוא דווקא זה שנותן יותר מידי קרדיט לאויב.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 09-08-2013, 00:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "צה"ל תקף (על פי מקורות זרים..."

צה"ל גם תקף מספר לא קטן של פעמים בין המלחמות, כולל יעדים ומסגרות גדולות בהרבה ממה שהותקף בסוריה. אז מה? באף אחד מהמקרים האלה לא נעשה נסיון להשמיד עוצבות שלמות מהאויר. יש הבדל גדול בין יציאה למבצע מוגבל לבין יציאה למלחמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 09-08-2013, 02:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אמרת שלא נעשה נסיון להשמיד..."

אני מבין שאתה מוחק את שאר ההיסטוריה של מדינת ישראל? או שפעולות התגמול לא נחשבות?
העובדה היא שמדינת ישראל ביצעה עשרות אם לא מאות פעולות אלימות שלא הפכו למלחמה, אבל באף אחת מהן לא הותקפו מאות טנקים. מצד שני, כאשר מאות טנקים כן שעטו לכיוון גבול מדינת ישראל, לא נפתחה מלחמה מספיק מהר בשביל שתהיה מסוגל לעצור אותם בדרך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 09-08-2013 בשעה 02:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 09-08-2013, 07:06
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
במקום להתווכח על תסריט ששת הימים, הבה אעלה תסריט אלטרנטיבי.
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ואתה טוען שלא למדנו כלום..."

1. מצריים מסלקת את כח האו"ם ומכניסה גדוד שריון אחד בלבד + נ"מ לסיני. אין הכרזה על ביטול *הסכם השלום*.
עילה למלחמה?
2. אם אין עילה, מצריים מוסיפה בחודש לאחריו שני גדודים, בהדרגתיות, כל שבוע פלוגת טנקים.
מתי יש לך עילה למלחמה?
3. אם אין עילה עדיין, מצריים חוזרת על זה בהדרגתיות, ואחרי שנה יש לך אוגדת טנקים בסיני.
האם הייתה לך נקודה ספציפית שבה אתה מכריז על עילה למלחמה, או שמא העובדה שכל הפרה בפני עצמה היא חסרת חשיבות מונעת ממך? האם אתה תתקוף כי המצטבר הוא יותר מדי, או שמא בכל רגע תעשה את החשבון "פלוגת שריון? לא מספיק כדי לפתוח במלחמה", "עד עכשיו שתקנו אז מה פתאום שעל עוד גדוד נפתח במלחמה", "בסופו של דבר זה שטח בריבונות מצרית מלאה ואנחנו רוצים שהם יילחמו בטרור", "אם הם יפתחו בלחימה מהגבול עדיין נשמיד אותם עם חימוש מדוייק" וכן הלאה.

התסריט הזה לא מבוסס על שום דבר חוץ מספקולציה שלי, וההנחה שגם המצרים יודעים שמסוכן להעביר שתי אוגדות בצירים במשך זמן קצר. אבל האם אתה יכול לשלול אפשרות של 'זחילות' לגמרי?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 09-08-2013, 14:17
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "במקום להתווכח על תסריט ששת הימים, הבה אעלה תסריט אלטרנטיבי."

חשבתי על התסריט הזה ואני מסכים איתך שהוא הרבה יותר בעייתי מאשר נהירה של 1000 טנקים + נ"מ לסיני (וגם לדעתי יותר סביר).

זאת שאלה טובה - גדוד טנקים וגם 2 באמת לא משמעותיים מבחינתנו - הרי זה לא שעם גדוד טנקים הם יכולים לעשות משהו משמעותי. הרבה יותר בעייתי לדעתי זה הכנסה של נ"מ כבד רציני (פטריוט וכו') לסיני. זה כבר יכול להיות עילה למלחמה.

תראה, אם תרצה זה סוג של "פרדוקס הערמה" - גרגיר אחד הוא לא ערמה, שני גרגירים הם לא ערמה אבל 10,000 הם ערמה - אז מתי זה ערמה ומתי לא? (מזכיר לך שאני פילוסוף בהכשרה ).
אין לי תשובות מדויקות - וזה אכן נושא מורכב - בשביל זה יש לנו מפקדים בצבא ופוליטיקאים שצריכים להחליט מתי "הגענו לערמה".
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 09-08-2013, 14:45
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "במקום להתווכח על תסריט ששת הימים, הבה אעלה תסריט אלטרנטיבי."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
1. מצריים מסלקת את כח האו"ם ומכניסה גדוד שריון אחד בלבד + נ"מ לסיני. אין הכרזה על ביטול *הסכם השלום*.
עילה למלחמה?
2. אם אין עילה, מצריים מוסיפה בחודש לאחריו שני גדודים, בהדרגתיות, כל שבוע פלוגת טנקים.
מתי יש לך עילה למלחמה?
3. אם אין עילה עדיין, מצריים חוזרת על זה בהדרגתיות, ואחרי שנה יש לך אוגדת טנקים בסיני.
האם הייתה לך נקודה ספציפית שבה אתה מכריז על עילה למלחמה, או שמא העובדה שכל הפרה בפני עצמה היא חסרת חשיבות מונעת ממך? האם אתה תתקוף כי המצטבר הוא יותר מדי, או שמא בכל רגע תעשה את החשבון "פלוגת שריון? לא מספיק כדי לפתוח במלחמה", "עד עכשיו שתקנו אז מה פתאום שעל עוד גדוד נפתח במלחמה", "בסופו של דבר זה שטח בריבונות מצרית מלאה ואנחנו רוצים שהם יילחמו בטרור", "אם הם יפתחו בלחימה מהגבול עדיין נשמיד אותם עם חימוש מדוייק" וכן הלאה.

התסריט הזה לא מבוסס על שום דבר חוץ מספקולציה שלי, וההנחה שגם המצרים יודעים שמסוכן להעביר שתי אוגדות בצירים במשך זמן קצר. אבל האם אתה יכול לשלול אפשרות של 'זחילות' לגמרי?
טוב, אתה לא הראשון שהעלה את התרחיש הזה...



אבל בוא לא נגזים בחשיבות שאנחנו מייחסים לזה. יש דרכים להתמודד עם הזחילות האלה.
גם הטרור מתקדם בזחילה וגם כוחות שונים ממלחמת האזרחים בסוריה מתקדמים בגולן בזחילה, וגם הפיתוח של הכור הגרעיני בסוריה התקדם בזחילה וגם תוכנית הגרעין האיראנית מתקדמת בזחילה.
בכל המקרים הללו כן היו תגובות כאלה ואחרות בנקודות כאלה ואחרות (בחלק מהמקרים לפי פרסומים זרים, בלה בלה). מסתבר שכן יש סוג-של ספים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 09-08-2013, 16:20
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
סילוק כח האו״ם צריך להיות קאזוס בלי, בלי חוכמות
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "במקום להתווכח על תסריט ששת הימים, הבה אעלה תסריט אלטרנטיבי."

ממש כמו סגירת מצרי טיראן לפני מלחמת ששת הימים. נכון שגם אז לא תקפו מייד, אבל תקפו תוך שבועות ספורים. לטעמי, הוצאת הכח הרב לאומי מסיני באורח חד צדדי בדיוק מה שהביא למלחמת ששת הימים, כזכור) היא שוות ערך לביטול הסכם השלום והכרזת מלחמה. במקרה כזה יהיה על ישראל להיערך בהתאם ואף להכניס כוחות משלה לסיני במידת הצורך. ישראל תצטרך להבהיר שכל כח מצרי שיחצה את התעלה בניגוד להסכם יושמד. וגם לעמוד בכך.
על כן, התסריט שנתת הוא דווקא פשוט יחסית, לא שחלילה הוא רצוי או אפילו סביר. אני מוכן לתת את ראשי, פלוס שתי חבילות קרמבו (כי ראשי הוא לא כזה מציאה גדולה) אם המצב בעוד עשר שנים מול המצרים לא יהיה בדיוק כמו בארבעים השנה שחלפו מחתימת ההסכם, עם ניואנסים קטנים.
בעיה יותר רצינית היא אם המצרים מכניסים כוחות קטנים, טיפין טיפין, לסיני בלי הכרזות ובלי דרישות מהכח הרב לאומי. מה עושים אז? האם שוברים את הכלים בגלל מערכות נ״מ שהמצרים הכניסו לסיני? אבל גם כאן אני מניח שבעתיד הניראה לעין מצרים תהיה תלויה בארה״ב. שהרי היא תלויה בה עבור אספקת אמל״ח וחלפים לכל הפחות. לכן לא ניראה לי שתעיז לאתגר את ההסכם יותר מדי בצורה הזאת.
בעיה עוד יותר רצינית היא מה שאנחנו רואים היום, קרי, הכנסת כוחות מצריים לסיני בהסכמה ישראלית על מנת שאלו יתמודדו עם איומים איסלמים קיצוניים שמסכנים גם את ישראל וגם את המימשל המצרי. במהלך כזה אתה יכול למצוא עצמך עם כוחות צבא גדולים בקירבת הגבול הישראלי, אשר שוהים בה ללא מועד סיום מוסכם ותחת טענה שהוצאתם תגרור הסלמה מסוכנת. עדיין, לא סביר שלצרכים אלו המצרים יוכלו להצדיק הכנסת יותר מכמה מאות טנקים לסיני. ועם זה ישראל תוכל להתמודד בלי קושי רב מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 09-08-2013, 16:47
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אני חושב שלכל הפחות ישראל תעשה צעדים צבאיים כנגד
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אבל זו בדיוק הנקודה של ביטיס..."

כלומר, לאו דווקא יציאה מייד למתקפה אך בהחלט תיגבור כוחות ואולי גם כניסה לסיני והשתלטות על נקודות אסטרטגיות לפני שהכח המצרי עושה זאת. צריך להבין שמדובר בצעד חמור מאוד מאוד מצד מצרים וישראל לא תוכל לשבת על הישבן ולהסתפק בהפעלת דיפלומטיה. לשם השוואה, ה67 ישראל לא תקפה מייד כשהמצרים נכנסו לסיני אבל היא בהחלט מיהרה לתגבר כוחותיה בגבול הדרומי ולגיס מילואים. מה שאכן הוביל להאצת הלחצים הדיפלומטיים לפתרון המשבר. כמובן, אז הייתה מלחמה קרה ולנאצר היה גיבוי סובייטי כך של לחצים הנ״ל היה אפקט מוגבל. מצרים תלויה בארה״ב זה סיפור אחר.
ביום כיפור ישראל לא פעלה מול ריכוז הכח המצרי מעבר לגבול אך אז אותו ריכוז לא היווה קאזוס בלי (ולפי שראל טל זו הייתה טעות), לא הפר שום הסכם, ולא היה חריג כי המצרים הרבו בתימרונים גדולים בקירבת התעלה. ישראל גם לא חשה איום קיומי כי בכל זאת התעלה מרוחקת הייתה מאות קילומטרים מהקו הירוק ובריכוזי האוכלוסיה. כלומר, סיטואציה שונה בתכלית ממה שאנחנו תארים כאן.
ושוב, מאוד לא סביר שתסריט כזה יתממש בעשור הקרוב הסיבות שציינתי, ואני מוכן לערוב לכך לא רק בראשי פלוס שתי חבילות קרמבו, אלא גם להוסיף חפיסת חלווה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 09-08-2013, 17:52
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ללא ספק, ואי התגובה לכך הייתה טעות קרדינלית"

שגם אז לא בוצעה תקיפה עד לאחר שהכוח המצרי היה מחופר היטב במערכים על גבול ישראל!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 09-08-2013, 18:12
  moti.rubin moti.rubin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.13
הודעות: 233
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "שגם אז לא בוצעה תקיפה עד לאחר..."

אני חושב שלא בוצעה תקיפה כיוון שהכוח לא ייצר איום מיידי לתקיפת מדינת ישראל והאינידקציות היו שהוא מתחפר ומפסיק לנוע מה שנתן למדינת ישראל זמן לנסות ולמצות דיפלומטיה - בעיקר מול ארה"ב.
מצד שני אל תשכח שצה"ל מגיב לאיום המצרי בצורה הדרגתית, מגביר כוננות, מגייס מילואים ובסופו של דבר מגיב התקפית שבועיים לאחר סגירת המייצרים על ידי נאצר. אני חושב שבדיקה של הארועים מראה בדיוק ההפך מהטענה שלך, יש תגובה צה"לית להפרות המצריות. היא אולי לא כוחנית מלכתחילה כמו שאתה חושב שהיא צריכה להיות אבל בסופו של דבר התגובה הצה"לית להפרות המצריות היא בין הגורמים שמביאים למלחמה כוללת.

נערך לאחרונה ע"י moti.rubin בתאריך 09-08-2013 בשעה 18:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 09-08-2013, 18:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי moti.rubin שמתחילה ב "אני חושב שלא בוצעה תקיפה..."

1. זה עדיין לא הופך את סיני לאיזור חיץ
2. ההחלטה לתקוף היתה תוצר של שילוב הכוחות המצריים, סגירת מיצרי טיראן, רטוריקה מאוד תוקפנית סילוק משקיפי האו"מ, ברית צבאית בין סוריה, ירדן ומצרים וחשש מהתקפה סימולטנית של שלוש המדינות יחד. ממש לא מתקרב לתרחיש בו מצרים פשוט מכניסה את צבאה לסיני ללא שום תוספות. לעומת זאת, באירוע של כוננות רותם שכלל רק כניסת כוחות מצריים לסיני והערכות על גבול ישראל, לא התפתחה לחימה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 09-08-2013, 18:22
  moti.rubin moti.rubin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.13
הודעות: 233
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "סילוק כח האו״ם צריך להיות קאזוס בלי, בלי חוכמות"

ראשית בין סגירת מייצרי טיראן - שהיוו את סופן של ההפרות המצריות - ב23 למאי, לפריצת מלחמת ששת הימים חלפו בקושי שבועיים. פרק זמן סביר למיצוי הכלים הדיפלומטיים העומדים לרשות מדינת ישראל.
אתם כולכם שוכחים מה אמר קלאוזוביץ, מלחמה היא המשך של תהליכים מדיניים, לכן לכל מהלך צבאי - כולל ביוה"כ - יקדם מהלך מדיני ורק אחרי שהגיע המהלך המדיני למיצוי יגיע שימוש בכוח.
בהתייחס לכלל הניתוחים שמופיעים פה
אני חושב שתרחיש הרבה יותר הגיוני הוא שבעקבות ההפיכה במצריים והאכיפה האלימה משהו מול אירגוני האחים, ארה"ב - תחת ממשל אובאמה - תאלץ לצמצם את הקשרים שלה עם מצריים, שבהתאמה תקבל סיוע כלכלי מסעודיה,קאטר ושאר מדינות המפרץ, בעקבות זאת האמריקאים עצמם יפנו את כוח השלום שלהם מסיני למרות המחויבות שלהם ע"פ הסכמי השלום בתואנה של קיצוץ כלכלי. מה עושה ישראל במקרה כזה ? למעשה אין שינוי בהצהרות המצריות, אין שינוי במחויבות שלהם לתהליך השלום שרק הולכת וגדלה לנוכח פעילות גורמי טרור בסיני, הדבר מחייב אותם להכניס כוחות גדולים לסיני. מה אז ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 09-08-2013, 22:23
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
זה אכן תסריט יותר בעייתי
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי moti.rubin שמתחילה ב "ראשית בין סגירת מייצרי טיראן..."

קשה להאמין שמצרים תסיג את הכח הרב לאומי מסיני בלי לתת לישראל חלופה מסוימת. למשל, חוזה הגנה שמעמיד את מצרים כאויב של ארה"ב במידה והיא מפרה את הסכם השלום ותוקפת את ישראל, או העברה לישראל של נשק אסטרטגי כזה או אחר.
צריך לזכור גם שבמקרה כזה למצרים תהיה בעיה לתחזק ולשדרג צבא שמבוסס היום במידה רבה מאוד על רכש מארה"ב. גם זה שיקול. אני מניח גם שישראל כן תנסה להגיע לסיכום על מצרים (וכאן יש אינטרס הדדי, אלא אם כן פני המצרים במפורש למלחמה) על הסד"כ שחותר למצרים להחזיק בחצי האי סיני, כזה שיאפשר למצרים לחימה יעילה בטירור שם, אך בלי להוות איום משמעותי על ישראל. ישראל תצטרך גם לחשוב על מנופים למקרה של הפרת סיכום כזה. על כל פנים, זה באמת תסריט יותר בעייתי ממה שהועלה עד כה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 09-08-2013, 16:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ואתה טוען שלא למדנו כלום..."

אני טוען שזה תסריט שאנחנו לא נצא למלחמה בגללו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 09-08-2013, 16:37
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אני מניח שאתה טועה
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה מניח שכניסה של צבא מצרי..."

בתנאים של היום, כשיש הסכם שלום ונוכחות כח רב לאומי, הכנסת צבא מצרי בהיקף כזה לסיני היא בגדר ביטול ההסכם והכרזת מלחמה. גם אם ישראל תחליט לא לתקוף את הכח מייד, בהחלט ייתכנו צעדי תגובה מידיים כגון הכנסת כוחות ישראלים לתוך סיני לשם הערכות מקדימה והשתלטות על נקודות אסטרטגיות (נאמר אבו עגילה). אחד הלקחים ממלחמות ישראל הוא שברגע שישראל עושה צעדים מלחמתיים בשטח אזי העולם אץ רץ להתערב ולנסות לכפות פיתרון. ואני מניח שיכפו על 2 הצדדים לחזור לתחומי הגבול שלהם.
אסור לשכוח שבסופו של יום מצרים תלויה מאוד בארה״ב מבחינה כלכלית וצבאית. מצרים לא יכולה להסתכן במלחמה עם ישראל שבה לא יקבלו חלפים ושאר ציוד חיוני מארה״ב, שלא לדבר על כסף לרכישת חיטה...
כלומר, מצרים לכודה במלכודת דבש שאפילו האחים המוסלמים לא הצליחו להתנער מימנה, למרות כל הצהרותיהם הלוחמניות בהיותם באופוזיציה.
ויודע מה? נניח שאכן המצרים מצליחים להכניס 2 דייויזיות משוריינות לקרבת הגבול הישראלי בדרום, כולל מערכות נ״מ מתקדמות. אפילו במקרה שיתקפו אז הרי שהנגב הוא עדיין במידה רבה מרחב השמדה טוב ולישראל כוחות נ״ט קרקעי שיוכלו לעשות שמות בכח המצרי. אתה תצטרך כח שריון בעיקר לצורך תימרון לאיגוד הכח המצרי וניתוקו ממצרים. זה יכול להעמיד המצרים במקום מאוד לא נעים, וזו כניראה הסיבה לכך שה רמטכ״ל המצרי נתן כבר בשישי ביוני פקודת נסיגה לכוחות מצרים בסיני. היום הוא בגלל זה שעיר לעזאזל לתבוסה עבור המצרים אך בפעולתו זו ייתכן ומנע כיתור והשמדה של עיקר הצבא המצרי. או לפחות זו הייתה מטרתו. רוצה לומר, כח מצרי מוגבל (נאמר 2 אוגדות) שישלח לגבול ישראל ימצא עצמו לא רק מסכן את ישראל אלא גם את עצמו שכן יהיה קל יחסית לנתקו ממצרים. זה איום שחזר על עצמו בצידה זו או אחרת בכל המלחמות של ישראל עם מצרים. הם מודעים לכך, מין הסתם, ולכן לא ימהרו לשלוח כוחות כאלו.
להערכתי, גם במקרה הידרדרות קשה ביחסים עד כדי ביטול בפועל של הסכם השלום, מצרים תנסה לפגוע בישראל בכל מיני צעדים אסטרטגיים וסימבולים (למשל העברת אספקת נשק חדיש לחמאס או שליחת יחידות לתגבור צבאות הנלחמים בישראל) אבל לא תנסה להכנס לעימות ישיר בהיקף גדול בגבול הדרומי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 09-08-2013, 16:49
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אני מניח שאתה טועה"

הסכם השלום עם מצרים אינו מאפשר את ביטולו. אפשר רק להפר אותו, אבל אין דרך לבטל אותו.
לשם השוואה, דוגמה מפורסמת מהתקופה האחרונה להסכם שאפשר לבטל הוא אמנת ה-ABM שבוטלה בהתאם לסעיף 15 בה שציין בדיוק מה התנאים לפרישה מהאמנה וכיצד יש לעשות זאת.

מצד שני, אינספור אמנות והסכמים בינלאומיים מופרים בכל רגע. אני לא רואה את כולם יוצאים למלחמה בגלל זה. הדוגמה הקלה ביותר היא סעיף 2(4) של מגילת האו"ם שאוסר על שימוש בכוח או איום של שימוש בכוח נגד השלמות הטריטוריאלית או העצמאות המדינית של מדינה אחרת או לכל מטרה אחרת ש"אינה תואמת את מטרות הארגון". אני שומע את איראן מאיימת עלינו כל הזמן. היא אפילו מממנת ומכווינה את חזבאללה ובכך מפרה גם את החלק של איסור השימוש בכוח ממש ולא רק איסור האיום. ועדיין אין מלחמה נגד איראן...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 09-08-2013, 16:59
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אני מניח שאתה טועה"

זה בדיוק מה שטענתי - סיני (ובמידה מסויימת אולי גם הנגב כמו שציינת) היא מרחב הגנה נהדר לישראל. היא מאפשרת לנו התראה מוקדמת ארוכה מאד יחסית על כל אפשרות של תקיפה קרקעית (וכאמור כיום פשוט אין אפשרות להסתיר תנועה של אוגדות שריון שלמות במדבר).

אני לא יודע לקבוע איפה תחליט ממשלת ישראל - תהה אשר תהה מתי נחצה קו אדום והולכים למלחמה - זאת במידה רבה כבר לא שאלה צבאית אלא שאלה פוליטית ומדינית (מה עושים האמריקנים במצב כזה איך העולם מגיב - האם המצרים עושים מהלך כזה כתוצאה מהתגרות לראייתם או סתם כך פתאום, האם המהלך הוא לבד או בשיתוף פעולה עם גורמים אזוריים אחרים - ואם כן - מי? - זה לא פשוט).

בכל מקרה שתי אוגדות מצריות שינסו לתקוף את ישראל אפילו אם יגיעו לאזור הגבול וינסו לחצות, ולא יתקפו קודם לכן, פשוט יושמדו (שוב לא מדובר על מצב בו צה"ל יישב ולא יעשה כלום - יהיה גיוס מילואים, יחידות יוזרמו לאזור - חיל האויר יפעל בעוצמה - אין פה עניין של עליונות אוירית - אנחנו מדברים על שטח שהוא דה פקטו מעל מדינת ישראל וגם קרוב לבסיסים בנגב וקרוב מאד אליו בטווח טיסה של שניות בודדות למטוסי קרב מהגבול הישראלי).

בקיצור בהנחה שהמצרים לא מתאבדים - והם לא - כל התרחיש הזה לא סביר במיוחד (ויחד עם זאת אני עדיין חושב שכן צריך לקחת את מצרים כאיום ייחוס כי אחרת אתה יכול לקצץ את כמות הטנקים בצה"ל לא ל-1500 אלא אולי גם ל-700).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 09-08-2013 בשעה 17:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 10-08-2013, 22:21
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
מצרים לא צריכה ליות האיום ייחוס
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "זה בדיוק מה שטענתי - סיני..."

איום יחוס זה לבנון ועזה.
בשבילם אתה חייב טנקים כדי להגיע הכרעה, והטנקים ההאלה חייבים להיות ממוגנים היטב.

גם אם המצרים נכנסים לסיני,
או שהסורים מקדמים טנקים לגולן,
כל עוד הם עוברים את קו ה30 ק"מ מהגבול ולא הגיעו ל8 ק"מ מהגבול - הם ברווזים במטווח.
וזה גם בלי שישראל עוברת את הגבול, אלא רק מה שישראל עשתה בתקופה האחרונה (ירי משטח ישראל) לעבר כוחת עויינים קרובים.
בשביל זה צריך רק מאות טנקים, והרבה נ"ט ארוך טווח.

אז יש מרחב לפעולה בינלאומית, יש יכולת לנטרל כוחות אויב גם בלי מלחמה כוללת.


אז להערכתי:
חייבים טנקים מעולים (מרכבה 3+4 עם מעיל רוח) לטיפול באיום העיקרי.וחייבים שטנקים יהיו מאומנים, בעלי מובילים וחימוש במצב מעולה.
חייבים לקנות נ"ט ארוך טווח בכמויות מספיקות (גם אוירית וגם קרקעית) כדי לענות על האיום הלא סביר.
וכדאי להשאיר טנקים לכוננות נגד האיום הלא סביר (מערך המרכבה 2 למשל)
זהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 09-08-2013, 17:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אני מניח שאתה טועה"

יש הבדל בין "הכרזת מלחמה" לבין לחימה בפועל. גם במלחמת העולם השניה, צרפת ואנגליה הכריזו מלחמה על גרמניה ללא לחימה בפועל למשך חודשים ארוכים. אני אישית חושב שבמקרה דנן, ישראל לא תבצע שום לחימה בפועל עד שהיא תמצה את ההליך הדיפלומטי, מה שאומר שהתפיסה של סיני כחיץ היא מוטעית מיסודה, גם אם לבסוף כן תתבצע לחימה.

אני מסכים שכל עוד המצרים תלויים בסיוע האזרחי האמריקאי שום דבר כזה לא יתרחש, אבל מצב בו זה ישתנה, לדוגמה שהסיוע הזה כבר לא מספיק יכול בהחלט למוטט את הבלם הזה.
בהקשר של הדיון שלנו, הטענה של עידו כאילו לא יכול להיות מצב בו מרוכזים מאות טנקים על גבולה של ישראל (בגלל החיץ) היא מוטעית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 08-08-2013, 18:46
  otoglida otoglida אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.07.11
הודעות: 26
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "השאלה היותר חשובה היא כמה..."

אני חושב שהשאלה שצריך לפני צמצום מערך הטנקים או שימור או אפילו ההרחבה מה ההגדרה של מצב ההכרעה/ נצחון שצה"ל צריך לספק לדרג המדיני בסוף עימות כולל

האם מספיק לפגוע/להשמיד ביעדים אסטרטגיים?
האם מספיק להשמיד כוחות ניכרים מהאוייב?
האם מספיק להפסיק מצב של ירי רקטות לעבר אוכלוסית המדינה?
האם יש צורך כחלק מפעולות אלו לבצע כיבוש של שטח נרחב?

על 3 השאלות הראשונות אני בטוח שיהיו פה מספיק מומחים שיוכלו להראות להסביר ולהוכיח שבאמצאות חיל אויר וכוחות מיוחדים ויחידות חי"ר הנכונה ובנחישות של דרג מדיני ניתן להסתפק בכמות X של טנקים

אך בהדרש כיבוש נרחב של שטח במהירות תוך הבקעה/התקדמות במרחב רווי נ"ט ארטילריה ורגלים יש משמעות גדולה לכמות Y שכנראה Y>X נכון שיפגעו גם טנקים שלנו אך האם חי"ר וכוחות מיוחדים יכולים לכבוש שטח עצום כמו רמת הגולן הסורית? לבנון עד ביירות? (אני אפילו לא מדבר על סיני)

אני מודע לגודלו משקלו ועלותו של הטנק אך עדיין פרמטרים כמו כוח אש ניידות ומיגון תמיד תפסו את מקומם בשדה המערכה הקרקעי כמובן שהפלטפורמה משתנה

בתקווה שמרכבה 5 יעבור דיאטה חריפה והצרת גזרה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 08-08-2013, 18:53
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי otoglida שמתחילה ב "אני חושב שהשאלה שצריך לפני..."

במצב הגאופוליטי הקיים בעולם אני לא רואה את ישראל כובשת ומחזיקה למשך זמן שום שטח משמעותי. כל העולם יושב לנו על הצוואר לגבי השטחים שכבר כבשנו בעימותים לפני עשרות שנים אז למה אנו צריכים את הכאב ראש של כיבוש ואחזקה בשטחים נוספים? (אפשר לחשוב על יוצא מהכלל נניח במקרה של השתלטות ארגוני טרור על חלקים בסוריה והתקפות על ישראל אז נצטרך סוג של רצועת ביטחון 2 - אבל אפילו אז לא מדובר על צורך בכמויות עצומות של טנקים ויש היום דרכים אחרות לנסות ולהתמודד עם מצבים כאלו - מה גם שספק אם מדובר יהיה באזור גדול מאד גיאורפית כי צה"ל פשוט לא יעמוד בכך).

במהלך מבצע צבאי או מלחמה בהחלט יכול להיות שלצורך השגת יעדים תצטרך לטהר שטחים נרחבים ולשם כך ידרשו בהחלט גם טנקים (אולי אפילו לא מעט). אבל אחר כך ישראל תיסוג כפי שנסוגה מלבנון אחרי 2006 או מעזה מספר פעמים וכו' (גם את סיני לא נכבוש שוב ונישאר שם).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 08-08-2013, 18:49
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
זה חלק מהעניין
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "השאלה היותר חשובה היא כמה..."

לטעמי, מערך המג״ח (וכנראה לא רק) קיים על הנייר בלבד מבחינת הכשירות בפועל (מעבר לעניין נחיתות הטנק, שהיא לאו דווקא הבעיה המרכזית). רק במקרה קיצוני מאוד מישהו יחשוב לגייס אותו , וגם אז סביר שיוצב בגזרות השקטות. מוטב לכן לסגור אותו. ראשית, כדי שלא תהיה לצמרת הביטחונית, ובעיקר המדינית, אשליה לגבי הכח הצבאי הממשי שלרשותם, ושנית, משום שזה יפנה משאבים על מנת לאפשר כשירות טובה, מכל הבחינות, למה שנשאר. בעיני כיון השאלה הוא הפוך למה שאתה מציג. צריך להחליט מה המספר המינימלי הרצוי ולפי זה לסגור ולצמצם.
לגבי המערך הגיאו פוליטי אני חולק עליך, אבל בכל מקרה השאלה היא האם טנקים ברמה של יותר משלושת אלפים הם התשובה לאיומים הפוטנציאלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 08-08-2013, 19:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בכל מתארי הלחימה שצויינו פה..."

אני רואה כמה כאלה - אבל לזרוק מספרים סתם זה חסר תועלת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 08-08-2013, 19:48
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "אני לא חושב שזה המקום לזרוק..."

אין לי מספר מדויק ואין לי דרך לדעת אם באמת יש צורך ב-1542 או 1832 טנקים.
אבל אני חושב שאפשר לדון בגודל סד"כ בהפרשים של אלפי טנקים ויש הבדל מאד משמעותי בין 1500 ל-3000 ולמעשה גם ל-2000+ - כל טנק כזה עולה מליוני שקלים (וזה כולל את עלות הטנק הצוותים, הלוגיסטיקה מסביב ועוד). להוציא משירות 1000 טנקים זאת החלטה בעלת משמעויות עצומות מבחינה כלכלית.

וביטיס - אתה אומר שאתה רואה מתארים שבו צה"ל זקוק לאלפי טנקים - אני לא רואה שום מתאר כזה ואשמח מאד לשמוע למה אתה מתכוון.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 08-08-2013, 20:49
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
למה לא רציני? לא רציני זה לא לחשוב על המספרים
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "אני לא חושב שזה המקום לזרוק..."

אנ מסכים שלי, ואולי גם לאחרים פה, אין הכלים לקבוע מהו הסד״כ הדרוש לצה״ל אבל למערכת הביטחון בהחלט כן יש את הכלים לזה. השאלה היא האם מישהו טורח לעשות חושבים או שפשוט רוצים כמה שיותר. עמנואל ולד דיבר על״מולך הביטחון המוחלט״ ועל כך שמתוך תחושת הפניקה שנותרה ממלחמת יום כיפור מחזיקים סד״כים בקנה מידה עצום בלי לשקול מה באמת דרוש.
האם יש צוות באגף התיכנון של המטכ״ל שיושב וחושב למשל,: או קיי, במקרה של מלחמה כוללת, ובהינתן כמויות הנ״ט שלנו והתנאים הטופוגרפיים, כמה טנקים נצטרך לשים בגבול ירדן? כמה סוללות ארטליריות?
החשד הכבד זלי הוא שלא. שאף אחד לא מוכן לקחת אחריות ולומר, חבר׳ה אפשר לצמצם בחצי את צי הטנקים וזה רק יועיל. חבר׳ה יהיה עדיף להשקיע עוד באמצעי הנ״ט וחימוש מייד מתקדם לחי״ר מאשר בטנקים.
אני חושש שהתוצאה היא שיש לך מערך טנקי מילואים גדול,שחלק ניכר מימנו קיים על נייר ולא כשיר כלל, וחלקו כשיר אופן חלקי מאוד כי מתוך כל עלויות ההחזקה של אלפים טנקים לא נשארים משאבים לאימונים.
ואם חלילה תהיה מלחמה כוללת, אני כבר רואה איך אנשי המג״ח מתלוננים שלא גייסו אותם, או ששמו אותם סתם באיזה מקום למקרה ש, או ש״אשכרה שלחו אותם להלחם והם נהרגו כי היו בלתי מאומנים, ובטנקים נחותים וללא אמצעי הגנה אקטיבית וכדומה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 09-08-2013, 06:49
  moti.rubin moti.rubin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.02.13
הודעות: 233
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "יש לך עוד משהו ילדותי לכתוב? אל תתעצל"

את ספרו של אל"מ ד"ר עמנואל ולד "קללת הכלים השבורים" קראתי יותר מפעם אחת.
אני לא סומך על אף אחד בעיניים עצומות, אבל אני גם לא נוטה לדיכוטומיות של הצד השני - אותן הצלחת לייצג בהצלחה בהערה שלך לגבי אג"ת. עמנואל ולד צדק, וזה משתקף נהדר במשבר המנהיגותי שיש במדינת ישראל. אבל הטיעון הזה בקונוטציה שאתה מעלה אותו הוא מעגלי.
אם אתה רוצה לנהל דיון רציני ולא ילדותי במהותו אנא תבוא אם משהו קצת יותר רציני מאשר משפט הקושר את הכישלונות הפוליטים / מודיעינים במהותם של מלחמת יום כיפור והכישלון המדיני של מלחמת לבנון השניה למספר חטיבות השיריון בצה"ל כפועל יוצא של עבודת המטה והחשיבה המתבצעת או לא מתבצעת באג"ת

נערך לאחרונה ע"י moti.rubin בתאריך 09-08-2013 בשעה 06:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 09-08-2013, 16:06
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
רק להזכירך שולד שירת באגף התיכנון
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי moti.rubin שמתחילה ב "את ספרו של אל"מ ד"ר עמנואל..."

וחלק גדול מביקורתו הוא כלפי נושא התיכנון. לטענתו, אם אתה זוכר, צה״ל בנה עצמו בצורה שגויה לפני מלחמת יום כיפור (עם דגש יתר על טנקים ויצירת תמהיל לא מאוזן) ובעיקר אחריה, תוך שהוא רוכש ללא חשיבה מספקת או תיכנון כולל כמות גדולה של אמל״ח במטרה לנסות להתמודד עם כל איום אפשרי ולספק ביטחון מוחלט. חלק מתהליך שפגע ביעילותו כאירגון.
שיהיה ברור, אינני מתייחס כלל לכישלון המודיעיני ביום כיפור או זה המדיני במלחמת לבנון השניה אלא נטו לכשלים בבניית צה״ל והכנתו למלחמה. למשל, העובדה שבמלחמת לבנון השניה נחשף שרמת הכשירות של השריון, ובייחוד המילואים, ירודה ביותר. באגף התיכנון יושבים גם אנשים חכמים עם רצון טוב, כמו עמנואל ולד עצמו. אלא שהם פועלים במסגרת תרבות ארגונית מסוימת, תחת אנשים שאינם בהכרח אנשי מקצוע אלא כאלו שעבורם אגף תיכנון הוא רק תחנה קצרה בדרך ומוטב שלא יעוררו גלים, ותחת אילוצים פוליטיים תוך וחוץ ארגוניים (נניח, למשל, לחץ לא לגרום פיטורים של אנשי קבע). לכן, לביקורת מבחוץ יש חשיבות. ייתכן כמובן שאני טועה וב אג״ת חושבים על הכל, אך למקרה שלא, ולמקרה שמי מאנשיו קורא את הפורום הזה (וזה דווקא סביר), טוב שיהיה דיון כזה. זה יכול לתרום משהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 09-08-2013, 22:17
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
בשורה התחתונה, יש לכך אותה משמעות
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי moti.rubin שמתחילה ב "אני חושב שבאג"ת ובמיוחד..."

בין אם אג"ת עושה עבודה עניינית ומקצועית לחלוטין והצבא דוחה, ובין אם אג"ת ממסמס, השורה התחתונה זהה-אין תפוקה תיכנונית הולמת. לדיונים פומביים יש ערך גם מבחינה זו. ואגב, להערכתי ומהכרותי הפעוטה עם המערכת אני סבור שבהכרח השיקולים של הדרגים העליונים משפיעים על תיכנוני אנשי המקצוע באג"ת. אם באג"ת יודעים מראש שהמטכ"ל יסרב לסגירת יחידות מסוימות בהיקף מסוים (מתוך נסיון עבר ומערכת הקשרים והציפיות) הרי שכלל לא יכניסו את זה להתליכי החשיבה והתיכנון. כפי שביטיס כתב, אין לצה"ל קריטריוני כשירות מקובלים ליחידות ולכן ממילא אג"ת לא יכול להעריך באופן רציני מה יש, ומתוך זה גם על מה אפשר לוותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 08-08-2013, 22:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "אני לא חושב שזה המקום לזרוק..."

במצב של התקוממות חמושה רחבת היקף באיו"ש לא תשתמש במג"חים? אפילו בעזה ניתן להשתמש במג"חים. השאלה היא אם יש מספיק מדגמים חדישים יותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 09-08-2013, 17:03
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
קטעים יש מקום שכן אפשר?
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "וזו שאלה שאי אפשר לענות עליה..."

ברצינות, אני לא מחפש כאן מספרים. אני רק רוצה לדעת שאפשר להגיע להערכה מספרית מושכלת, ושמישהו אכן עושה זאת ופועל לפי זה. החשד שלי הוא שיש נטייה לא לוותר על סדרי הכוחות ולצורך העניין לפתח כל מיני תסריטי איימה שסבירותם נמוכה מאוד. אם לחזור למה שאתה עצמך כתבת קודם, השאלה היא לא כמה טנקים יושבים באחסנה אלא כמה טנקים+צוותים ברמת כשירות מספקת יש לצה״ל. להבנתי מדובר במספר נמוך בהרבה משלושת אלפים. האם לא עדיף שמספר הטנקים הפורמלי ישקף את מספר הטנקים בעלי הערך המבצעי ויתאפשר ריכוז משאבים בכוח המצומצם יותר? לדוגמא, אם כיום שריונר ממו ע מקבל 4 ימי אימון נטו בשנתיים (דוגמא), האם לא עדיף שהיו פחות שריונרים אבל שיקבלו שבוע בשנה? מה מועיל יותר, גדוד שריון מיומן או עוצבה חסרת כשירות שלא מצליחה להוציא לפועל משימות פשוטות (ע״ע אל חיאם או מרג׳ עיון במלחמת לבנון השניה) ושמפקדה נזכר בזמן המלחמה שהוא בעצם בכלל לא כשיר?
כלומר, הכי טוב שיהיו 4000 טנקים עם חליפות סערה, תותחי 189 מ״מ, וצוותים מקצוענים אבל לכך יש מחיר. אני תוהה מהו המערך הטוב ביותר שלצה״ל יכול להגיע אליו (שילוב של מספר מספק ואימון מספק) והאם יש בצה״ל תהליך חשיבה מספק בנידון או שמסתפקים במספר מרשים על הנייר, מה שאלוף אחד כינה לפני מלחמת לבנון השניה, ״צבא חלול״?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 09-08-2013, 22:10
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
זה נכון בתיאוריה
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "לא כל צה"ל צריך להיות באותה..."

בפועל, החזרה לכשירות בזמן מלחמה עלולה להיות בלתי מעשית. וודאי כשמדובר בתסריט קיצון מהסוגים שהעלו כאן. אינני חושב שבמלחמת יום כיפור היה זמן ומשאבים לאמן כוחות כלשהם בהיקף משמעותי לפני הנכסתם לקרב גם לקראת סוף המלחמה. שים לב שגם במלחמת לבנון השניה אימוני כוחות המילואים לפני הכניסה לשטח לא הספיקו ולקו בחסר, גם משום שלא היו מספיק שטחי אימונים לתרגל את כולם באותו זמן. אבל יודע מה? אם באמת יש תוכניות מסודרות לאימון כוחות המגח בעיתות כאלה, אימון שיוכל באמת להביא את כולם לכשירות הנדרשת בתוך שבוע-שבועיים, אזי אני מוכן לקבל זאת. אלא שאני סקפטי למדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 09-08-2013, 17:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "יש מקום שכן אפשר?"

מכיוון שצה"ל עדיין לא הכניס מדדי כשירות ליחידות היבשה (נחש למה), אני חושב שאתה יכול לענות על כך בעצמך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 08-08-2013, 20:57
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "זה חלק מהעניין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
ושנית, משום שזה יפנה משאבים על מנת לאפשר כשירות טובה, מכל הבחינות, למה שנשאר.
הבעיה היא שזה לא מה שיקרה. התקציב הוא של המדינה, לא של צה"ל ולא של משרד הביטחון. זה לא שאם יסגרו את מערך המג"ח צה"ל יוכל לשחק עם התקציב איך שהוא ירצה. יבואו ויגידו "אהה! אז אתם לא צריכים כל-כך הרבה כסף עכשיו! בואו ניקח את הכסף הזה לחינוך/התנחלויות/צדק חברתי/סייבר..."

(התגובה מיועדת לכל אלה שטענו טענות דומות באשכול.)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 08-08-2013, 21:25
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,239
ניתוח מעניין ונחוץ, ברכות על האשכול והניתוח
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ניתוח מסודר: עת לצמצום מערך הטנקים הצה״לי?"

ושוב AJ-47 הקדים אותי
אין ספק שמערכות מיושנות פג תוקפן... בכל החיילות \ זרועות... מה גם שמבחינת הטכנולוגיות ושחיקתם, עלות החזקתם עולה על אלו של חדישות יותר, אל-אף שהאחרונות מורכבות יותר. בנוסף, איושם וחימושם, ובסופו של דבר, לשלוח אותם להלחם מול נשק מודרני, לא רק לא יעיל, אלה לא הוגן ללוחמים שבהן !
ולמול עיני, כירוק, כדוגמה קיצונית - הזלדות... וכאחד מן התותחנים... לנו אין אפילו מקביל למרכבה 1... רק M109 פץ' על פץ' לדורותיו...

אך השאלה היא, מה במקום אותם המיושנים? האם יש מספיק חדישים? וזאת בעוד סוגרים קו ייצור של הנמר! האם האכזרית שמבחינת גיל וטכנולוגיה מקבילה למגחים מספקת? מספקת מיגון הולם ללוחמים?

באחרים אנני מתמצא, אז על פני השטח:
בחיל הים מוציאים משרות ספינות, בעוד שדובר על עלייה במטלות ובסד"כ בהתאם.
בחיל האויר, לפי מקור אחד סגירת שני טייסות, לפי אחר, סגירת אחת ואיחוד האחרת, זאת בעוד התוספת הצפוייה היא בעיקר הF35 לכשיגיע, ואף הוא לא יהיה למבצעי בן-לילה...

ואולי, מגיע לכל חיל \ זרוע אשכול נפרד?

ואחרון אחרון חביב, בל-נשכח! שיקול שלא נשקל\הוזכר: מה עם אנשי הקבע שמערכות אלו הם עיסוקם, מטבע הדברים, אף הם, לא מן הצעירים... האם כנהוג בימינו, "יפלטו", צורה לנו... האם צריך להזכיר למשהוא, גם כאן מדובר בחיי אדם, ולא רק בהם, אלה בגורל משפחותיהם, אם יוצאו, זה לא עקב ביצועיהם...
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב


נערך לאחרונה ע"י 2liviu בתאריך 08-08-2013 בשעה 21:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 08-08-2013, 22:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "ניתוח מעניין ונחוץ, ברכות על האשכול והניתוח"

המטרה של צה"ל היא לספק הגנה למדינת ישראל, לא תעסוקה לאנשי קבע. זה לא אומר שצריך להתעמר בהם, אבל אם יש צורך לסגור (סתם זורק) 4 אוגדות ולהכווין את הכסף למקום אחר, אנשי הקבע לא צריכים להיות הבלם של מהלך כזה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 10-08-2013, 08:06
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
Great Minds Think Alike.
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "ניתוח מעניין ונחוץ, ברכות על האשכול והניתוח"

השקט שאולי קיים כרגע יכול להיות מופר תוך שניות וכדאי לזכור זאת.
את הזמן שאולי השקט הזה מקנה לנו, צריך לא בשביל לסגור חטיבות/טייסות וכו, אלא על מנת לעשות ריאורגניזציה רצינית בצבא היבשה. קיצוצים זה הנושא שהכי קל לעשות, אבל לבנות חטיבות שריון כמו בצבא האמריקאי או יותר נכון, כמו שהרוסים הולכים לבנות את צבא היבשה שלהם, ובעיקר את חטיבות ה"ארמטה", זו בעיה רצינית, אבל אין מי שירים את הכפפה הזו.

למקצצים בע"מ כדאי לזכור שביום כיפור היו חסרים מאות טנקים בעיקר בצפון אבל גם בדרום, ולזכור שאם השריון המצרי היה פורץ את האוגדות שלנו, הוא היה נעצר בירקון. למזלנו לא היו בעיות מצד ירדן, אבל אם גם הם היו תוקפים, מצבנו היה יכול להיות חמור מאד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 08-08-2013, 23:19
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
דיון פשטני מעט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ניתוח מסודר: עת לצמצום מערך הטנקים הצה״לי?"

1000 או 1500 או 3000 טנקים אינם מתקיימים ב "חלל ריק" אלא משתייכים לאוגדות ולחטיבות שצריכות להכשיר, לתחזק ולהפעיל אותם בשעת אימון או מלחמה. לא פורסים "1000 טנקים לנגב" (כאילו שמדובר באבני דומינו העומדות זו ליד זו לאורכו של הגבול) אלא פורסים 3 אוגדות... ולא "פורסים 500 טנקים לבקעת הירדן" אלא פורסים 3 חטיבות ועל כן בהכרח לפחות אוגדה או שתיים.

משמעות ירידה מסד"כ של 3000 טנקים ל 1500 בלבד הוא לא רק ירידה עצומה בסד"כ הטנקים עצמו אלא ירידה תואמת במספר העוצבות המפעילות אותן ועל כן גם צמצום משמעותי בחופש הפעולה ובמגוון האפשרויות האופרטיביות העומדות לרשות הפיקוד העליון של צה"ל, זאת בהנחה שמשמרים את המבנה הנוכחי של גדוד=>חטיבה=>אוגדה=> גיס.

לצורך העניין אם באוגדה משוריינת טיפוסית בת 2 חטיבות שריון (וחטיבת חי"ר, אגד חת"ם ואגד תחזוקה) אחת יש כ 250 טנקים, אזי יש כיום בצה"ל כ 12 אוגדות מתמרנות. ירידה ל 1500 טנקים משמעותה שבצה"ל יהיו 6 אוגדות בלבד ואופציות מוגבלות מאד במקרה של מלחמה מרובת חזיתות דוגמת יוה"כ או ששת הימים.

גם תכלול האיומים שלך צר אופקים. אתה או מישהו צפה את עוצמת האביב הערבי? מאין לך לדעת שבעוד שנתיים לא יזרקו ההמונים הפנטים הוואהיבסטים את המונרכיה הסעודים לכלוב האריות המוזהב שלהם ויעמידו את צבאם לרשות אל-קעידה או מי מגרורותיה? מי לדעתך יעצור אותם שזה יקרה? אובמה? האירנים? פוטין? מהיכן לך לדעת מה יקרה בעירק המפולגת בעוד 5 שנים? אולי פניה לדיקטטורה שיעית עוינת וחידוש החזית המזרחית כנגד ישראל? ומאין לך לדעת ש 1+2+3 לא יקרו בו זמנית?

אני טרם גיבשתי דעה מסודרת בעניין אך נוטה כרגע לכיוון שמספסרים בבטחון ישראל ובהתעצמות עתידית בעיקר כדי לשמר בורות שומן, אבטלה מובנית, פנסיות ותנאי שירות. אני למשל לפני שאני נפטר כל כך מהר מ 1500 טנקים הייתי מעביר את אחזקתם לחברה אזרחית שתעשה זאת ביעילות גדולה בהרבה מעדר הרס"רים הצה"לי ונחיל הסדירניקים המשועממים המלווה אותם לכל מקום, וגרוסו מודו חצי מתוך 6000~ הסא"לים (!!!), 700~ האל"מים (!!!) ו 120~ התא"לים (!!!) בצה"ל, רבים מאד מהם מיותרים המכלים את זמנם (וזמננו) בעיקר בצפייה לפנסיה שמנה לכל החיים וחיי פרישה נוחים ומוגנים ממרום גיל 45 המופלג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 08-08-2013, 23:36
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "דיון פשטני מעט"

אין ספק שצריך לראות את הדברים כמכלול וזה נכון שטנקים לא פועלים בחלל ריק.

אבל מה אם במסגרת המהלך נשנה את מבנה האוגדה הצה"לית? מי אמר שצריך כל כך הרבה טנקים פר אוגדה? אולי אפשר להסתדר עם כמות קטנה יותר ובמקום להכניס נניח יותר חי"ר או ארטילריה או משהו אחר ואז לחלק (לפי החישוב שלך - אני לא מכיר את המספרים ולא בטוח האם מותר בכלל לפרסם אותם) ליצור נניח רק 8 אוגדות אבל כולן על טהרת טנקי מרכבה עם מיגון ראקטיבי, חימוש מודרני וצוותים מאומנים? האם זה לא מצב עדיף בהרבה מהמצב הנוכחי?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 09-08-2013, 00:03
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "השאלה אם אתה יכול להחשיב..."

טיעון מעולה - לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר.

אני מניח שטיעון נגדי (בוא נשחק רק את פרקליט השטן) יכול להיות בסגנון של:
במקרה של מלחמה ב-7 חזיתות במקביל (חיזבללה, סוריה המתפוררת, ירדן אחרי השתלטות האיסטלמיסטים עם תגבור כוחות שריון עירקיים לאחר השתלטות אירן ואירניים שעברו מאות ק"מ של מדבר עירקי וירדני בכדי לתקוף אותנו + מצרים, עזה ואיו"ש) אז בכדי להתמודד עם התפרעויות בגדה אתה תצטרך גם את שארית כוחות השריון שלך ולא משנה שהם מדרג ז'.

בוא נגיד שכשזה יקרה יכול להיות שהאוונגליסטים יראו את הישועה קרבה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 09-08-2013, 03:16
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אדרבה, אני מתייחס לראיה הכוללת
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "דיון פשטני מעט"

הבט, אוגדה צה״לית לא חייבת לכלל 250 טנקים. למעשה, מספר הטנקים באוגדה יכול להיות גם 100 או 150 כמו אוגדת פלד במלחמת יום כיפור. וזה עוד בתקופה שבה הדגש על טנקים היה חזק במיוחד והאוגדות לא כללו מרכיבי נ״ט משמעותיים.
קח לדוגמא מצב שבו בזמן מלחמה ישראל מאלצת להתעסק גם עם איום של פלסטינים באיו״ש. אני חושב שתסכים איתי שהאוגדה או שניים שיצטרכו להתעסק בזה לא יצטרכו לכלול יותר מחטיבת שריון אחת או שתיים, מוסח תיגבור גדוד לכל חטיבת חי״ר. וגם זה בהגזמה פראית ובהינתן העדר יכולת לסיוע מסק״רים ונגמ״שים כבדים. ואגב, חלק מהאיומים שציינת הם בלתי רלוונטיים או בלתי סבירים באופן קיצוני. במציאות הכל יכול לקרות, אבל אתה לא יכול לחיות במקלט אב״כ ואתה לא יכול לשעבד את המשאבים שלך לאיומים קלושים או, חמור מכך, לפגוע ביכולת שלך להתמודד עם איומים ממשיים בגלל החשש מאותם מקרי קיצון לא סבירים. וכן, החזקת 3000 טנקים במקום 2000 משמעה פחות משאבים פר טנק ויחידת טנקים, ולכן אימון ויכולת מקצועית ירודים יותר לכוחות השריון. אותי זה מטריד יותר מאשר הצטרפות עירק לחזית המזרחית אולי אי פעם בעתיד משום שזביר הרבה יותר שנצטרך לשלוח טנקים ללבנון, עזה או סוריה ואזי מוטב שהחבר׳ה לא יהיו חלודים לחלוטין כפי שהיו במלחמת לבנון השניה ושהכלים שלהם יהיו במצב אופטימלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 09-08-2013, 09:30
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אדרבה, אני מתייחס לראיה הכוללת"

מה זה "תרחישי קיצון לא סבירים"? כמו שנראה לי, יש סיכוי סביר מאוד (יותר מ-50%, להערכתי) שבעשור הקרוב תהיה מדינה פלסטינית לצד ישראל, והיא תהיה עוינת וחמושה, וגם לא יציבה (כפי שגם לאבו מאזן וגם לחמאס בעזה יש היום אופוזיציה משמעותית); מבצע כמו "חומת מגן" מורחב הוא לפיכך עיניין של זמן.
-> צריך לרשום בצד 3-4 אוגדות בשירות פעיל.

כמעט ודאות שגם החמאס בעזה ישתתף, ברמה שתחייב לפחות להרתיע אותו? עוד אוגדה

יש סכנה שמצרים תשלח לגבול מספר אוגדות, אפילו בלי רצון להיכנס למלחמה?
-> עוד 1-2 אוגדות בשירות פעיל

יש סכנה שגם החיזבאללה לא יעמוד מנגד? עוד אוגדה, רק ליתר ביטחון

כלומר, אם ירדת ל-1700 טנקי מרכבה, אתה כבר מגביל את האפשרויות שלך, מאריך את הלחימה ומחייב את המילואים ללחימה ארוכה וקשה (אותה חטיבת שריון-מילואים תצטרך לכבוש קודם עיר בגדה ואז חלק מהרצועה, נניח).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 09-08-2013, 09:41
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני לא בטוח שזו הגישה של ביטיס, אבל למה אתה מניח את הקיים כבסיס?
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "גישת ביטיס מול גישת עידו גנוט..."

כל תכנון ארוך-טווח מתחיל מאיזה איום יחוס או מטרת ייחוס. אחרי הכל, אם לא - מי אמר לך שכמות הטנקים בידי ישראל מספיקה? ואם טורקיה תכבוש את סוריה ותצטרף למערכה נגדנו? ואולי אנחנו צריכים 10,000 טנקים ,וכולם מרכבה 4 עם מעיל רוח, והארכת השירות הצבאי לחמש שנים?

זה נכון שיש פיתוי להניח שהמצב הקיים הוא ה'נכון', אבל אי אפשר לעשות את זה: גם המצב הקיים הוא תוצאה של הנחות יסוד מסויימות, ושל אילוצים אחרים. אתה לא יכול לעולם לקבל 'בטחון מלא', ותמיד תצטרך לשאול את עצמך מול מה אנחנו מתכוננים, מה אנחנו מוכנים לסכן ומה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו - ועל חשבון מה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 09-08-2013, 09:44
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "גישת ביטיס מול גישת עידו גנוט..."

אז לפי ההגיון הזה לעולם לא תוכל לקצץ בכלום ותמיד תישאר עם כמויות שריון עצומות שלא בהכרח רלוונטיות עוד לשדה המערכה.
המשך שמירה על כלים כאלו והמערך הלוגיסטי העצום והמורכב שלהם עולה לנו מיליארדים על פני שנים ופוגע בביטחון הרבה יותר משהו עוזר לו.
זה מצחיק כי אתה עצמך הצעת קודם אפשרויות הרבה יותר אטרקטיביות. אם כמו שקרן אור אומר תקום מדינה פלסטינית ויהיה צורך בפעולה נרחבת בגדה מי אמר שצריך מגחים? סביר הרבה יותר שתצטרך כמה טנקים כבדים + כלים גלגליים משוריינים או כאלו הכוללים גם מערכות הגנה אקטיביות - תוציא 1000 מגחים משירות ורכוש לך נניח 200-300 יחידות מהירות וקלות כאלו - התחזוקה שלהם תעלה הרבה פחות והם הרבה יותר גמישים לעבור בין גזרות כי הם מסוגלים לנסוע על כבישים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 09-08-2013, 11:19
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
אין לי הכלים לדעת מה המצב האידאלי אבל..
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אז לפי ההגיון הזה לעולם לא..."

אני כן מניח שהמצב של הסד''כ כיום הוא תולדה של כמה פרמטרים, 1.הפקת לקחים מהעבר (נכון שאסור להתכונן למלחמה שעברה אבל זה מה יש להפקת לקחים) 2. אילוצים תקציביים 3.מודיעין.
כמה אנשים פה כתבו שלמצרים יהיה מאוד קשה להפנות את הצבא האדיר והחסר פרופורציות שלהם נגדנו..אז נגד מי הם צריכים צבא כזה אדיר? לוב? סודן? אתיופיה? לא,אמנם יש לנו הסכם שלום מבורך איתם אבל זה הסכם עם ממשלה, המצרי ברחוב שונא אותנו יותר מכל דבר אחר ואין לדעת מתי השינאה הזאת תופנה נגדנו, אז נכון שיש לנו חיה''א ויש עוד כל מיני אמצעים כדי לטפל בטורי שריון אבל לא יודע, הייתי מחכה עוד עשור שניים לפני שהייתי מוותר על חט' שריון..
רוצים לקצץ? אני בטוח שיש מאיפוה, כולם מתנפלים על תקציב הבטחון ובתקופה הזאת של "אביב ערבי" משתולל אלוהים יודע מה יהיה פה אז בואו לא נגזים ולא נקיים סד''כ של 10000 טנקים אבל בואו נחכה קצת לפני שאנחנו סוגרים יחידות שיהיה מאוד מאוד קשה להקים מחדש אם חו''ח נזדקק להן..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 09-08-2013, 16:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "גישת ביטיס מול גישת עידו גנוט..."

זו לא הגישה שלי. הגישה שלי מצודדת בכשירות לעומת כמות. יכול להיות שצריך לחתוך 2000 טנקים מהמלאי, אבל ההחלטה על כך צריכה לבוא קודם כל מהצד של כמה אנחנו יכולים להחזיק בכשירות טובה, ואח"כ להתעסק בנתונים אחרים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 09-08-2013, 15:51
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הבעיה ביום כיפור לא הייתה חוסר טנקים
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "להזכירך, גם ביום כיפור המספר..."

הבעיה הייתה תו״ל והערכות,
ראשית, אם היו חסרים טנקים לבלימה, היה אפשר לגייס מילואים. על גודל המערך הסדיר הרי אין כאן ויכוח.
שנית, כח השריון בימי המלחמה הראשונים נשחק קשות בגלל טעויות ולא בגלל פערי הסד״כ. בצפון היה חוסר איזון משווע בין כמות הטנקים שנלחמה בדרום הרמה ובין הכמות בצפון. זה נבע מניהול מערכה לקוי.
בדרום, הטנקים הופעלו באורח לחלוטין לא מתאים לאיום, שהיה ברובו חי״ר מצויד בנ״ט, ולכן ספגו אבידות קשות. אם היו שם פחות טנקים ויותר ארטילריה המצרים היו מתקשים יותר בצליחה.
לכן, הלקח לפיו לא היו מספיק טנקים הוא לקח עוועוים.במקביל היה לקח מושכל יותר לפיו לצה״ל לא היה מספיק נ״ט. ואכן ישראל פיתחה מערך נ״ט מרשים מאוד. זה היה צריך לבוא על חשבון גודל מערך הטנקים ולא לצידו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 10-08-2013, 08:32
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
זה הכל נכון אבל
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הבעיה ביום כיפור לא הייתה חוסר טנקים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
1. הבעיה הייתה תו״ל והערכות,
ראשית, אם היו חסרים טנקים לבלימה, היה אפשר לגייס מילואים. על גודל המערך הסדיר הרי אין כאן ויכוח. שנית, כח השריון בימי המלחמה הראשונים נשחק קשות בגלל טעויות ולא בגלל פערי הסד״כ. בצפון היה חוסר איזון משווע בין כמות הטנקים שנלחמה בדרום הרמה ובין הכמות בצפון. זה נבע מניהול מערכה לקוי.
2. בדרום, הטנקים הופעלו באורח לחלוטין לא מתאים לאיום, שהיה ברובו חי״ר מצויד בנ״ט, ולכן ספגו אבידות קשות. אם היו שם פחות טנקים ויותר ארטילריה המצרים היו מתקשים יותר בצליחה.
3. לכן, הלקח לפיו לא היו מספיק טנקים הוא לקח עוועוים.במקביל היה לקח מושכל יותר לפיו לצה״ל לא היה מספיק נ״ט. ואכן ישראל פיתחה מערך נ״ט מרשים מאוד. זה היה צריך לבוא על חשבון גודל מערך הטנקים ולא לצידו.

1. זה הכל נכון אבל מי ערב לך שהבעיות לא יחזרו? צריך להיות מרווח ביטחון ואם נקטין את הסד"כ הוא לא יהיה.
2. המבנה של צהל לא היה נכון אז והוא לא נכון גם כיום, תוספת הנ"ט היא נחמדה אבל שכוחות חיר נעים מי ברגל ומי בזלדה לא יעזור במלחמה. ארטילריה הייתה חסרה אז וחסרה גם היום, דבר לא השתנה.
3. הלקח צריך להיות תבנה את צבא היבשה שלמעשה לא קיים, כל מה שקיים זה טנקים, ויחד עם הבנייה החדשה תוציא טנקים משירות ותעשה מה שצריך, אבל לא בצורה חד צדדית, אלא תוך כדי שינוי מבני בכוחות השריון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 09-08-2013, 15:42
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "נכון , מספר החטיבות הסידרות..."

אני חושב שנכון והכרחי במצב הנוכחי לקחת את מצרים כאיום ייחוס. התפוררות סוריה מורידה אותה מרמת האיום הקונבנציונאלי המרכזי על ישראל (לדעתי מאז כיפור והסכמי השלום היא הייתה במקום הזה) והופך אותה לאיום משני שכולל בעיקר אפשרות לגזרת טרור בגולן או לאיום לא קונבנציונאלי (בהתאם למה שיקרה למאגרי הנשק הכימי והביולוגי והטילים ארוכי הטווח בחודשים ובשנים הבאות) - בכל מקרה ואמרתי את זה למעלה אני לא רואה את הסורים יוצאים בשנים הקרובות למתקפה קונבנציונאלית נרחבת על ישראל - כזאת שמחייבת אותנו פעולה הגנתית עם אוגדות משוריינות רבות סטייל יום כיפור (פעולה התקפית זה כבר סיפור אחר - אבל פה זה כבר החלטה שלנו מה אנחנו עושים כשאנחנו מתקיפים ואיך וזה לא בהכרח מחייב כמויות עתק של שריון).

גם ירדן כאמור לא תהווה איום שריון על ישראל וגם אם נצטרך להחזיק כמות מסויימת של שריון באזור קשה לראות מצב בו נצטרך גם שם כמויות עצומות (אנחנו מדברים הרי על מתאר בו המלך נופל ובמקומו עולים איסלמיסטים או קיצונים אחרים - ואז גם הצבא שבחלקו לפחות לא נמנה על האיסלמיסטים לא יהיה שותף ועל זה תוסיפו גם את העובדה שהאזור שביננו לבין ירדן לא פשוט בדיוק להפעלת שיריון למרות הגבול הארוך והדבר אפשרי רק באזורים מסוימים מאד דבר שבהחלט יסייע לנו בהגנה במידה ונידרש.

מול החיזבלללה ידרש כמובן שריון ולמעשה הם האיום המיידי ביותר אבל תכלס אם היה עלי לשער הייתי אומר שתפרוץ מולם מלחמה במתאר כלשהו בלי תלות בחזיתות אחרות מוקדם מכל תרחיש אחר (פרט אולי למשהו עם הסורים כתוצאה מתקיפה שלנו או אירוע אחר) וצה"ל יכול מן הסתם אם יינתן לו להילחם בצורה טובה מאד בחזית אחת בלבד מול החיזבללה (אני מסתכל על 2006 כמצב של מלחמה בו המדינאים בארץ פשוט לא הבינו שהיא כזאת וסירסו את פעולות צה"ל).

חילות מצב מאירן ועירק אני חושב שאנחנו לא צריכים לקחת בחשבון - אני מצטער - נכון, אפשר לקחת הכל בחשבון - גם פלישת חייזרים ועדרים של הונים מאסיה דרך מכונת זמן אבל יש גבול לאן שאנחנו יכולים לקחת את התרחישים שלנו ולבסס עליהם מדיניות - תקציב המדינה מוגבל וכך גם תקציב הביטחון וצריך לשים גבולות איפשהו. וזה חל גם על מצב בו טורקיה כובשת את סוריה ותוקפת אותנו עם שריון דרך לבנון כתוצאה מאירוע המרמרה II. אם אתם רוצים מצב קיצון של ממש - ישראל נכנסת לעימות עם הסורים כתוצאה מעוד משלוח נשק לחיזבללה ועל הדרך תוקפת בטעות גם חיילים רוסים - פוטין משתגע ומחליט לשלוח נחתות עם כוחות מרינס רוסים וטנקים להשליט שלום בסוריה וישראל נכנסת איתם לעימות - הינה מול רוסיה אנחנו צריכים גם את השרמנים של מלחמת העצמאות כי אפילו המגחים לא יעזרו לנו...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 09-08-2013 בשעה 15:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 09-08-2013, 15:48
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני חושב שנכון והכרחי במצב..."

בוא לא נניח יותר מדי הנחות על מה שיקרה בסוריה.
בעוד שאולי לא נצטרך אוגדות שיריון כדי להתמודד עם האיום הסורי, זה ממש לא אומר שסוריה לא צריכה להיות חלק מאיום הייחוס של מדינת ישראל. כמובן שאולי תוכנית הגרעין שלהם תוכננה כדי להתמודד עם האיום האיראני ממזרח (בשאר הודיע כבר ב-2004 שסוריה מוותרת על כל תביעה בנוגע לאלכסנדרטה), אבל, כאמור, בוא נוותר על הנחות מפליגות כאלה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 09-08-2013, 16:02
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "בוא לא נניח יותר מדי הנחות על..."

תן לי מתאר סביר בו אנו ממש חייבים אוגדות שריון רבות מול סוריה (לא מדבר על חיזבללה או גורמים אחרים - סוריה עצמה) ב-5 השנים הקרובות.

אני לא רואה מצב כזה. נניח שבתוך שנתיים אסד מצליח לרסק את ההפיכה נגדו ולדכא אותה כמעט לגמרי (בעיני לא סביר בעליל - אבל בסדר). ואז ישראל שוב תוקפת כי הוא מחזיר תודה לחיזבללה ומספק להם נשק מתקדם. אסד מחליט להשתגע ולפתוח במלחמה קונבנציונאלית מול ישראל - עם אילו כלים ועם איזה צבא בדיוק הוא הולך לעשות את זה? השחיקה שעוברת על צבא סוריה היא אדירה. גם לפני מלחמת האזרחים מצב התחזוקה של הצבא היה בכי רע. היום מדברים על זה שלכל חיל האויר הסורי נשארו עשרות בודדות של מטוסים כשירים לפעולה, חלק גדול ממערך הנ"מ קרס, מאות ואולי גם אלפי טנקים ונגמ"שים מכל הסוגים הושמדו על צוותיהם. המדינה עצמה בכאוס טוטאלי שדרת הפיקוד מחוסלת בשיטתיות יום אחרי יום, והמדינה כולה תדרש לתהליך שיקום שידרוש שנים אם לא עשורים. איך הוא יתקוף, עם מה?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 09-08-2013, 23:54
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "תן לי מתאר [b]סביר[/b] בו אנו..."

ציטוט:
תן לי מתאר סביר בו אנו ממש חייבים אוגדות שריון רבות מול סוריה (לא מדבר על חיזבללה או גורמים אחרים - סוריה עצמה) ב-5 השנים הקרובות.

מה זה "אוגדות שריון רבות"? לא מדברים על 10 אוגדות אלא על צמצום של 2-3 אוגדות.
תרחיש סביר:
- אסד נופל, מוחלף בממשלת מורדים סונית בסגנון החמאס, שדי עויינת את ישראל;
- ארגוני מורדים קיצוניים/ מתנגדי שלטון שיעים רוצים יחסי-ציבור טובים (וגם שונאים את ישראל), משיגים סד"כ משמעותי של נ"ט ורקטות ארוכות טווח (שלל מצבא אסד/ רכש בשוק השחור/ העברה מחיזבאללה), יורים מדי פעם רקטות על הגולן והגליל, ושולחים מדי פעם חוליה לירות או להניח מטענים בגולן.
- מתישהוא הסאה מוגדשת וחה"א נשלח להגיב, אלא שבניגוד לצפוי ירי הרקטות רק מתחזק, ויש צורך בפעולה קרקעית.
בקיצור, מלחמת לבנון השניה בחזית סוריה; גם ב-2006 השלטון המרכזי (בלבנון) לא לחם נגד ישראל, אבל היתה מיליציה (חיזבאללה) שהייתה מספיק רצינית להעסיק כמה אוגדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 09-08-2013, 17:14
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
שים לב למקרה מבחן מעניין
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "בוא לא נניח יותר מדי הנחות על..."

בשנת 2006, ישראל יצאה למלחמה רבת היקף בלבנון, תוך שהיא שולחת לשם (ולעזה) את מירב יחידות השריון והרגלים שלה. לתקופה לא קצרה שיעור הכוחות הישראלי ברמת הגולן היה קטן ביותר (פחות טנקים מאשר ערב מלחמת יום כיפור, אולי אפילו הרבה פחות) למרות שהייתה סכנה שאסד ינצל את המצב ויתקיף שם. הרי מספרים לנו שתמיד קיימת סכנה כזו ולכן צריך להחזיק צבא גדול וכו׳. ובאמת יובל שטייניץ ואחרים התריעו על המצב המסוכן ובכל מקרה בהמשך הגולן תוגבר במילואים. הנקודה המעניינת לדיון פה היא שמישהו חשב שמול הסורים אפשר להסתפק במעט טנקים. לטעמי לא מדובר כאן באיזו טעות קרדינלית אלא בהימור מחושב על בסיס קיומם של מערכות אמל״ח חלופיות שמייתרות את הטנקים כאמצעי לבלום טורי שריון סוריים שינסו לפלוש לגולן. להערכתי, יש בכך משום נקודה לחיזוק האפשרות שניתן לצמצם את כמויות הטנקים. למשל, ואני כותב בפשטנות רבה, לייעד אותם למשימות תמרון בלבד ולא למזימות הגנה ובלימה. אני לא בדיוק ממציא את הגלגל...זה בדיוק מה שרומל עשה בהצלחה מרובה במדבר המערבי וכך תותחי הנ״ט המצוינים שלו איזנו את פער הטנקים לרעתו לעומת הבריטים (פער שהיה לא רק כמותי אלא במידה מסוימת גם איכותי). הוא השתמש בהם למשימות בלימה והגנה טנקי הבריטים נכתשו כשניסו לתקוף מערכי חי״ר מגובים בתותחי הנ״ט והטנקים הגרמנים נשלחו לצורך תימרון. בדוגמא אחרת, אם למעוזים בקו בר לב היו אמצעי נ״ט ונ״א באיכות וכמות מספקת לא היה צורך לתגבר אותם במחלקות טנקים, פעולה שהיתה בניגוד לעיקרון ריכוז הכח, ביזבזה חלק משמעותי מסד״כ השריון הפנוי ועל הדרך הייתה כרוכה באבידות כבדות ביותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 09-08-2013, 17:28
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "שים לב למקרה מבחן מעניין"

אני לא מבין מספיק בתאוריה של המלחמה בכלל או בתאוריה של מלחמת השריון המודרנית כדי להתייחס לסוגיות בעניין הזה. אני כן רוצה להתייחס לנקודה אחת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
בשנת 2006, ישראל יצאה למלחמה רבת היקף בלבנון, תוך שהיא שולחת לשם (ולעזה) את מירב יחידות השריון והרגלים שלה. לתקופה לא קצרה שיעור הכוחות הישראלי ברמת הגולן היה קטן ביותר (פחות טנקים מאשר ערב מלחמת יום כיפור, אולי אפילו הרבה פחות) למרות שהייתה סכנה שאסד ינצל את המצב ויתקיף שם. הרי מספרים לנו שתמיד קיימת סכנה כזו ולכן צריך להחזיק צבא גדול וכו׳. ובאמת יובל שטייניץ ואחרים התריעו על המצב המסוכן ובכל מקרה בהמשך הגולן תוגבר במילואים. הנקודה המעניינת לדיון פה היא שמישהו חשב שמול הסורים אפשר להסתפק במעט טנקים. לטעמי לא מדובר כאן באיזו טעות קרדינלית אלא בהימור מחושב על בסיס קיומם של מערכות אמל״ח חלופיות שמייתרות את הטנקים כאמצעי לבלום טורי שריון סוריים שינסו לפלוש לגולן. להערכתי, יש בכך משום נקודה לחיזוק האפשרות שניתן לצמצם את כמויות הטנקים.
אני לא רואה בתרחיש הזה חיזוק לטענתך.

לא יהיה זה נכון לראות במוכנות של ישראל לסבול סיכון מסוים (למשך פרק זמן קצר יחסית) עדות לכך שאין סיכון בכלל בפעולה כזאת (ועוד כשמדובר בפרק זמן ארוך).

אם נתקעה לי חגורת הבטיחות אבל אני חייב להגיע לפגישה ששווה מיליונים ואני בוחר פעם אחת לנסוע רבע שעה לא חגור זה מלמד שאפשר לנסוע בלי חגורת בטיחות תמיד? ודאי שלא.

אולי ההימור המחושב לא היה שאפשר לבלום את סוריה בלי טנקים, אלא שחשוב יותר לטפל בלבנון, ומוכנים לספוג מפלה קלה בסוריה עד שיפנו אליה כוחות במקרה הבלתי-סביר יחסית שאסד יתקוף שם?
(ואולי פשוט טעו?)

זה שאתה מוכן לוותר על הטנקים ברמה"ג לחודש כדי להשתמש בהם במקום אחר לא אומר שאתה מוכן לוותר עליהם שם לנצח. המסקנה הזאת פשוט לא נובעת מהנתון הבסיסי.
שים לב גם שאם יהיו פחות טנקים זה אומר שבלבנון3 אפילו מעט הטנקים שהיו ברמה"ג לא יהיו שם, וגם לעזה לא יהיה מה לשלוח. לא?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 09-08-2013, 17:38
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אולי לא הייתי ברור מספיק
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אני לא מבין מספיק בתאוריה של..."

אני טוען ששיעור הכוחות המצומצם ברמת הגולן לא היה מקרי. יכלו לגייס מייד מילואים ולשלוח לשם כוחות משוריינים כפי שעשו, למשל בזמן מלחמת לבנון הראשונה. באותה מלחמה אבי קיבל צו 8 וחטיבת השריון לו בילתה ברמת הגולן בלבד. זה לא ענין נדיר. יכול להיות שמדובר היה בטעות אבל זה ניראה יותר מדי בולט בשביל להיות טעות. להערכתי (המבוססת בחלקה הקטן על ידע אישי), אחת הסיבות המרכזיות שלא עשו זאת היא שהסתמכו על מכפילי כח איכותיים מסויימים. כלוחם לשעבר במערך רלוונטי אני חייב לציין שיש בזה בעיני הגיון רב. יש כלים יעילים מטנקים לצורך בלימת נסיון סורי משורין לפרוץ את רמת הגולן. לא שלא צריך טנקים בכלל, כמובן, אבל ההיקף יכול להיות קטן בהרבה מאשר כאשר יש רק טנקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 09-08-2013, 17:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "שים לב למקרה מבחן מעניין"

אני ממש לא חושב שזה היה הטיעון. אני חושב שהמחשבה היתה לא למשוך בזקנו של האריה, והיתה לכך גם השפעה על סוג המשימות שבוצעו ב-2006 ומיקומן. לצה"ל היו מספיק יחידות מילואים בבויידם להפעיל במידת הצורך ברמת הגולן. בהתחשב בכך שלבסוף כן העלו כוחות לרמת הגולן (בגלל מהומה בועדת חוץ ובטחון), הרי שהטיעון שלך לא סביר. יתר על כן, יחידות כמו שאתה מדבר עליהן לא היו מועילות במתאר כמו מחטף קומנדו על מערך התלים ברמת הגולן או על החרמון. לשם כך יש צורך בחי"ר, וגם זה לא נמצא ברמת הגולן באותה עת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 09-08-2013, 22:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מה פירוש "בבוידעם"?"

צה"ל לקח את הסיכון למתקפה סורית על רמת הגולן שנים רבות מאוד, עם סד"כ קטן מאוד ברמה ללא קשר לסוג היחידה שהיתה אמורה לתת מענה. למעשה, הסד"כ הזמין ללחימה ברמה היה גבוה יותר (כמה זמן אתה חושב היה לוקח לחטיבה 7 להגיע לרמה מרגע מתן פקודה?).
בפועל, לו זה היה השיקול, וחו"ב לא היו חוטפים שבץ בגלל העדר כוחות ברמה.

נקודה שניה היא שלא ניתן להתעלם מחי"ר - לא מדובר במסגרות שפועלות בנפרד. לו היו חוששים ממתקפה אמיתית יחידות נ"ט לא היו עומדות לבד. במקרה הגרוע ביותר היית רואה תגבור חי"ר משמעותי, ולא כך היה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 09-08-2013, 22:18
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 318
קראתי את כל האשכול
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ניתוח מסודר: עת לצמצום מערך הטנקים הצה״לי?"

וקיבלתי סחרחורת...
אותם הטיעונים סחור סחור... שוב ושוב...

בשורה התחתונה צה"ל נדרש לקצץ וכמובן גם לעדכן ולהכין את עצמו לעתיד.
עכשיו נשאלת השאלה איזו תועלת יש ל1700 גרוטאות שדורשות מיליונים בתחזוקה, לוגיסטיקה, מקום, משכורות ופנסיות מנופוחות למאות נגדים.
האם בכדי להתמודד עם האיומים, ולא משנה עבור איזה תסריט הזוי הועלה כאן, של חיזבאללה, סוריה, ירדן, סעודיה, איראן, חמאס, פתח, ומצריים על הגדרות... האם לא עדיף נאמר לרכוש עוד F35, או אפאצ'י, או שרביט קסמים/הגנה אקטיבית לטנקי מרכבה, או אולי נגמ"ש נמר עם צריח וכמה טילי גיל...
הרי כבר הוכח בניסיויים ומלחמות בארץ ובעולם שכוח נ"ט קטן ומיומן יכול לשתק גדודי טנקים שלמים. האם בתור אזרח/חייל לא תעדיפו לדעת שיש לצה"ל עוד כמה כלים מתקדמים עם יתרון איכותי אמיתי וצוותים מאומנים, על פני מאות טנקים במחסן שבמקרה הצורך ובהנחה שהם יתפקדו, יתופעלו על ידי מילואימניקים לא מאומנים?
דווקא מלחמת יום הכיפורים שהביאה למצב הקיים ולכמות הטנקים האדירה הזו הוכיחה הפוך לדעתי- צוותים מאומנים ויעילים יותר עדיפים על כמות.

אישית בתור מג"חניק לשעבר, אני מרגיש הרבה יותר נוח בתור חירני"ק מחוץ לכלי הזה מאשר בתוכו, ונחרד מהאפשרות שהטנק הזה ישלח לקו ראשון, או שני...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 10-08-2013, 23:24
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ניתוח מסודר: עת לצמצום מערך הטנקים הצה״לי?"

הדיון התפצל למליון כיוונים שונים והרבה תת דיונים.
לי יש נקודה אחת שדי התבררה לי מהשיח המגוון כאן. צריך להבחין בין שני מצבים בהם נדרשים לנו יותר או פחות טנקים - הגנה והתקפה (ai22 התייחס לכך בתגובה שלו באמצע השרשור אבל לא בדיוק במילים הללו).

בגדול - בכדי לתקוף - בוודאי בלבנון אבל גם כנראה בסוריה או אפילו בעזה ובאיו"ש (ותיאורטית גם במצרים או ירדן) - נדרש שריון - זה יכול להיות בכמות גדולה יותר או פחות אבל שריון הוא חיוני - אי אפשר לכבוש שטח משמעותי (ולהחזיק בו פרק זמן נתון מול אוייב) ללא שריון כיום. לצורך כך צה"ל זקוק לשריון הטוב ביותר שיש לו - מרכבות 3/4 עם מיגון אקטיבי, יחידות מאומנות עם חימוש מספיק ונכון וכל מה שמסביב. בגזרות מסוימות ודיברנו גם על האפשרות שיכול להיות שיש כלים שיכולים להביא אפילו יותר תועלת כמו באיו"ש בעיקר (כלים גלגליים מתקדמים למשל).

מצד שני בכדי להגן לא בטוח שאנו זקוקים לכוחות שריון גדולים - לא הייתי משאיר את צה"ל ללא כוחות שריון הגנתיים כלל אבל אפשר בהחלט לקצץ בכמויות - בעיקר של כוחות מיושנים לטובת כלים, יחידות ואמצעים מודרניים ארוכי טווח ומדוייקים - מהאויר, הקרקע ואולי אפילו מהים. יש כבר היום אמצעים כאלו וצריך לדאוג שהם יהיו בכמות מספקת - הם זולים בהרבה מטנקים והם ורסטיליים למדי (ראינו את השימוש של יחידת התמוז בגבול סוריה לאחרונה יותר מפעם אחת ולמיטב זכרוני גם בלבנון 2 הופעלו טילים כאלו בכמות לא מבוטלת כנגד מטרות שאינן שריון).

לסיכום:
1. אין תחליף לטנק במיוחד לא בהתקפה.
2. בהגנה ניתן לצמצם את כמות הטנקים ולהתבסס יותר על אמצעים אחרים שיאפשרו השמדה של האויב עד להגעת כוחות טנקים נוספים לצורך מתקפת נגד אם יוחלט עליה.
3. חשוב לדאוג לכשירות גבוהה מאד של מערך הטנקים שצה"ל יבחר לשמור לעצמו על כל היבטיו (כשירות צוותים, כשירות הטנקים, כשירות המערך הלוגיסטי התומך והחימוש).

מעבר לכל אלו הועלתה פה טענה נכונה על פיה טנקים אינם פועלים בוואקום - ולכן יש לחשוב על שינוי מבנה האוגדות בצה"ל - ובמיוחד על כמות הטנקים באוגדה. אני לא יודע האם יש אוגדות בעלות אופי הגנתי ואוגדות התקפיות (אני מניח שלא בדיוק) אבל אולי אפשר לחשוב על משהו בהקשר הזה לאור מה שרשמנו למעלה.

ונקודה אחרונה - מכל מה שראיתי בשנים האחרונות בשורה של עימותים, בעוד שאולי יש מקום לקצץ בכמות הטנקים בצה"ל (בעיקר הישנים) ישנו כלי כבד וממוגן אחר שאולי כדאי להגדיל משמעותית את הסד"כ שלו והוא הדחפורים (יש על כך הרבה שרשורים נפרדים אבל אולי שווה לחשוב כי על כל נניח 10 טנקים ישנים שמוציאים מהסד"כ מכניסים D9 ממוגן חדש (זה לא חייב להיות היחס המדויק אבל זה כיוון).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 10-08-2013 בשעה 23:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 11-08-2013, 13:17
  yanshuf1 yanshuf1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.08
הודעות: 25
"רוסיה קוראת תיגר ומזמינה כוחות שריון מארה"ב ואירופה להתחרות במשחקי מלחמה"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ניתוח מסודר: עת לצמצום מערך הטנקים הצה״לי?"

Russia Challenges Tank Crews from the US, Europe to Compete in Armor Wargames

Blurring the line between sports and warfare, the Russian army premiered a new sport – tank biathlon – and invited US crews to compete. Russian news agency Novosti reports. “We’ve invited our American colleagues to participate… and our invitation was accepted by US Secretary of Defense [Chuck] Hagel,” Russian Defense Minister Sergei Shoigu said Saturday. Italy and Germany also agreed to send their teams to compete with Russian and US tank crews, Shoigu said, adding that the event will take place sometime next year.

Russia will host the world’s first ever tank biathlon championship next week. The country’s best tank crews will compete against each other at a firing range outside Moscow, the winners then taking on competitors from Armenia, Belorussia and Kazakhstan.

The new sport allows showcasing the quality of Russian tanks, comparing them against foreign analogues, Shoigu’s deputy Yury Borisov said Saturday.

Next week’s event, however, will be limited to T-72 tanks, the staple of post-Soviet militaries, Vedomosti business daily said Friday. The newspaper offered a preview of the new sport, covering a test competition held outside Moscow earlier this week. The event involved four tanks painted in bright colors – including yellow and pinkish red – which did three laps over rough terrain, shooting at targets shaped like tanks, houses and helicopters. The best time was 5:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:10

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר