רקע: התקבלה החלטה שהמדינה תממן הפרדה בין בנים ובנות בבתי ספר דתיים. זה הזניק כמה שיחות מעניינות.

אני פשוט אשאיר לינקים:

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

כמה ציטוטים מתוך השיחות:

"אם שר מטעם יש עתיד (שי פירון) תומך בהפרדת בנים/בנות - איך המפלגה יכולה להציג את עצמה ככזו שפועלת נגד הדרת נשים? הרי אם המפלגה מאמינה שבנים ובנות לא צרכים לשבת ביחד בבית ספר אז לפי אותו היגיון גברים ונשים לא צרכים לשבת ביחד באוטובוס".

"מדובר בסכום של 10 מיליון שקל, סכום פעוט, שעד היום מי ששילם את זה אלו היו ההורים. שנית, נוצרה מציאות שבה 65 אחוז מבתי הספר היסודיים הדתיים יש הפרדה בן בנים לבנות, זה עניין של תרבות, יש זכות להורים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר יעודים לפי מגדר, כלומר את הבת לבית ספר לבנות, ואת הבן לבית ספר לבנים. שלישית מדובר בהחלטה עקב מציאות מעוותת שבה ההורים שולחים את ילדיהם בגלל ההפרדה לבתי ספר פרטיים שבהם יש פחות מקצועות".

"המפלגה צריכה להחליט האם היא בעד ערכים ליברליים או בעד ערכים שמרניים. זה לא משנה שעלות ההפרדה היא "רק" 10 מיליון. אין כאן בכלל שאלה של כסף אלא של ערכים ומסר לציבור. אפילו אם הפרדת בנים/בנות הייתה עולה רק 1,000 ש"ח זה לא היה משנה את העובדה שהמפלגה מעבירה פה מסר מזעזע לציבור - במקום להילחם בתופעת ההפרדה או לכל הפחות לא לעודד אותה מחליטים לתמוך בתופעה ולממן אותה. לא בשביל זה הצביעו למפלגה"

שהילדים ***שלהם*** מקבלים.
לדעתי להורים יש זכות מלאה להחליט על חינוך הילדים שלהם לאיזה בית ספר הם ילכו מה הם ילמדו.
הסייג היחידי זה לימודי תורת הגזע ושאר התיאוריות הנלוות שזה אם אני לא טועה ממילא פלילי.
אני נגד מימון ההפרדה על ידי המדינה (זאות אומרת משלם המיסים)
אם ההורים רוצים בית ספר לבנים/בנות אז שיממנו מהכיס שלהם.
לדעתי זה דווקא הערך הליברלי לאפשר להורים להחליט על חינוך הילדים שלהם לעומת הערך הפשיסטי שהמדינה תחליט איך הם ילמדו ואיפו הם ילמדו.

אין לי דעה מגובשת בנושא.
מצד אחד, אם שמים בצד את העניין הדתי, מקובל עלי שאולי (אולי!) יש היגיון מסוים בלהפריד בנים ובנות כי תערובת של המגדרים קצת מפריעה ליכולת להתרכז בחומר הנלמד ומצד שני, במדינה כמו שלנו, שיש בה תופעה של הדרת נשים, זה נראה לי מסוכן לגדל דור של ילדים שיראה בהפרדה בין המגדרים דבר מקובל וטבעי שמקבל תמיכה מהקהילה ומרשויות המדינה.

מה שכן, מציק לי שדווקא יש עתיד היא המפלגה שבמשמרת שלה במשרד החינוך ילבינו את הנושא ויתנו לו חסות של המדינה מבלי שבכלל התקיים דיון ציבורי ותקשורתי סביב הסוגיה.

מעניין.
למה אתה יכול למצוא היגיון בדבר הזה כל עוד אתה שם את העניין הדתי בצד?
עלה בדעתך לרגע שייתכן שזה הקו המנחה של הדתיים או שכל דבר שהוא לא חילוני-אוכל חזיר-משגל למכביר הוא מוקצה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בבגדול לתחושתי אנשים דתיים הם אנשים מאוד קונפורמיים - הם מיישרים קו עם העדר כמעט בכל מישור בחיים שלהם. אני לא מתרשם שמתבצע אצלם תהליך קבלת החלטות רציני ובוגר. כאילו, אם מישהו שנחשב מבחינתם לבכיר אומר להם שצריך לעשות א', ב', ג' אז הם עושים את זה כי "הווו, הוא יודע על מה הוא מדבר וכולם סביבנו מצייתים לו אז גם אנחנו צריכים ליישר קו בנושא" ואם מישהו גר בסביבה שבה למשל אנשים מתחילים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר עם הפרדה אז כולם מתחילים ליישר קו עם זה כדי לא להיתפס כ"לא דתיים מספיק" ולא מתוך חשיבה מעמיקה של "רגע, מה מתאים לי? מה אני חושב שנכון לעשות?"

בקיצור, החלטות עם ארומה דתית תמיד יהיו חשודות בעיני כהחלטות שהתקבלו בקלות דעת ומבלי בחינה מעמיקה של ההשלכות השונות שיהיו להחלטה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. בבגדול לתחושתי אנשים דתיים הם אנשים מאוד קונפורמיים - הם מיישרים קו עם העדר כמעט בכל מישור בחיים שלהם. אני לא מתרשם שמתבצע אצלם תהליך קבלת החלטות רציני ובוגר. כאילו, אם מישהו שנחשב מבחינתם לבכיר אומר להם שצריך לעשות א', ב', ג' אז הם עושים את זה כי "הווו, הוא יודע על מה הוא מדבר וכולם סביבנו מצייתים לו אז גם אנחנו צריכים ליישר קו בנושא" ואם מישהו גר בסביבה שבה למשל אנשים מתחילים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר עם הפרדה אז כולם מתחילים ליישר קו עם זה כדי לא להיתפס כ"לא דתיים מספיק" ולא מתוך חשיבה מעמיקה של "רגע, מה מתאים לי? מה אני חושב שנכון לעשות?"

בגדול זה נשמע כאילו נפלת קורבן לשטיפת מוח ומסע דמוניזציה. אתה יכול להיות נער הפוסטר להצלחת התשקורת הישראלית.

אין אצלם תהליך קבלת החלטות רציני ובוקר? סיראסלי?
אתה מכיר אנשים דתיים?

ציטוט:

בקיצור, החלטות עם ארומה דתית תמיד יהיו חשודות בעיני כהחלטות שהתקבלו בקלות דעת ומבלי בחינה מעמיקה של ההשלכות השונות שיהיו להחלטה.

ז"א אתה "גזען" כלפי דתיים?
מעניין אותי לדעת מה אתה חושב על דתיים שמצליחים באופן אובייקטיבי (כלומר מחוץ לעולם הפוליטיקה והדת). מה דעתך על אנשים עסקים דתיים, מדענים דתיים, הייטקיסטים וכו'. כלומר, איך הם הגיעו למה שהגיעו אם אין להם היכולת לתהליך קבלת החלטות בוגר ורציני.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מעניין אותי לדעת מה אתה חושב על דתיים שמצליחים באופן אובייקטיבי (כלומר מחוץ לעולם הפוליטיקה והדת). מה דעתך על אנשים עסקים דתיים, מדענים דתיים, הייטקיסטים וכו'. כלומר, איך הם הגיעו למה שהגיעו אם אין להם היכולת לתהליך קבלת החלטות בוגר ורציני.

אני חושב שדתיים שנכנסים לתחומים האלה (מדע, הייטק וכו') מצליחים בזכות זה שהם פתאום פועלים מחוץ ל"ממלכה של הדת" - כלומר אלו מסגרות של פעילות שאין בהן מעורבות של רבנים וכל זה שמתערבים בעשייה ובאיך צריך לעשות את הדברים. אנשי דת עושים מאין... רגולציה על חיים של אנשים (אומרים להם איך לחיות) ובתחומים בהם אין את הרגולציה הזו דתיים יכולים לפרוח.

אני מצטער, אבל אני לא מצליח לראות שום היגיון בטענה שלך.

הדת היא נושא עם השקה לכל תחומי החיים. אתה באמת חושב שרבנים לא מתעסקים בענייני חול? אם הייתי צריך לנחש הייתי אומר שחלק גדול אם לא מרבית מהמאמץ שלהם מופנה לפסיקה בעייני דיומא.

אם נראה לך שהייטקיסט, איש עסקים ו/או איש מדע לא מבקש הנחיה מרבנים (גם) בקשר לעבודתו- אתה טועה מאוד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הדת היא נושא עם השקה לכל תחומי החיים. אתה באמת חושב שרבנים לא מתעסקים בענייני חול? אם הייתי צריך לנחש הייתי אומר שחלק גדול אם לא מרבית מהמאמץ שלהם מופנה לפסיקה בעייני דיומא.

השאלה היא כמה מהם מבינים בתחומים אחרים. בהתחשב בהתנגדות שלהם היום ללימודי חול, זה יוצר קצת בעיה, לא? (אני שואל, לא אומר!)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אם נראה לך שהייטקיסט, איש עסקים ו/או איש מדע לא מבקש הנחיה מרבנים (גם) בקשר לעבודתו- אתה טועה מאוד.

האמת שקצת קשה לי לדמיין את זה קורה. אני מכיר עובד דתי בחברת אשראי גדולה בישראל ולא שמעתי ממנו אף פעם דילמה הלכתית בקשר לעבודה שלו...

זה לא שלא יכולות להיות דילמות כאלה, הן פשוט מטופלות ברמות אחרות (נגיד, היתר עסקה וכאלה).

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן השאלה היא כמה מהם מבינים בתחומים אחרים. בהתחשב בהתנגדות שלהם היום ללימודי חול, זה יוצר קצת בעיה, לא? (אני שואל, לא אומר!)

עובדתית יש אנשים שהצליחו לשלב בין השניים.
אני מניח שהעצות והפסיקות שלהם לא עוסקות בנושאים מקצועיים, אלא בענייני קיום אורח חיים וכו.

ציטוט:

האמת שקצת קשה לי לדמיין את זה קורה. אני מכיר עובד דתי בחברת אשראי גדולה בישראל ולא שמעתי ממנו אף פעם דילמה הלכתית בקשר לעבודה שלו... זה לא שלא יכולות להיות דילמות כאלה, הן פשוט מטופלות ברמות אחרות (נגיד, היתר עסקה וכאלה).

מדי פעם יוצא לי לקרוא קצת שו"תים. סתם בשביל הקטע. מרביתם עושים רושם שעוסקים בענייני חול בעליל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 עובדתית יש אנשים שהצליחו לשלב בין השניים. אני מניח שהעצות והפסיקות שלהם לא עוסקות בנושאים מקצועיים, אלא בענייני קיום אורח חיים וכו.

התייחסתי לרבנים, לא ל"סתם" חרדים או דתיים.
לדוגמה, כדי לפסוק בנושאי הלכה ורפואה, צריך לדעת משהו על רפואה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

קשה לי מאוד להאמין שיש רופאים שמקבלים ייעוץ מקצועי (בניגוד ל"הכוונה רוחנית") בתחומם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן התייחסתי לרבנים, לא ל"סתם" חרדים או דתיים. לדוגמה, כדי לפסוק בנושאי הלכה ורפואה, צריך לדעת משהו על רפואה.

ומה בדיוק הבעיה?
הרי כל אדם קונה ומפעיל מחשב גם בלי להיות "מומחה מחשבים" שלמד תואר ראשון.

רב שצריך לפסוק בנושא הרפואה,
הולך למומחים בתחום הרפואה ומבקש את כל הפרטים,
ואז פוסק.

אדם דתי שעובד בתחום מסוים - קורא את הפסיקה הרלוונטית - ואז עובד ופועל לפיה.
לפעמים יש דילמות מיוחדות ושואלים רב,
אבל לרוב אין דילמות יוצאות דופן.

כשדשאקי מלכלכך על אנשים אחרים שחסר להם "תהליך קבלת החלטות רציני ובוגר" אני לוקח לגימת מים וכמה נשימות עמוקות אחרי שאני מסיים להתגלגל מצחוק...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הדתים אכן מאמינים ביצורים דימיונים אבל מצד שני לא חסרים אנשים חילונים שהם קונפורמים
לדוגמה: הקומוניסטים/מרקסיסטים/סוציאליסטים והזוועות שהם עשו בדיוק אותו הדבר רק תחליף את המילה דתיים בחילונים ותקבל גם משפט נכון.
וזה אגב הוכח מבחינה מחקרית שרוב האנשים יתישרו עם העדר ללחץ חברתי יש כח מאוד חזק והדבר נכון שבעתיים לאנשים שחיים בקהילה דתיים או לא דתיים לדוגמה קיבוצים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. בבגדול לתחושתי אנשים דתיים הם אנשים מאוד קונפורמיים - הם מיישרים קו עם העדר כמעט בכל מישור בחיים שלהם. אני לא מתרשם שמתבצע אצלם תהליך קבלת החלטות רציני ובוגר. כאילו, אם מישהו שנחשב מבחינתם לבכיר אומר להם שצריך לעשות א', ב', ג' אז הם עושים את זה כי "הווו, הוא יודע על מה הוא מדבר וכולם סביבנו מצייתים לו אז גם אנחנו צריכים ליישר קו בנושא" ואם מישהו גר בסביבה שבה למשל אנשים מתחילים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר עם הפרדה אז כולם מתחילים ליישר קו עם זה כדי לא להיתפס כ"לא דתיים מספיק" ולא מתוך חשיבה מעמיקה של "רגע, מה מתאים לי? מה אני חושב שנכון לעשות?" בקיצור, החלטות עם ארומה דתית תמיד יהיו חשודות בעיני כהחלטות שהתקבלו בקלות דעת ומבלי בחינה מעמיקה של ההשלכות השונות שיהיו להחלטה.

זה כזה קשקוש שאני קצת כועס על עצמי שאני בכלל טורח להגיב.

זה:
http://www.gutenberg.org/files/1567...htm#REFLECTIONS

אחר כך זה:
http://archive.org/details/opensocietyandit033120mbp
http://archive.org/details/opensocietyandit033064mbp

לסיום זה:
http://www.amazon.com/dp/0465002056

אולי אחרי זה אפשר יהיה לשקול להתייחס למה שאתה אומר.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אתה מתנהג כמו מעריצה של יאיר לפיד...

הפעם אני דווקא מעביר ביקורת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי מציק לי שדווקא יש עתיד היא המפלגה שבמשמרת שלה במשרד החינוך ילבינו את הנושא ויתנו לו חסות של המדינה מבלי שבכלל התקיים דיון ציבורי ותקשורתי סביב הסוגיה.

"לפיד, האם תתמוך בכפיית ערכים ליברליים?"
טמטום של אנשים.

הבהרה: אנשים יכולים להיות בעד ערכים שונים ומשונים, אבל אם הם כוללים כפייה, זה כבר לא ליברליזם.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD "לפיד, האם תתמוך בכפיית ערכים ליברליים?"

"אני תומך בכל מה שתחליט מערכת הביטחון."
-"אבל האם אתה תומך בכפיית ערכים ליברליים?"
-"אתמוך בכל מה שנראה נכון למערכת הביטחון ונראה לי שהבהרתי את עצמי!"
-"אבל דוקטור לפיד, בתור קיסר המפלגה שמחזיקה בתיק החינוך, וההחלטה שמסורה לך, האם תתמוך בכפיית ערכים ליברליים?"
-"טוב, ביי."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD טמטום של אנשים. הבהרה: אנשים יכולים להיות בעד ערכים שונים ומשונים, אבל אם הם כוללים כפייה, זה כבר לא ליברליזם.

תכלס.
מה כבר יודע ג'. ס. מיל על ליברליזם קלאסי?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD אנשים יכולים להיות בעד ערכים שונים ומשונים, אבל אם הם כוללים כפייה, זה כבר לא ליברליזם.

אני שומר את המשפט הזה...

אני הייתי שומר את המשפט שבציטוט

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

בתור אחד שמלמד בבית ספר יסודי לבנים בלבד אני מרגיש שיש לי זכות (ואולי גם חובה?) להביע את דעתי בעניין.
מדובר בקומפלקס של שני בתי ספר. אחד לבנים ואחד לבנות. שני בניינים שונים. שני חדרי מורים שונים. שתי מערכות צלצולים שונות. (ההסעה מהיישובים לבית הספר הינה הסעה משותפת). יש מורות שמלמדות בשני בתי הספר ויש אינטרקציה (מסויימת) בין בתי הספר (אב בית משותף). אין הפרדה פיזית (חומה וכדומה) בין בתי הספר.
בית הספר שלי הינו ממלכתי דתי. אני לא נכנס כאן לנושא של "מי משלם עבור שכ"ל", אלא אילו ערכים ביה"ס מלמד את הילדים. יש לנו פינה לזכר הנופלים (בוגרי ביה"ס שנפלו חללים בצה"ל). יש לנו מורים שעושים מילואים. יש לנו חינוך יהודי. יש לנו ערכים שמותאמים לערכי מדינת ישראל. אני לא מדבר רק על טקס יום השואה וטקס יום הזיכרון, אלא הרבה מעבר לזה.
ההורים שלחו את ילדיהם לבית הספר מתוך בחירה ולא מתוך כפייה.
יש הורים שרצו לשלוח את ילדיהם לבית ספר "מעורב" אז הם שלחו לשני בתי הספר האחרים באיזור.
מאידך, ביישוב שבו אני מלמד יש הורים שלא מוכנים לשלוח את ילדיהם לבית הספר שבו אני מלמד בגלל שהוא ליברלי מידי. כן, יש הורים, שההפרדה לא מספיקה להם, הם רוצים יותר מזה. הם מתנגדים להיותינו בית ספר ממלכתי. לכן הוקם לא רחוק מאיתנו "תלמוד תורה" (בנים בלבד) שאיננו ממלכתי.

דרך אגב, הבת שלי לומדת בבית ספר (יסודי) לבנות בלבד. מתוך בחירה.

בקיצור, אנא מכם, לפני שאתם מתנגחים בכל מה שנודף ריח של יידישקייט, תבררו קודם אם זה באמת "הכצעקתה" או סתם רדיפה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...7%9C% D7%92%27