לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 14-09-2013, 17:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "מה הערך היישומי של מדע תיאורטי?"

הערת פתיחה - חקר כדו"א תוקצב ע"י "ממשלות" בתחילה, ורק אח"כ הפך להיות עסק כלכלי (ואתה מדבר כאן ספציפית על חקר כדו"א ע"י עמי אירופה).

מדע תיאורטי לרוב חוקר עקרונות, שעל בסיסם ניתן להוציא ישומים. בא ניקח את התחומים עליהם אתה מדבר: ההנחה הבסיסית של מסע בין כוכבי היא שמסע "רגיל" בתנועה בחלל הוא בלתי ישים בגלל הזמן שהוא לוקח. הבנה של הזמן-חלל יכולה תיאורתית לאפשר מסע מהיר בהרבה, ולהפוך אותו לריאלי. ברגע שמסע בין כוכבי יהפוך להיות ריאלי, אתה תראה כניסה של גורמים מסחריים אליו, אבל עד אז - רוב המימון יגיע מממשלות ומתרומות.

בפועל ההקצבה הממשלתית היום למחקר תיאורטי היא די זעומה ביחס לכלל העוגה, ויש לכך השפעה על התוצר הישומי. רוב המחקר כיום "מחפש מתחת לפנס" ולא מצליח כ"כ לפרוץ גבולות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 14-09-2013, 21:42
צלמית המשתמש של marin
  משתמש זכר marin מנהל marin אינו מחובר  
מנהל בפורום מדע, טכנולוגיה וטבע | ☺
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 9,707
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "הבעיה היא שקצת קשה לשכנע..."

יש אנשים שחושבים שמדובר בהנחת כספים על קרן הצבי - אבל בעיני זה יותר כמו לשלוח אותו על פני המים,
לא סתם מעבדות ממשיכות לקבל מענקי מחקר וממשלות וגופים נוספים ממשיכים להעניק אותם..
למשל מעבדות שמתעסקות במחקר בסיסי טהור בנושאים ביולוגיים בסוף מגלים תהליכים שמובילים לפיתוח תרופות (וזה בהחלט כלכלי).

אתה יכול להסתכל על תגליות תיאורטיות שגילו עד היום ולראות כיצד הן קידמו את האנושות וגם הכניסו לא מעט כסף.
כשאתה רוצה לבדוק האם תחזית מסויימת תצליח אתה צריך לא רק להסתכל על התנאים הנתונים עכשיו, אלא גם להסתכל על העבר ועל התוצאות שהיו בעבר אם אתה רוצה לעשות ניתוח מושכל.
אני חושב שהמדע הוכיח את עצמו כהשקעה כלכלית.

אני חושב שזה דיון חשוב, אשמח אם נמשיך בו
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 22-09-2013, 03:21
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "לא טענתי שזה כלל לא מועיל..."

יהיה מעניין לראות מספרים אמיתיים של יחס השקעה/תועלת, אבל נראה לי שזה לא פשוט לכמת את זה. במבט כללי (בעין בלתי מזויינת) יש לי הרגשה שהתועלת עולה על ההשקעה בסופו של דבר. גם אם רואים תוצאות רק אחרי מאה שנים, התוצאות עדיין ישמשו לאורך כל המין האנושי, וישמשו כבסיס למחקרים אחרים שאולי יהיו יותר קצרים בזכות הידע שנצבר בעבר.

כך לדוגמא את כל החפירות של המתמתיקה. אני לא יודע כמה זמן ישב ניוטון מתחת לעץ עד שנפל לו התפוח על הראש, וכמה כסף הוא יכל להכניס בתור אינסטלטור בזמן הזה, אבל על הדברים שהוא גילה מבוססים מקצועות רבים בשוק העבודה. ועל בסיס אותן התאוריות ממשיכים לבנות תאוריות חדשות.

אם אתה רוצה לראות יחס השקעה/תועלת גבוה מ-1 בדור שלך או בדור של הנכדים שלך, אולי באמת כדאי שלא ישקיעו במדע תיאורטי.

דרך אגב, לפני כמה חודשים ראיתי ידיעה על קרן, שפתחו שלוש ענקיות הטכנולוגיה: גוגל, אפל ופייסבוק; שתוקדש למדע. כל אחת תשקיע כ-11 מיליון בשנה. מדובר בכסף קטן ביחס לתקציב שהמדע מקבל מממשלות, אבל הן עשו את זה בשביל הסמליות, כי הטכנולוגיה שלהן בסופו של דבר מבוססת על מדע, שלרוב לא מקבל את הכרת התודה שמגיעה לו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 22-09-2013, 22:59
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "אני קצת בספק כמה תקציב דורש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
אני קצת בספק כמה תקציב דורש מחקר במתמטיקה, אבל בסדר

האמת שגם לי אין מושג כמה תקציב נדרש למחקר במתמתיקה, ובטח שלא כמה נדרש לאותו עניין לפני למעלה מ-400 שנה. אני מניח שזה תלוי בעיקר במשכורת של מרצה/חוקר בכיר באוניברסיטה, כי במקצוע הזה לא נחוץ תקציב ללוגיסטיקה כמו בחקר החלל או כדור הארץ וכדומה.

בכל מקרה, זאת היתה סתם דוגמא. הייתי יכול להשתמש גם בדוגמא של הטבלה המחזורית בכימיה: כאשר אדיסון פיתח את נורת הלהט, הטבלה המחזורית עדיין לא נכתבה, לכן אדיסון העסיק בזמנו עשרות, אם לא מאות, מהנדסים שבדקו את זמן הבעירה של כל חומר אפשרי על כדור הארץ. הוא ייבא חומרים מכל קצוות תבל והשקיע אלפי שעות בדיקה של מהנדסים בשביל לבדוק אותם עד שמצא את החומר המתאים לנורה האולטימטיבית. לאחר כתיבת הטבלה המחזורית תהליכים כאלה הפכו למהירים ופשוטים יותר.

שוב, אני לא יודע איזה תקציב נדרש לכתיבת הטבלה המחזורית בפרט ולמחקרים בכימיה בכלל, אבל אני מקווה שעכשיו הגישה שלי קצת יותר ברורה לך.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
בכל מקרה, כשאתה מציב את זה כך, הרי אתה טוען שתועלת הכלל עולה על תועלת הפרט, בכל מצב. זה לא ממש מצב שאני מחבב.

גם אני לא ממש מחבב מצבים כאלה, כפי שאתה יכול להבין מההודעות שלי בפורום, במידה ואתה טורח לקרוא אותן. בכוונה שמתי דגש על שתי המילים בציטוט שלך, כי אני ממש לא טוען שתועלת הכלל עולה על תועלת הפרט בכל מצב. יש כמה דברים בודדים שאני מוכן שהממשלה תתקצב: פיתוח תשתיות, לדוגמא. השקעה במדע היא כמו השקעה בתשתיות מנקודת המבט שלי, אם כי בקנה מידה אפילו גדול מזה. פיתוח תשתיות זה ברמת ההשקעה במדינה (ברוב המקרים לפחות. מן הסתם יש תשתיות בינלאומיות). השקעה במדע חוצה מדינות ויבשות: זה השקעה באנושות.

עריכה:
שאלת בהתחלה מה הערך היישומי של מדע תיאורטי. נתתי לך דוגמא קלאסית למדע תאורטי, שמיושם בכל כך הרבה מקצועות. ולמרות שאמרת שאתה לא רוצה להיכנס לרובד הפוליטי-כלכלי, הכנסת לנו את זה בדלת האחורית, אבל לא נורא. נחליק לך את זה

נערך לאחרונה ע"י Vladin בתאריך 22-09-2013 בשעה 23:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 24-09-2013, 09:35
  משתמש זכר meac meac אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.13
הודעות: 5,110
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Vladin שמתחילה ב "[QUOTE=meac]אני קצת בספק כמה..."

הטבלה המחזורית- 1869. נורת הלהט של אדיסון- 1979. של ווסטינגהאוז- 1897.
אבל האמת שאני לא זוכר שיש בטבלה המחזורית טמפ' בעירה.

בכל מקרה, ההודעה הפותחת שלי הרחיבה מעט את הכותרת, כתבתי כיצד מדע תיאורטי הוביל לאנרגיה גרעינית (או נשק). ההרחבה היתה כדי לא לטעון שמדע תיאורטי לא קשור כלל לחיי היוםיום, לכן הדגשתי ספציפית אסטרופיזיקה, חקר החלל וכו'.
אני שמח אגב שהעלית את אדיסון, כי הוא היה איש עסקים פרטי, וכמוהו אחרים רבים.

עזוב תשתיות, דיברת על זה "התוצאות עדיין ישמשו לאורך כל המין האנושי". זה נראה לי כאילו אתה מבכר את הכלל במקרה הספציפי הזה, כלומר, בכל מחקר תיאורטי. נאסא לדעתי היא הדוגמא הטובה ביותר לבזבוז כספים בהקשר הזה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 24-09-2013, 20:36
  משתמש זכר Vladin Vladin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.12
הודעות: 1,061
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "הטבלה המחזורית- 1869. נורת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
הטבלה המחזורית- 1869. נורת הלהט של אדיסון- 1979. של ווסטינגהאוז- 1897.
אבל האמת שאני לא זוכר שיש בטבלה המחזורית טמפ' בעירה.

נורת הלהט של אדיסון היא מ-1879... נכון, זה עדיין אחרי הטבלה המחזורית בכמה שנים בודדות, אז כנראה עירבבתי את הנושא קצת. אני לא דיברתי על טמפ' בעירה אלא על זמן בעירה (המטרה של אדיסון היתה שהנורה תשרוד כמה שיותר זמן), והטבלה המחזורית איפשרה למפות תכונות חומרים כגון זו כדי להקל על תהליכים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
בכל מקרה, ההודעה הפותחת שלי הרחיבה מעט את הכותרת, כתבתי כיצד מדע תיאורטי הוביל לאנרגיה גרעינית (או נשק). ההרחבה היתה כדי לא לטעון שמדע תיאורטי לא קשור כלל לחיי היוםיום, לכן הדגשתי ספציפית אסטרופיזיקה, חקר החלל וכו'.

גם אסטרופיזיקה וחקר החלל קשורים ליום-יום: החל מטכנולוגיה לוויינית שמאפשרת לנו לצפות בטלוויזיה, להאזין לרדיו, לתקשר, להשתמש בה לשימושים צבאיים, וכלה במחקרים שמלמדים אותנו על חוקי הטבע ביקום, שמהם ניתן ללמוד על חוקי הטבע בכדור הארץ. לא מזמן קראתי מאמר על מחקר שהביא לפריצת דרך בכל הנוגע להתחממות גלובלית. פעם היה נהוג לחשוב שנגה רותחת משום שהיא קרובה מידי לשמש ומאדים קר משום שהוא רחוק מידי. בזכות המחקר נודע לנו שנוגה חמה כי כל גזי החממה שלה נפלטו לאטמוספירה, ומאדים קר כי כל גזי החממה שלו נלכדו בקרקע. כדור הארץ, לעומת שניהם, יודע לווסת את העסק, מה שמאפשר חיים על פני כדור הארץ. זה אמנם מחקר התחלתי, והוא לא מוכיח שום דבר קונקרטי, אבל ניתן להקיש מימנו שהאחריות של המין האנושי להתחממות הגלובלית זניחה עד לא קיימת, וכנראה כדור הארץ יצליח לשרוד את "החזירת התעשייתית" שלנו. ואם לא, זה לא יהיה ממש באשמתנו.

חקר החלל מאפשר לנו גם לעקוב אחר תנועות שונות בחלל, כמו תנועות אסטרואידים, שינויים בכוכבי לכת וההשפעות שלהם עלינו וכדומה. הלוואי והייתי מבין מספיק בשביל לתת דוגמאות יותר ברורות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
אני שמח אגב שהעלית את אדיסון, כי הוא היה איש עסקים פרטי, וכמוהו אחרים רבים.

אני שמח לא פחות ממך. המטרה הסמויה שלי באזכורו היתה להראות שגם ללא מדע כלכלה יכולה לפרוח. מה גם שאדיסון פעל בתקופה שבארה"ב היה יותר חופש כלכלי, וזה מראה כמה תושיה יש לבני אדם יותר חופשיים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
עזוב תשתיות, דיברת על זה "התוצאות עדיין ישמשו לאורך כל המין האנושי". זה נראה לי כאילו אתה מבכר את הכלל במקרה הספציפי הזה, כלומר, בכל מחקר תיאורטי. נאסא לדעתי היא הדוגמא הטובה ביותר לבזבוז כספים בהקשר הזה...

זה רק נראה לך ככה. אם זה עדיין לא ברור, אני חסיד של שוק חופשי. מצידי שאפילו אגורה לא תגיע למימון מחקר ממשלם המיסים. זה יהיה מאוד מצער, אבל הכי צודק, לדעתי. מטרת המשפט שציטטת היתה להסביר את הערך היישומי של מדע תאורטי (הרי בזה עוסק הדיון, לא?), ולא לטעון חלילה שצריך לתמוך בכל מחקר תאורטי. אני בטוח שיש מחקרים בזבזניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 25-09-2013, 07:37
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,540
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "אני קצת בספק כמה תקציב דורש..."

מה הכוונה בתועלת הכלל מול תועלת הפרט? כשמחקר בסיסי (אני לא אוהבת את המונח תיאורטי, יש בסיסי ויש שימושי) מאפר פיתוח שימושי על בסיס הידע שהצטבר, יש לאנושות תועלת מכך. אתה תגיד - תועלת הכלל. אני אומרת - הכלל הזה מורכב מהמון פרטים, בינהם אתה. מכיוון שאיש מאיתנו איננו נביא, אנחנו לא יכולים לדעת באיזה שלב בחיים אולי נזדקק באופן פרטי לטכנולוגיה שפותחה עקב ידע שנצבר במחקר בסיסי.

דוגמה (ואני הולכת לתחום הביולוגי/פיזיקלי/כימי/רפואי, כי שם יש "שפיכה" של תקציבים גדולים מאד באופן יחסי): היום בטכניון חוקרים תכונות של פולימר סינטטי חדש. בוקדים את רמת הרעילות שלו, האם יש זליגה של חומרים ממנו לאורך זמן, אין האינטראקציה שלו עם חומרים במצבי צבירה שונים (מוצק, נוזל) ובטמפ' שונות. לכאורה - אין לך שום תועלת ממחקר כזה במדע החומרים (שילוב של פיזיקה וכימיה). במקביל, בפקולטה לרפואה, חוקרים אילו פקטורים משפיעים על התמיינות תאי גזע לסוגי התאים השונים, באיזה מנגנון הפקטורים האלה עובדים, מה דרוש לתאים האלה על מנת שיוכלו לנוע במרחב ובזמן, ואילו תהליכים ביוכימיים ייחודיים לתאי גזע בשלבי התמיינות שונים. שוב - בסיסי, אין לך שום תועלת. שני המחקרים הנ"ל יכולים לארוך שנים רבות - בין 10 ל-30, כתלות בהמון גורמים, בינהם תקצוב (מחקר בתרביות תאים הוא יקר בטירוף, המכשור שזקוקים לו בהנדסת חומרים כדי לאפיין חומר חדש גם הוא יקר).

לאחר שיסתיימו המחקרים האלה, יבוא חוקר מהפקולטה להנדסה ביו-רפואית. הוא יקח את הפולימר החדש, ישתמש בידע שנצבר לגבי תאי גזע, ויצליח ליצור את הפולימר בתבנית של אפרכסת אוזן, ועליו לגדל תאי גזע כך שייצרו אפרכסת. שוב - אין באמת המון תועלת בכך (כי כמה אנשים כבר זקוקים להשתלת אפרכסת?) בשלב הבא, ייצור החוקר את הפולימר (שהסתבר שבטוח לשימוש ביולוגי) בתבנית של כליה, ויצליח לגדל כליה במעבדה. כאן כבר יש תועלת לאנושות. אז תגיד, בסדר, אבל לא בא לי לממן עכשיו מחקר עבור אנשים אחרים (טובת הכלל). כאן אני חוזרת לעובדה שלא אתה ולא אני נביאים. אתה היום צעיר ובריא (ואני מאחלת לך להשאר בריא). אתה אוכל נכון, לא מעשן, עושה ספורט, ולא נמצא בשום קבוצת סיכון. אממה? אף אחד לא יכול לערוב לך שלא תתפרץ אצלך מחרתיים זאבת (לופוס), שהיא מחלה אוטואימונית, ותפגע לך בכליות פגיעה לא הפיכה שתצריך השתלה. תרומת איברים היא בעייתית, והסיכוי לדחייה קיים תמיד. אבל, אם יכולים לקחת ממך תאי גזע ממח העצם, ולגדל עבורך כליה בהתאמה מושלמת במעבדה - אז הנה, הפקת תועלת ממחקר בסיסי...
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 25-09-2013, 10:34
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "הדוגמא מצויינת, אך שוב- לא..."

השאלה קצת דומה להערות של אלו שרוצים לבטל את חגיגות יום העצמאות כי יש אנשים בלי אוכל במקרר.
הסקרנות של חקר היקום יצרה מאיץ חלקיקים, שלחה משלחות לירח, העלתה לוויינים לאוויר.
אם כדי לבדוק תאוריה אני צריך לבנות מאיץ ואני לומד אינספור דברים בפיסיקה אני בסופו של דבר או בעצם בתחילתו של דבר מקדם את האנושות באין ספור דרכים.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 25-09-2013, 11:40
צלמית המשתמש של marin
  משתמש זכר marin מנהל marin אינו מחובר  
מנהל בפורום מדע, טכנולוגיה וטבע | ☺
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 9,707
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "הדוגמא מצויינת, אך שוב- לא..."

אם בחקר החלל עסקינן, קח בחשבון שיבוא יום ולא ניתן יהיה להמשיך לחיות בכדוה"א,
אם בשל ניצול משאביו עד תום, פגיעת אסטרואיד, קרינה מהשמש/חלל ועוד סיבות שונות ומשונות..
בסופו של דבר חקר החלל יאפשר לנו לחיות גם בחלליות ואף בבוא העת ליישב פלנטות נוספות - אם במערכת השמש שלנו ואם באחרות.

כסף אי אפשר לאכול וגם אי אפשר לגור בו. אפשר רק לקנות לעצמך את אותם אמצעים, אבל קודם צריך לייצר את אותם אמצעים ואלטרנטיבות ממשיות (שהמחקר שלהן עולה המון המון כסף).
כדי לממש את האלטרנטיבות אי אפשר בדקה ה90 להיזכר שצריך לפתח אלטרנטיבות ולהרעיף הון על המקדמים את המחקר,
זה תהליך שנמשך עשרות (או מאות<?) שנים, וחקר החלל היום יקדם אותנו לכך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 25-09-2013, 08:00
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "מה הערך היישומי של מדע תיאורטי?"

גם למחקר הבסיסי ביותר יש ערך
למרות שיש סיכוי שבצורה ישירה הוא לעולם לא יביא לפתוחם של דברים חדשים.
הדוגמה הקלאסית הוא הענף המתמטי של תורת המספרים.
זאת המתמטיקה הכי לא שימושית שקיימת, שכן בצורה גסה ניתן לומר שהיא חוקרת את "האופי" של המספרים הטבעיים. (המתמטיקאים מוזמנים לתקן אותי, אם אני לא מדייק)
ועדיין חשוב להפנות תקציבים ללימוד, ולחקר התחום הזה. והמקור העיקרי של תקציבים יהיה כנראה רק כספי מסים שלך ושלי.

השוק החופשי מצעיד את האנושות קדימה כי האדם רוצה לשפר את איכות חייו.
אבל יש כוחות נוספים שעושים זאת.
בבסיס האנושות עומדת הסקרנות, הרצון לחקור וללמוד לא מגיע מהשאלה מה יצא לי מזה. אלא מהרצון לקבל תשובה ל"איך" ולפעמים גם ל "למה" זה כוח אדיר שמצעיד אותנו קדימה.
כשעדה יונת נכנסה למעבדה שלה במכון וייצמן ויצאה עם תשובה על מבנה הריבוזום היא לא עשתה זאת רק בגלל שאין ספור יצרני תרופות ישתמשו במידע הזה. היא עשתה זאת כי זה עניין אותה.
גם כשצ'חנובר התחיל לחקור את היבוקווטין, הוא לא ידע שבסוף הדרך יש הבנה טובה יותר של ממאירות. עניין אותו לדעת מה עושה התא עם חלבון של מתקפל טוב.
ואפילו חתן פרס נובל לכלכלה ישראל אומן לא מונע מהרצון לעשות כסף אלא מהרצון לחקור.

כשאתה דורש שכל מחקר יהיה כזה שיוביל לתוצאה ברורה אתה הופך את כולנו לסוחרים בשוק.
כשהכסף למחקר מקורו רק בגופים כלכליים, הסיכון שהמעבדות מוכנות לקחת על עצמן הוא הרבה יותר קטן.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 25-09-2013, 10:31
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "בינינו, מחקר כלכלי כמו של..."

אני לא מתנגד לבניית מודלים כלכליים באקדמיה.
להפך
אני בהחלט חושב שאחד מתפקידי הגוף המנהל (אף פעם לא הבנתי אם זה הסנאט, הרקטור, הדיקאן או הנשיא) זה לייצר הכנסות ממקורות לא ממשלתיים.
ומכירת פטנטים היא בעיניי הצורה הטובה ביותר.
אבל במידה ותחסום את המימון הציבורי מהר מאוד מחקר לא כלכלי בבלשנות יתקשה מאוד לקבל את תמיכת הנהלת המוסד האקדמי.

נזכרתי בבלשנות כי כשנועם חומסקי הסביר בשנות ה -60 את colorless green dreems sleep furiously
הוא התעניין בתהליכי יצירת שפה.
התרומה המעשית של הגילוי היא אדירה באין ספור תחומי חיים. (מחשבים, נוירולוגיה, פסכיאטריה ועוד)
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 25-09-2013, 23:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "בינינו, מחקר כלכלי כמו של..."

אין קשר בין תקציב מכון ויצמן לתקציבי מחקר
התקציב של מכון וויצמן הוא לא תקציב מחקר. את תקציבי המחקר החוקרים משיגים בעצמם, ורובו הוא כן ממשלתי (שלנו, של האיחוד האירופי, גרמניה, ארה"ב וכו').

מכון ויצמן לא צריך הרבה תקציב כי הוא לא מכון הוראה אלא מכון מחקר. העלות של הכשרת בוגרי תואר ראשון היא גבוהה יחסית כי היא באה מתקציב האוניברסיטאות בעוד שהכשרת מסטרנטים ודוקטורנטים באה בעיקר מתקציבו של החוקר.

אני מציע שתבחן מה קרה למחקר באוסטרליה, כאשר הם הפסיקו לתקצב אותו במשך עשור.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 26-09-2013, 19:14
  משתמש זכר meac meac אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.13
הודעות: 5,110
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[B]אין קשר בין תקציב מכון..."

http://www.hayadan.org.il/weizman-patents/

הכנסותיו של המכון באמצעות ידע פטורות ממס, מאחר שהמכון הוא מוסד ציבורי ללא כוונות רווח, ואת הכספים שהוא מקבל הוא מעביר בחזרה למחקר. באמצעות ההכנסות מידע מצליח המכון להגדיל את התקציב המצומצם שהוא מקבל מהמדינה וממענקים למחקר בכ-15% בשנה. תקציב המחקר של המכון הוא כ-50 מיליון דולר בשנה, 37% מתוכם במימון המדינה.


אז במחקר זה עולה לשליש במקום רבע. זה עדיין לא הרוב. בנוסף לכך, אם המדינה מבקשת לממן מחקר מסוים למשל לחיסון עבור מגיפה המונית, זה בסדר, כי הממשלה פה היא בתור לקוח, כמו חברת פייזר או רוש.


לגבי שאר התגובה שלך, על הוראה- פחות התייחסתי לזה, אם כי לטעמי גם תואר ראשון לא אמור להיות מסובסד על ידי הממשלה, אוניברסיטאות צריכות להתקיים מתרומות או מכירת ידע, או על ידי חברות מסחריות. אבל זה קצת נושא אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 26-09-2013, 20:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "..."

אני אגיד שוב ויותר ברור: תקציב המכון מופנה לתחזוקת המכון - תשתית (שגם זה חשוב), משכורות לאנשי סגל ומנהלה וכדומה. הכסף היחיד שחוקר רואה מהמכון, או ממכון כלשהו הוא בד"כ בחבילת הקליטה שלו - סכום כסף התחלתי שמאפשר לחוקר להתניע את המחקר שלו. מנקודה זו והלאה, הוא תלוי ביכולת שלו להביא כסף מבחוץ. רוב הכסף הזה בארץ הוא ממשלתי. גם אם המספרים שאתה נוקב בהם נכונים (וממה שאני מכיר זה לא נכון), הרי ששאר הכסף לא בא רק, או אפילו בעיקר, מהתעשיה. קרן המחקר של האיחוד האירופי היא מממן משמעותי של מחקר בארץ, וכך גם ה NIH, ושניהם כלולים ב 63% הנותרים. אם תוריד את כל המימון הממשלתי, אני מעריך שישאר לך בין שליש לרבע מהתקציב המקורי. גם בארה"ב, שם המימון הציבורי למחקר הוא המשמעותי ביותר בעולם, המדינה עדיין מממנת מחצית מתקציב המחקר הרפואי. אם אתה מכניס את כלל המחקר תחת המטריה הזו, נתח המימון של המדינה גדול יותר.

נקודה שניה - אתה לא יכול לנתק את ההוראה מדיון התקציב, במיוחד כאשר אתה מציג את מכון ויצמן כאילו הוא דוגמה. הסיבה לכך שמכון ויצמן תלוי פחות בכסף ממשלתי היא בכך שהוא לא עוסק בהוראה. ברגע שאתה מתחיל לבודד את תקציבי המחקר ולהשוותם בין האוניברסיטאות, התמונה דומה למדי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 26-09-2013, 21:35
  משתמש זכר meac meac אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.13
הודעות: 5,110
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני אגיד שוב ויותר ברור:..."

האיחוד האירופאי או ה-NIH הם גורמי חוץ, בדיוק כמו רוש. לא באמת מעניין אותי שהם ממשלה, הם עדיין גורם חיצוני שאינו בעלי המכון ואינם בעלי יכולת העברת כספי אזרחי ישראל למכון. בדיוק, אגב, שאני בעד פתיחת השוק לייבוא מזון מחו"ל- גם במקרה זה, המזון מסובסד על ידי ממשלות זרות שמעבירות כסף לחקלאים שלהם. אבל לי כאזרח ישראלי זה בסך הכל מזון מתוצרת זרה שמתחרה בחקלאי הארץ.

אכן, הנתון של תקציב שרק רבע ממנו מגיע מהממשלה הוא לגבי תקציב התפעול, אבל ראינו שגם לגבי תקציבי מחקר מדובר על 37% מהממשלה. ושוב- ממשלה זרה היא גורם חיצוני.

לא ניתקתי את הדיון, הדיון מראש היה לגבי מחקר תיאורטי, לא משהו שיש בתארים ראשונים. אלי77 הזכיר את עדה יונת ומכו וייצמן ולכן דיברתי עליו, זה לא היה הנושא הראשי שלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 26-09-2013, 22:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "האיחוד האירופאי או ה-NIH הם..."

מכון ויצמן מוציא מיליארד שקל בשנה לתפעולו.
http://www.weizmann.ac.il/homepage/pages/Doch2010.pdf

אולי לא אכפת לך אבל היכולת של חוקרים ישראליים לקבל כסף מממשלות חוץ הוא תוצר של הזרמת כסף ישראלי כלפיהם. מדינת ישראל משלמת לאיחוד האירופי סכום מסויים בשנה בשביל לאפשר לחוקרים שלה לקבל מלגות מחקר שלו (למרות שאנחנו מקבלים יותר מאשר נותנים), מלגות מחקר עם ארה"ב או גרמניה בד"כ כוללות מרכיב מימון ממשלתי ישראלי כחלק אינטגרלי - ז"א חלק מה-37% גורר אחריו כסף זר. בחלק מהמקרים, דולר מממשלת ישראל מביא איתו 5 דולר מארה"ב. הסיפור הוא לא פשוט כפי שאתה חושב שהוא, ומדינות חוץ לא כ"כ טיפשות בשביל לשאת בצורה מלאה במימון חוקר ישראלי.

מעבר לכך, כמו שאמרתי, הנתונים שאני מכיר אינם תואמים למה שכתוב בכתבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 26-09-2013, 23:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "לא, זה כי ההדגשות שלך..."

כי מההתבטאות שלך נראה שאתה לא מבין איך פועל מודל מימון המחקר האוניברסיטאי ומי תורם לו.
האתגר קשור להבנה שהתעשיה מעולם לא חוללה שינוי משמעותי בתחום הזה - לו כולם היו חושבים כמוך רוב ארון התרופות שקיים היום לא היה מתקיים - לא בגלל שאין יכולת למצוא תרופה למטרה ידועה, אלא בגלל שהכלים לבצע את המחקר הזה, או זיהוי המטרה מראש לא היה מתבצע. אותו דבר במחקר החקלאי (שנשען על גנטיקה בצורה מלאה). אני כבר לא מדבר על קריסת המחקר הרפואי והגורמים אליו (שכאן יש גורמים שונים ומשונים)


ואם אתה תחליט לנסות להכיר את התחום יותר טוב, אז אתה גם תמצא שהמודל של מחקר ישומי, אליו הולך רוב הכסף, פועל באותה צורה.

בא ניקח משהו שאמרת קודם:
"אם המדינה מבקשת לממן מחקר מסוים למשל לחיסון עבור מגיפה המונית זה בסדר"
בשביל לחקור את המגיפה הזו, צריך לזהות את מחולל המחלה? להבין את המנגנונים שגורמים לה? למצוא מטרות אפשריות לפעילות? לאפיין את הפעילות הזו? צריך כלים בשביל לבצע את כל האנליזות האלה?
חברות הפארמה לא מכניסות כסף למחקר עד לאחר אפיון הביולוגיה של המחלה, והן בטח לא עוסקות בפיתוח כלים (אלא אם כן מישהו כבר מצא משהו מועיל) אבל האפיון הזה צורך די הרבה כסף משאבים וזמן. אז שוב - איך אתה רוצה להגיע לזה במודל המימון התעשייתי?

אגב, אני חושב שהמדינה צריכה לממן רק מחקר בסיסי, ולתת לשוק להניע מחקר ישומי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 26-09-2013 בשעה 23:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 27-09-2013, 00:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "ממשלת צרפת מימנה את פיתוח..."

מי אתה חושב שמימן את אוניברסיטת ליל ושטרסבורג בהן הוא ישב, ואת משכורתו כחוקר (כן, ממשלת צרפת...)? מי אתה חושב שביצע את המחקר בשטח של ה-DDT וגם מימן אותו (ממשלת שוויץ וגם ממשלת ארה"ב), וגם כך מדובר בדוגמה יוצאת דופן.
ומה עם החוקרים של אוניברסיטת רוקפלר? כולם מקבלים מימון ממשלתי ברמה זו או אחרת... וכך גם לגבי מכון ה Broad שהוקם בכסף פרטי וכך גם כל החוקרים באוניברסיטאות הפרטיות.

הלאה - מי מזהה את הגנים שמונסטו עובדת עליהם? את המחקר הבסיסי עושים חוקרים באוניברסיטה. בהתחלה במימון ממשלתי ואח"כ במימון תעשייתי. את ה BT חקרו חוקרים באוניברסיטה במשך שנים רבות לפני שהוא הפך להיות חלק מהיבול. מאיפה בא הכסף לפיתוח חלק גדול מהטכנולוגיות להנדסה גנטית שמונסטו מתבססים עליה (ע"ע פרדריק סנגר)? מי בכלל חקר ומצא את מבנה ה-DNA ואת הביוכימיה שלו (ווסטסון וקריק)? ואם תרצה, מי מימן את פיתוח טכנולוגיות הקרסיטלוגרפיה וספטרומטרית המסות שאיפשרו את הפיתוחים האלה?

נכון, בעבר המימון הממשלתי של האוניברסיטאות היה נמוך יותר, אבל מצד שני המימון הממשלתי של מחקר ישומי היה נמוך הרבה יותר, וההתקדמות המדעית גם היתה בהתאם.
אני לא יודע אם אתה מכיר את אוסף הנתונים הנ"ל בשביל להבין טוב יותר את מקורות המימון למחקר מדעי (בארה"ב):
http://www.nsf.gov/statistics/seind12/
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 27-09-2013 בשעה 00:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 27-09-2013, 01:13
  משתמש זכר meac meac אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.13
הודעות: 5,110
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מי אתה חושב שמימן את..."

בגדול, חלק גדול אם לא רוב המוסדות הללו התחיל כמוסד כנסייתי או פרטי, אני לא יודע באיזה סטטוס הם היו בזמן הגילויים השונים. המדינה בסופו של דבר מלאימה הכל..

גם אם חוקרים במכון רוקפלר מקבלים מימון פר פרוייקט, זה עדיין מכון פרטי, וזה לא סותר את הנקודה שלי. שוב- לא אמרתי שהממשלה לא דוחפת את האף בכל נושא שהוא, כן? אמרתי שזה לא צריך להיות. חוקרים הסתדרו וימשיכו להסתדר גם ללא תמיכה ממשלתית. ואמנם המיני דיון הזה הוא רק על מדעי החיים, אבל הוא התחיל מתחומים אחרים, וכפי שכתבתי- אם חקר החלל לא יקרה, לא אזיל דמעה. כמו גם חקר כלכלה שהוזכר פה למעלה. וכן, אני לא מאמין שרק בגלל שהממשלה יכולה לזרז מחקרים שונים היא גם צריכה לעשות זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 27-09-2013, 01:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "בגדול, חלק גדול אם לא רוב..."

למה לא סותר? כולם מקבלים מימון למחקר פר פרוייקט, בין אם אתה חוקר באוניברסיטה פרטית, ובין אם אתה חוקר באוניברסיטה "ממשלתית". חוקר באוניברסיטה ממשלתית לא מקבל גישה בלתי מוגבלת לכספי מחקר לעשות את מה שבא לו לעשות.
כל עוד אתה מבין שאתה נוטל יותר מ-75% מכספי המחקר ועוצר כמעט לחלוטין התקדמות מדעית משמעותית, סבבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 29-09-2013, 00:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "לא סותר כי חוקר יכול לקבל..."

אני הגעתי ל75% מכיוון שזה הגבול התחתון של המימון בארה"ב, שנהנה מתרומות ומימון תעשייתי נדיב הרבה יותר מכל מדינה מערבית אחרת.
שים לב שאני לא מדבר על תקצוב תפעול וכדומה - כפי שכתבתי, אני כן חושב שמחקר ישומי כן צריך להיות ממומן ע"י השוק. הבעיה הבסיסית של הטיעון שלך היא העובדה שלשוק אין יכולת לממן את הלא נודע.
נ.ב. האנלוגיה לכלכלה הסובייטית משעשעת ביותר, במיוחד עקב חוסר הרלוונטיות שלה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 29-09-2013, 18:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,407
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "השוק- לא רק תעשיה, גם נדבנים...."

אבל זה די ככה. מודל המימון כיום, בין אם ממשלתי או בין אם פרטי מתמקד במחקרים נושאי תוצר בטווח הזמן הקרוב. התוצאה היא כבר ירידה משמעותית בתגליות המשמעותיות במדע. גם נדבנים נוטים לתרום למחקר רפואי ישומי והרבה הרבה פחות למחקר בסיסי. המשבר כבר כאן.

אגב, שלא תחשוב - יש המון בעיות במודל המימון הקיים שהוא לחלוטין לא יעיל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 10:00

הדף נוצר ב 0.42 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר