בג"ץ ביטל חוק: לא לעצור מסתננים ל-3 שנים

מכה ליוזמה של נתניהו: בצעד נדיר קבעו כל תשעת השופטים שישבו בהרכב כי התיקון
לחוק למניעת הסתננות, שמאפשר להחזיק מסתננים במשמורת לתקופה של שלוש שנים,
אינו חוקתי. הוא עומד בסתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. השופטים: "התוצאה
תהיה קשה לתושבי דרום תל אביב"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4430362,00.html

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

גם לנוכח הצרה הזו, בג"ץ קושר את ידי המדינה, שם לה רגליים ומכניס לה מקלות בין הגלגלים.
אני מאוד מקווה שידעו למנף את החקיקה השערורייתית הזו כדי לרסן את החונטה הדיקטטורית הזו שנקראת "בג"ץ", אם כי אני בספק רב אם חבורת האימפוטנטים הזו שיש לנו בתור חברי כנסת ידעו לעשות את זה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא משנה מה אני אצביע בסופו של דבר מפלגת בג"צ תקבע לי את סדר היום הציבורי והיא לא עומדת לבחירה... אני לא מבין למה לא מעבירים כאן חוק ששופטי בית המשפט העליון מאושרים במשאל עם כמו ביפן.

NZSAS

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ctua לא משנה מה אני אצביע בסופו של דבר מפלגת בג"צ תקבע לי את סדר היום הציבורי והיא לא עומדת לבחירה... אני לא מבין למה לא מעבירים כאן חוק ששופטי בית המשפט העליון מאושרים במשאל עם כמו ביפן.

כי הוא ייפסל על ידי בג"ץ כבלתי-חוקתי, כמובן.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

משאל עם הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה (בין אם זה בבחירות ובין אם זה משאל עם פרופר) ואני לא מבין למה לא מתחילים להחזיר אותם לגודל הטבעי שלהם עם החוק הזה.

NZSAS

החרמת הבחירות היא לא מעשה לאינדבדואלים אלא לתנועה עממית חזקה ורק כאשר אין כל אופציה אחרת

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כולם רואים את 'הישגי' נבחרת הכדורגל,
הגיע הזמן כי העם יבחר המאמן והשחקנים.

ה"חונתה הדיקטטורית" הזאת - היא זאת השומרת עדין על הדמוקרטיה במדינת ישראל. אלמלא היא זכויות האדם היו נרמסות והיינו הופכים לאחת המדינות החשוכות בעולם.

כרגיל, הרצון של השופטים להיות נאורים ניצח את ההיגיון הפשוט.

הבעיה שלהם במקרה הזה שהם עובדים כמו רובוטים
חוק יסוד חזק מחוק רגיל ולכן נפסל.

אבל בפועל הם יודעים שחוק המסתננים מוצדק.

לו היו המסתננים גרים בשכנות לבתיהם של השופטים, לא רק שהיו מגרשים את המסתננים, היו מתירים לירות בהם בגבול.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מעצר מנהלי ממושך הוא צעד פסול, שאין לו מקום במדינה דמוקרטית.
זה המצב כאשר מדובר בערבים, זה המצב כאשר מדובר בפעילי ימין וזה המצב כאשר מדובר באזרחים זרים.
אם המסתנן לא זכאי למעמד של פליט, צריך לגרש אותו. אם הוא ביצע עבירה, צריך להעמיד אותו לדין. אבל אי אפשר לכלוא אדם למשך שלוש שנים מבלי שהוא הורשע בעבירה כלשהי.
בעיית המסתננים היא בעיה אמיתית, ויש הרבה דרכים לגיטימיות לטפל בה. זו לא אחת מהן.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אין מה לשפוט ואין על מה לשפוט. הוא שוהה בישראל לא כדין (ללא רישיון ישיבה), ועל כן יש להרחיקו "מישראל בהקדם האפשרי אלא אם כן יצא מרצונו קודם לכן". עד אז הוא יוחזק במשמורת, או ישוחרר בהינתן ערבות.

מעבר לכך, אפשר לדבר על אפשר לדבר על עבירה לפי ס' 12 בחוק הכניסה בישראל, אבל עדיף ישר לגרש במקום לגרש אחרי שיעשה שנה א' באו"פ על חשבוני...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לתומי חשבתי שכניסה למדינה בניגוד לחוק היא לכשעצמה עבירה על החוק...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כאילו שמערכת המשפט המקרטעת שלנו מסוגלת בכלל לשפוט עשרות אלפי מסתתנים ולהוציא פס"ד תוך כמה חודשים..

מה יקרה בשעת מלחמה? אולי גם אז לא נירה בחיילי האויב בלי משפט?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אין שום בעיה להעביר אותם הליך שיפוט מזורז אם זה מה שכואב כ"כ.

אני מניח שהשופטים יפסלו גם את זה כי זה יהיה "הרע בתנאיהם".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מי לדעתך יהיה פנוי מספיק על מנת לבצע את הליך השיפוט המזורז? יש בישראל יותר ממאה אלף מסתננים

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

שוב, למה צריך הליך משפטי?
שמים בכלא. מחכים 3 חודשים לפי חוק הכניסה לישראל, ואז "טוב, ביי".

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ואז המדינה תקבע שהם לא ראוים למעמד הזה ואז ארגוני השלום והטרור והסיוע למסתננים והשמאל ובצלם יגישו בג"ץ ובג"|ץ יקבע שחייבים לדון בכל בקשה בנפרד ועד שיסיימו לדון המסתננים יזכו להגיע לפנסיה

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כל הפואנטה זה לצמצם את המספר הזה, אם ההליך בתוקפו והמספר לא ירד אז ההליך לא עובד.
בנוסף- להבנתי מדובר על מסתננים חדשים, לא כאלה שכבר נמצאים פה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הפואנטה של בג"ץ היא לסלף את החוק כדי שכמה שיותר מסתננים יכנסו לפה ושהמעמד החוקי שלהם יהיה מה שיותר איתן. אה, ולקדם מקורבים - אבל זה כבר לא קשור.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני אולי קצת גולש מהנושא פה, אבל זה שאי אפשר לפטר שופטים- זה לא אנטי דמוקרטי זה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אין טעם לדבר על דמוקרטיה

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני כן רואה טעם במתן יכולת מוגבלת כזו למערכת המשפט, זה חלק קריטי במערכת דמוקרטית שמתפקדת היטב ונכון- הפרדת רשויות.
הדגש פה הוא על יכולת מוגבלת ולא יכולת אינסופית כמו שיש למערכת המשפט בישראל. העובדה גם כי השופטים נבחרים ע"י חונטה של שופטים מכהנים בלבד ושלא ניתן להזיזם מהתפקיד מרגע היבחרם תורמת עוד הרבה לאווירה האנטי דמוקרטית שמערכת המשפט במדינת ישראל יוצרת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני כן רואה טעם במתן יכולת מוגבלת כזו למערכת המשפט, זה חלק קריטי במערכת דמוקרטית שמתפקדת היטב ונכון- הפרדת רשויות. הדגש פה הוא על יכולת מוגבלת ולא יכולת אינסופית כמו שיש למערכת המשפט בישראל. העובדה גם כי השופטים נבחרים ע"י חונטה של שופטים מכהנים בלבד ושלא ניתן להזיזם מהתפקיד מרגע היבחרם תורמת עוד הרבה לאווירה האנטי דמוקרטית שמערכת המשפט במדינת ישראל יוצרת.

אני לא. אני לא רואה שום ערך חיובי בחפרנות המשפטיסטית.

ביזור העוצמה צריך להעשות על ידי הפרדה חזקה יותר בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת (ואולי חלוקת הרשות המחוקקת לשני בתים - צריך לחשוב על דרך לא כושלת ולא מטומטמת לעשות את זה בישראל).

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

עדיין יש משמעות שהרשות השופטת תבדוק האם חוקים מסוימים נוגדים את רוח הדמקורטיה. זה היה יעיל יותר אם היה לנו חוקה אמיתית אבל בן גוריון ומפא"י וכל החרא הזה.
בכל זאת כן יש לזה משמעות כבדה כשזה מיושם נכון, פשוט בארץ זה מיושם באופן כ"כ עקום שזה רק יוצר יותר רוע. הרבה יותר רוע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 עדיין יש משמעות שהרשות השופטת תבדוק האם חוקים מסוימים נוגדים את רוח הדמקורטיה. זה היה יעיל יותר אם היה לנו חוקה אמיתית אבל בן גוריון ומפא"י וכל החרא הזה. בכל זאת כן יש לזה משמעות כבדה כשזה מיושם נכון, פשוט בארץ זה מיושם באופן כ"כ עקום שזה רק יוצר יותר רוע. הרבה יותר רוע.

לא אמרתי שאין משמעות. אמרתי שאין משמעות חיובית.

השיקולים שצריכים להנחות את הביקורת של רשות אחת מרשויות השלטון על האחרות צריכים להיות טובת העם, ולא רפש כמו "כתביהם של גדולי הסופרים".

השפה שצריכה להיות בתהליך הזה היא שפה של אינטרסים, לא חפרנות משפטית.

צריך מישהו שיבדוק. ממש לא צריך שזה יהיה בית-משפט. להפך, צריך שזה יהיה משהו שאיננו בית-משפט.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אבל אני מדבר על מצב רצוי, לא על המצב המצוי.

היות וצריך שהחוקים יתאמו את החוקה (כי מטרת החוקה היא להגן על העם מהשלטון) ולחוקה צריך להיות מעמד משפטי עליון, צריך שמי שיבדוק את החוקים יהיה גוף משפטי חיצוני לרשות המחוקקת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל אני מדבר על מצב רצוי, לא על המצב המצוי. היות וצריך שהחוקים יתאמו את החוקה (כי מטרת החוקה היא להגן על העם מהשלטון) ולחוקה צריך להיות מעמד משפטי עליון, צריך שמי שיבדוק את החוקים יהיה גוף משפטי חיצוני לרשות המחוקקת.

גם אני מדבר על המצב הרצוי.

ביזור העוצמה צריך להעשות על ידי הפרדה חזקה יותר בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת (ואולי חלוקת הרשות המחוקקת לשני בתים - צריך לחשוב על דרך לא כושלת ולא מטומטמת לעשות את זה בישראל).

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

גם, לא רק.

מישהו צריך לבדוק שהחוקים שעוברים בכנסת אכן תואמים את החוקה לטובת אזרחי המדינה ומישהו כזה יכול להיות רק גורם משפטי שאינו כפוף לכנסת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 גם, לא רק. מישהו צריך לבדוק שהחוקים שעוברים בכנסת אכן תואמים את החוקה לטובת אזרחי המדינה ומישהו כזה יכול להיות רק גורם משפטי שאינו כפוף לכנסת.

מישהו - כן.
גורם משפטי - לא.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בהתחשב בכך שמדובר בחוקים קשה לי לראות מי יכול להיות אחראי על התחום פרט לגוף בעל סמכות משפטית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה תעזור לך חוקה? אם את החוקה היו כותבים אותם סמי קומוניסטים ששלטו בזמנו בישראל, היית מקבל קיבוע של מצב דיקטטורי. כשהתוכן של החוקה עצמו הוא אנטי דמוקרטי, אנחנו צריכים חוקה כמו שאנחנו צריכים טחורים.

אני לא חושב.
הסיבה שבגינה לא כתבו אז חוקה היא בגלל שרצו להיות דיקטטורים אובר סוציאליסטים. אם הייתה נכתבת חוקה שלטון מפא"י היה מאבד המון מכוחו ומדינת ישראל הייתה הרבה יותר ליברלית ודמוקרטית. זאת בדיוק הסיבה שבן גוריון היה מוכן לתת את נפשו רק שלא תיכתב חוקה בסגנון האמריקאי (ו"התפשר" על חוקה בריטית חסרת כל משמעות עד 94) ובגין הוביל את המאבק לחוקה אמריקאית.

לעומת זאת- אם היום תיכתב חוקה אמריקאית בישראל מצבנו יהיה בכי רע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה לא משנה למה לא כתבו אז. ברגע שכותבים חוקה שאינה ליברלית אמיתית מקבעים את חסרונן של זכויות האדם. במדינות המקיפות אותנו יש חוקה, להזכירך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac זה לא משנה למה לא כתבו אז. ברגע שכותבים חוקה שאינה ליברלית אמיתית מקבעים את חסרונן של זכויות האדם.

אבל זאת הפואנטה- שהיו כותבים חוקה ליברלית אמיתית. זה למה ב"ג היה נגד חוקה אמריקאית (קרי מסמך אחד יחיד ומחייב) והיה בעד חוקה בריטית (אוסף חוקי יסוד שמחוקקים בתשלומים. או בשיטת הסלמי אם תרצה).

ציטוט:

במדינות המקיפות אותנו יש חוקה, להזכירך.

ואחת הסיבות שהחוקה היא בדיחה היא העבודה שאין גוף שתפקידו (הרשמי או אד הוק) הוא לודא שהחוקים שבית המחוקקים (או המחוקק במקרה של המדינות שמקיפות אותנו) מעביר לא רומסים את החוקה.

בטורקיה זה היה הצבא עד הטיהור הגדול של ארדואן, שזה מאפיין לדמוקרטיה שנאבקת להשיג מעמד של ליברליות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה לא רלוונטי, גם חוקי יסוד יכולים להיות ובישראל הם גם במציאות חרא פאשיסטי. למשל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שמקדש ערך כמו שיוויון.

ובגלל זה אמרתי "עד 1994" ו"אם היו כותבים חוקה בימינו המצב היה בכי רע".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז כל הדמוקרטיות החוקתיות בעולם הן דיקטטורות?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם בג"ץ לוקח עליו סמכויות של הרשויות הללו ואינו נבחר - אז כן, זו דיקטטורה.
אני מזכיר לך שבארצות הברית יש תהליך שבו גורמים פוליטיים מחליטים מי יהיה שופט בבית המשפט העליון

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

א. בג"צ לא לוקח לעצמו סמכויות של הרשות השופטת והרשות המחוקקת. הוא קיבל רשויות אלה מהרשות המחוקקת כאשר זו חוקקה חוקי יסוד והכניסה בהם סעיפי הגבלה. מכיוון שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית (למרות מה שאתה טוען) אם לכנסת הנבחרת יש התנגדות למצב הזה, היא יכולה לבטל את אותם חוקי יסוד, או לפחות את סעיפי ההגבלה.

ב. בועדה למינוי שופטים יש שני ח"כים ושני שרים, כל שגם שם יש רוב של נבחרי ציבור.

ג. המבנה של הועדה למינוי שופטים, כמו גם עצם קיומה של ועדה שכזו, זה גם משהו שמעוגן בחקיקה שנקבעה על ידי הרשות המחוקקת הנבחרת. אם לדעת נציגי הציבור הנבחרים יש בעיה עם השיטה הזו, הם יכולים לשנות את החקיקה.

בשורה התחתונה, זה לא ממש נשמע כמו דיקטטורה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

א. בג"ץ ימנע מהביטול לחוק הזה לעבור, ושוב לא עשית כלום...
ב. חצי אמת גרועה משקר - 2 ח"כים ו-2 שרים. וגם 3 שופטים וצריך רוב של 6 חברי ועדה כדי למנות שופט חדש. החונטה פשוט יכולה להטיל וטו על כל מועמד שהוא לא עם הדיעות ה"נכונות", וזהו. נגמר.
ג. ע"ע סעיף א'. ושוב, אנחנו תחת שילטון החונטה של בג"ץ...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt א. בג"ץ ימנע מהביטול לחוק הזה לעבור, ושוב לא עשית כלום...

לא הוא לא, כי אין לזה שום בסיס חוקתי, ולכן אין לו סמכות לעשות דבר כזה.
להבדיל ממה שכמה אנשים כאן באשכול חושבים, לבג"צ אין צבא משלו, ולכן יש לו רק סמכויות שהרשות שלה יש צבא משלה (הממשלה) מוכנה שיהיו לו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt ב. חצי אמת גרועה משקר - 2 ח"כים ו-2 שרים. וגם 3 שופטים וצריך רוב של 6 חברי ועדה כדי למנות שופט חדש. החונטה פשוט יכולה להטיל וטו על כל מועמד שהוא לא עם הדיעות ה"נכונות", וזהו. נגמר.

חשבון פשוט מראה שגם הח"כים והשרים יכולים להטיל וטו על כל מינוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt ג. ע"ע סעיף א'. ושוב, אנחנו תחת שילטון החונטה של בג"ץ...

ע"ע התשובה לסעיף א'.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ההבדל העצום הוא, שהח"כים ושאר חברי הועדה, לא מצביעים הצבעה מתואמת כגוש אחד. גם השופטים לא היו אמורים, אבל אמור זה שם של דג...
ועדת מינוי שופטים שמתנהלת תחת מעטה של חסיון, שאין לה פרוטוקולים שמפורסמים לציבור, היא ועדה רעה. לא משנה איך תציג את זה.
לגבי סמכויות שבג"צ לקח או לא לקח לעצמו - לקח גם לקח. אהרן ברק היה זה שהכניס את המושג של "הכל שפיט", ובעצם, מתוקף עמימות של חוק יסוד השפיטה:

ציטוט:

בית המשפט העליון 15. (א) מקום מושבו של בית המשפט העליון הוא ירושלים. (ב) בית המשפט העליון ידון בערעורים על פסקי דין ועל החלטות אחרות של בתי המשפט המחוזיים. (ג) בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר. (ד) מבלי לפגוע בכלליות ההוראות שבסעיף קטן (ג), מוסמך בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק – (1) לתת צווים על שחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין; (2) לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין – להימנע מלפעול; (3) לתת צווים לבתי משפט, לבתי דין ולגופים ואנשים בעלי סמכויות שיפוטיות או מעין-שיפוטיות על פי דין – למעט בתי משפט שחוק זה דן בהם ולמעט בתי דין דתיים – לדון בענין פלוני או להימנע מלדון או מלהוסיף ולדון בענין פלוני, ולבטל דיון שנתקיים או החלטה שניתנה שלא כדין; (4) לתת צווים לבתי דין דתיים לדון בענין פלוני לפי סמכותם או להימנע מלדון או מלהוסיף ולדון בענין פלוני שלא לפי סמכותם; ובלבד שלא ייזקק בית המשפט לבקשה לפי פסקה זו אם המבקש לא עורר את שאלת הסמכות בהזדמנות הראשונה שהיתה לו; ואם לא היתה לו הזדמנות סבירה לעורר שאלת הסמכות עד שניתנה החלטה על ידי בית הדין הדתי, רשאי בית המשפט לבטל דיון שנתקיים או החלטה שניתנה על ידי בית הדין הדתי ללא סמכות. (ה) סמכויות אחרות של בית המשפט העליון ייקבעו בחוק.

מתוך העמימות של סעיף קטן ג', לקח לו ביהמ"ש העליון סמכויות לדון בשלל מקרים שאני ממש לא בטוחה שמקומו לדון בהם, מהמם עניינים מהותיים שקשורים בבטחון המדינה ואזרחיה, אל מול רווחת אזרחי רשות עויינת, או כמו במקרה זה, דאגה לכבוד המסתנן וחירותו, על חשבון כבוד האזרחית וחופש התנועה בבטחון של תושבי דרום ת"א, פרדס כץ, שכונת התקווה ושכונת שפירא אזרחי המדינה. לי (ולשאר הנשים אזרחיות המדינה) יש זכות לא להיאנס ע"י מסתנן שהגיע לכאן באופן לא חוקי, למרות שאולי השופטים בעליון חושבים שזה לגיטימי ו"אולי תושבי דרום ת"א יסבלו"

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco לגבי סמכויות שבג"צ לקח או לא לקח לעצמו - לקח גם לקח. אהרן ברק היה זה שהכניס את המושג של "הכל שפיט", ובעצם, מתוקף עמימות של חוק יסוד השפיטה:

זה לא מדויק. הרבה לפני אהרן ברק בית המשפט העליון השתמש בטיעונים "חוקתיים", עסק ב"זכויות", הנפיץ פסיקות מכח "הצדק הטבעי" וכו'.
ההבדל הוא אך ורק במידה. בעוד לפני חוקי היסוד החדשים זכויות כמו שוויון, פרטיות וכו' היו זכויות שכולן יציר הפסיקה, וחוק סותר של הכנסת היה חזק יותר, מאז חוקי היסוד החדשים חוק של הכנסת אינו יכול לפגוע בזכויות האלה, שהן כעת זכויות חוקתיות ולא הלכתיות בלבד. בעצם, טענתו של הפרופ' אינה שגויה לגמרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco מתוך העמימות של סעיף קטן ג', לקח לו ביהמ"ש העליון סמכויות לדון בשלל מקרים שאני ממש לא בטוחה שמקומו לדון בהם, מהמם עניינים מהותיים שקשורים בבטחון המדינה ואזרחיה, אל מול רווחת אזרחי רשות עויינת, או כמו במקרה זה, דאגה לכבוד המסתנן וחירותו, על חשבון כבוד האזרחית וחופש התנועה בבטחון של תושבי דרום ת"א, פרדס כץ, שכונת התקווה ושכונת שפירא אזרחי המדינה. לי (ולשאר הנשים אזרחיות המדינה) יש זכות לא להיאנס ע"י מסתנן שהגיע לכאן באופן לא חוקי, למרות שאולי השופטים בעליון חושבים שזה לגיטימי ו"אולי תושבי דרום ת"א יסבלו"

זו שוב האשמה מוגזמת. גם אלמלא ס"ק ג', ס"ק ד' נותן מספיק סמכויות בידי בית המשפט העליון. ספציפית, בסמכותו של בית המשפט העליון:

לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין – להימנע מלפעול

הוא יכול להורות לכנסת להעביר חוק או להפיל חוק; הוא יכול לנסח חוק חדש ולהורות להעביר אותו; הוא יכול להורות לחברי הועדה למינוי שופטים כיצד להצביע. הוא יכול לעשות הכל. בכל-מקרה שלא ניתנת הוראה כזו, זו הגבלה מרצון.

(כמובן שהבג"ציסטים והמתלהבים מהם יטענו שיש טיעונים חוקתיים או סיבות מ"עקרונות היסוד של השיטה" שמונעים דברים כאלה, אבל אנחנו כבר יודעים שהם יכולים לטעון מה שבא להם כדי להצדיק איזו פסיקה שבא להם.)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אין היום מדינה דמוקרטית אמיתית. כולן מקדשות ערכים כמו שיוויון ופועלות לשוד עמלו של אדם "בזכות" עיקרון שלטון הרוב.

אני חושבת שאתה מבלבל בין דמוקרטיה וחופש...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לאו דווקא. אנו מניחים פה ש"דמוקרטיה" היא לא הפירוש המילולי של שלטון הרוב. אחרת כל דיקטטורה של הרוב גם היא דמוקרטיה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook מה יקרה בשעת מלחמה? אולי גם אז לא נירה בחיילי האויב בלי משפט?

רדוקציה אד אבסורדום זה כיף, גם אני רוצה -
אז אתה אומר שמערכת המשפט שלנו לא מספיק יעילה, ולכן זה בסדר לזרוק מבקשי מקלט לכלא לשלוש שנים בלי להעמיד אותם לדין. למה שלא נשתמש באותו טיעון כדי לשים כדור בראש לכל מי שהמשטרה מאשימה אותו בעבירה כלשהי. הרי מערכת המשפט לא יעילה, אז למה להסתכך בלהעמיד אנשים לדין?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit רדוקציה אד אבסורדום זה כיף, גם אני רוצה - אז אתה אומר שמערכת המשפט שלנו לא מספיק יעילה, ולכן זה בסדר לזרוק מבקשי מקלט לכלא לשלוש שנים בלי להעמיד אותם לדין. למה שלא נשתמש באותו טיעון כדי לשים כדור בראש לכל מי שהמשטרה מאשימה אותו בעבירה כלשהי. הרי מערכת המשפט לא יעילה, אז למה להסתכך בלהעמיד אנשים לדין?

קומפריהנסיו קוואזי גולני זה לא כיף, אבל אתייחס ברצינות.

אדם שמאשימים אותו "בעבירה כלשהי" אולי אשם ואולי זכאי. אם הוא אשם, יש טווח ענישה רחב יחסית ויש מקום להשתמש בו, במקרים מסוימים (אין להבין מכך שנטען או נרמז בדברים הללו שהאופן שבו משתמשים בטווח הענישה הזה כרגע היא ראויה).

נגרואיד שחוצה את גבול ישראל-מצרים בלילה שלא במעבר גבול, ואינו יכול להמציא אישור ישיבה בישראל הוא בבירור שוהה בלתי-חוקי. אין כאן מקום למשחק, והחוק אכן אינו דורש הליך משפטי כדי לגרש אדם כזה. הטיפול במצב כזה גם הוא אחד וקבוע בחוק - הוצאה מן הארץ. בניגוד לפלילים, זה אינו עונש מקסימום (ואז אפשר אולי "להוציא חצי ממנו מהארץ ולהשאיר פה את החצי השני"). זה הטיפול המדויק - לא סף עליון של טווח! - במצב הזה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

נכון, והבעיה היא שהמדינה נמנעת מלבצע זאת. היא גם נמנעת מלהפעיל את זכותה להגביל תנועה של מבקשי מקלט (שזה הדבר הראשון שחוצי גבול מבצעים).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם הפתרון היה כל כך פשוט, היו כבר מזמן מיישמים אותו. הבעיה היא שהרבה מהנגרואידים האלה (ואני לא ממש רואה איך הגזע שלהם רלוונטי כאן, אבל נניח) הם אזרחי מדינות שלישראל אין יחסים דיפלומטיים איתן, או אזרחי מדינות בהן מתחוללים אירועים שמעלים את החשש שאם הם יוחזרו אליהן חייהם יהיו בסכנה, ולכן החוק אינו מאפשר לגרש אותם. במקרים בהם מצאו פתרונות לבעיות האלה, כמו עם הדרום סודנים, גירשו באופן מיידי.
החוק המדובר נולד כדי לטפל במסתננים שלא הצליחו למצוא אפיק חוקי לגירושם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לפי השיטה שלך ישראל צריכה להתאבד אם מיליוני סוקים יתחילו לצבוא על הגדרות ברמת הגולן.

איך בדיוק זה קשור למה שכתבתי?
ראית אותי טוען איפשהו שישראל צריכה לאפשר כניסה לכל מי שמתדפק על שעריה?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אתה כתבת שיש בעיה להחזיר את המסתננים כי ישראל לא ביחסים פוליטיים עם סודן ו/או שיש סכנה ממשית עם החזרה שלהם למדינות המוצא. סוריה רלבנטית יותר מאי פעם לדיון הזה, היא מדינת אוייב שאין איתה יחסים דיפלומטים בדומה לסודן, היא גם מדינה שהחזרה של מסתננים אליה היא גם כן בעייתית מסיבות כאלו ואחרות, אם כך זה אומר שהרבה הרבה יוץר קשה לגרש סורי מאשר סודני או אריתראי, משום ששני הסעיפים הללו תקפים הרבה יותר לסורי מאשר לסודני והאריתראי.

לא טענתי שאתה חושב שצריך להביא לפה או להשאיר פליטים סורים, מה שאני טוען זה שהלוגיקה הזאת שלישראל יש בעיה לגרש אזרחי אוייב ו/או כאלו שמסוכן להחזירם למדינתם תקפה מאוד גם לאזרחים סורים, אפילו הרבה יותר מאשר סודנים ואריתראים.

א. זה לא עניין של לוגיקה, זה עניין של חוק ושל אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן. פשוט אי אפשר להחזיר פליטים למדינות איתן אין לך יחסית דיפלומטיים. תשים אותם על מטוס לסודן, ולא יתנו למטוס הזה לנחות.
ב. מכיוון שאין כמעט בכלל פליטים סירים בישראל, אני לא מבין איך הם רלוונטיים לעניין הזה. יש לנו גבול מאוד מאובטח עם סוריה, ואין שום בעיה למנוע מאנשים לחצות אותו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

א. בפעם האחרונה שבדקתי אף מסתנן לא בא לפה שלא לצורך עבודה. בפעם האחרונה שכלי טיס עם נוסעים נסע לסוריה היה כמדומני במבצע קינוח... סוריה היא מדינה שעוד יותר קשה להעיף מפה תושבים שלה על פי ההיגיון הזה, מה גם שלמסתננים יש מחנות של האו"ם במדינות שכנות לסודן משם הם ברחו לישראל.

ב. כמו שמנעת מחמולת חילס לברוח מעזה אני מניח לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו א. בפעם האחרונה שבדקתי אף מסתנן לא בא לפה שלא לצורך עבודה

אני מבין שבדקת אחד אחד... זה מעניין כי בחלקם ישראל הכירה כפליטים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו בפעם האחרונה שכלי טיס עם נוסעים נסע לסוריה היה כמדומני במבצע קינוח... סוריה היא מדינה שעוד יותר קשה להעיף מפה תושבים שלה על פי ההיגיון הזה

וזה היה טיעון מאוד רלוונטי אם הייתי אומר איפשהו שאנחנו צריכים להתיר כניסה של פליטים סוריה לישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו ב. כמו שמנעת מחמולת חילס לברוח מעזה אני מניח לא?

לא, כמו שמנענו עד עכשיו מפליטים סורים להגיע לישראל.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה מאוד מעניין אם א-ת-ה תשכיל אותי במסתננים שברחו היישר מהמלחמה לישראל, אני לא שמעתי על מסתנן שבורח היישר מסודן לכאן במטוס או דרך הים, מה ששמעתי זה על מסתנן שבורח ממצרים אחרי שעבר כמה תחנות בטוחות בדרך ועבר גבול מתוח כדי להגיע לפה, פליט בדרך כלל לא יעבור עוד סכנה אם הוא כבר בטוח, "פליט" כן. פליטים מסוריה הם הרבה יותר פליטים מכאלו שבורחים מסודן לפה וסוריה היא מדינת אוייב לא פחות מסודן. אם ישראל מתאבדת ומשאירה סודנים פה אין שום סיבה שלא תשאיר פה גם סורים.

בפעם האחרונה שבדקתי הפליטים דלעשמאט מסודן לא שאלו את ישראל אם היא מתירה להם או לא להכנס, הם פשוט פולשים לפה ונותנים לסוכנים האירופאים ולבית המשפט הלחלוטין לא דמוקרטי לעשות בשבילם את העבודה.

ישראל גם לא רוצה סודנים פה וחמולת חילס ברחה אחרי ששחטו אותה ישר לגדר עוד לפני שאישרו להם בכלל, זה שישראל לא רוצה לא אומר שישראל גם לא נכה, היא מאוד נכה בכל הקשור לאינטרסים שלה.

פליט מסודן יכול להיות פליט רק אם הוא מגיע דרך הים. מהרגע שהוא עבר מדינה שלישית הוא מפסיק להיות פליט.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

טענה ישנה ומוכרת, אך עם זאת חסרת כל בסיס באמנת הפליטים.
מעבר לזה היא לא רלוונטית לדיון.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מאוד רלוונטית לדיון. אתה טוען שהם פליטים. אני טוען שרובם מהגרי עבודה ולכן הדיון הוא לא רלוונטי.

לגבי תימוכין:
סעיף 31.1
The Contracting States shall not impose penalties, on account of their
illegal entry or presence, on refugees who, coming directly from a territory
where their life or freedom was threatened in the sense of article 1, enter or
are present in their territory without authorization, provided they present
themselves without delay to the authorities and show good cause for their
illegal entry or presence.

אסור לגרש פליטים שמגיעים באופן לא חוקי כאשר הם באים היישר מאיזור הסכנה. ז"א אסור לגרש סורים, אבל מותר לגרש ללא משפט אפריקאים שמגיעים דרך סיני. מותר, לצורך העניין, להחזיר אותם למצרים.

באתר משרד ההגירה האוסטרלי:
Protection obligations may also not be owed to a person who already has effective protection in another country,

זה מה שנכתב באתר אוניברסיטת מישיגן:
https://www.msu.edu/course/pls/461/stein/MNREXP1.htm
This definition does not include displaced persons who have not crossed an international boundary nor does it include those who fled, internally or externally, to get out of the way of war or civil strife.

לגבי פליטים אמיתיים - פליט מסודן/אריתריאה/סומליה שמגיע למצרים מקבל סטטוס פליט שם (ויש שם מחנות פליטים של UNHCR), אם הוא הולך לישראל הוא צריך לטעון להגנה מפני המצרים, לא אריתריאה/סודן/סומליה. לכן, פליטים סוריים - כן. פליטים אפריקאים - לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושב שאתה קצת מתבלבל.


סעיף 31 אמנם מדבר על פליטים הנמצאים באופן בלתי-חוקי בארץ המפלט, אבל רואים שם די
בבירור שפליט נותר פליט גם אם הוא עובר מדינה.

פסקה 1 שציטת מדברת על פליט שנכנס באופן בלתי חוקי וגו' (refugees who [...] enter or
are present in their territory without authorization), והמילה פליטים משמשת במשמעות
שהוגדרה בסעיף 1 באמנה. כלומר, מדובר על אנשים שהם פליטים, שנכנסו באופן בלתי-חוקי
לארץ כזו או אחרת.

פסקה 2 (שלא ציטת) אוסרת על הגבלת חופש התנועה של פליטים כאלה, ומתייחסת להשגת
אישורי מעבר למדינת המשך. זה מצב לגיטימי (ואף מומלץ כנראה, כדי שפליטים לא ייקלטו רק
בשכנות וייצרו עומס עליהן, לדוגמה) ואין שום רמיזה שבכך אובד מעמד הפליטות.


פליט, בהתעלם מן החריגים (פושעי מלחמה וכו') הוא אדם שבשל חשש מבוסס-היטב מרדיפה
נמצא מחוץ למדינה שבאזרחותה הוא מחזיק ולא יכול או לא רוצה להנות מהגנתה של אותה
מדינה. איפה הוא עבר בדרך לא נכלל בקריטריונים.


שים לב מה אומרת פסקה 1 בסעיף 31: היא שוללת ענישה של פליטים שנכנסו למדינה באופן
בלתי-חוקי, בתנאי שהם נכנסו ישירות מהמדינה שבה הם נרדפו וייצרה את מצב הפליטות שלהם
ושהבלתי-חוקיות של הכניסה שלהם נעשתה בתום לב - ובכך יש הכרה מפורשת שאכן מדובר
בפליטים.

אם לא מתקיימים התנאים הללו, אתה יכול להעניש אותם על הכניסה הבלתי-חוקית, אבל עדיין
אסור לך להשיב אותם למדינה הרודפת, והם עדיין פליטים.


זה כמובן לא סותר את הנקודה החשובה שבדבריך - שהמעבר ממצרים לישראל אינו זה שנובע
ישירות ממצב הפליטותשלהם ושאין מניעה מלהחזיר אותם למצרים (או לכל מדינה אחרת שאיננה
המדינה הרודפת; אפשר לשלוח את הסודאנים לאריתריאה ואת האריתראים לסודאן...).


אגב, אם תקרא שוב את החלק שהדגשת בציטוט מ-UMICH תראה ש"הפליטים הסורים" דווקא
אינם פליטים במובן של אמנת 1951 (יש הגדרות אחרותשל ארגונים אחרים) - שכן הם בורחים
מהמלחמה. אם כבר פליטים סורים יהיו עלאווים שנמלטים מחשש לרדיפה על רקע דתי...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מעמד הפליט מושג במדינה המארחת (קרי מצרים במקרה דנן). זה לא מקנה להם זכויות פליט בשום מדינה אחרת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מעמד הפליט מושג במדינה המארחת (קרי מצרים במקרה דנן). זה לא מקנה להם זכויות פליט בשום מדינה אחרת.

מי אמר לך את זה? זו לא אחת האפשרויות המנויות בחלק השלישי של סעיף 1 באמנה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כאמור, כמו במצב מלחמה שבו אתה לא יכול להתחיל לשפוט את חיילי האויב (אם כי, אין לי ספק שארגוני זכויות האדם והשקר, השלום והקרקר יגיעו גם לזה) אי אפשר לשפוט את כל האפריקאים שמגיעים לכאן. עובדה. ומה היית עושה אם היו כאן 9 מיליון פליטים? גם אז היית מפעיל את מערכות בתי המשפט? זה פתרון הזוי שנועד למנוע מהמדינה לתפקד.

אפשר לדון בדרכים לחסום את גבולות הארץ אבל זה לא רלוונטי לאלה שכבר נמצאים כאן ולכן זה אולי פתרון, אבל לא לבעיה בה אנחנו דנים. הפתרון היחיד הוא להציע להם שתי אופציות - לעזוב מרצונם או לפנים משורת הדין להשאר במחנה פליטים סגור ומחנה הפליטים הזה, או מתקן השהייה הזה הוא מה שפסל בג"ץ. יש פתרון לכל מסתנן.

חוץ מזה, אתייחס למניעים. מספיק עם הצגת הצביעות הזאת, נשף המסכות נמאס עלינו. הרי ברור שכל תומכי המסתננים עושים זאת כדי להפר את שיווי המשקל , כדי להפוך אותנו למדינה לא יהודית. לא לחינם אותם ארגונים/פרטים הם גם אלה שיקראו לשנות את התקווה, לאפשר איחוד משפחות לפלסטינים וכו וכו' לפחות שיגידו את האמת.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook כאמור, כמו במצב מלחמה שבו אתה לא יכול להתחיל לשפוט את חיילי האויב (אם כי, אין לי ספק שארגוני זכויות האדם והשקר, השלום והקרקר יגיעו גם לזה) אי אפשר לשפוט את כל האפריקאים שמגיעים לכאן. עובדה. ומה היית עושה אם היו כאן 9 מיליון פליטים? גם אז היית מפעיל את מערכות בתי המשפט? זה פתרון הזוי שנועד למנוע מהמדינה לתפקד.

זה היה טיעון רלוונטי אם היית מצליח להסביר איך פליט (או אפילו מי שחשוד בהיותו מהגר עבודה) דומה לחייל של מדינה אוייב בעת מלחמה. כל עוד לא עשית את זה הטיעון ההשוואה לחיילי אוייב בעת מלחמה רלוונטית באותה מידה גם לסתם ישראלים שחשודים בפשע כזה או אחרף ואסור לזרוק אותם לכלא בלי משפט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook חוץ מזה, אתייחס למניעים. מספיק עם הצגת הצביעות הזאת, נשף המסכות נמאס עלינו. הרי ברור שכל תומכי המסתננים עושים זאת כדי להפר את שיווי המשקל , כדי להפוך אותנו למדינה לא יהודית. לא לחינם אותם ארגונים/פרטים הם גם אלה שיקראו לשנות את התקווה, לאפשר איחוד משפחות לפלסטינים וכו וכו' לפחות שיגידו את האמת.

זה נכון באותה מידה כמו שנכון שאלה שתומכים בחוק הזה עושים זאת כי הם רוצים שישראל תפסיק להיות מדינה דמוקרטית ותהפוך למדינה פאשיסטית. או במילים אחרות, דמגוגיה זולה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מי שטוען שמלפפון הוא ירק וטוען שפלפל הוא ירק, לא צריך להוכיח שמלפפון דומה לפלפל כדי להצדיק את טענתו

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

העקרון שלי הוא שלא הכל שפיט. אני סבור שמצב מלחמה הוא לא שפיט ושגם מצב בו x > 1000 מסתננים מסיגים את גבולנו הוא לא שפיט. זה לא אומר שאני סובר שפליט =חייל אויב.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אפילו אני הבנתי את הבדיחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit א. זה לא עניין של לוגיקה, זה עניין של חוק ושל אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן. פשוט אי אפשר להחזיר פליטים למדינות איתן אין לך יחסית דיפלומטיים. תשים אותם על מטוס לסודן, ולא יתנו למטוס הזה לנחות.

1. איזה חוק?
2. למה אי-אפשר לשלוח אנשים למדינות שאין לאיתן יחסים דיפלומטיים?
3. למה אי-אפשר לשלוח למדינות אחרות?
4. מתי נותקו היחסים הדיפלומטיים בין ישראל למצרים?
5. מה יקרה אם לא יתנו למטוס לנחות?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הביטו עלי! אני מופתע שלא צוין מהו החוק המסתורי או ניתן מענה ולו לשאלה אחת.
מופתע כל כל כך!

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אם הפתרון היה כל כך פשוט, היו כבר מזמן מיישמים אותו. הבעיה היא שהרבה מהנגרואידים האלה (ואני לא ממש רואה איך הגזע שלהם רלוונטי כאן, אבל נניח) הם אזרחי מדינות שלישראל אין יחסים דיפלומטיים איתן, או אזרחי מדינות בהן מתחוללים אירועים שמעלים את החשש שאם הם יוחזרו אליהן חייהם יהיו בסכנה, ולכן החוק אינו מאפשר לגרש אותם. במקרים בהם מצאו פתרונות לבעיות האלה, כמו עם הדרום סודנים, גירשו באופן מיידי. החוק המדובר נולד כדי לטפל במסתננים שלא הצליחו למצוא אפיק חוקי לגירושם.

אלמלא היו נשמות טובות כמוך ושכמותך, היו מיישמים אותו. כי זה מה שאומר החוק הישן, בלי כל הוראות השעה והקומבינות החדשות.

הגזע שלהם רלבנטי מאחר ואם רואים בדווי חוצה את הגבול שלא במעבר גבול באישון לילה יכול מאוד להיות שהוא מחבל מהחבורות שמסתובבות בסיני או מבריח מבדווי הנגב שממפה מסלולים. כנראה שהוא לא אפריקאי שמחפש עבודה בניקיון בתל-אביב.

קיומם או היעדרם של יחסים דיפלומטיים או "אירועים שמעלים את החשש שאם הם יוחזרו אליהן חייהם יהיו בסכנה" אינם רלבנטיים מאחר ולא הוצע להחזיר אותם למדינות שיש להם אזרחות שלהן, אלא למדינה מהן הם הסתננו לישראל. (או למדינה שלישית.)

"ולכן החוק אינו מאפשר לגרש אותם" - איזה חוק, פרופסור?

"החוק המדובר נולד כדי לטפל במסתננים שלא הצליחו למצוא אפיק חוקי לגירושם" - ודאי.
ספר לי איזו מניעה חוקית יש לגירוש לפי חוק הכניסה לישראל.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הרי הסיבה למעצר הממושך היא לא כי זה נחמד לזרוק אנשים למעצר למשך 3 שנים - אלא כי זה צעד הרתעתי.
הרי המסתננים מדברים עם חברים ומשפחה בארצות מוצאם - מה יגידו להם שקרה כשהגיעו לארץ? לקחו אותם חיילים, זרקו אותם בת"א והם התחילו לעבוד ולקבל משכורות חודשיות בסכומים שהם לא היו מדמיינים לקבל בשנה בארצות המוצא שלהם? או שהם נזרקו למעצר במדבר למשך 3 שנים?

מה מרתיע יותר מבין האפשרויות? אני בטוח שהתשובה ברורה לכולם, ולכן גם מתקן המעצר הזה מצליח - יש הרבה פחות מסתננים, והרבה מהם גם מסכימים לחזור חזרה לארצות המוצא שלהם או להיות מגורשים למדינה שלישית.

זו הסיבה שבג"ץ פגעו בחוק הזה - כי הוא עובד.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt העיניין הוא שהפתרון הטוב ביותר לבעיית המסתננים הוא מעצר ממושך, ובג"ץ יודעים זאת.

לא. הפתרון הטוב ביותר לבעיית המסתננים (ולכל סוג אחר של התנהגות שאתה מעוניין למנוע) הוא מוות בעינויים קשים. זה יוצר הרבה יותר התרעה מאשר 3 שנים בכלא. אתה יודע מה הסיבה שאף אחד לא שוקל אפילו את הפתרון הזה?
כשתענה על השאלה הזו, תבין גם למה בג"ץ פסל את החוק. סדרי הגודל הם שונים, אבל העיקרון דומה. יעילות ההרתעה היא לא השיקול היחיד בעולם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

צריך לאזרח חלק מהמסתננים ולתת להם לגור בדרום ת"א, כדי שיסבלו מהמסתננים שלא קיבלו אזרחות...
וברצינות, מעצר מבוקר הוא אמצעי מצויין כדי לעצור את שטף המסתננים - הוא גם זמין, גם הומני, גם מרתיע, גם מטיב עם מי שבאמת סובל מתופעת המסתננים, וגם מאפשר מרווח נשימה למדינה כדי למצוא למסתנן פתרון קבוע.
מה הבעיה? ששמו אותם בכלא? הם פושעים. הם עברו על החוק. איפה צריכים להיות פושעים לדעתך? כי לדעת בג"ץ - פושעים צריכים להסתובב חופשי במדינה, כל עוד כמובן הם לא מסתובבים במקומות בהם שופטי בג"ץ גרים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

במדינה מתוקנת מי שמחליט מי פושע ומי לא זה בית המשפט. מכיוון שבית המשפט לא הרשיע אותם בשום עבירה, נכון לרגע זה הם בחזקת חפים מפשע.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בוא ונראה - שוטר מגיע לזירה בה מתרחש פשע ורואה אדם יורה במישהו אחר. האם השוטר שולח את היורה הביתה? לא. הוא לוקח אותו למעצר.
באותו האופן בדיוק, חייל אוסף קבוצה של מסתננים שהרגע עברו את הגבול, או שוטר תופס מסתנן בדרום ת"א שאין לו אשרת שהיה במדינה. מה עושים? שולחים אותם לדרכם או שמים אותם במעצר?
זה נחמד שהם "בחזקת חפים מפשע", אבל צריך לשים אותם איפה-שהוא כדי שיהיה ניתן לטפל בהם כאשר יגיע תורם לעמוד למשפט - ועל כל פנים, צריך שזה לא יבוא על חשבון האזרחים במדינה.
את זה, בחונטה של בג"ץ יודעים היטב - אבל מה אכפת להם, בשכונה שלהם אין סודנים שמסתובבים וחוטפים להם את הפלאפון מהידיים ובורחים, ואף אחד לא יגנוב לשופטי בג"ץ את האופניים מהחצר בבית.
הם מנותקים לחלוטין ממה שקורה פה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הלו, אתה מתווכח איתי או עם עצמך?
אתה חייב להבין על מה הוויכוח לפני שאתה נכנס אליו.
אם שוטר רואה מישהו יורה במישהו אחר, הוא עוצר אותו ושולח אותו לבית מעצר. המעצר הוא קצר וקצוב בזמן, כאשר המטרה של המעצר היא העמדה לדין. כאן אף אחד לא מדבר על העמדה לדין אלא על מעצר ללא משפט לשלוש שנים לצורכי הרתעה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

המערכת המשפטית שלנו קורסת רק מטיפול בעינייניה ה"רגילים", אתה רוצה עכשיו להוסיף לזה גם טיפול במאסות של מסתננים? בלתי אפשרי - למרות שזה כמובן הפתרון ה"נכון", זה לא ריאלי לדרוש את זה מהמדינה, מה גם המצב הוא מאוד גרוע עם המון מסתננים שיש לטפל בהם וגם עוד שמצטרפים אליהם ע"ב יום-יומי.
הפתרון של מתקן כליאה (עם טיפול ותנאים טובים, לפחות טובים ממה שהיו למסתננים קודם לכן) ולאחר מכן גירוש או פינוי מרצון של המסתננים - הוא הפתרון הריאלי ביותר שגם מטיב עם אזרחי המדינה.
הדרישה של בג"ץ היא לא הגיונית ולא מעשית, והם יודעים את זה ולכן דרשו אותה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

עומס על בתי משפט הוא בעיה, אבל הוא לא יכול להוות תירוץ לכליאה של אנשים שלא הורשעו בדין למשך שנים.
תחשוב על סיטואציה שבה מחליטים שצריך להעניש את כל המתנחלים שסירבו להתפנות על פי חוק מגוש קטיף, אבל בגלל שלשפוט את כולם ייצור עומס לא סביר על בתי המשפט, פשוט זורקים את כולם לכלא למשך שלוש שנים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תחשוב על סיטואציה שבה מגרשים את כל תושבי גוש קטיף בעבור פנטזיה שקרית, ללא כל כוונה לפצות אותם על האובדן שלהם ומשכנים אותם עשור בתנאים מחפירים ואין שום גוף במדינת ישראל שפוסל את המהלך כי הוא לא חוקתי.

אה, רגע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא ממש רלוונטי לדיון, נכון?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

גולני: אריה הוא היונק הכי כבד בעולם.
אני: מה פתאום? פיל, למשל, הרבה יותר כבד מאריה.
גולני: לפילים יש אוזניים גדולות וחדק ארוך.
אני: זה ממש לא רלוונטי לדיון.
אפקט: אתה זה שהעלת פילים ראשון.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

טכנית, לא.
עניינית, כן.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה דווקא כן רלוונטי. איפה היו כל הדיבורים האלה בגירוש- שעצם היותו ובעיקר תוצאותיו היו פי *מספר אינסופי שעדיין יהיה לא גוזמאי* יותר חשובים מחבורה של שב"חים שיביאו לכליון המולדת?

יש היום כתבה במעריב, כותרתה- "האפריקאים- ניצחנו אתכם" (או משהו כזה). אני שונא את תשקורת המיינסטרים, אני חושב שהם אשמים בחלק גדול מהתחלואות שאנחנו סובלים מהם ושהם שקרנים, מסיתים ופושעים לא אחת, אבל במקרה הזה הם פגעו במסמר בדיוק בראש.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון