http://www.richardsilverstein.com/2...jewish-idenity/

ציטוט:

According to the poll, there are now 6.6-million American Jews. 35% of Jews identify as Reform; 18% as Conservative; and 10% as Orthodox. 19% of Jews have no denomination. 58% of Jews intermarry and that figure rises to 71% for non-Orthodox Jews. Two-thirds of American Jews do not belong to a synagogue. One-quarter do not believe in God. Only 26% believe that religion is “very important” in their lives compared to 56% of the overall American population.

נראה שהזמנים משתנים ויהודי ארצות הברית נהיים יותר מפוכחים הימין הנכלולי תומך הכיבוש הרוטלי ומדיניות האפרטהייד יתקשה בעתיד לגייס תמיכה לכיבוש ולאפרטהייד.

הקטע שהבאת מדבר על מידת הדתיות של הקהילה היהודית, איך בדיוק אתה מסיק מהנתונים האלה לגבי דעה פוליטית?

למעשה, כל הקטע הזה של התמיכה לכאורה של הקהילה היהודית בארה"ב בישראל הוא די בדיחה - אחרי הכל, מרביתם הצביעו לאובמה פעמיים.

יש הרבה אנשים שמאוד אכפת להם מישראל בארה"ב - ורובם לא יהודים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ואתה חושב שלחוסר התמיכה הזה יש קשר למידת האמונה בדת?

אם יש קשר, אני חושב שהוא די זניח. בכל מקרה, אין ספק שהקטע שמר סילברשטיין הביא, לפיו יהודים באמריקה לא ממש מרגישים קשר לדת לא מעיד על כך לכאן או לכאן... אבל למה אתה מצפה מאדם מסוגל לגנוב תסריט תיאורטי ואז להפחיד את האיראנים הפתיים עד העצם כשהוא "חשף" את תוכנית התקיפה הישראלית?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מבלפנשטיין אני לא מצפה לכלום. אבל מי שציטט את הקטע הלא קשור הזה כבר הוכיח שכשהוא רוצה הוא יכול לכתוב בצורה קוהרנטית, אני פשוט לא מבין למה פה הוא מתעקש לעשות מעצמו צחוק.

לדעתי, עד כמה שזה נשמע מופרך, הבחור הזה אמיתי לחלוטין...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כמובן שיש קשר.
הציונות הפכה להיות נחלתה הבלעדית של הדתיים ושומרי המסורת, כפי שמטיב להוכיח כאן הניאנדרטל פעם אחרי פעם.
אם רק שומרי מסורת הם ציוניים, פחות שומרי מסורת= פחות ציוניים.

מעבר לכך שכלל החברה האמריקאית פורקת עול והקשר בין חלקה הארי לבין ערכים הוא מקרי בהחלט.
אבל לא, זה היהודים...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

כמובן שיש קשר. הציונות הפכה להיות נחלתה הבלעדית של הדתיים ושומרי המסורת, כפי שמטיב להוכיח כאן הניאנדרטל פעם אחרי פעם.

על סמך מה אתה מבסס את הטענה שלך, חוץ מתחושה אישית כמובן?

זה היה בציניות, כמובן. אבל עדיין- לא קיים שמאל חילוני ציוני יותר (כאילו קיימים מתי מעט, לא משהו שאפשר להגדיר קבוצה משמעותית), כך שהציונות נותרה נחלתה הבלעדתית של הימין.
בתוך מחנה הימין החלק הגדול הוא מסורתי. מפה הכל שאלה של הגדרות- מהו חילוני, מהו מסורתי, מהו דתי. בתוך תקום עכשיו צעקה "מה פתאום, אני ימני-ציוני-יהודי אבל אני לא מסורתי", אבל כאמור- הגדרות.
אבל מיותר לציין שיהודי שלא מזהה את עצמו כיהודי ספק אם יוכל להיות ציוני, היות ומהות הציונות היא זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית במולדתו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה שמציג את כל מה שרשמת באור די מגוחך
מצד שני מאוטו-אנטישמים כמוך זה די צפוי...

אני אשמח לשמוע הגדרה אחרת לציונות, במיוחד בהתחשב בכך שהשתמשתי בהגדרה הגנרית והאובייקטיבית ביותר. נקודות בונוס אם תוכל לעשות זאת מבלי להשתמש במילים "אפרטהייד", "כיבוש", "פלסטינים/ערבים".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6...D7.94_.D7.94-19

ציטוט:

בין מטרותיה השונות של הציונות במהלך השנים ניתן למנות היעדים הבאים: הקמת מדינה או "בית לאומי" לעם היהודי. פיתוח ארץ ישראל באמצעות יישובה ביהודים בעלי מקצועות שונים. ארגון העם היהודי באמצעות מפעלים משותפים שונים. הגברת ההכרה העצמית של העם היהודי. הכנת התשתית המדינית לקראת הקמת בית לאומי. עידוד העלייה לארץ. עידוד החינוך היהודי והעברי. בניית חברת מופת, המבוססת על צדק חברתי ושוויון. סולידריות יהודית ומאבק באנטישמיות. בניית כוח מגן יהודי על מנת להגן על היהודים מפני רודפיהם. הפיכת העברית לשפת העם היהודי. הגברת אחדותו של עם ישראל. סיפוק תמיכה למדינת ישראל. שילוב העם היהודי במדינת ישראל. בראשית המאה ה-21, מאחר שמטרות מרכזיות של הציונות מן העבר (כמו הקמת הבית הלאומי היהודי) כבר הוגשמו - חל שינוי בדגשים ששמה הציונות על מטרותיה. ובעיקר: במקום הקמת המדינה - חיזוקה וביסוסה. עם זאת, נהוג להסכים כי הציונות מניחה, לכל הפחות, את זכות היהודים לפעילות פוליטית קולקטיבית.

ציטוט:

הקונגרס הציוני הראשון נפתח בבאזל בטקס חגיגי ביום א' 29 באוגוסט 1897. 197 צירים, נציגי אגודות ציוניות מכל רחבי העולם, נטלו בו חלק. הרצל היה הדמות המרכזית באירועי הקונגרס. הקונגרס נפתח בנאומיהם של הרצל ומכס נורדאו, שתיארו את מטרות התנועה הציונית. לאחר מכן ניגשו הצירים לדיון ולהחלטות עקרוניות החלטות אלה היוו אבן יסוד לפעולות ההסתדרות הציונית בעתיד: 1. נקבע המצע של התנועה הציונית: "הציונות שואפת להקים לעם ישראל בית מולדת בא"י מובטח על פי המשפט הציבורי". הוחלט לאמץ דגל כחול לבן ועליו מגן דוד כדגלו הלאומי של עם ישראל. לשם השגת "בית מולדת" הוחלט על ארבעה אמצעים: א. יישובה של א"י ע"י עובדי אדמה, בעלי מלאכה ואנשי מסחר. ב. ארגון היהדות כולה וליכודה ע"י מפעלים מקומיים וכללים בהתאם לחוקי כל ארץ וארץ. ג. הגברת הרגש הלאומי היהודי וההכרה הלאומית היהודית. ד. פעולות הכנה לשם קבלת הסכמת הממשלות, כדי להשיג את מטרת הציונות.

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=5463

אכן, נקודה טובה וטיעון מוצלח. אנא המשך בעבודה הטובה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מקווה שהדבר שכנע אותך אפילו במקצת לא להיות אוטו-אנטישמי

אגב איפו נקודת הבונוס שלי?

קרוב, אבל אלו הדברים שכן שיכנעת אותי בהם:
1) שאתה לא יודע עברית.
2) שכמו שטענתי בעבר- אין סיכוי שאתה אמיתי ואם אתה אכן אמיתי אתה מתת האל לציונות.

את נקודות הבונוס תוכל לאסוף בשגרירות של מדינה חברת איחוד אירופי הקרובה למקום מגורייך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

האמת אני לא מבין למה אתם נותנים לפארסה הזאת להימשך ?
הרי ברור לכולם שהומול'ה לא דובר עברית מלידה.
ברור לכולם שהומול'ה עסוק פה בלעשות נפשות לאלטר אגו שלו (או ההפך)
ושאין לו שום דבר עניני להגיד
אז למה אתם מאכילים את הטרול ?
אל תתיחסו לדברים שלו והאידיוט האוטו-אנטישמי הזה ילך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל עדיין- לא קיים שמאל חילוני ציוני יותר (כאילו קיימים מתי מעט, לא משהו שאפשר להגדיר קבוצה משמעותית), כך שהציונות נותרה נחלתה הבלעדתית של הימין.

הציונות היא נחלתו הבלעדית של הימין, רק בעייני הימין עצמו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit הציונות היא נחלתו הבלעדית של הימין, רק בעייני הימין עצמו.

אבל מה, אני בנאדם טוב.. אבל הולך ודופק מכות לכולם.

אבל אני בנאדם טוב!!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא, אתה לא.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit לא, אתה לא.

אולי בהגדרתך את עצמך, אבל בטח שלא בדעות ובהתנהלות..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא נראה לי שהוא מספיק מתוחכם כדי להבין את הרמיזה שלך.

נראה לי שיש לך טעות קשה בהבנת יחסי הכוחות פה...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אולי בסוף תבין...

הבנתי גם בפעם הראשונה, חמוד.
לפעמים מתאים לי לענות לאמירה הישירה, ולא לזו המרומזת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מה שבטוח הוא שהבנת הנקרא היא לא נחלתו הבלעדית של השמאל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

פרט נמק והבא דוגמאות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה היה בציניות, כמובן. אבל עדיין- לא קיים שמאל חילוני ציוני יותר (כאילו קיימים מתי מעט, לא משהו שאפשר להגדיר קבוצה משמעותית)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit הציונות היא נחלתו הבלעדית של הימין, רק בעייני הימין עצמו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ולמה בחרת לחתוך את הציטוט שלך שם, ולהשמיט את החלק אליו התייחסתי באטפו ישיר:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הציונות נותרה נחלתה הבלעדתית של הימין.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כי זה מתכתב עם העובדה שאין קבוצת שמאל ציונית משמעותית. כך שבפועל כקבוצה הציונות נותרה במחנה הימין בלבד.
כאן הקטע של הבנת הנקרא.

בכל מקרה, אתה (בדיוק כמו באשכול של האנס) מתמקד בזוטות ומתפלפל על פסיקים ונקודות במקום לראות את הנושא, או שאולי אתה מסיט את הדיון לפסיקים ולנקודות בגלל שהנושא לא כ"כ נעים...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כי זה מתכתב עם העובדה שאין קבוצת שמאל ציונית משמעותית. כך שבפועל כקבוצה הציונות נותרה במחנה הימין בלבד. כאן הקטע של הבנת הנקרא. בכל מקרה, אתה (בדיוק כמו באשכול של האנס) מתמקד בזוטות ומתפלפל על פסיקים ונקודות במקום לראות את הנושא, או שאולי אתה מסיט את הדיון לפסיקים ולנקודות בגלל שהנושא לא כ"כ נעים...

אז כל הטענה שלך היא שהתעלמתי מההסתייגות המינורית שלך שאומרת שיש בודדים יוצאים מהכלל?
רובו המוחלט של השמאל בארץ הוא ציוני. השמאל הלא ציוני בארץ הוא קבוצת קיצון מינורית, שדומה במשקלה לקבוצת הימין הלא דמוקרטי.
ולדעתי הנסיון של הימין לנכס לעצמו את הציונות הוא נושא הרבה יותר משמעותי מהעמדות הדתיות של יהודי ארה"ב, והשפעתן על התמיכה בישראל.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אז כל הטענה שלך היא שהתעלמתי מההסתייגות המינורית שלך שאומרת שיש בודדים יוצאים מהכלל? רובו המוחלט של השמאל בארץ הוא ציוני. השמאל הלא ציוני בארץ הוא קבוצת קיצון מינורית, שדומה במשקלה לקבוצת הימין הלא דמוקרטי.

לא, הטענה שלי היא שאתה מסתכל על פרטים במקום על קבוצה.
כקבוצה- השמאל המדיני (בניגוד לזה הכלכלי) בישראל הוא לא ציוני. בתוכו הוא נחלק לאנטי ציוניים וכאלה שהם פשוט לא ציוניים. אתה יכול לטעון שהאנטי ציוניים הם אותה קבוצת קיצון מינורית שדיברת עליה ואולי זה יהיה נכון (אני חושב שהם המיעוט, למרות זאת אני לא חושב שהם מינורים).

ציטוט:

ולדעתי הנסיון של הימין לנכס לעצמו את הציונות הוא נושא הרבה יותר משמעותי מהעמדות הדתיות של יהודי ארה"ב, והשפעתן על התמיכה בישראל.

אני לא מסכים אתך, אני לא רואה ולא מכיר נסיון כזה.
אדרבא, הלוואי והיה שמאל ציוני במדינת ישראל. הרבה יותר קל להתמודד אתו מאשר עם השמאל הלא ציוני. אני מתעב את מפא"י ואת העומדים בראשה על אינספור עוולות כבדות מנשוא, אולם לפחות אני יכול "להבין" אותם, כי בסופו של דבר הם עשו את זה למען מה שהם הבינו שהוא ציונות. אני לא יכול להגיד אותו דבר כמעט על שום קבוצת שמאל בת זמננו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

איך אתה מגדיר קבוצה? לפי הצבעה בבחירות?
קבוצת מצביעי העבודה הם שמאל ציוני.
קבוצת מצביעי מרצ הם שמאל ציוני.
קבוצת מצביעי ציפי ליבני הם שמאל, שאינו אינטלךיגנטי במיוחד, אבל ציוני.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מרצ איננה מפלגה ציונית.
במדינה דמקורטית מתוקנת גורלה, יחד עם גורל מפלגות אחרות כמו בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל, היה זהה לגורל מפלגת כ"ך. אם אלו חוקיים- זאת צריכה להיות חוקית גם כן, אם זאת לא חוקית- אלה צריכים להיות לא חוקיים גם כן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

וזה בדיוק מה שאני מתכוון כשאני אומר שהימין מנכס לעצמון את הציונות.
כן, אתה יכול להיות ציוני, גם אם אתה תומך בהחזרת שטחים, וכן אתה יכול להיות ציוני גם אם אתה תומך בחלוקת ירושלים במסגרת הסכם שלום. כל עוד אתה תומך בקיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, אתה ציוני. אתה מאמין שהנתיב בו מרצ הולכת יפגע במטרה זו? סבבה, זכותך. אני מאמין שהנתיב בו המתנחלים הולכים יפגע במטרה זו, אבל זה לא אומר שהם לא ציונים. הם פשוט לא מבינים מה טוב למדינה שלהם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מעניין איזו מדינה היתה לנו לו אבות האומה היו חושבים כמו גלאון ודומיה...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כנראה יותר טובה מאשר אם הם היו חושבים כמו בנט ודומיו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

טרול גרוע הוא גרוע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מעניין - אנשי שמאל הקימו את המדינה, ועם זאת לטעון שאנשי שמאל לא היו מסוגלים להקים את המדינה זה לגיטימי, ואילו לטעון שאנשי ימין לא היו מסוגלים להקים את המדינה זו הטרלה... הגיוני.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

שוב אתה מתבדח...אלה שהקימו את המדינה מקרב אנשי ה"שמאל" היו נחשבים בעיניך היום כ פשיסטים\חולצות חומות\שנות ה30\משטרים אפלים וכו...איך אתה יכול להשוות את מקימי המדינה לאבק הנגוע בסינדרום סטוקהולם שמרכיב את השמאל היום?
אפשר לאמר כמעט בוודאות שאין היום יותר דבר כזה כמו שמאל ציוני..
הליכוד הוא שמאל ציוני
העבודה ומטה זה שמאל קיצוני..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס שוב אתה מתבדח...אלה שהקימו את המדינה מקרב אנשי ה"שמאל" היו נחשבים בעיניך היום כ פשיסטים\חולצות חומות\שנות ה30\משטרים אפלים וכו...איך אתה יכול להשוות את מקימי המדינה לאבק הנגוע בסינדרום סטוקהולם שמרכיב את השמאל היום? אפשר לאמר כמעט בוודאות שאין היום יותר דבר כזה כמו שמאל ציוני..

מוזר, לי זכור שהאנשים שהקימו את המדינה הזו יצאו בריקודים לרחובות כשהציעו להם מדינה בגבולות 47', בלי ירושלים, בלי איו"ש ובלי עוד שטחים רבים... אנשים הימין שאותה תקופה (בדיוק כמו אנשי הימין של היום) היו חמדנים וניסו להקריב את המפעל הציוני על מזבח הרעיון המשיחי של ארץ ישראל השלמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס הליכוד הוא שמאל ציוני העבודה ומטה זה שמאל קיצוני..

לא, העבודה היא ימין מתון, וכל מה שימינה ממנה הוא ימין פאשיסטי קיצוני וגזעני.
^
|
משחק ההגזמות המתלהמות הוא משחק כיפי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מוזר, לי זכור שהאנשים שהקימו את המדינה הזו יצאו בריקודים לרחובות כשהציעו להם מדינה בגבולות 47', בלי ירושלים, בלי איו"ש ובלי עוד שטחים רבים... אנשים הימין שאותה תקופה (בדיוק כמו אנשי הימין של היום) היו חמדנים וניסו להקריב את המפעל הציוני על מזבח הרעיון המשיחי של ארץ ישראל השלמה.

הזכרון שלך דפוק, זה בלשון המעטה.
גם האנלוגיה שלך לא משהו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נראה לי שהזיכרון שלי דווקא סבבה לגמרי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אז גם בזה אתה טועה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עוד לא למדת שאני אף פעם לא טועה?
אני מתפלא עליך...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הבנתי, אתה בשלב הזה באשכול שאתה כבר חסר מילים אז אתה מברבר מתוך אינרציה. נתראה בסיבוב הבא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא, כי 3-4 התגובות שקדמו לתגובה האחרונה שלי היו מלאות תוכן ומעמיקות...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מה אתה רוצה שאני אתחיל לכתוב פה מאמר אקדמי?
אמרת משפט קצר ושגוי מיסודו, אז עניתי לך באותו מאמץ ומחשבה.

אם אני אגיד שהרצפה היא לאבה אתה תתחיל לכתוב לי את כל המרכיבים של כל סוגי הרצפות השונות בעולם ותראה לי איך הם שונים מלאבה או שפשוט תגיד לי שאני טועה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם תגיד שהריצפה היא לאבה, אני אביא לך נימוק קצר וקולע ללמה לא יכול להיות שהרצפה היא לאבה, למשל שאם היא הייתה לאבה לא הייתי יכול לגעת בה, ועובדה שאני יכול. אתה הסתפקת בלהגיד שהזיכרון שלי דפוק, וקיבלת תשובה בהתאם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

פרופגנדה זולה כמעט כמו של הומול'ה...

הם יצאו לרחובות בריקודים לא בגלל הגבולות, הם רקדו מעצם רעיון הקמת המדינה, תגיד גם אתה מקבל כסף מסילברשטיין?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כן, את אותו סכום שאתה מקבל מכ"ך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אין כלום בין אנשי השמאל שעזרו להקים את המדינה לבין מרצ, שאם אתה מכריח אותי להכניס אותם לקטגוריה זה יהיה "אנשי שמאל שעוזרים להרוס את המדינה".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ראה תגובתי למעלה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הייתה לנו מדינה דו לאומית - כחלק מ"הדמוקרטיות" העממיות.

היום התהפכו היוצרות השמאל נלחם בעד מדינת ישראל יהודית בבסיסה והימין עושה הכל על מנת להקים מדינה דו לאומית תחתיה.

וזה בדיוק מה שאני מתכוון בחוסר הבנת הנקרא ו/או להכניס לי מילים לפה.
איפה אמרתי שמרצ לא ציונית בגלל שהיא בעד לוותר על שטחים? איפה אמרתי שלוותר על ירושלים הופך אותם ללא ציונים? (למרות שאני כן מאמין בזה, אין ציונות ללא ירושלים, אבל זה לא קשור לנקודה)

מרצ איננה מפלגה ציונית משום שהיא חותרת להפוך את מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה. מדינת כלל אזרחיה זה אחד מההפכים של מדינה ציונית. די פשוט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הנה הציטוט הרוובנטי מהמצע של מרצ (ההדגשה שלי):

ציטוט:

ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה. חוק השבות מקנה יתרון ליהודים רק בכניסה לישראל, אך הוא אינו מעניק להם יתרון על כל אזרח אחר במדינה. מעמד כל אזרח ואזרחית ללא הבחנה על רקע לאום חייב להיות שווה. מלבד הבטחת שוויון מלא לכל אזרחי המדינה, ישראל תכיר במיעוט הערבי כמיעוט לאומי שלו זכויות קולקטיביות, ותאפשר לו לממש ולבטא את תרבותו הייחודית ולפעול בשפתו.

מה פה הופך את מרצ ללא ציונית? איך מישהו שתומך בישראל כמדינת העם היהודי יכול להיות לא ציוני?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אתה רוצה שנתחיל לפרוט מצע של כל מפלגה ונתחיל להראות כמה הוא מחורר? זה אפילו אם נתעלם מהעבודה שהמשפט הזה הוא אוקסימורון כי מדינה לא יכולה להיות גם יהודית וגם כלל אזרחיה?

מצע זה נחמד בשביל לשכב עליו, אני מתעניין במה המפלגה עושה בפועל. בפועל מרצ פועלת להחלפת האופי של מדינת ישראל מיהודי ל"כלל אזרחי".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אתה רוצה שנתחיל לפרוט מצע של כל מפלגה ונתחיל להראות כמה הוא מחורר? זה אפילו אם נתעלם מהעבודה שהמשפט הזה הוא אוקסימורון כי מדינה לא יכולה להיות גם יהודית וגם כלל אזרחיה?

אתה מאמין שלא, מרצ (ואני) מאמינה שכן.
באותה מידה אתה מאמין שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, גם אם ישראל תמשיך במפעל ההתנחלות, ואני מאמין שהמפעל הזה יביא עליה את חורבנה. האם זה צריך להפוך בראייתי את המפלגות שתומכות בו ללא ציוניות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מצע זה נחמד בשביל לשכב עליו, אני מתעניין במה המפלגה עושה בפועל. בפועל מרצ פועלת להחלפת האופי של מדינת ישראל מיהודי ל"כלל אזרחי".

לא היא לא. היא מעולם לא פעלה לביטול חוק השבות, או לשינוי הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. שוב - יכול להיות שאתה מאמין שהמעשים שלה יביאו את ישראל לא להיות מדינה יהודית, בדיוק כמו שאני מאמין שהמעשים של 'הבית היהודי' עשויים להביא למצב הזה, אבל כל עוד מבחינתה היא עושה את מה שטוב למדינת היהודים, היא עדין ציונית.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אתה מאמין שלא, מרצ (ואני) מאמינה שכן. באותה מידה אתה מאמין שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, גם אם ישראל תמשיך במפעל ההתנחלות, ואני מאמין שהמפעל הזה יביא עליה את חורבנה. האם זה צריך להפוך בראייתי את המפלגות שתומכות בו ללא ציוניות?

קודם כל אני שמח שאתה סופסוף מדבר על עצמך בלשון נקבה.
שים לב- אתה שוב לא מגיב לעניין, שוב בודה דברים שלא אמרתי ויותר מזה- אמרתי ההיפך מהם.

שים לב שציינתי את דרכה של מפא"י, למשל, כעצם שאני יכול לבלוע. אפילו שאני לא מסכים עם מה שהם עושים- ברור שהם חושבים שהם עושים זאת למען ה"ציונות".

לעומת זאת, במעשיהם של מרצ זה לא כך.
כן, אתה יכול לברור דברים ספציפיים, זה תמיד אפשרי. אבל ברשותך בוא שניה נניח את נושא יו"ש והמתיישבים בצד ונסתכל נניח על היחס שלהם להגירה הבלתי חוקית מאפריקה, או כלפי "זכות השיבה".

אני מוכן אולי לקבל- אם ממש תסובב לי את היד, שהולדתה של מרצ הגיעה ממקום טוב וציוני. לעומת זאת, הגלגול המודרני והנוכחי של מרצ- אין בו גרם של ציונות.

ציטוט:

לא היא לא. היא מעולם לא פעלה לביטול חוק השבות, או לשינוי הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

לא אמרתי שמרצ טיפשים, אמרתי שהם לא ציוניים.
לשנות כותרות מושך כותרות מה שיביא מהר מאוד לדה לגיטימציה של המפלגה ואולי אף יביא לפסילתה (אם הכוכבים יהיו מסודרים בדיוק נכון ובג"ץ לא יהיה מושחת...) לעומת זאת, לרשום במצע שלך "אני בעד מדינה יהודית, אבל..." ולפעול בעיקר על האבל ובכלל לא על המדינה היהודית זה מה שקוראים לו "לא להיות טיפש".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מזכיר לי קצת את אלה שאומרים "אין לי כלום נגד היהודים, אני נגד הישראלים הציונים"..עאלק "אנו בעד חוק השבות, אבל נדאג להציף אתכם בכושים מסודן ובערבים מאיו''ש.."

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תמיכה בסרבנות?
התנגדות למתן אפשרות לקק"ל להחליט למי היא מוכרת אדמות?
תמיכה במסתננים מאפריקה?

אני יכול למנות עוד 300 דברים שמרצ תומכת בהם ואתה לא מסכים איתם, איך זה הופך אותה ללא ציונית?!
ולגבי תמיכה בסרבנות - אני מכיר אח אחד, שעומד בראש מפלגה, ותמך בסרבנות. האם גם המפלגה שלו לא ציונית?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תומך במסתתנים= תומך בשינוי המאזן הדמוגרפי לרעת היהדות= דלת אחורית לעקיפת חוק השבות (יחדיו עם התמיכה ב"זכות השיבה")= מדינת ישראל חדלה להיות מדינת העם היהודי, הופכת להיות מדינת "כלל אזרחיה".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 תומך במסתתנים= תומך בשינוי המאזן הדמוגרפי לרעת היהדות= דלת אחורית לעקיפת חוק השבות (יחדיו עם התמיכה ב"זכות השיבה")= מדינת ישראל חדלה להיות מדינת העם היהודי, הופכת להיות מדינת "כלל אזרחיה".

אה, טוב, אם ככה אז:
ליברמן:
מתנגד לשינוי חוקי ההגירה לישראל כך שיקשו על עולים לא יהודים להגיע לארץ = תומך בשינוי המאזן הדמוגרפי לרעת היהדות -> מכאן כבר פתרנו.
ביבי/בנט:
מתנגד להחזרת השכונות הערביות, על תושביהן במזרח ירושלים לפלסטינים = תומך בשינוי המאזן הדמוגרפי לרעת היהדות -> מכאן כבר פתרנו.

אם ככה אפשר להגיע למסקנה שמישהו אינו ציוני, נראה לי שיהיה קשה למצוא ח"כ ציוני אחד בכנסת...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כמובן שאתה, שוב, טועה בפרטים וכותב סתם שטויות. זה מצחיק שאתה משווה נגיד סיפוח כמה שכונות במזרח ירושלים להחלת "זכות השיבה" במובן של דמוגרפיה, למשל.

אני כן אתן לך- שאני בהחלט חושב שמר ליברמן הוא לא ציוני. אני מאמין שהמניעים שלו הם לאומיים "ישראליים" חזקים מאוד, אבל אינם ציוניים. חוק הנישואים האזרחיים הוא גם בעיה מרכזית בהקשר הזה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כמובן שאתה, שוב, טועה בפרטים וכותב סתם שטויות. זה מצחיק שאתה משווה נגיד סיפוח כמה שכונות במזרח ירושלים להחלת "זכות השיבה" במובן של דמוגרפיה, למשל.

אני לא משווה שום דבר.
אתה זה שהנחת בהודעה הקודמת שלך שכל מהלך שמטה את המאזן הדמוגרפי בישראל לרעת היהודית הוא נסיון להכניס בדלת האחורית את זכות השיבה, אני רק הראתי לך לאן אפשר לקחת את זה הלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני כן אתן לך- שאני בהחלט חושב שמר ליברמן הוא לא ציוני. אני מאמין שהמניעים שלו הם לאומיים "ישראליים" חזקים מאוד, אבל אינם ציוניים. חוק הנישואים האזרחיים הוא גם בעיה מרכזית בהקשר הזה.

וזה בדיוק מה שהתכוונתי אךיו כשהתחלתי את השרשור הארוך הזה - נוצרה בעת האחרונה מגמה בימין (בעיקר בקרב הגורמים היותר דמגוגיים שלו) לצמצם למינימום את ההגדרה של מיהו ציוני, ובכך להגדיר גורמים רבים כלא ציונים. זו רטוריקה שאין לה תוכן אמיתי, שכן אפשר לשחק עם ההגדרה של ציונות כך שלא ישארו מפלגות ציוניות בישראל בכלל (ואתה כבר הסכמת כאן שהליכוד היא לא ציונית, למשל, שכן לא יתכן שמפלגה ציונית תחבור לגורם לא ציוני כמו ליברמן). המטרה של השיח הזה היא ליצור דה-לגיטימציה של הצד השני, אבל יש לה גם תופעת לוואי של פלגנות ומניעת שיח, שכן אם רואים בגורם מסוים כלא ציוני, הרי שהנחות היסוד של אותו גורם והערכים שלו כל כך רחוקים מאלה שלך שאין באמת אפשרות לנהל איתו שיח פורה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני לא משווה שום דבר. אתה זה שהנחת בהודעה הקודמת שלך שכל מהלך שמטה את המאזן הדמוגרפי בישראל לרעת היהודית הוא נסיון להכניס בדלת האחורית את זכות השיבה, אני רק הראתי לך לאן אפשר לקחת את זה הלאה.

אחי, די, פשוט די. אני נתתי דוגמא אחת מתוך כמה למהלך בקנ"מ פי מאות אלפים (פשוטו כמשמעו, לא בהגזמה) יותר גדול ובדמגוגיה מוחלטת אתה עושה השוואות חסרות ביסוס.

לסיכום-
1) מרצ פועלת לשינוי המאזן הדמוגרפי לשם שינוי המאזן הדמוגרפי ולא למען מטרה סופית ציונית, אפילו ע"פ תפיסת עולם אלטרנטיבית.
2) השינוי במאזן הדמוגרפי שמרצ חותרת אליו יביא לפתחנו מיליונים בפוטנציה. זה שילוב של המהגרים האפריקאים וה"פליטים" ה"פלסטינים".
3) זה שמרצ חותרת לשינוי המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל היא רק אחת מתוך כמה דוגמאות ללמה מרצ איננה מפלגה ציונית.

ציטוט:

וזה בדיוק מה שהתכוונתי אךיו כשהתחלתי את השרשור הארוך הזה - נוצרה בעת האחרונה מגמה בימין (בעיקר בקרב הגורמים היותר דמגוגיים שלו) לצמצם למינימום את ההגדרה של מיהו ציוני, ובכך להגדיר גורמים רבים כלא ציונים. זו רטוריקה שאין לה תוכן אמיתי, שכן אפשר לשחק עם ההגדרה של ציונות כך שלא ישארו מפלגות ציוניות בישראל בכלל (ואתה כבר הסכמת כאן שהליכוד היא לא ציונית, למשל, שכן לא יתכן שמפלגה ציונית תחבור לגורם לא ציוני כמו ליברמן). המטרה של השיח הזה היא ליצור דה-לגיטימציה של הצד השני, אבל יש לה גם תופעת לוואי של פלגנות ומניעת שיח, שכן אם רואים בגורם מסוים כלא ציוני, הרי שהנחות היסוד של אותו גורם והערכים שלו כל כך רחוקים מאלה שלך שאין באמת אפשרות לנהל איתו שיח פורה.

אין טיפת הגיון במה שאמרת.
אם אני כביכול בצד של ליברמן, למה שיהיה לי אינטרס לעשות לו דה לגיטימציה?

מעבר לכך, אין לי ספק שלמשל עוזי לנדאו, שיושב במפלגתו של ליברמן הוא ציוני. הבעתי את דעתי על ליברמן עצמו.

בנוסף, זה מיק שאמר שהליכוד היא לא מפלגה ציונית, לא אני, רק עוד הערה על מי ומה אתה מגיב...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אחי, די, פשוט די. אני נתתי דוגמא אחת מתוך כמה למהלך בקנ"מ פי מאות אלפים (פשוטו כמשמעו, לא בהגזמה) יותר גדול ובדמגוגיה מוחלטת אתה עושה השוואות חסרות ביסוס.

פי מאות אלפים?
הכפר עיסאוויה לבדו מכיל מעל 11,000 תושבים ערבים אם תכפול את זה ב-100,000 (ולא בכמה מאות אלפים, בשביל ללכת על המינימום), אתה מגיע ל-11 מיליון. אם נדבר על כל מזרח ירושלים, המספר מגיע כבר למאות מיליונים, ואם נכפיל פי מאות אלפים, ולא פי מאה אלף בודד, נגיע כבר למספרים שמגרדים את המיליארדים.
אפשר לדעת על איזה מהלך בדיוק אתה מדבר?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לסיכום- 1) מרצ פועלת לשינוי המאזן הדמוגרפי לשם שינוי המאזן הדמוגרפי ולא למען מטרה סופית ציונית, אפילו ע"פ תפיסת עולם אלטרנטיבית.

מרצ לא פועלת לשינוי המאזן הדמוגרפי, היא פועלת למתן יחס נאות לפליטים, משום שזו תפיסת עולמה. האם זה הדבר הנכון בשביל מדינת ישראל? או שכן או שלא, מרצ מאמינה שכן. מכאן ועד להגיד שמרצ שמה לעצמה למטרה מכוונת להפר את המאזן הדמוגרפי לרעת היהודים צריך לעשות צעד שכולו דמוניזציה ודמגוגיה זולה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 2) השינוי במאזן הדמוגרפי שמרצ חותרת אליו יביא לפתחנו מיליונים בפוטנציה. זה שילוב של המהגרים האפריקאים וה"פליטים" ה"פלסטינים".

אמירה חסרת ביסוס עובדתי לחלוטין. אגב, מרצ מעולם לא תמכה בשיבה של מיליוני פליטים פלסטינים לישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 3) זה שמרצ חותרת לשינוי המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל היא רק אחת מתוך כמה דוגמאות ללמה מרצ איננה מפלגה ציונית.

לא, היא לא חותרת לזה. היא תומכת במהלכים שעשויה להיות להם השפעה כזו או אחרת על המאזן הדמוגרפי (רחוקה מאוד מסדרי הגודל הדמיוניים שאתה מנסה לתאר), כמו גם מפלגות רבות אחרות, כולל מפלגות הימין שמתנגדות להקמה של מדינה פלסטינית, מה שבסוף יביא, לדעתי, את ישראל לאבד את הרוב היהודי בה ולהפוך למדינה דו-לאומית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אין טיפת הגיון במה שאמרת. אם אני כביכול בצד של ליברמן, למה שיהיה לי אינטרס לעשות לו דה לגיטימציה?

אין לך. אתה פשוט נתפסת במלכודת הדמגוגיה של עצמך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מעבר לכך, אין לי ספק שלמשל עוזי לנדאו, שיושב במפלגתו של ליברמן הוא ציוני. הבעתי את דעתי על ליברמן עצמו.

אז למה הוא יושב במפלגה שבראשה עומד לא ציוני?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בנוסף, זה מיק שאמר שהליכוד היא לא מפלגה ציונית, לא אני, רק עוד הערה על מי ומה אתה מגיב...

אני יודע שמיק אמר את זה ולא אתה. אני מגיב להלך הדברים ולא לאמירה מפורשת כזו או אחרת. כשבאים להסביר למה מפלגה שתומכת בהיותה של ישראל מדינת העם היהודי היא מפלגה לא ציונית, נדרשים להתפתל ולהמציא כל מיני תנאים לא קשורים. מיק אמר למשל שמפלגה שחבריה קוראים לסרבנות היא אוטומטית לא ציונית, הראתי לו איך זה הופך את הליכוד ללא ציונית. אתה טענת שכל מהלך שמשנה את המאזן הדמוגרפי בישראל נגד היהודים הופך מפלגה ללא ציונית, ואני הראתי לך איך זה הופך את הליכוד ואת הבית היהודי ללא ציונים. יש מספיק מפלגות לא ציוניות בישראל - אף אחת מהן לא מצהירה שישראל היא מדינת העם היהודי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מרצ עתרה נגד ביטול חוק איסור איחוד משפחות. כלומר- מרצ פועלת באופן אקטיבי להבאת פלסטינים ואזרוחם בישראל. בסולם 1-10, כש-10 זה ציוני מאוד ו-1 זה עזמי בשארה, האם מרצ תקבל מינוס 2 או מינוס 3? האם בתור איש מרצ אתה תומך באיחוד משפחות, כלומר תומך באזרוח פלסטינים הנשואים לישראלים?

רציתי לפרוש מתשישות אבל אוסיף- החוק הוגש לאחר ש7 (אם אני זוכר נכון) מהמתאזרחים החדשים השתמשו באזרחות הישראלית שלהם כדי לבצע פיגועים נגד ישראל במהלך האינתיפאדה השנייה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא ציינתי רק דברים שאני לא מסכים איתם, ציינתי דברים שאינם עומדים בהגדרה של "ציונות". אני רואה שאתה לא מכחיש אותם.



"בראיון טלוויזיה לניסים משעל ב-20 דצמבר 2012 אמר בנט: "אם אני אקבל פקודה לפנות יהודי מביתו ולגרש אותו, אני אישית המצפון שלי לא יאפשר. אני אבקש מהמפקד לפטור... אני לא אקרא לסירוב פקודה... אני גם לא אגרש ערבי מהבית. אני לא מסוגל." בנט הבהיר שיעמוד בדיבורו אף אם ייאסר‏[29]. בעקבות ביקורת שנמתחה על דבריו, שהוצגו באמצעי התקשורת ובפי יריביו הפוליטיים כקריאה לסרבנות, אמר בנט שדבריו סולפו והוסיף: "אני מתנגד בכל נפשי לסרבנות מכיוון שסרבנות תפגע אנושות בצה"ל היקר לנו, ואין לנו עוד צבא... אין דבר יותר קשה לי מפגיעה בצה"ל. לכן, אחיי ואחיותיי הצעירים: אסור לסרב פקודה. מקווה שתבינו.",

אז אתה מסכים שגם בנט אינו ציוני? הוא הרי אמר שהוא יסרב פקודה...
אגב, תן לי ציטוט של ח"כ ממרצ שקורא לסירוב פקודה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין סירוב פקודה עצמאי לבין קריאה לכך, או גילוי סימפטיה לכל מסרב שכזה, או ניסיונות להבין מאיפה הוא מגיע. אם אני מסרב פקודה לעלות לשמור זה לא הופך אותי ללא ציוני, כן?

לטעמי, לפני שתשאל, רב כזה שקורא לתלמידיו להפר פקודה מפורשת, אינו ציוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין סירוב פקודה עצמאי לבין קריאה לכך, או גילוי סימפטיה לכל מסרב שכזה, או ניסיונות להבין מאיפה הוא מגיע. אם אני מסרב פקודה לעלות לשמור זה לא הופך אותי ללא ציוני, כן?

אם אתה פוליטיקאי, שעומד בראש מפלגה, ואתה אומר בתקשורת שבמצב נתון היית מסרב פקודה, זה מאוד שונה מחייל שאף אחד לא מכיר שמסרב פקודה מול המפקד שלו. בנט יכול לטעון עד מחר שהוא לא קרא לסירוב פקודה. ברגע שהוא אמר שבמצב נתון הוא יסרב פקודה, איזה יחס חוץ מתמיכה הוא יכול להפגין לחיילים שיסרבו פקודה באותו מצב?
ואגב, אני עדין מחכה לציטוט של ח"כ ממרצ שקורא לסירוב פקודה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא, הוא מדבר על עצמו בלבד, לא קורא לאחרים לעשות זאת. ולפי הציטוט- אף מבהיר את החשיבות.

זהבה גלאון ועוד אחד או שניים, לצערי זה היה די מזמן, תחילת המילניום, אני לא חושב שהיו אז אתרי חדשות שניתן לקשר אליהם. אני רק זוכר שזה היה בזמן תחילת האינתפיאדה השניה, מה שזעזע אותי במיוחד.

לפי ההגיון שלך בנט לא תומך במעשים של עצמו - זה קצת מוזר.
ynet קיים משנת 2000 אתרי חדשות אחרים היו קיימים עוד קודם לכן.
אם לא מצאת את זה, כנראה שזה לא באמת קרה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא אמרתי שחיפשתי, נכון? אמרתי שקשה לי להאמין שאמצא. הבחור למטה מצא כמה דוגמאות טובות, אני חושב שלגבי גלאון זה מה שזכרתי, לא כך כך בטוח.

מי בדיוק היה קיים לפני 2000?

האם לשיטתך הרב דב ליאור הוא אנטי-ציוני.
בעצם חלק לא קטן מרבני הציונות הדתית, קראו ואף הורו לסירוב פקודה.
לפי ההיגיון שלך הם צריכים להקרא רבני הדתית.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

קריאה זריזה ברשת- לדעתי הוא יותר חרדי עם דיעות ימניות מאשר מזרם הציונות הדתית. חרדי לאומי זאת כנראה הגדרה נכונה.

חברת הכנסת שולמית אלוני, חבר הכנסת רומן ברונפמן, באירוע תמיכה בסרבנים:
http://www.yairgil.com/tzavta030808/

גם חברת הכנסת נעמי חזן קראה לסרבנות:


אני חושבת שההבחנה הזאת בין הסירוב להתגייס לבין הסירוב לבצע פקודות בלתי חוקיות אינה מתאימה למציאות הנוכחית. יש שם הצטברות בלתי פוסקת של פקודות בלתי חוקיות שהופכת את עצם השירות במחסום לבלתי אפשרי או לבלתי חוקי. מי שלא רוצה לבצע פקודות בלתי חוקיות, עדיף לו לא להגיע בכלל למחסום".


גם גלאון תומכת בסרבנות:
"אני בהחלט מעריכה את המעשה של אנשי המילואים שחתמו על העצומה. אני רואה בסירוב שלהם אקט מובן ומעורר הערכה של אנשים שלא מוכנים לסבול יותר את המעשים שהם נדרשים לעשות ומוכנים לשלם את המחיר ולשבת בכלא. אין פה לא התארגנות פוליטית ולא המרדה. הסירוב הזה שונה מהסרבנות שהכרנו בעבר בתנועות כמו יש גבול או השנה ה-21. להן היו תפישות אידיאולוגיות שביקשו לקדם דרך הסרבנות. עכשיו מדובר בקבוצת חיילים שנדרשים לעשות דברים שאינם מסוגלים, אישית ומצפונית, לעשות אותם. הנקודה שצריכה לעמוד לדיון איננה זכותם או אי זכותם לסרב, אלא הפקודות שהביאו אותם להרגיש כפי שהם מרגישים". למרות טענתה שהמניעים לסרבנות אינם פוליטיים, ח"כ גלאון מאמינה שלפעולת הסרבנים תהיה השפעה פוליטית חיובית. "הסרבנות לבד לא תשפיע, אבל יחד עם דברים אחרים היא מהווה עוד נדבך, חשוב ומשמעותי, בלחץ המופעל על הממשלה לשנות את מדיניותה", היא אומרת. "העובדה שהסרבנים הצליחו להביא את הרמטכ"ל לאבד את עשתונותיו מוכיחה שהצבא חושש מהתפשטות התופעה". גלאון סבורה שעצומת הסרבנים היא "ניסיון לגיטימי להשפיע על מדיניות הממשלה בלי לכפור בלגיטימיות שלה ושל פעולותיה".

אם אתה ערמומי אז ניסית לדחוף את "מדינת כל אזרחיה" בלי הדגשה..אם באמת לא התכוונת לרמות אז גם אתה נפלת בפח ה"מדינת כל..." . אין מדינת ישראל, מדינת כל אזרחיה, היא מדינת העם היהודי ויש בה מיעוטים שמגיע להם זכויות אזרחיות כמו גם חובות..מי שלא טוב לו יכול תמיד להגר..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

זו הפעם העשרים בערך שאני עושה את אותה טעות ומגיב פה.
פשוט אני חושב שלך יש את היכולת להבין וללמוד, בניגוד לאחרים שמדקלמים האשמות מבלי לחשוב.

אתה טוען שנתינת זכויות מלאות ושוות לכל אזרחי המדינה מגדיר תנועה כלא ציונית:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ... איננה מפלגה ציונית משום שהיא חותרת להפוך את מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה. מדינת כלל אזרחיה זה אחד מההפכים של מדינה ציונית. די פשוט.

אני מניח שהרצל מקובל עלייך כהוגה ציוני.
ציטוט מתוך מדינת היהודים, פרק אגודת היהודים ומדינת היהודים, סעיף תאוקרטיה (עמוד 63 בהוצאת ידיעות אחרונות, זו עם ההקדמה של בגין ז"ל) :
"כל אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו או בכפירתו, כמו בלאומיותו. ואם יקרה שישבו בתוכנו גם בני אמונה אחרת, בני לאום אחר, נעניק להם הגנה מכובדת ושוויון זכויות חוקי. למדנו סובלנות זאת באירופה - הינני אומר זאת ללא כל שמץ לעג. האנטישמיות הנוכחית, רק במקומות ספורים ניתן לזהותה עם אי הסובלנות הדתית הישנה".

כמו כן אני מניח שז'בוטינסקי ז"ל היה הוגה דעות ציוני דיו בשבילך.
במאמרו "מדינה עברית - פתרון לשאלת היהודים", פרק ט. "ערביי ישראל", עמוד 72, כתב:
את דחיקת הערבים מארץ ישראל, באיזו צורה שהיא, חושב אני לדבר, שהוא מן הנמנע. בארץ ישראל ימצאו תמיד, מחוץ לעם היהודי, גם בני עם שני. שנית, אני מתגאה בשייכותי לאותה קבוצה של ציוני רוסיה, שניסחה לפני שלושים שנה את "תוכנית הלסינגפורס". ניסחנוה לא רק בשביל היהודים, אלא בשביל כל העמים. הבסיס של תוכנית זאת היא - שיווי זכויות בין הלאומים. מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שאף פעם לא נפר את שיווי-הזכויות הזה ולא ננסה לדחוק את רגליו של מישהו או לדכא את מישהוא"

ואני מניח שתהיה מוכן לקבל גם את חברי מועצת המדינה הזמנית שחתמו על מגילת העצמאות כמייצגים של רוב זרמי הציונות.
מתוך מגילת העצמאות - "דינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."


העובדות מראות שחלק מגדולי הציונים תמכו, בגלוי ובמוצהר, ב"מדינת כל אזרחיה".

אפשר לטעון שכל אלו טעו, אפשר לטעון שהמציאות השתנתה ואפשר לטעון שהם לא מייצגים את עמדתך - העובדות עדיין יראו שניתן בהחלט להיות ציוני ועדיין לתמוך במתן זכויות שוות לכל אזרחי הארץ.

עכשיו כולם מוזמנים להצטרף לרשימת ההאשמות הקבועות באמונות דתיות מומצאות (שלומיזם), שנאה עצמית (כלומר אי שינאת האחר רק בגלל שונותו) וליברליות יתר (עם דעות כמו שלי, אני לא יכול להיות).

מקווה שמישהו יחשוב שניה על העובדות שציינתי, ולא רק על הדעה שלו או מה שהוא חושב שהיא הדעה שלי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני מניח שהרצל מקובל עלייך כהוגה ציוני.

הרצל מקובל עליי בתור הוגה קדמוני. באלטנוילנד, למשל, הרצל לא דיבר בכלל על מדינה יהודית אלא על אוטונמיה יהודית תחת שלטון עותמני. הרצל בכלל הסכים לתכנית אוגנדה. משכנות שאננים, פ"ת, ויישובי העלייה הראשונה הוקמו עוד לפני שהרצל ידע שהוא יהודי.

אז מה? אני צריך לא להכיר בעובדות הקיימות רק בגלל שהרצל לא אמר? מדינת ישראל צריכה להוריד את השאלטר בגלל שהרצל דיבר על אוטונומיה?



אחרי שאמרתי את כל אלה, מה שאמרת חסר פואנטה. אני אמרתי שצריך לא להיות שיוויון זכויות? לאיזה פואנטה שלי כל מה שאמרת רלוונטי?
כל מה שאמרת אין בינו ובין מדינת כלל אזרחיה כלום ומאום. מדינת כלל אזרחיה גורסת כי המדינה לא יכולה להיות מדינה יהודית, לעומת זאת, מה שאמר הרצל, ז'בוטינסקי, מגילת העצמאות והרבה אנשים וכתבים אחרים הוא שאסור להפלוץ במדינת ישראל.
מה לעשות, יש פה קונפליקט. במדינת ישראל יש אפליה וטוב שכך. אסור שהיא תזלוג למקומות אסורים אבל חשוב שהיא תתקיים ע"מ לשמור את האופי היהודי של המדינה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כל מה שאמרת אין בינו ובין מדינת כלל אזרחיה כלום ומאום. מדינת כלל אזרחיה גורסת כי המדינה לא יכולה להיות מדינה יהודית, לעומת זאת, מה שאמר הרצל, ז'בוטינסקי, מגילת העצמאות והרבה אנשים וכתבים אחרים הוא שאסור להפלוץ במדינת ישראל. מה לעשות, יש פה קונפליקט. במדינת ישראל יש אפליה וטוב שכך. אסור שהיא תזלוג למקומות אסורים אבל חשוב שהיא תתקיים ע"מ לשמור את האופי היהודי של המדינה.

הממלכה המאוחדת (אנגליה) היא מדינת כל אזרחיה, רב לאומית ועדיין מדינה נוצרית-אנגליקנית.
אין סתירה.

המהות של "מדינת כל אזרחיה" היא נתינת זכויות ויחס שווים, לכל האזרחים, מבלי להפלות בינם על בסיס גזע, דת וכו'.
זה לא אומר שכל מי שרוצה יכול להיות אזרח ולא נוגע למדיניות הגירה (גם מדינות "כל אזרחיהן" קלאסיות כמו ארה"ב וקנדה מחזיקות במדיניות הגירה מפלה, ומדינות "כל אזרחיהן" כמו צרפת ואנגליה מפלות גם על בסיס גזע).

אז מאחר והמהות של מדינת כל אזרחיה היא העדר אפליה בין אזרחים וברגע שהראנו שניתן להיות בעד שוויון זכויות מלא ועדיין ציוני - קשה שלא להגיע למסקנה שניתן להיות ציוני ו"אפילו" ימני (ז'בוטינסקי כדוגמא) ועדיין בעד קיום מדינת ישראל כ"מדינת כל אזרחיה".

אני יותר ברור עכשיו?


נ.ב. - תודה על העדר התגובות הקבועות. מקווה שימשך כך ונוכל לנהל דיון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 הממלכה המאוחדת (אנגליה) היא מדינת כל אזרחיה, רב לאומית ועדיין מדינה נוצרית-אנגליקנית. אין סתירה.

בהחלט יש.
הדת הרשמית של הממלכה המאוחדת (שהיא אנגליה, ווילס, צפון אירלנד וסקוטלנד. לא רק אנגליה) היא נוצרית אנגליקנית והלאום שלה הוא בריטי.
לישראל, לעומת זאת, אין דת רשמית אבל הלאום שלה (אמור להיות) יהודי.

ציטוט:

המהות של "מדינת כל אזרחיה" היא נתינת זכויות ויחס שווים, לכל האזרחים, מבלי להפלות בינם על בסיס גזע, דת וכו'. זה לא אומר שכל מי שרוצה יכול להיות אזרח ולא נוגע למדיניות הגירה (גם מדינות "כל אזרחיהן" קלאסיות כמו ארה"ב וקנדה מחזיקות במדיניות הגירה מפלה, ומדינות "כל אזרחיהן" כמו צרפת ואנגליה מפלות גם על בסיס גזע).

זה בדיוק מה שזה אומר. שוויון זכויות הוא גורף. זה אומר שאסור להפלות בשום סעיף, כולל חוקי הגירה והתאזרחות בין היתר. קח כדוגמא את נושא איחוד המשפחות הערבי-פלסטיני שכאמור נפסל בבג"ץ.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 בהחלט יש. הדת הרשמית של הממלכה המאוחדת (שהיא אנגליה, ווילס, צפון אירלנד וסקוטלנד. לא רק אנגליה) היא נוצרית אנגליקנית והלאום שלה הוא בריטי.

החלק השני לא נכון.
עובדתית.
"בריטי" יכול להיות כינוי גאוגרפי למי שמוצאו מהאיים הבריטיים (כמו "לבנטיני" שמוצאו מהלבנט, ללא קשר ללאום שלו), או סלנג לאזרחות בממלכה המאוחדת.
אין לאום בריטי, מעולם לא היה. מאז היווסדה קיימים בממלכה המאוחדת וולשים, אנגלים, סקוטים, אירים (כיום בעיקר צפון אירלנד שהיא חלק מהממלכה המאוחדת) ואפילו קורנישים (שנוי במחלוקת) - אבל אין לאום בריטי.

כך שהממלכה המאוחדת היא מדינה המכילה מספר לאומים מובחנים (בדומה לצרפת ולהבדיל מארה"ב שמכילה ערב רב של קבוצות לא מובחנות) - וכולם אזרחים במידה שווה, וצאצאיהם מופלים לטובה בהגירה לממלכה המאוחדת.
קיים, לגיטימי ולא סותר את עצמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה בדיוק מה שזה אומר. שוויון זכויות הוא גורף. זה אומר שאסור להפלות בשום סעיף, כולל חוקי הגירה והתאזרחות בין היתר. קח כדוגמא את נושא איחוד המשפחות הערבי-פלסטיני שכאמור נפסל בבג"ץ.

אם זו הייתה משמעות "מדינת כל אזרחיה" - אין מדינה אחת כזו בעולם.
כל מדינה מפלה בקבלת אזרחות, רובן המוחלט מפלות גם על בסיס מוצא. מי פחות מי יותר - אבל נדירות המדינות שלא מפלות על בסיס מוצא, לפחות במידה מסויימת,.

מדינת כל אזרחיה מוגדרת בעובדה אחת פשוטה - כל אזרחיה שווים בפני רשויות המדינה. לא כל מי שרוצה להיות אזרח בה, לא כל אדם בעולם - כל אזרחיה בלבד.

אחת הבעיות העיקריות בוויכוחים פה היא שאנשים ממציאים לעצמם הגדרות ואז כופים אותן על אחרים.
יש הגדרה די פשוטה למדינת כל אזרחיה, הגדרה מדוייקת ל"בריטי" במובן הגאוגרפי ומצויינת ל"בריטי" במובן של אזרחות ו אפילו הגדרות טובות למה זה "לאום".
הסלט שעושים ממונחים בפורום הזה מזכיר לי את השיר הישן על יאנקי דודל ששם נוצה בכובעו וקורא לה מקרוני.
אין שום קשר בין הנוצה לאופנת המקרוני, שלא לדבר על קשר למזון האיטלקי - לא משנה איך האידיוט בחר לקרוא לה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 החלק השני לא נכון. עובדתית. "בריטי" יכול להיות כינוי גאוגרפי למי שמוצאו מהאיים הבריטיים (כמו "לבנטיני" שמוצאו מהלבנט, ללא קשר ללאום שלו), או סלנג לאזרחות בממלכה המאוחדת. אין לאום בריטי, מעולם לא היה. מאז היווסדה קיימים בממלכה המאוחדת וולשים, אנגלים, סקוטים, אירים (כיום בעיקר צפון אירלנד שהיא חלק מהממלכה המאוחדת) ואפילו קורנישים (שנוי במחלוקת) - אבל אין לאום בריטי. כך שהממלכה המאוחדת היא מדינה המכילה מספר לאומים מובחנים (בדומה לצרפת ולהבדיל מארה"ב שמכילה ערב רב של קבוצות לא מובחנות) - וכולם אזרחים במידה שווה, וצאצאיהם מופלים לטובה בהגירה לממלכה המאוחדת. קיים, לגיטימי ולא סותר את עצמו.

אז אדרבא ואדרבא. איך בדיוק הדוגמא הבריטית רלוונטית אלינו אם אתה טוען שהם נטולי לאום אבל כן יש להם דת רשמית, שזה בדיוק ההיפך מישראל נטולת הדת הרשמית ובעלת הלאום?

ציטוט:

מדינת כל אזרחיה מוגדרת בעובדה אחת פשוטה - כל אזרחיה שווים בפני רשויות המדינה. לא כל מי שרוצה להיות אזרח בה, לא כל אדם בעולם - כל אזרחיה בלבד.

נכון, כלומר הבג"ץ נגד איחוד משפחות היה לא חוקתי בגלל שהוא מפלה אזרחים ערבים. עכשיו הבנת את זה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אז אדרבא ואדרבא. איך בדיוק הדוגמא הבריטית רלוונטית אלינו אם אתה טוען שהם נטולי לאום אבל כן יש להם דת רשמית, שזה בדיוק ההיפך מישראל נטולת הדת הרשמית ובעלת הלאום?

איבדת את קו הטענות לגמרי. או שאתה מתעלם ממה שאמרתי. בוא נעשה סדר:

1. הטענה שלך הייתה שיש סתירה בין הציונות לבין קיום מדינה כמדינת כל אזרחיה.
2. קריטריון הבוחן שמגדיר מדינה כמדינת כל אזרחיה הוא שוויון חוקי מלא של כל אזרחיה בפני רשויות החוק.
3. הדגמתי גם שההגדרה "מדינת כל אזרחיה" לא כוללת העדר אפליה במבחני התאזרחות (אין מדינה כזו) או מחיקת הצביון הראשוני של המדינה (דוגמת הממלכה המאוחדת) - בניגוד לתפיסות המוטעות שהוצגו פה.
4. הראתי שלא מעט הוגים ציוניים שמקובלים על שנינו, מימין ומשמאל, תומכים בצורה מוחלטת בקריטריון שהוא קריטריון הבוחן שמגדיר מדינה כמדינת כל אזרחיה (ראה סעיף 2).

כלומר הראתי שיש ציונים, גם ימניים, שתמכו בכך שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה,

כך שהטענה שלך (שיש סתירה בין הציונות לבין קיום מדינה כמדינת כל אזרחיה) לא יכולה להיות נכונה.

עכשיו אני ברור מספיק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 נכון, כלומר הבג"ץ נגד איחוד משפחות היה לא חוקתי בגלל שהוא מפלה אזרחים ערבים. עכשיו הבנת את זה?

אין לי מושג מה הקשר של זה לדיון.
אם אתה רוצה לעסוק בטענה נוספת, אני אצטרך שתסביר לאיזו פסיקה אתה מתכוון (אני עדיין לא קורא מחשבות), ותציג טענה כלשהי (או תשאל שאלה שתאפשר לי להציג טענה שאתה תנסה להפריך).

אם אני צריך לנחש למה אתה מתכוון, הניחוש שלי יהיה הפסיקה מתחילת 2012 שבג"ץ קבע שהחוק שאוסר על איחוד משפחות ממוצא פלסטיני קביל ותחוקתי.

התגובה שלי לזה היא שהפסיקה של בג"ץ לא רק הגיונית, אלא יש לה תקדימים רבים בעולם המערבי. זו לא אפליה של אזרחים בשום קנה מידה - זו אפליה מקובלת בחוקי הגירה.

לדוגמא - אני נשוי לאזרחית ארה"ב (ילידת אזרחית מלידה).
זה מקנה לי ויזה, רשיון עבודה ואפילו אשרת תושב.
זה לא מקנה לי אזרחות אוטומטית. יש תנאים ואילוצים ומבחנים והרבה סיבות בירוקרטיות שבגללן אפשר לא לאשר לי לקבל אזרחות, למרות שאני נשוי לאזרחית.

זה היה אותו סיפור מורכב אם היא הייתה אזרחית בריטית, צרפתית (קצת יותר קל), גרמניה ורוב אם לא כל אירופה.

חוקי ההגירה וההתאזרחות של כל המדינות מפלים. רובם מפלים על בסיס מוצא. מרבית (אם לא כל) מדינות אירופה לא מאפשרות אזרחות אוטומטית על בסיס איחוד משפחות, אלא התאזרחות המותנת בסדרה די מורכבת של תנאים ומבחנים. אנחנו, במקרה זה, לא שונים מכל יתר העולם המערבי.

ולכן אין שום בעיה עם הפסיקה של בג"ץ, היא עומדת בקנה אחד עם מדיניות ההגירה של האיחוד האירופי, ארה"ב ורוב (אם לא כל) מדינות המערב.

שוב, זה שכמה אנשים לא חכמים (אני שופט על פי מעשיהם) החליטו שנוצה בכובע היא מקרוני, זה לא אומר שזה נכון. אין שום קשר בין מדינת כל אזרחיה להקלות כלשהן בחוקי הגירה.
זה שמי שמדקלם את השטות הזו (ברובם) בא מהשמאל ולא מהימין - לא אומר שאני מקבל את זה יותר.
עובדתית - זה עדיין לא נכון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

העניין שלך הוא שאתה לא מבין את רעיון כלל אזרחיה לעומק.
את המצב שאתה מתאר- גם אני בעדו. אני בעד שיווין חובות וזכויות בין אזרחי המדינה בפני החוק, עם זאת אם אתה מאפשר שיווין מלא- אתה למעשה פוגע בציוויון המדינה.

למשל וזה החלק שמשום מה אתה מתעלם ממנו.

אני יהודי ישראלי ואני נושא לאישה אבורג'ינית, אישתי תהיה אזרחית ישראל.

אני ערבי ואני רוצה לשאת לאישה פלסטינית, פה יש שתי אפשרויות-
1) זה חוקי ואז נפתח פתח לכמה תרחישים, איום דמוגרפי הוא אחד, או ניצול ע"י גורמי טרור (כפי שהיה באינתיפאדה) הוא השני, מה שכמובן מאיים על המדינה ולכן אינו תקין.

2) זה לא חוקי (כפי שבג"ץ אכן קבע) ואז אין שיוויון מלא בין כל האזרחים.

זה מבלי לפרוט את העובדה שכל אבירי מדינת כלל אזרחיה תמיד נלחמים על שוויון זכויות, לעולם לא על שיוויון חובות, אבל זה עניין צד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 העניין שלך הוא שאתה לא מבין את רעיון כלל אזרחיה לעומק.

תמיד זה אפשרי. יש לי נטייה מוכרת להבין דברים בצורה מילולית.
אתה יכול להביא הגדרה ל"מדינת כל אזרחיה" ממקור סביר (לא פוליטיקאי, עיתונאי או בלוג) שמגדיר את המושג בצורה אחרת?
לדעתי לא תמצא כזו, כי לא מדובר במושג (כמו מכונית. יש מליון סוגים, אבל לפחות אתה יכול להיות בטוח שאני מדבר על אמצעי תחבורה מכאני עם יותר משני גלגלים) אלא בביטוי מילולי שלא נושא משמעויות נוספות מאחוריו, וככזה מכיל רק את המשמעות המילולית שלו.

כמה פוליטיקאים עשו את אחד התרגילים העתיקים בספר, הם צעקו מספיק פעמים ש"אם א נכון אז גם ב נכון", ועכשיו כולם חושבים שזה נכון.
"מדינת כל אזרחיה" היא תנאי למדינה ליברלית ודמוקרטית וכזו שבה אני הייתי רוצה לחיות.
היא בשום פנים ואופן לא "מדינת כל מי שהיה רוצה להתאזרח בה", לא משנה כמה פעמים יצעקו את זה.
אני כול לצעוק לך "לילה עכשיו" באמצע הצהריים. אז מה? זה אומר שאתה תאמין לי? יש שמש בחוץ!
מה שמחמיר את הבעיה היא שהפחות חכמים של השמאל אמרו את זה, השותפים החכמים באותה מידה שלהם מימין נפלו לפח, ועכשיו כל מי שימני נגד שוויון זכויות וכל מי ששמלאני לא יכול להיות ציוני.

וזה חוזר על עצמו בהרבה תחומים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 למשל וזה החלק שמשום מה אתה מתעלם ממנו. אני יהודי ישראלי ואני נושא לאישה אבורג'ינית, אישתי תהיה אזרחית ישראל.

לא.
שוב, עובדתית, זה לא נכון.
היא יכולה להיות, אם תעמוד בכל התנאים של תהליך ההתאזרחות. לתהליך קוראים "הליך מדורג" (תרגום דפוק של naturalization) והוא נמשך שנים.
זה לא משנה אם היא אבוריג'ינית, מארה"ב או מעזה.
מה שמשנה זה משך הנישואים, האופי שלהם, עבר פלילי, הסבירות לשיתוף פעולה (מרצון או בכפיה) עם גורמי טרור, ידיעת השפה, ילדים משותפים ועוד.
הסבירות שמישהי שגדלה בעזה או בסוריה תיפסל גבוהה בהרבה מאלו שאבוריג'ינית תיפסל, מהסיבה הפשוטה שאני לא זוכר שום ארגון טרור או מדינת אויב אבוריג'ינים.
אבל זו חלק מהאפליה בחוקי ההגירה המקובלת והקיימת בכל מדינות המערב.
זו לא אפליה של אזרחים, ולכן אין לה רלוונטיות לנושא מדינת כל אזרחיה.

ודרך אגב - חוקי ההגירה שלנו פחות קשים מאלו של ארה"ב, גרמניה והממלכה המאוחדת.
אנחנו וצרפת מהמדינות הכי מקלות לדעתי (מבין המדינות המערביות).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה מבלי לפרוט את העובדה שכל אבירי מדינת כלל אזרחיה תמיד נלחמים על שוויון זכויות, לעולם לא על שיוויון חובות, אבל זה עניין צד.

זה רק בגלל שרוב האנשים מסתערים לתוך מלכודות לוגיות מבלי לחשוב קודם.
לדעתי גם רוב מצביעי ליברמן (לא כולם, אני מודה) הם בעד מדינת כל אזרחיה.
פשוט מרץ והמפלגות הערביות שמו להם סדין אדום מעל לפח יקוש, והם הסתערו ישר פנימה,
ועכשיו כל עיתונאי סוג ד' באירופה יכול לצטט שרים בממשלת ישראל שמתנגדים לתת זכויות שוות ל 20% מאזרחי המדינה.

מכיר את הביטוי "אל תאכיל את הטרול"?
אז לימין בישראל יש נטייה להאכיל את ה"טרולים" של השמאל והערבים (שחלקם לא חכמים מספיק בשביל להבין בעצמם מה הם אומרים, שלא לדבר על כך שהם טועים. גם זו בעיה).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה אכן עושה פה אובר אנליזציה שנסמכת על הרבה תקוות ומעט עובדות.

האופן שבו פרטת את תהליך ההתאזרחות היה נכון לו היינו מדינה אחרת, אולי, אבל איננו נכון לישראל. יותר מכך- אתה מדבר על מה ההגדרה היבשה למדינת כלל אזרחיה או מה אתה חושב שההגדרה אבל כל זה לא משנה. אתה אומר שמי שתומך בחוק לא יודע במה הוא תומך? זה לא משנה, הוא זה שיקבע.
אז זה נחמד שאתה חושב XYZ, אבל לא אתה מעביר את החוק.

כדי לא להיגרר פה לעוד דיון חסר מוצא הנה דוגמא אחרת איך מדינת כלל אזרחיה תפגע באופיה של המדינה היהודית-
חוקי ההמנון והסמל.
הם הרי מפלים קשות את כל מי שאינו יהודי והרי יש לנו לא מעט אזרחים שכאלה.