|
היום שאחרי האביב הערבי דרך עיני אהוד יערי
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=353&loc=3
היום שאחרי האביב הערבי דרך עיני אהוד יערי
חיזבאללה במשבר חמור, אסד מנותק מהמציאות, חמאס במצב עגום ואיראן עושה לכולם בי"ס ביחסי ציבור. ראיון מיוחד עם הפרשן האגדי לענייני ערבים
אביעד פוהורליס | 18/10/2013 16:22
נובמבר 1977. נשיא מצרים אנואר סאדאת נוחת בישראל. המזרח התיכון עד לאירוע היסטורי, ואהוד יערי, כתב לענייני ערבים בערוץ הראשון והיחיד, החליט לעשות מעשה. יערי, אז עיתונאי צעיר בן 32, רתם את חברו לבניין ברוממה, אלכס גלעדי, שהיה מפיק בכיר במחלקת הספורט, להרפתקה יוצאת דופן - נסיעה לקהיר בלי אישור של איש מהמנהלים בטלוויזיה, כדי להביא סיפור מהשעות והימים הראשונים במצרים אחרי ביקור סאדאת בירושלים.
"היה לי ברור שברגע שסאדאת הגיע לפה, אני צריך לנסוע לשם", נזכר יערי. "בטלוויזיה לא היה אף אחד שהיה מוכן לבוא איתי מלבד אלכס. אנשים פחדו. הצלחנו להשיג כרטיסי טיסה מאולגה, שעבדה במשרד הנסיעות אופיר ומימנה לנו את הכרטיסים. הייתי צריך גם להטעות את משרד הפנים, וגרמנו לגברת צוריאל, מנהלת לשכת משרד הפנים בירושלים, לפתוח את המשרד בשבת בערב כדי לחדש לי את הדרכון. אמרתי לה שאני נוסע למצרים באישור ובסמכות, ואחר כך, בדיעבד, התנצלתי בפניה על ההטעיה, אבל לא הייתה לי ברירה".
גלעדי ויערי עלו על טיסה מתל אביב לאתונה, ומשם במטוס חברת טי-דבליו-איי האמריקאית נחתו בקהיר. עוד במהלך הטיסה דאג יערי להעביר דרך הדיילת פתק לקברניט האמריקאי, ובו כתב לו על הימצאותם במטוס של שני נוסעים עם דרכונים ישראלים, המגיעים ללא אשרות. כעבור זמן קצר יצא הקברניט לעברם כשהוא מחייך, מבין את גודל ההרפתקה שנכונה לכולם בנחיתה. יערי וגלעדי נעמדו בתור הרגיל של מבקשי האשרות בשדה התעופה בקהיר, וכשהגיעו לפקיד התחיל מה שיערי מתאר כרגע השיא בקריירה העיתונאית שלו: "החזיקו אותנו ארבע שעות בשדה. כל הזמן תה קפה, קפה תה. המצרים היו מבולבלים לראות ישראלים אבל נהגו בנו בחביבות גדולה מאוד, ולי באותו רגע היה ברור שזה הולך לשלום.
"התגובות בשדה התעופה הן תמיד סוג של ברומטר נכון. גם המצרים היו בהלם מקבלת הפנים החמה שסאדאת קיבל בישראל. הגיעו אלינו שלושה סגני אלופים של הבולשת בבגדים אזרחיים, ולקחו אותנו למלון שרתון גיזה בקהיר. היינו נתונים תחת משמורתם, והיה ברור שמי שנותן את ההוראות בכל מה שקשור אלינו הוא סאדאת עצמו".
המטוס עמד לנחות בקהיר, מדינה שעדיין הוגדרה ארץ אויב. מה עבר לך בראש?
"היה ערב, ואני, שראיתי מלמעלה את השדרות הרחבות של הליופוליס בצפון קהיר, חשבתי שהעיר נראית כמו פריז. למחרת בבוקר, כשקמתי והסתכלתי מהחדר במרפסת, זו לא הייתה פריז, אבל זה היה עדיין חלום. במצרים עסקתי כל חיי. הכרתי את קהיר בלי לבקר בה. הכרתי את המשטר, את הדמויות. הרגשתי שיש לי נגישות בלתי רגילה. תמיד הייתי אומר שאהיה מוכן להקריב את היד שלי כדי לנסוע למצרים, והנה, לא הייתי צריך לתת את ידי".
אבל באתם לקהיר בידיים ריקות, בלי ציוד צילום ושידור. מה חשבתם לעשות?
"למחרת הביאו אותנו לבניין הטלוויזיה המצרית, ושם עזרו לנו עם ציוד לשידור בלוויין וצוות צילום. אלכס נשאר בבניין לתאם את ההפקה של הלוויינים, ואני יצאתי לרחוב לצלם. הימים האלו בקהיר פתחו לאלכס את הפתח לחיבור שלו עם הרשתות האמריקאיות, כי הצוותים שלהם ראו איך הוא עובד, מה שהביא אותו בסוף להיות סגן נשיא אן-בי-סי ספורט. אני ביקשתי לשמוע את תגובת הרחוב לביקור של הנשיא שלהם בירושלים, והזדהיתי כעיתונאי ישראלי. היו תגובות נלהבות, ממש אופוריה. בארץ, לעומת זאת, התחיל בלגן גדול, כי ראש הממשלה מנחם בגין ושר החוץ משה דיין תבעו מרשות השידור להחזיר אותנו לארץ ללא דיחוי".
על אף שנסיעתם לקהיר הייתה סודית, דאגו יערי וגלעדי לעדכן את מנהל הטלוויזיה, ארנון צוקרמן, לפני שעלו למטוס. כשסיפרו לו על היעד שלהם ענה צוקרמן: "תחשבו היטב מה אתם עושים". אבל הוא לא אמר להם לא. "ידענו שארנון יהיה איתנו בסופו של דבר", אומר יערי, "מה שהתברר כנכון. אבל בגין ודיין אסרו על הטלוויזיה להקרין את השידורים שלנו מקהיר, ובאמת במשך כמה ימים החומר שלנו היה תקוע במצרים".
המצב הלך והסתבך מכל הכיוונים. בטלוויזיה הישראלית התארגנו העובדים לשביתה במחאה על עצירת השידורים, ובקהיר התחילו לשאול שאלות. "מנהל הטלוויזיה המצרית שמע מסוכנויות הידיעות שבגין ודיין קוראים להעמיד אותנו לדין ואוסרים לשדר את מה שהעברנו, והוא התחיל לחשוד בנו", מספר יערי. "ניסינו להסביר לו ששידור לווין הוא עסק יקר, ועובדה שיש גוף מישראל שעומד מאחורינו ומממן את כל הסיפור הזה. למזלנו סאדאת היה רגיש לסיפור התקשורתי הזה, ונתן הוראה לצוותים המקומיים לסייע לנו בכל מה שנדרש".
מה הרגשת?
"היינו תקופה של חודש בקהיר, אולי יותר. זה חלום חיים, רגע השיא בקריירה שלי. הדרכונים שלי ושל אלכס היו הדרכונים הישראליים הראשונים שקיבלו חותמת מצרית, ויום אחד אתרום את הדרכון שלי למישהו, אולי לקרן לב"י, עם הוויזה ההסטורית".
לא חששת מתגובתם של ראש הממשלה ושר החוץ, שכעסו עליכם?
"את דיין אף פעם לא אהבתי. זה יישמע שחצני, אבל לא היה אכפת לי מה דיין אומר. בגין תמיד נהג בי יפה, כמו בגין. אגב, הפרשה הזאת נגמרה בכך שסוכם שיהיה בירור על הטיסה ללא רשות, ועל הטעיית משרד הפנים, ושהבורר יהיה אהרן ברק, שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה. ברק כבר היה בורר בסיפור אחר, שבו עברתי את הגדר ללבנון כדי לפגוש כפריים נוצרים בדרום לבנון ב-76'. רפול היה אז אלוף פיקוד צפון, והוא חיכה לי ליד הגדר כשיצאתי, החרים לי את החומר וכלא אותי במשטרת נהריה".
מה פסק הבורר ברק?
"הוא סיכם את זה בנזיפה פורמלית ובדברי שבח".
היעד: טהרן
האירועים ההיסטוריים שטלטלו בשנתיים האחרונות את העולם הערבי, ובהם השינויים הדרמטים ושתי ההפיכות שחוותה מצרים, כמו גם הדרמות והשינויים באיראן, הופכים את הכתב לענייני ערבים של ערוץ 2 לדמות שאי אפשר בלעדיה, ולאורח קבע בסלון של הישראלים. בערוצים המתחרים אמנם יש פרשנים שעושים עבודה מצוינת (עודד גרנות וצבי יחזקאלי), אבל ליערי בן ה-68 יש מאפיין נוסף וחמקמק: הנחרצות, ואולי אף הבוטות המסוימת, שמשאירות אותנו אצלו במאני טיים.
יערי כבר מזמן לא נחשב רק לכתב מדווח: את דעותיו ואת הניתוחים שלו מחשיבים גם מקבלי ההחלטות. ציפי לבני, כשהייתה שרת חוץ, חשבה אפילו להציבו כשגריר בקהיר כדי להציל את היחסים הקפואים עוד בתקופת מובארק, ויש לו חיבורים עמוקים מאוד בצבא, במודיעין וגם אצל המושכים בחוטים בוושינגטון. הוא עמית מחקר במכון וושינגטון, ובשנת 2010 פרסם במגזין Foreign Affairs את המתווה שלפיו צריכה ישראל לפעול, לדעתו, בהסדר מול הפלסטינים.
"אני מכבד ומחבב את ציפי לבני, אבל לא חושב כמוה, ומעריך אחרת ממנה את משמעות השיחות שלה עם אבו עלא", אומר יערי. "אני חושב שאין סיכוי להסדר קבע איתם, ובתוך זמן קצר הם יחדלו לדבר על שתי מדינות, כי מדינה בתוך גבולות 67' לא מעניינת אותם. הם מדברים על סוג של קונפדרציה עם ריבונות מקבילה, בשטח שבין הירדן לים. זה רעיון עוועים שהם ייבאו משוודיה. הפלסטינים מדברים על שתי מדינות לשני עמים, אבל זו בעיקר סיסמת קרב ולא תוכנית פוליטית. מדינה פלסטינית היא אינטרס שלנו. צריך הסדר מעבר שהוא פחות משלום, בלי לדרוש הכרה. אני לא צריך לשמוע מהם שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. בסופו של דבר 85 אחוזים משטח הגדה יעבור אליהם, אחרת לא תהיה לזה תמיכה בינלאומית, ואני מדבר גם על עקירת התנחלויות".
שנתיים לפני שיצא לקהיר עוד עבד יערי בעיתון "דבר", שימש פרשן לענייני ערבים בגלי צה"ל, והספיק לעבוד חמישה חודשים ב"ידיעות אחרונות" עד שהתפטר. לרשות השידור גויס בידי דן שילון וחיים יבין. יערי טוען שהגיע לשיא הקריירה שלו כבר אז, בביקור סאדאת.
מה יהיה מבחינתך שבירת השיא של 1977?
"טהרן, להגיע לשם. הייתי הרבה פעמים באיראן, והיא תמיד עניינה אותי. למדתי פרסית. אני לא ממש מדבר, אבל כשרוחאני נואם זה שינוי עצום לעומת הנאומים של אחמדינג'אד. כשרוחאני מדבר אני מבין על מה הוא מדבר. אני לא יכול לתרגם אותו, אבל מבין את רוח הדברים. אחמדינג'אד היה מדבר מהר ובולע מילים. במשך השנים איבדתי יותר ויותר את הפרסית".
מתי היית שם בפעם האחרונה?
"דצמבר 78', אולי חודשיים לפני חומייני. באתי לשם לתקופה כדי לעשות כתבות. היה מתוכנן גם ראיון עם השאה הפרסי, אבל זה לא הסתדר כי ראינו שאין שיתוף פעולה. נסעתי לקבר מרדכי ואסתר בהמדאן, היא שושן הבירה".
היית שם חודשיים לפני שהשאה נפל. זיהית שזה הסוף?
"לא, אבל זיהיתי שהמשטר לא מתפקד. הם תמיד היו רגישים בענייני ישראל, ובציבור תמיד הייתה רוח אנטי-ישראלית. בנסיעות שלי ברחובות לא סיפרתי שאני ישראלי. פעם אחת לקחתי נהג ועשיתי את כל איראן לבד - קום, משהאד, איספהאן. נכנסתי לבוש בגדים פרסיים במקומות הכי קדושים לשיעים".
אתה מודאג מהאיראנים?
"אני תמיד אומר שהאיראנים לא ממהרים לפצצה. אין מבחינתם שום יתרון בחצייה מהירה של הסף הגרעיני, מפני שיש לזה מחיר. אם תהיה לאיראן פצצה, תהיה גם פצצה סעודית שתגיע לפקיסטן. גם מצרים חידשה את תוכנית הגרעין שלה, שסאדאת קבר, למרות שהיא בפשיטת רגל. הם יודעים שלא תהיה רק פצצה שיעית, אלא גם ערבית-סונית. תהיה גם תגובה מערבית קשה אם הם יעשו ניסוי גרעיני. הם רוצים טכנולוגיה בחזית רחבה, קרובה לנקודת השבירה, אבל לא בוער להם להגיע אליה. השאלה היא אם אובמה יסכים למצב כזה".
מה שבטוח - נתניהו לא יסכים. הוא אמר את זה בנאום שלו באו"ם.
"נתניהו נוהג נכון. הייתי שמח אם הוא היה מתנסח אחרת בנאום שלו בעצרת, אבל צריך להזהיר מהסדר מלא פרצות שמשאיר אותך קרוב לסף הגרעיני. אבל צריך להיות ריאלי. האמריקאים, להבנתי, ואני מדבר איתם, ילכו להסדר שלהערכתם מרחיק את איראן 4-3 שנים מיכולת לבצע פריצה. באיראן יש ויכוח חריף שמסוגל להביא לשבר בצמרת שם, כי השאלה היא מה טווח הוויתורים שמוכנים לעשות שם כדי לקבל הקלה בסנקציות.
"רוחאני אומר שממילא לא רצים לפצצה, ומדוע לסבול סנקציות, ויש אחרים שאומרים שצריך להישאר קרובים לסף הגרעיני. העניין הזה לא פשוט כי מדובר בלא מעט פעולות: הוצאות אורניום מחוץ למדינה, קביעת תקרה למספר הצנטריפוגות, החלטה על סגירה או המשך הפעילות של אתר העשרת האורניום 'פורדו', ואילו ערובות נותנים בעניין כור הפלוטוניום בעראק. מה שמדאיג אותי הוא באילו מסגרות של פיקוח אמיתי יוכלו הפקחים עצמם לעבוד".
אתה יכול לסמוך על האיראנים?
"היום אי אפשר לסמוך. יש פרק זמן של עשרה ימים בין ביקורת לביקורת, והאיראנים לא מאפשרים למצלמות שמותקנות במתקנים שלהם לשדר שידור חי. כשהפקחים מגיעים הם צריכים לפרק את הפילם מהמצלמה, ופענוח לוקח זמן. בחלונות הזמן האלו איראן יכולה לבצע שבירות ולהמשיך פיתוח. אם הולכים על הסדר פיקוח, הדבר הכי משמעותי שלא מדברים עליו, לצערי, הוא תמסורת רציפה של הסנסורים במתקנים, כדי שנדע שהם לא מבלפים".
אז איפה איראן תהיה במהלך 2014?
"הרבה תלוי באובמה. בסופו של דבר הוא מחליט לבד. איראן רוצה הסדר בזול, והשאלה הגדולה היא כמה הנחות אובמה מוכן לתת. מועצת הביטחון דרשה למשל להפסיק את העשרת האורניום, והאיראנים לא מוכנים. השאלה היא אם אובמה יוותר כאן, ואם הקונגרס ייתן לו. המאמץ להגיע להסדר הוא רציני, ובתוך חודשיים-שלושה נדע אם הוא הצליח או לא. אני חושב שהאמריקאים והאיראנים עשו כברת דרך גדולה לקראת הסדר. החיוכים ושיחת הטלפון בין אובמה לרוחאני הם רק קצה הקרחון, למרות שלא הכל תפור.
"היה לנו פעם שר אוצר מעולה, פנחס ספיר, שהיה אומר 'לעניות דעתי הקובעת'. אז לעניות דעתי ישראל לא יודעת עד כמה הרחיקו האמריקאים עם האיראנים. הם יגידו לנו, אבל עוד לא. אובמה שחקן חשוב אבל אנחנו עוד נראה את פוטין נכנס ברגל גסה, כמו בסוריה, עם מתווה משלו. הרוסים מכרו לאיראנים כור בעייתי, סטייל צ'רנוביל, בבושהר, והם מכירים את הצמרת הגרעינית האיראנית, ואת ראש הוועדה הגרעינית עלי אכבר סלאחי".
בסוריה נראה שהמתווה הרוסי-אמריקאי עובד לא רע.
"הייתה יוזמה אמריקאית ללכת בכיוון של פירוק הנשק הכימי במקום הפצצה אווילית. הרי גם שר החוץ קרי, ואני מצטט אותו, אמר שאם תהיה הפצצה, היא תהיה מוגבלת באופן שלא ייאמן. מי שהביא את ההסכמה הסורית הוא פוטין. מבחינת ישראל זו תוצאה טובה, אבל אני לא מאמין שהם יצליחו לפרק את כל הנשק הכימי עד סוף 2014, כי אין די פקחים ויש מסה של נשק".
שפיות חלקית
יערי, כאמור, מרוצה מההסדר שהושג עם סוריה בסוגיית הנשק הכימי, גם אם לוקחים בחשבון את מגבלות הביצוע שלו. "ההסדר הזה טוב לנו הרבה יותר מהפצצה על אסד", הוא אומר. "למרות שיש אצלנו מי שמשלים את עצמם שימיו של בשאר ספורים".
אסד ישרוד?
"אהוד ברק, שאני מכבד, נתן לו שלושה שבועות לפני שנתיים".
כמה אתה נתת לו?
"בטלוויזיה יש תמיד רצון לומר דברים נחרצים, דרמטיים, עם כותרת. אני באופן עקבי סירבתי מהיום הראשון להגיד שימיו ספורים. גם כשמצבו החמיר לא ראיתי את נפילתו, ואני לא רואה אותה היום, לצערי".
למה לצערך?*הוא נבלה, והחלופה טרפה.
"הישארותו בשלטון, אפילו אם רק בחוט השדרה של מערב סוריה, היא ניצחון אסטרטגי איראני ממדרגה ראשונה, ואני מוותר על ההישג הזה. סוריה לא תהיה עוד שנים מדינה מאוחדת, וכל מדינות ערב יסבלו מאנדרלמוסיה לאורך שנים. עם כל הרצון שלי לא לראות גורמים אסלאמיסטיים שנמצאים במרכז ההתקוממות בבשאר, הם מדאיגים אותי פחות ממנו. אחרי מלחמת יום כיפור העולם הערבי קיבל החלטה שקטה לא להיכנס לעימות ישיר עם ישראל. הם התיישבו ביציע ומחאו כפיים לחמאס, לחיזבאללה ולערפאת, אבל לא הצטרפו לתגרה.
"40 השנים האלו נגמרו כי המדינות הערביות בבלגן, והן מאבדות שליטה על הגבולות. אתה רואה את זה בסיני ובגולן, ואנחנו מגיעים לתקופה שהחיכוך בגבול יגדל. אבל אני מעדיף חיכוך כזה, שאפשר לטפל בו, על פני אסד שמספק את כל הטילים לחיזבאללה, ורצה שיהיה לו גם נשק אטומי עד שהרסו לו את המתקן בדיר א-זור, רגע לפני שחימם אותו. יש לו יער של טילים עם ראשים כימיים, ומול זה יש מיליציה שדוגלת בדוקטרינת אל-קאעידה. אלה פחות מדאיגים אותי, אבל אני לא רואה את בשאר נופל בטווח הנראה לעין. אין מומנטום צבאי אצל המורדים".
מי אכזר יותר, בשאר או אביו חאפז?
"לא יודע אם בשאר אכזר יותר מאביו, שבדם קר הלך והרס את חמאת ב-82'. הוא הכניס את עצמו למצב שאין לו ברירה אלא להרוג, לשגר סקאדים ולירות נשק כימי במזרח דמשק. אני לא מאמין שאצל חאפז הייתה מתפתחת התקוממות כזאת, כי הוא היה מטפל באופן מהיר וחריף פי כמה בגילויי המרי הראשונים. אביו של בשאר התחבר לאיראן כבר ב-80', כשתמך בהם במלחמה נגד עיראק. מה שאומר שהחיבור הסורי-איראני הוא לא טקטי אלא אסטרטגי. האיראנים לא סומכים על בשאר, והם לקחו ממנו את השליטה בעימות עם המורדים".
בשאר שפוי?
"הייתי אומר שהקשר שלו עם המציאות חלקי בלבד, וכך גם השליטה שלו בנעשה סביבו. אין כלפיו כבוד מצד האנשים בצמרת, והוא מעביר יותר ויותר סמכויות לאיראנים. השיא היה שהוא אפשר לאיראנים להביא מליציות של שיעים שגויסו בעיראק, כדי להגן על דמשק. גם בקרב על קוסייר הוא השאיר את היוזמה לחיזבאללה. גנרלים סורים לא אהבו את זה. אגב, הייתה שם יכולת לחימה ירודה מאוד של חיזבאללה".
נסראללה יסיים את חייו במיטתו?
"אני לא יודע כרגע אם הוא יעד. חיזבאללה מרוסן עכשיו, ונמצא במשבר ובבידוד לא מזהיר בלבנון. השותף נוצרי שלו, מישל עאון, נטש אותו. הנשיא, הגנרל מישל סולימאן, יצא נגדו. אצל השיעים יש תרעומת על כך שהוא שלח את הבנים להיהרג בסוריה. בשורה התחתונה הוא שומר על השקט בגבול איתנו. אם אסד ייפול חיזבאללה יהפוך להיות מובלעת, ויהיה בצרה צרורה מול שתי חזיתות: מול ישראל ומול הכוח הסוני הלבנוני, שיקבל רוח גבית מסוריה החדשה".
אבל הוא עדיין מכוון נגדנו עשרות אלפי קנים.
"אני לא רואה אותו יורה כל כך מהר. השאלה האופרטיבית הגדולה היא לא חיזבאללה אלא חמאס".
יום כיפור לפרשנים
יערי מזהה כאן הזדמנות יוצאת דופן, אולי חד-פעמית, שתאפשר את הפלת שלטון חמאס בעזה. בעיניו יש כיום חיבור אינטרסים חדש בין ישראל ובין מצרים שאחרי עידן מורסי והרשות הפלסטינית - משולש שיכול לשנות המצב הגיאופוליטי באזור. "צריך להתחיל לחשוב אם יש דרכים, לאו דווקא במתקפה צבאית, להוריד את חמאס על הברכיים בעזה יחד עם מצרים והרשות, בגיבוי המערב", הוא אומר.
"חמאס במצב עגום ועלוב שאני לא זוכר כמותו. מי ששולט בחמאס בפועל הם אסירים ששוחררו בעסקת שליט. לא הנייה ולא משעל שולטים שם, אלא האסירים לשעבר. עזה מתנהלת היום כמו מצודה, בתנאים קשים, עם משבר תקציבי בלתי רגיל וללא משכורות. מצרים החדשה רואה בחמאס אויב. גם דעת הקהל המצרית נגדם. איראן חדלה לתמוך בהם בגלל העמדה של חמאס נגד אסד. קטאר הורידה פרופיל, וטורקיה היא לא תשובה. כל זה גורם לכך שיש מרמור ציבורי שלובש צורות חדשות".
אבו מאזן רוצה בהפלת הנייה?
"גם הרשות בגדה וגם חמאס בעזה הם משטרים לא לגיטימיים. כהונתו של אבו מאזן הסתיימה מזמן ולא התקיימו בחירות, וכהונתה של המועצה המחוקקת הפלסטינית פקעה. בעזה אין בכלל בחירות, ויש אלף דרכים להפעיל שם לחץ גדול ".
מול כל מה שקרה במצרים, מורסי והפיכת הנגד של הצבא, כמו גם הסיפור הסורי, נדמה שמדובר ב"יום כיפור" של חוקרי מדע המדינה והעולם הערבי. היום אי אפשר לחזות שום דבר.
"זה נכון. המדע לא לקח בחשבון את הכוח של הרשת החברתית. אני חוזר ברשותך לחמאס. בין 49 ל-52 אחוז של תקציב הרשות הולך לעזה. למה בכלל מזרימים להם כסף? האחים המוסלמים נמצאים בנסיגה בכל העולם. במצרים הם בבור, בתוניסיה הם ייאלצו לוותר על השלטון, במרוקו הם לא מרות ובסוריה הם גורם זניח. התשובה, כמו בכל דבר, היא מצרים. ברגע שציבור עצום שם אומר שלא למורסי הזה התכוונו, זה מדבק. סעודיה התייצבה בראש הקמפיין נגד אסד, איראן והאחים המוסלמים. יש לה ולאיחוד האמירויות יכולות כספיות פנטסטיות שמגוייסות לעניין זה. הייתי בחופש באיי סיישל, ועל ההר הכי יפה שצופה על האי הטרופי עומד הארמון של שליט האמירויות, השייח' חליפה. כל המלונות בבעלותם. היכולות שלהם עצומות".
מורסי התנהל כטירון בשנתו כנשיא?
"מורסי טעה לחשוב שא-סיסי מקורב לאחים המוסלמים, והאמין שתהיה חדירה שלהם לצבא. זו הייתה טעות והצבא ארב למורסי. לי ברור שא-סיסי יהיה הנשיא הבא של מצרים. זה יקרה בבחירות בשנה הבאה. קודם בחירות לפרלמנט, ואז לנשיאות"
ההשתלטות שלו הייתה כמעט הפיכת משי במונחים ערביים.
"הוא עושה גם דברים מיותרים ולא סימפטיים כלפי אנשי האופוזיציה הליברלית, לא רק כלפי האחים. חלק מחשובי המנהיגים עזבו את מצרים - איימן נור יצא ללבנון, מוחמד אל-בראדעי חזר בשקט לבית שלו בווינה. א-סיסי עושה צעדים נגד הצעירים, והאמריקנים די מקשים עליו ועוצרים סיוע".
לא היית שם במהפכה.
"בפעם האחרונה הייתי שם לפי ארבע שנים. אני מנסה לקבל ויזה עם הדרכון שלי, אבל הם לא נותנים. המודיעין המצרי לא מוכן. אין לי מושג אם עיתונאי ישראלי אחר יכול לנסוע עם דרכון שלנו, אבל בינתיים הם אומרים לי לחכות, למרות שהפעלתי הרבה מכרים בכל מקום. כשאני מגיע לקהיר אני מבקש מנהג המונית את הבדיחות האחרונות שרצות שם, כי ככה אתה תופס את מצב הרוח האמיתי במדינה. אני אוהב את מצרים אהבת נפש ומכיר אותה מצוין. לכבוד הסכם השלום חשבתי שהתרומה שלי תהיה כתיבת מדריך התיירים למצרים שהוצאתי ב-82', אחרי הנסיגה מסיני. מכל הספרים שכתבתי, זה הכניס לי הכי הרבה כסף".
איפה אכלת שם?
"אני הולך למקומות עממיים, לאכול 'טעמייה', שזה הפלאפל שלהם, 'מיש', שזו גבינה, ו'קושר', הפטריות המצריות".
הכירו אותך שם ברחובות?
"פעם כן, כי את הראיונות שעשינו עם הנשיא שידרו חי בטלוויזיה".
רומן בקהיר
ליערי היו יחסים מורכבים עם הנשיא המודח חוסני מובארק. הם הכירו עוד כשמובארק היה סגנו של אנואר סאדאת, והנשיא, שלא רצה לדבר, שלח את יערי לסגנו באיסמעיליה. שורשי החשדנות של מובארק ליערי נובעים כנראה מהקשרים הקרובים שיצר יערי עם שר ההגנה המצרי בתקופת מלחמת יום כיפור, עבד אל-ע'ני אל-גמאסי, שהיה יריב מר של סאדאת ומובארק כאחד. זה קרה מיד אחרי שסאדאת נחת בישראל, ויערי הפך לבן בית ברחובות קהיר. גמאסי הפך לפטרונם המצרי של יערי ושל העיתונאית תמר גולן, שכתבה במעריב. הסיפור הגדול שהתרקם שם היה הידידות הקרובה בין גמאסי לתמר גולן, שהפכה לרומן של ממש.
ראית את זה בעיניך?
"לא ראיתי הכל, אבל אני מי שמנע מהם להחזיק ידיים בפומבי בקהיר, כי ידעתי שזה יהפוך לסקנדל ענק ומסוכן. לא הייתי נגד הרומן, אבל הוא היה שר ההגנה והיא הסתובבה בבגד לבן ובשיער צבוע אדום, והכל היה בולט מדי. באנו אליו הרבה לבית שלו בצפון קהיר, והוא בא למלון שפרד בקהיר, ובכל המקרים לא נתתי לה לנסוע אליו לבד. לא שהיא רצתה, אבל דאגתי שנהיה כולנו יחד. אחרי זה, כשהוא לא היה בתפקיד, הקשר ביניהם היה כבר פחות מסוכן. מובארק וגמאסי היו אויבים, והיה מדהים לראות את תמר נוזפת בסאדאת על היחס שלו לגמאסי. אחר כך היחסים שלי עם מובארק השתפרו, בתיווכו של עזר ויצמן".
מה אתה יכול לספר על מובארק?
"איש פשוט, מדבר ערבית של רחוב, עם עורמה של בן כפר. דיברנו בינינו ערבית, אבל לא היה לו שיעור הקומה של סאדאת. עם סאדאת היו לי הרבה שיחות. הוא היה איש עם חזון, מנהיג ששינה את מצרים ללא היכר. הוא פתח את הכלכלה, השתחרר מהמודל הסובייטי וחשב על רעיון של אכלוס סיני בחמישה מיליון מצרים, רעיון שמובארק נטש. היום, אחרי הרבה שנים, המצרים נזכרים בסאדאת. צריך להגיד ביושר שמובארק דאג לא מעט להחוויר את הזיכרון של סאדאת, כי יכול להיות רק פרעה אחד ברגע נתון".
איפה תהיה מצרים בשנה הבאה?
"אני פוחד שהיא תישאר דמוקרטיה פרעונית. לא יודע אם האחים ירוצו, כי אם כן הם ינחלו תבוסה. במצרים יש 90-85 מיליון איש, ובסיס הכוח שלהם הוא חצי מיליון. הם היו היחידים להתארגן בבחירות הקודמות והיה להם כסף, אבל עכשיו אין להם בסיס כוח".
לסיני נוכל לחזור יום אחד ולהשתזף?
"הם ישלטו שם עם הצבא, אבל יהיו שם צרות. לבת שלי לא ארשה לנסוע לסיני".
נראה לי שלא אהבת את מובארק.
"מתברר שהוא רימה את ישראל, וקנינו את השקרים שלו שהוא לא יכול לטפל במנהרות. הוא אפשר הברחה חופשית של נשק וטילים כבדים מסיני לעזה, והיה לו נוח, כשרצה לתווך ולמשוך בחוטים, כאילו הוא סוג של פטרון. היום יש אפס הברחות לעזה. המצרים קראו לקבלנים של המנהרות והודיעו להם שנגמר הסיפור, אחרת הם עפים לקלבוש. אפילו ישראל ביקשה שהמצרים יעבירו קצת דלק במנהרות וקצת גבינות כדי להוריד מחירים".
וערפאת ?
"אני מתגעגע לדמות, לא לפוליטיקה שלו. אין טיפוסים כאלה. מה שמעניין הוא שמוחמד דחלאן, שנמצא בגלות בדובאי, מאמץ את בתו של ערפאת, שדומה לאביה שתי טיפות מים. היא בת 16 ודחלאן הוא הדוד המאמץ. אגב, הילדה ואמא שלה גרות במלטה. הרשות משלמת להן קצבה, אבל סוהא הוזהרה להישאר רחוק מהמצלמות ולא להתראיין".
מה עם הטענות של הפלסטינים שישראל הרעילה את ערפאת עם פולוניום?
"לא יהיה מזה כלום. הוא מת מהזנחה. הוא בלע כדורים בכל מיני צבעים בלי לדעת מה הוא לוקח. אנשים הביאו לו כדורים במתנה. הייתי אצלו במוקטעה וזה לא נראה טוב. המטבח היה מלוכלך, הלבוש שלו היה מלוכלך, לא מכובס. זה היה עלוב נורא. לא הייתה שם יד אישה. חנאן עשראווי באה לשם, אבל לא לעשות כלים".
הבכי של ערפאת כשרבין נרצח היה אמיתי?
"ערפאת העריך את רבין, ובעיקר פחד ממנו בגלל הדימוי הצבאי והישירות של רבין. ערפאת ידע שעם פרס הוא יצליח, בסוף השיחה ביניהם, לתפוס לו בכנף בגדו ולבקש ממנו שדה תעופה בדהנייה. עם רבין הוא ידע שזה לא יקרה. מורשת רבין לא מתארת במדויק את מה שחשב. אנשים שוכחים שב-95' רבין הגיע למסקנה שערפאת מרמה, ושאין לו כוונה לעשות פשרה היסטורית. הוא החליט להציב לו סוג של אולטימטום, אבל בינואר 96' היו אמורות להתקיים בחירות ברשות ורבין החליט לעכב את האולטימטום. ואז הוא נרצח. רבין אמר לקיסינג'ר, וזה מידיעה, שהוא עומד לעשות הערכה מחדש של הסכם אוסלו. התחיל טרור ב-95' והוא דרש שערפאת יפעל מול חמאס".
אם רבין היה חי, הדברים היו נראים אחרת?
"אני לא יודע מה היה קורה, אבל רבין אמר שלא צריך לקבל החלטות לפני שמוכרחים".
מרוואן ברגותי הוקרב בידי ערפאת באינתיפאדה, כששלח אותו להר הבית וגמר אותו מבחינת המנהיגות. מי יבוא אחרי אבו מאזן?
"זו שאלה גדולה מאוד. אין לו יורש. יש הרבה שרוצים, אבל אבו מאזן לא יכתיר יורש, כמו שערפאת ומובארק לא הכתירו יורשים. זו התנהלות קבועה בפוליטיקה הערבית, אבל אם ג'יבריל רג'וב ידע להסתדר עם דחלאן ויארגן סולחה בין דחלאן לאבו מאזן, שרואה בו חתרן, יש לו סיכוי. גם לראשי מנגנוני הביטחון יש מה לומר בעניין".
החלום הבא
גילויי מצבורי הגז בים התיכון על ידי ישראל, הופכים להיות גורם דרמטי בסדר הכוחות באזור. ישראל הייתה סמוכה כל השנים על שולחנה של מצרים בכל הקשור לאספקת גז ונפט, אך עכשיו היא יכולה לנהל סדר יום עצמאי, שגם מצרים וטורקיה - הזקוקות לגז הישראלי - ייאלצו ליישר איתו קו. אחת הסוגיות העומדות על סדר היום היא אם ישראל תבנה מתקן הנזלה חדש, או שתהיה מוכנה להשתמש במתקנים של מצרים, המשוועת להכנסות.
"מצרים וטורקיה רצות אחרינו", טוען יערי. "נתניהו הבטיח גז לרשות ולירדן, אבל הסיפור הטורקי מעניין. כל עוד ארדואן שולט במפלגה שלו אני לא רואה שינוי דרמטי ביחסים איתם, אלא אם כן לנשיא גול יימאס משגיונותיו של ראש הממשלה שלו. יכול להיות שינוי מסוים אם נסכים שהגז מאתר לוויתן יעבור בצינור לאירופה דרך טורקיה".
ארדואן אנטישמי?
"לפי הקוראן ארדואן אנטישמי. הוא מדבר שטויות בכל נושא. מצד אחד הכלכלה הטורקית זה הוא. היא גדולה פי שלושה מהכלכלה האיראנית, אף שאלו מדינות עם אוכלוסייה דומה, ולאיראנים יש גם נפט וגז שלטורקים אין. לטורקים יש אמביציות בבלקן, במזרח התיכון ובקווקז, הרבה מעבר ליכולת שלהם, אבל אני לא רואה את הצבא מצליח לחזור לכוחו. העניין שם נראה די אבוד. יש לי חברים בעיתונות הטורקית שהם ממקורביו של ארדואן, והם מותחים עליו ביקורת קשה".
דיברת קודם על רבין שאמר שלא מוכרחים להחליט לפני שמוכרחים. איך קבלת ההחלטות של נתניהו?
"בהתנהלות שלו מול מדינות האזור הוא בסדר גמור. ברוב החזיתות הוא נוהג בסדר, אבל בניהול היחסים עם אירופה הציון נמוך. הוא גם לא היה צריך להגיע למערכת יחסים לא טובה עם אנגלה מרקל, שכמובן ניצחה שוב בבחירות. לגבי מדיניות הפנים שלו, אני לא מבין את הרתיעה שיש לראש הממשלה מלפעול מול שותפו אביגדור ליברמן בעניין הבחירות בירושלים. כירושלמי אני לא רוצה בעיר שלי מועמד שהוא קומבינה בין מי שהואשם והורשע ובין מי שעומד לפני משפט. מביאים מישהו מגבעתיים ורוצים להמליך אותו בקולות של עדרי חרדים. אני לא מבין ולא מקבל את ההתנהלות של נתניהו".
הסקרים מראים שאין לו מתחרים.
"יכול להיות. עזרתי לארגן ליאיר לפיד הופעה במכון וושינגטון, ואחרי ההופעה אנשים התרשמו ממנו ושאלו אותי מה עומד מאחורי זה. זו שאלה שכולם שואלים, וגם אני שואל: כמה אישיות פוליטית חזקה עם ראייה טובה יש מאחורי היכולת שאנחנו מכירים. אצל שלי יחימוביץ' אנחנו כבר יודעים שהיא יודעת להתנהל, אצלו עדיין לא ברור".
שלי לגיטימית לראשות ממשלה?
"זה לא על הפרק".
אז מה על הפרק?
"ראיון עם רוחאני. התחלתי לנסות. נראה בלתי אפשרי, אבל אולי במהלך ההתדיינות שלהם עם האמריקאים, הם יבינו שצריך לחזור לדבר שוב גם עם היהודים".
אני יודע שאתה לא מדבר על החיים האישיים שלך, אבל בכל זאת משפט על אשתך הראשונה חווה יערי. החיים ההם באותה תקופה השאירו אצלך צלקת?
"לא". |
ראשי
צ'אט
16-10-2013, 13:54
(קרדיט למרשי)
מצב כלאיים
