לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חדשות טיולים אפריל 2014 - הסתיימו עבודות הסדרת הדרך לדיר עזיז ע"י מועצה אזורית גולן. ניתן לשוב ולטייל באתר. הסגירה שהתקיימה באזור דרך בורמה מערב, הסתיימה וניתן לטייל באתרים כרגיל. עקב סיום עונת החורף שביל מספר 9363 (סימון שבילים כחול) שבשמורת נחל שורק נפתח חזרה למטיילים. נפתח מחדש מסלול נחל רקפת בכרמל שהיה סגור למטיילים. עקב פעילות צבא באזור אילת במהלך חודש אפריל אין להגיע לאתר "נ.ג. 292" מצפון לאילת. | חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > מטיילים ותרמילאים
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 31-10-2013, 20:44
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
מידע על "7 הפסגות"...

שלום,
אני מתכנן להגשים חלום ולכבוש את 7 הפסגות הגבוהות ביותר בכל היבשות בעולם.
הבנתי שכבר יש ישראל אחד שעשה את זה, ובאופן כללי מדיי שנה יש מאות מטפסי הרים בכל העולם שעושים את המסע המדהים הזה.

אני בכושר גופני גבוה, ומבחינה פיננסית אני יכול לכסות את עלות הטיול (אני מתכנן לחלק את זה לתקופה של 3שנים, כאשר בכל שנה אני אעשה בממוצע 2 יבשות).

העניין הוא שאין לי ידע בתחום, יכולת הטיפוס לי על הרים - היא ברמה חובבנית (הרי ישראל), עדיין לא יצא לי לטפס על הר שהוא יותר גבוה מהחרמון (2,200 מטרים).

ככה שלפני שאני בכלל מפנטז על האוורסט, מה יהיה עם הקלימנג'רו שהוא "בסך-הכל" 5895 מטרים...?

-אני מאוד אשמח אם מישהו ימליץ לי על ספר בנושא, עם דגש בנוגע לציוד שצריך בשביל הטיפוס.

החשש העיקרי שלי הוא מהציוד המיוחד בחלק מהטיפוסים (לדוגמא יש שלבים רבים בהרים השונים, שנדרש שימוש בחבלים ודוקרנים), החשש נובע מחוסר ידע בתחום.

תודה לכל העוזרים :-)
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 05-11-2013, 14:26
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,825
קצת נסחפת...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "מידע על "7 הפסגות"..."

עזוב "7 הפסגות" וכל מיני שמות מגניבים, קודם נראה אותך שורד את הפסגה הראשונה... בתכל'ס כתבת בעצמך שאין לך כל ידע ונסיון קודם - בתחום של טיפוס טכני שניהם דרושים (MUST) כדי להצליח להתמודד. אני לא אמליץ לך על ספר מסיבה מאוד פשוטה: רוב הספרים הרלוונטיים לטיפוס שכזה מיועדים לאלו שכבר יש להם ניסיון סביר, כל ספר שמתיימר ללמד אותך מההתחלה ועד הסוף על התחום הזה הוא פיקציה לא מקצועית. ולמקרה שלא הבהרתי את עצמי: בתחום הזה, חוסר ניסיון הורג - חד וחלק.

אגב, טיפוס לגבהים מעל 4,000 מטר הוא קשה גם כשלא מדובר בטיפוס טכני מורכב. כשעשיתי את הטרק "אראונד אנפורנה" היומיים עד שיא הגובה (5.4 ק"מ) היו קשים מאוד גם בגלל המחסור החריף בחמצן שקורע לך את הריאות וגם בגלל הטופוגרפיה המאוד קשה (עליות בזוית של 60-70 מעלות) - בתנאים כאלה אתה חייב גם חוסן פסיכולוגי רציני, וזה דבר שלא מביאים מהבית אלא בונים אותו ע"י התמודדות הולכת וגוברת עם אתגרים מהסוג הזה. ולא, מסעות בצבא עם טילים על הגב ממש לא דומים לזה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 05-11-2013, 16:18
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "קצת נסחפת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
עזוב "7 הפסגות" וכל מיני שמות מגניבים, קודם נראה אותך שורד את הפסגה הראשונה... בתכל'ס כתבת בעצמך שאין לך כל ידע ונסיון קודם - בתחום של טיפוס טכני שניהם דרושים (MUST) כדי להצליח להתמודד. אני לא אמליץ לך על ספר מסיבה מאוד פשוטה: רוב הספרים הרלוונטיים לטיפוס שכזה מיועדים לאלו שכבר יש להם ניסיון סביר, כל ספר שמתיימר ללמד אותך מההתחלה ועד הסוף על התחום הזה הוא פיקציה לא מקצועית. ולמקרה שלא הבהרתי את עצמי: בתחום הזה, חוסר ניסיון הורג - חד וחלק.

אגב, טיפוס לגבהים מעל 4,000 מטר הוא קשה גם כשלא מדובר בטיפוס טכני מורכב. כשעשיתי את הטרק "אראונד אנפורנה" היומיים עד שיא הגובה (5.4 ק"מ) היו קשים מאוד גם בגלל המחסור החריף בחמצן שקורע לך את הריאות וגם בגלל הטופוגרפיה המאוד קשה (עליות בזוית של 60-70 מעלות) - בתנאים כאלה אתה חייב גם חוסן פסיכולוגי רציני, וזה דבר שלא מביאים מהבית אלא בונים אותו ע"י התמודדות הולכת וגוברת עם אתגרים מהסוג הזה. ולא, מסעות בצבא עם טילים על הגב ממש לא דומים לזה.


היי,
אני מסכים איתך לגמריי שנסיון זה דבר שקודם לכל, וחוסן מנטלי הוא אלמנט קריטי בטיפוס אלפיני.

לאחר שהתייצעתי על הנושא עם דורון הראל (ההישראלי הראשון שכבש את האוורסט, ואת 7 הפסגות הגבוהות בכל היבשות) הוא אמר לי שכדאי להתחיל עם קורס טיפוס באלפים, ומשם פשוט לזרום עם זה...

אני חושב שעם ציוד איכותי, והכנה בסיסית באלפים, אני אהיה מספיק מוכן כדי להתחיל עם המסע.

ההר הראשון שלי כנראה יהיה הקלימנג'רו.

נ.ב

בעניין החוסר חמצן - זה נגזרת של חוסר בציוד מקצועי, למטפסים אלפינים יש מיכלי חמצן מיוחדים, שמאפשרים להם להסתדר גם עם אוויר מאוד דליל.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 06-11-2013, 14:01
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,825
וכאן אתה כבר טועה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "אגב, הנה דוגמא טובה למטפס מקצועי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narion
בשביל להגיע ממחנה 3 לפסגה, חייבים חמצן.

הזוי שיש בכלל מטפסים שהולכים לשם בלי ערכה כזו.

ברמה פיזיולוגית עקרונית, אדם יכול לחיות את כל חייו על פסגת האוורסט בלי מיכלי חמצן: אם נשאיר מחוץ לתמונה גורמים סביבתיים כמו מזג אויר, טמפרטורה, רוחות וכו' - הסתגלות לאחוז חמצן נמוך בגובה רב הוא בסך הכל פונקציה של הסתגלות, הדורשת זמן. משך הזמן הזה משתנה מאדם לאדם ותלוי בגורמים פיזיולוגיים כמו חילוף חומרים, משקל, ספיקת ריאות, ועוד. בפרק הזמן הזה שנקרא "התאקלמות", אחוז כדוריות הדם האדומות בנוזל הדם גדל ביחס ישיר לאחוז החמצן באויר וכן הנשימות עצמן נעשות עמוקות יותר והספקן גדל.

טיפוס אלפיני אל הפסגות הגבוהות ביותר ללא מיכלי חמצן הוא תחום מוכר וידוע, ונתפס מאתגר יותר ברמה הספורטיבית. הבעייתיות בתחום זה היא שהטיפוס ללא מיכלים דורש זמן רב יותר היות וישנה הסתמכות מוחלטת על ההסתגלות הטבעית של הגוף ללא עזרה מלאכותית של מיכלי חמצן דחוס - ומכאן נובע שקיימת בעיה לוגיסטית לא פשוטה לבצע את אותו טיפוס עם יותר משא ופחות זריזות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 06-11-2013, 19:28
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "וכאן אתה כבר טועה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
ברמה פיזיולוגית עקרונית, אדם יכול לחיות את כל חייו על פסגת האוורסט בלי מיכלי חמצן: אם נשאיר מחוץ לתמונה גורמים סביבתיים כמו מזג אויר, טמפרטורה, רוחות וכו' - הסתגלות לאחוז חמצן נמוך בגובה רב הוא בסך הכל פונקציה של הסתגלות, הדורשת זמן. משך הזמן הזה משתנה מאדם לאדם ותלוי בגורמים פיזיולוגיים כמו חילוף חומרים, משקל, ספיקת ריאות, ועוד. בפרק הזמן הזה שנקרא "התאקלמות", אחוז כדוריות הדם האדומות בנוזל הדם גדל ביחס ישיר לאחוז החמצן באויר וכן הנשימות עצמן נעשות עמוקות יותר והספקן גדל.

טיפוס אלפיני אל הפסגות הגבוהות ביותר ללא מיכלי חמצן הוא תחום מוכר וידוע, ונתפס מאתגר יותר ברמה הספורטיבית. הבעייתיות בתחום זה היא שהטיפוס ללא מיכלים דורש זמן רב יותר היות וישנה הסתמכות מוחלטת על ההסתגלות הטבעית של הגוף ללא עזרה מלאכותית של מיכלי חמצן דחוס - ומכאן נובע שקיימת בעיה לוגיסטית לא פשוטה לבצע את אותו טיפוס עם יותר משא ופחות זריזות.


אתה צודק, ואגב אני כנראה טעיתי:
רוב הסיכויים שהמטפס שהבאתי את הסרטון שלו הגיע עם ערכת חמצן, אבל היא לא יכולה הייתה לעזור לו כי הוא עדיין היה מאוד רחוק מהפסגה (השימוש בחמצן הוא לזמן מוגבל).

לדורון הראל לקח 40 ימים לכבוש את האוורסט, והוא עשה את זה באמצעות חלוקה של ההר למחנות, והסתגלות הגוף לגבהים.
מבחינה סטטיסטית הרבה יותר אנשים נכשלים להגיע לפסגה או מתים בדרך, מאשר כאלה שמצליחים.
כמו כן, עלות הצטרפות למשלחת כזו נעמדת ב40K דולר.
אז נכון לעכשיו האוורסט לא עומד על הפרק.

מסקרן אותי לדעת אם קיימים מטפסים שהצליחו להגיע לפסגה בזמן מהיר יותר, וללא התמקמות במחנות כל הזמן (דורון מספר בהרצאה שלו, שהוא בעצם כל פעם עלה להקים מחנה בנקודה גבוהה יותר, ולאחר מכן חזר לנקודה תחתונה יותר).

אגב, עכשיו כשחושבים על זה:

כאשר מטפס מגשים את חלומו ומגיע לפסגת האוורסט, פסגה שרק מספר עשרות אנשים בהיסטוריה של המין האנושי הצליחו לכבוש, הוא כנראה מרגיש כמו מלך העולם, ותחושת אושר עילאית.

אך עם זאת, הוא כנראה גם חווה את הפחד הגדול ביותר בחייו, שכן הוא יודע שעכשיו לעשות את כל המסע בדרך למטה - מסע שהוא הרבה יותר מסוכן מהעליה, ואגב רוב המטפסים שמתו עד היום, היו בשלבי ירידה.

פשוט מזעזע.

אני דיי משוכנע שבעתיד הלא רחוק (עניין של עשורים) כבר יהיו כלי טיס שיצליחו להגיע לגבהים הללו, ולחלץ מטפסים, ומקביל תהיה התפתחות קיצונית בציוד המטפסים, והביגוד הטרמי - מה שיהפכו את הכל לקל יותר, ובטוח הרבה יותר.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 07-11-2013, 10:26
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,825
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[QUOTE=סירפד]ברמה פיזיולוגית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narion
לדורון הראל לקח 40 ימים לכבוש את האוורסט, והוא עשה את זה באמצעות חלוקה של ההר למחנות, והסתגלות הגוף לגבהים.
...
מסקרן אותי לדעת אם קיימים מטפסים שהצליחו להגיע לפסגה בזמן מהיר יותר, וללא התמקמות במחנות כל הזמן (דורון מספר בהרצאה שלו, שהוא בעצם כל פעם עלה להקים מחנה בנקודה גבוהה יותר, ולאחר מכן חזר לנקודה תחתונה יותר).

הריטואל של התמקמות ואחריה עליה-שהיה-ירידה רלוונטי לכל סביבה בה קיים מחסור בחמצן. בהשלכה לטרק שאותו עשיתי (שכמובן אינו בר השוואה ברמת המקצועיות והגבהים הרלוונטיים), כאשר הגענו לגובה הרציני עשינו - כמו שמומלץ - עצירה של יום אחד בעיר המחוז של האיזור הגבוה. העצירה תואמה על שבת, וכללה קבלת שבת שמחה וקולנית בחדר האוכל של אחד הגסט האוסים הגדולים במקום. בבוקר יום שבת עשינו טיול קצר אל מנזר טיבטי הממוקם מספר ק"מ העיר וגבוה ממנה בכמה מאות מטרים. לאחר שהיה של שעה ירדנו חזרה, ולראיה עד ליומיים הבאמת גבוהים לא ידוע לי שמישהו סבל מבעיות מיוחדות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narion
מבחינה סטטיסטית הרבה יותר אנשים נכשלים להגיע לפסגה או מתים בדרך, מאשר כאלה שמצליחים.
כמו כן, עלות הצטרפות למשלחת כזו נעמדת ב40K דולר.
אז נכון לעכשיו האוורסט לא עומד על הפרק.

אך עם זאת, הוא כנראה גם חווה את הפחד הגדול ביותר בחייו, שכן הוא יודע שעכשיו לעשות את כל המסע בדרך למטה - מסע שהוא הרבה יותר מסוכן מהעליה, ואגב רוב המטפסים שמתו עד היום, היו בשלבי ירידה.

פשוט מזעזע.

אני דיי משוכנע שבעתיד הלא רחוק (עניין של עשורים) כבר יהיו כלי טיס שיצליחו להגיע לגבהים הללו, ולחלץ מטפסים, ומקביל תהיה התפתחות קיצונית בציוד המטפסים, והביגוד הטרמי - מה שיהפכו את הכל לקל יותר, ובטוח הרבה יותר.

על כל הנ"ל אני יכול רק לענות במשפט אחד: לך תקרא את הספר "מוות בפסגת האוורסט" של ג'ון קראקוור, ספר בלתי רגיל שמתאר בצורה מאוד אישית וחיה את האסון העיקרי בעונת הטיפוס של 1996, כולל ביקורת על היכולת של אדם פשוט לשים X כסף ולעלות על "ההר" ללא כל ידע מוקדם, תיאור מצמרר של הסופה אליה נקלעו המטפסים והמחיר המזעזע שלה, והחילוץ הגבוה ביותר בהסטוריית התעופה שבוצע ע"י טייס של ח"א הנפאלי שחילץ שני מטפסים פצועים קשה מגובה 6 ק"מ. למזלי, הספר יצא רק שנתיים לפי שטיילתי בנפאל ולכל אורך הטרק יצא לי לנהל שיחות עם תרמילאים אחרים על נושאים שעלו בספר כמו דילמות מקצועיות ומוסריות. באמת מומלץ מכל הלב!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 15-11-2013, 13:09
  Colonel Korn Colonel Korn אינו מחובר  
חסום
 
חבר מתאריך: 15.11.13
הודעות: 206
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "וכאן אתה כבר טועה"

דווקא אתה טועה.

יש גבול ליכולת שלך להסתגל לגובה, ככל שאתה עולה הלחץ החלקי של החמצן יורד, והראות שלך יתקשו לספוח אותו לתוך הדם. הריאות שלך גם יתקשו לפנות נוזלים, מה שיפגע בתפקוד שלהן עוד יותר בתוך שעות \ ימים.

הכי גבוה שבני אדם הצליחו להתקיים לאורך זמן זה 6000, מעל 7000+ אתה תתקשה לישון. הגבול המוחלט לא ממש ידוע, אגב.

הבעיה האמתית בגבהים כאלה, היא לא מחלת הגבהים שתקבל או לא, אלא שהתפקוד הפיזי ובעיקר השכלי שלך מתדרדר ככל שאתה מטפס. הסבירות לתאונות מטפסת בצורה מפחידה כשמתחילים לעבור את ה6.

לגבי נשיאת חמצן ומשקל, חמצן אומר שתצטרך לשאת פחות משקל (מהסיבות הלוגיסטיות שציינת), ושתוכל לשאת יותר משקל.

אגב אין ממש קשר בין כושר גופני, להסתגלות לגובה. ברור שעדיף להיות בכושר, אבל זה לא בהכרח אומר שתסתגל יותר טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 22-11-2013, 15:13
צלמית המשתמש של Jony-G
  Jony-G Jony-G אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 1,484
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "מידע על "7 הפסגות"..."

באופן אישי יצא לי לטפס רק הר אחד מעל 6000מטר, כתבתי על זה לפני כמה חודשים.

התחושה על הפסגה היא משכרת, מעין ניצחון מדהים כזה, אבל יש לזה גם המון תופעות לוואי לא נעימות, מחלת גבהים לצורך העניין זו אחת התחושות הפחות נעימות שיצא לי לחוות..

בכל מקרה, תחום הטיפוס הוא מאד רבגוני, מעבר לטכניקת טיפוס על קירות סלעים על כל המשתמע מכך (ידע בקשירות סנפלינג וכו) ישנו עניין הטיפוס על קרחונים שהוא עולם ומלואו בפני עצמו.. איך ללכת על קרח, איך ללכת על שלג, איך להתנהג בסביבה עם חריצים בקרח, איך לטפס קיר מקרח וכו וכו.. זה דורש ציוד בפני עצמו. בנוסף על כל זה תוסיף את עניין הגובה שאתה לא מבין עד כמה הוא משפיע עליך לרעה עד שאתה לא חווה את זה. בגדול מה שאני מנסה לומר, זה שכמו שכתבת, תקח קורסים, תלמד את זה בהדרגה, בין אם זה באירופה, או במזרח או בדרום אמריקה.. זה כן מסוכן, אבל תגלה שהגוף שלנו פשוט מסתגל להכל באופן מדהים.

המון בהצלחה!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 03-12-2013, 21:31
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Jony-G שמתחילה ב "באופן אישי יצא לי לטפס רק הר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Jony-G
באופן אישי יצא לי לטפס רק הר אחד מעל 6000מטר, כתבתי על זה לפני כמה חודשים.

התחושה על הפסגה היא משכרת, מעין ניצחון מדהים כזה, אבל יש לזה גם המון תופעות לוואי לא נעימות, מחלת גבהים לצורך העניין זו אחת התחושות הפחות נעימות שיצא לי לחוות..

בכל מקרה, תחום הטיפוס הוא מאד רבגוני, מעבר לטכניקת טיפוס על קירות סלעים על כל המשתמע מכך (ידע בקשירות סנפלינג וכו) ישנו עניין הטיפוס על קרחונים שהוא עולם ומלואו בפני עצמו.. איך ללכת על קרח, איך ללכת על שלג, איך להתנהג בסביבה עם חריצים בקרח, איך לטפס קיר מקרח וכו וכו.. זה דורש ציוד בפני עצמו. בנוסף על כל זה תוסיף את עניין הגובה שאתה לא מבין עד כמה הוא משפיע עליך לרעה עד שאתה לא חווה את זה. בגדול מה שאני מנסה לומר, זה שכמו שכתבת, תקח קורסים, תלמד את זה בהדרגה, בין אם זה באירופה, או במזרח או בדרום אמריקה.. זה כן מסוכן, אבל תגלה שהגוף שלנו פשוט מסתגל להכל באופן מדהים.

המון בהצלחה!


אחלה יומן מסע...
לקראת יולי 2014 אני טס לשוויץ לקורס טיפוס אלפיני.

בנתיים עדיין לא הצלחתי לגייס חברים :-\

אם אתה מעוניין, צור איתי קשר.

(מדובר בעלות של 2000 יורו, ובתקופת זמן של שבועיים).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:33

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר