לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 02-11-2013, 12:28
צלמית המשתמש של שמולביץ אשר
  משתמש זכר שמולביץ אשר מנהל שמולביץ אשר אינו מחובר  
מנהל פורום: דגמים לבניה עצמית, סקופים וחדשות, צילום ווידאו, וכן.... הצ'קלקה הכחולה של פרש
 
חבר מתאריך: 01.02.09
הודעות: 6,279
Facebook profile
הי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי LexXx שמתחילה ב "מחאה דרום אפריקנית: "לא מבקרים בישראל""

אחרי ביקור בדרום אפריקה (אגב ארץ מדהימה).
ואחרי ביקור ביוהנסבורג. אני מציע לשרת החוץ של דרום אפריקה לעשות "בדק בית" ולבדוק מה נעשה אצלה - בחצר האחורית, כיצד חיים ילידי המקום השחורים, כיצד יוהנסבורג היא עם רמת הפשיעה הכי גבוהה בעולם (בעיקר ברובע סווטו בין השחורים לבין עצמם על רקע של אבטלה + סמים + אלכוהול + אידס), איך הלבנים חיים ברבעים סגורים עם רכבים משוריינים ברחובות, איך הלבנים מגינים על ביתם עם גדרות חשמלייות + כלבי תקיפה + מאבטחים, מפחד השחורים.
כיצד הופכים כל מעשה רצח של לבנים ע"י כושים "לתאונת עבודה" (משיחה אישית עם קצינים ושוטרים במשטרת קיפטאון).

על זה נאמר "טול קורה מבין עינך".

תמונות מהטיול, ואל תתרשמו מאתרי התיירות - תראו את הפחונים והשרותים המרכזיים ברובע סווטו,

https://www.facebook.com/ashershmul...58212 3&type=3
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 03-11-2013, 03:14
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,034
בדרום אפריקה לא יודעים מה זה אפרטהייד כנראה כיום
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי LexXx שמתחילה ב "מחאה דרום אפריקנית: "לא מבקרים בישראל""

אם הם היו בודקים, הם היו רואים שישראל נתנה לערבים בישראל, בגדה ובעזה את החינוך הכי טוב שיש לעולם הערבי וזה בלי לדבר על מים, חשמל וביטוח לאומי.
אין מדינה ערבית אחת שנותנת כאלה זכויות לאנשים שרוצים לרצוח את התושבים שלה.

אותי יותר מעניין זה האם בדרום אפריקה יודעים מה אותם 5000 אסירים פוליטים עשו לישראל בשביל להכנס לכלא כאן. ניחוש שלי שהם לא ממש יודעים את כל העובדות.

לא נשכח שאנחנו קולטים את כל האנשים שבורחים משם שאינם יהודים בכלל, בזמן שלא ראינו אותם קולטים את אותם אנשים בדרום אפריקה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 03-11-2013, 15:54
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,034
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "הם יודעים טוב מאוד. דרא"פ היא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
הם יודעים טוב מאוד. דרא"פ היא עדיין אחת מהמדינות עם האלימות הגזענית הנוראית בעולם.

זה שיש שם הרבה פשעים ואלימות רבה ידעתי על זה, אבל גזענית? הם לא אלה שטוענים שהאדם הלבן הפך אותם לרכוש שלו?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי mark322
נראה לי אתה לוקח אותם ברצינות רבה מדי.
לפוליטיקאים האפריקאים, שבמקרים רבים עלו לשלטון דרך שוד, ביזה ורצח עם, אין דבר כזה כמו אינטגריטי ולא מכירים במושג הגזמה פראית. בשבילם לדבר זה חינם. ככה היבשת הזו פשוט מתנהלת וככה היא גם נראית.
כזכור, גם אידי אמין היה אחד מהמודאגים הגדולים מ"מצבם הקשה של הפלסטינים".

יהלומי הדם, סודן ודברים אחרים שקשורים לשחיתות ורצח עם ידועים, אבל לא ידעתי שדרום אפריקה כזאת גזענית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 04-11-2013, 19:38
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,292
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כמה זה נפוץ, והאם זנ בעידוד הממשלה?"

זה תחת העלמת עין מהמדינה, וזה מסווג כסתם פשיעה פלילית ולא כפשע שנאה. למרות שהחוות הללו מרוחקות ממרכזי העוני, הלוגיסטיקה שכל "מבצע" כזה דורשת, העובדה שהחוות מסמלות שליטה לבנה, העובדה שהחוות נמצאות באזורים שאחוזי הפשיעה שם פחות גבוהים כי מדובר באזור כפרי ואחרון חביב. חלק עצום מהרציחות הללו זה לא סתם לבוא ולשדוד את בעלי החוות, הרבה פעמים זה כולל רצח של בעלי החווה ורצח חלק מהמשפחה יחד איתו + אונס של הנשים בחווה, וכמובן החלק האמנותי שיהודים מכירים מהמזרח התיכון והוא כמובן החלק של ההתעללות בגופות... שחור שרוצה לשדוד בעל חווה בא עם נשק ובנדנה כדי לא להסתבך ושודד את החוואי, כשהוא בא לשדוד ו/או לרצוח תוך כדי כך שהוא רוצח את בעל החווה ואשתו, אונס את הבנות ומרטש את הגופות ואיברי המין שלהן עם בקבוק בירה זה מאפיין מובהק של פשע שנאה.

הקמפיין של הרצח הזה לא שונה בהרבה ממוגאבה, גם מוגאבה מגנה רצח חוואים לבנים אבל לא נוקף אצבע בשביל לשמור עליהם, ככה גם בדרום אפריקה יש התבטאויות שרק מלבות את השנאה מצד פוליטיקאים שחורים כנגד חוואים לבנים וסתם התבטאויות דוחות כנגד לבנים כדי לטאטא את החוסר אונים שלהם מול הפשיעה, העוני, האיידס ושאר הרעות החולות שפושות בקרב השחורים בדרא"פ.

לא סתם יש והייתה הגירה מסיבית של כמעט מיליון לבנים החוצה, ולהגיד שזה רק בגלל הפשיעה זה וואחד עצימת עיניים. אני אישית מכיר שני סיפורים של בעלי מקצוע לבנים שעפו מדרא"פ בגלל כל מיני חוקי אפליה מתקנת שלידם חוקי האפליה המתקנת של ארה"ב נראים כמו חלבה. חוקים שמבטיחים שגם אם אתה שחור בעל אפס כישורים אתה יכול למצוא עבודה שלא הולמת את הכישורים שלך וחוקים שמבטיחים 50 אחוז ייצוג שחור במפעל של לבן לא משנה מה הכישורים שלהם זה חוקים שבפירוש נועדו לפגוע בלבנים, גם אם הם נולדו אחרי האפרטהייד או סתם היו ילדים בני עשר כאשר הוא הסתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 04-11-2013, 08:58
  mark322 mark322 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.12.06
הודעות: 1,209
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כן, גזענית"

או כמו העובדה שמדובר במדינה אפריקאית שבה שלטו בתחילה קולוניאליסטים לבנים, התפתח מאבק אל מול מורדים שחורים ותחת לחץ וחרם בינלאומי, השלטון הלבן נכנע לשגת ולמסור את השלטון אחר בחירות דמוקרטיות.
אז נכון, דוקא כיוון שזימבבואה הייתה חשובה פחות לאירופאים וכיוון שהיא הייתה אב-טיפוס למה שהיה צפוי לקרות בדרום אפריקה ואולי כי לא שפר מזלם והם קיבלו את רוברט מוגבה, אז בגלל שלושת הסיבות האלה המדינות נמצאות במקומות שונים כיום.

מעניין שאם הייתי כותב ביקורת על מנהיגים אירופאיים (אינטרסנטים? צבועים? קולוניאליסטים במסווה? נתונים ללחצים של מדינות ערב?), אף אחד לא היה קופץ לזעוק גזענות עם טיעונים עמוקים כמו- "מה הקשר ביניהם חוץ מזה שהם לבנים?".

זה יפה ומעניין שמותר להגיד לשרה הנכבדת שדבריה "לא נכונים" ושועידת דרבן הייתה "מעט לא לרוחנו", אך להיכנס מעט לעובי הקורה ולהבין מהו שורש הדברים, זוהי כבר הזמנה לרצח אופי.

אם כל מדינה אפריקאית היא ישות אינדיוידואלית משל עצמה, אז איך זה שישראל נכשלה פעם אחר פעם בליצור שותפות שמחזיקה מעמד עם אחת מהן, למרות שפע הדברים שיש לישראל להציע למדינות המתפתחות שם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 04-11-2013, 14:22
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מה הקשר?
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי mark322 שמתחילה ב "או כמו העובדה שמדובר במדינה..."

ראשית, אם היית מבצע הכללה דומה כלפי, נאמר, ״גויים״ או ״סלבים״ הייתי אומר גם שמדובר בגזענות. אם היית אומר מה יש לצפות מדנמרק ונותן כדוגמא את צרפת כנראה לא היתי חושב שמדובר בגזענות אלא רק בטיפשות. כל השוואה בהתאם לנסיבותיה.
גם היחס העוין לישראל באפריקה נובע מסיבות שונות. אולי אתה לא יודע זאת, אבל עד 67-73 ישראל דווקא הייתה מאוד פעילה במדינות אפריקה וקיימה קשרים טובים שם. אידי אמין לא נהג לענוד כנפי צניחה צה״ליים סתם כך. אלא שמדינות אפריקאיות רבות מכנעו ללחצים הערביים, כמו שעשו גם מדינות לא אפריקאיות רבות. אין מה לעשות, לערבים היה כח כלכלי הרבה יותר חזק מלמדינת ישראל. חלק מהמדינות האפריקאיות, כגון סודן, הן בעלות אוכלוסיה מוסלמית דומיננטית וזה וודאי לא תרם לאהדת ישראל שם.
מדינות אפריקאיות אחרות, כמו זאיר, דווקא קיימו יחסים הדוקים עם ישראל כי הגיעו למסקנה שיש להם יותר מה להרוויח מאשר מה להפסיד.
המקרה הייחודי של דרום אפריקה הוא שישראל מזוהה עם תמיכה במשטר האפרטהייד. זה שגם ארה״ב תמכה בו איננו רלוונטי שכן עוצמתה של ארה״ב היא כזו שצריך להתעלם מכך. בדרום אפריקה גם השתכנעו מהתעמולה האנטי ישראלית החריפה שמזהה את המדיניות הישראלית עם אפרטהייד. לא רק שם השתכנעו בזה אלא שהנושא הזה מטבע הדברים רגיש שם במיוחד. וכן, אני יודע שבעיני רבים פה רק טיפש או אנטישמי יחשוב שישראל מבצעת מדיניות אפרטהייד. איכשהו, הרבה אנשים בעולם, כולל יהודים, ישראלים וכאלו שבכל תחום אחר לא נחשבים טיפשים, משתכנעים בכך. זאת עובדה שצריך להתמודד איתה ואפשר להתמודד איתה. מנסיון.
הכללות יתר הן הכל חוץ מאשר נסיון לרדת לשורש הדברים. אפשר וחובה לתקוף בחריפות את המדיניות של דרום אפריקה. זה לא קשור להכללות מוטעות שרק פוגעות ביכולת להבין ולהתמודד עם הבעיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 04-11-2013, 07:17
צלמית המשתמש של שמולביץ אשר
  משתמש זכר שמולביץ אשר מנהל שמולביץ אשר אינו מחובר  
מנהל פורום: דגמים לבניה עצמית, סקופים וחדשות, צילום ווידאו, וכן.... הצ'קלקה הכחולה של פרש
 
חבר מתאריך: 01.02.09
הודעות: 6,279
Facebook profile
הי
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי mark322 שמתחילה ב ""גזענית" ברור, בדיוק המילה..."

עם כל המגרעות והעוולות של משטר האפרטהייד, השלטון של הלבנים הוביל את דרום אפריקה לרמת תשתייות "מערבית".
ללא הבסיס שבנה המשטר הלבן, דרום אפריקה הייתה נראית כמו רוב שכנותיה.
כאשר עלה השלטון החדש בראשות נלסון מונדלה, הועלתה הצעה לגרש ולנשל את הלבנים מדרום אפריקה. נלסון מנדלה החליט (ולדעתי, החלטה נבונה) להשאיר את הלבנים במקומם כי הוא הכיר את היכולות של המיעוט הלבן והבין כי הבסיס לכלכלה נבונה זה בעלי ההון - שכולם לבנים.

מצד שני. כיום - וזה מעוגן בחוקה הדרום אפריקאית - בכל מקום עבודה מסודר חייבים להיות X שחורים בעמדות הבכירות ביותר.

כך, למשל, במשטרת קיפטאון יש מפקדת משטרה יהודייה לבנה. מעליה "מפקד על" שחור, מתחתיה מגוון של קצינים שחורים וכמעט אפס קצינים לבנים.

זה אני עם שוטרים "סמויים" בעיירה בשם ג'ורג',


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 03-11-2013, 19:16
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הכללה גזענית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
מה הקשר בין אידי אמין והפוליטיקאים הדרום אפריקאים למעט גוון העור?
בדרום אפריקה בסופו של דבר התחולל שינוי דמוקרטי מבלי שתהיה פגיעה בלבנים, אשר המשיכו להיות המיעוט המוביל כלכלית בדרום אפריקה. כשאתה העשיר, אתה גם הקורבן המועדף לפשע.
וזה בלי קשר לכך שהביקורת הדרום אפריקאית מוגזמת עד כדי גרוטסקיות ומגוחכת לאור השורה הארוכה של עיוותים חמורים מהנעשה בישראל, וקודם כל ביבשת שבה נימצאת דרום אפריקה.
גיבור גדול. איפה האיומים באלימות כלפי מי שכתב באשכול הזה "כושים"?

ו... אני רק אשים את זה פה:
During apartheid there was violence between the ANC and the Inkatha
Freedom Party
. For example between 1985 and 1989, 5,000 civilians
were killed in fighting between the two parties. Massacres by each of
the other's supporters included the Shell House massacre and the
Boipatong massacre.
ואת זה:
Landmark events in MK's military activity inside South Africa consisted
of actions designed to intimidate the ruling power. In 1983, the Church
Street bomb
was detonated in Pretoria near the South African Air Force
Headquarters, resulting in 19 deaths and 217 persons injuries. During the
next 10 years, a series of bombings occurred in South Africa, conducted
mainly by the military wing of the African National Congress.

In the Amanzimtoti bomb on the Natal South Coast in 1985, five civilians
were killed and 40 were injured when MK cadre Andrew Sibusiso Zondo
detonated an explosive in a rubbish bin at a shopping centre killing five
people, including three children, shortly before Christmas. In a submission
to the Truth and Reconciliation Commission (TRC), the ANC stated that
Zondo acted on orders after a recent SADF raid in Lesotho.

A bomb was detonated in a bar on the Durban beach-front in 1986, killing
three civilians and injuring 69. Robert McBride received the death penalty
for this bombing which became known as the "Magoo's Bar bombing".
Although the subsequent Truth and Reconciliation Committee called the
bombing a "gross violation of human rights", McBride received amnesty
and became a senior police officer.

In 1987, an explosion outside a Johannesburg court killed three people
and injured 10; a court in Newcastle had been attacked in a similar way
the previous year, injuring 24. In 1987, a bomb exploded at a military
command centre in Johannesburg, killing one person and injuring 68
personnel.

The bombing campaign continued with attacks on a series of soft targets,
including a bank in Roodepoort in 1988, in which four civilians were killed
and 18 injured. Also in 1988, in a bomb detonation outside a magistrate's
court killed three. At the Ellis Park rugby stadium in Johannesburg, a car
bomb, killed two and injured 37 civilians. A multitude of bombs in "Wimpy
Bar" fast food outlets and supermarkets occurred during the late 1980s,
killing and wounding many people. Wimpy were specifically targeted
because of their perceived rigid enforcements of many Apartheid-era laws,
including excluding people of colour from their restaurants. Several other
bombings occurred, with smaller numbers of casualties.
ואת זה:
From 1985 to 1987, there also was a campaign to place anti-tank mines
in rural roads in what was then the Northern Transvaal. This tactic was
abandoned due to the high rate of civilian casualties—especially amongst
black labourers. The ANC estimated 30 landmine explosions resulting in
23 deaths, while the government submitted a figure of 57 explosions
resulting in 25 deaths.
ואת זה:
South African police statistics indicate that, in the period 1976 to 1986,
approximately 130 people were killed by what the source calls 'terrorists'.
Of these, about thirty were members of various security forces and one
hundred were civilians. Of the civilians, 40 were white and 60 black.
שלא לדבר על זה:
In June 1961, Mandela sent a letter to South African newspapers warning
the government that a campaign of sabotage would be launched unless
the government agreed to call for a national constitutional convention.
Beginning on 16 December 1961, the campaign by Umkhonto we Sizwe
with Mandela as its leader, launched bomb attacks on government targets
and planned for possible guerrilla warfare. The first target of the campaign
was an electricity sub-station. Umkhonto we Sizwe undertook other acts
of sabotage in the next eighteen months. The government alleged more
acts of sabotage had been carried out and at the Rivonia trial the accused
would be charged with 193 acts of sabotage in total. The sabotage included
attacks on government posts, machines, power facilities and crop burning.

...

The early 1970s were a low point for the ANC in many ways, and that included
in the military fields. Attempts to rebuild MK inside South Africa resulted in many
losses though some, including Chris Hani, were able to remain undetected for
a long period. The Soweto Uprising of 1976 led to a large exodus of young black
men and women. Anxious to strike back at the apartheid regime, they crossed
the border to Rhodesia to seek military training. While Umkhonto we Sizwe were
able to rebuild an army – one capable of attacking prestigious targets such as the
refineries at Sasolburg – the force also suffered from appalling breakdowns of
discipline and there were many accusations that many new recruits were being
tortured or killed by a physical training regime that was out of control, such as
forcing recruits to run 25 kilometres without resting or lifting weights as heavy
as 150 kilograms.
(פגיעה זה לא רק רצח, למבולבלים.)

מצד שני, ידוע שויקיפדיה היא כלי פרופוגנדה של האפריקנרים והיא בכלל לא עוברת ביקורת עמיתים ואני בכלל לא רופאה!!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 04-11-2013, 04:49
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
נסיון לא מוצלח לפרובוקציה
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס]מה הקשר בין אידי..."

ראשית, מעולם לא איימתי על אף אחד בפורום הזה באלימות. וודאי שלא על המילה ״כושים״. כן חשבתי שיש משהו דוחה במיוחד בשימשו בביטוי ״ניגר״ שהוא פוגעני במיוחד ושאין שום טעם להשתמש בו אלא אם כן יש רצון לכתוב באופן פוגעני. לגולש שהשתמש בביטוי זה כתבתי שמעניין אם היה מעיז להתבטא בסיגנון זה בפניהם של אותם שחורים שעובדים איתי. אותו גולש היה מספיק שקרן ומעוות בשביל לטעון שאיימתי עליו באלימות. לא בעיה שלי.
שנית, זכויותיהם החוקיות של הלבנים בדרום אפריקה לא נפגעו עם ביטול האפרטהייד. בוטלו להם זכויות היתר החוקיות, אבל הם עדיין מרכיבים את מרבית האליטה הכלכלית ומרביתם ממהרים לעזוב לשום מקום. זה בניגוד למדינות אחרות באפריקה שהיו תחת שילטון לבן כמו זימבאבואה או קניה. ביטול האפרטהייד הביא לדמוקרטיה, ולא לעריצות. זאת בניגוד למדינות אחרות באפריקה שבהן השיחרור מהשילטון הקולינאליסטי היווה בחלפת משטר עריצות אחד במשטר עריצות גרוע יותר. הפוליטיקה בדרום אפריקה איננה הפוליטיקה של אוגנדה או זימבאבואה. כמובן אם הכותב למעלה או אתה יכולים ךהראות ששרת החוץ הנ״ל הגיעה לתפקידה דרך שוד, גזל או רצח עם, זה סיפור אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 15-11-2013, 15:59
  פשוט פשוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,640
יצא לי לבקר בזמנו במדינות החסות של דרא"פ
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "זאת בהחלט לא הסיבה היחידה,..."

היתי בבופוטוצואנה , טרנסקיי וסיסקאי .
מדינת ישראל עזרה להם לא מעט בתחומים של בריאות , חקלאות ועוד.
היחסים היו סבירים לגמרי עם חלק מהבנטוסטנים . אבל הזכרון הצרוב בלבם
של השחורים בדרא"פ קשור לא רק בהפרדה אלא בהשפלה המגזרית ובאלימות
שהיא נכפתה כ"י משטר הלבנים .

מדינת ישראל עשתה לא מעט טעויות בעבר בקשרים עם מדינות .
לדוגמא היחסים עם אירן , כל מי שעיניו היו בראשו ידע היטב
שליחסים מסוג זה אין עתיד כי הם מושתתים אך ורק על אינטרסים של
הממשלים של 2 הצדדים ולא התפתחו קשרים בריאים ואמיתיים בין העמים.

לכן גם אין שום אופציה של שלום אמת בין מדינת ישראל לשכנותיה.
חוזי השלום שנחתמו היו בין הממשלים אבל לא התפתחו ליחסים שבין העמים .
לכל היותר ניתן לכנות זאת יחסי קרבה / שביתת נשק על בסיס אינטרסים מדיניים
וכשהאינטרסים הללו ישתנו - מיד החוזים פוקעים מעצמם .,
_____________________________________
אין לך אדם שאין לו שעה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 04-11-2013, 05:02
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
במה מתבטאת אלימות מנדלה?
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "קשה לי להאמין. מנדלה, פרט..."

כפי שכתבת בעצמך, הוא היה סלחן ללבנים וזו אחת הסיבות שביטול האפרטהייד עבר בשקט יחסי וללא התנגדות רצינית מצד קבוצות לבנות.מנדלה נאסר על פעילותו החבלנית ב1964 ומאז היה כלוא 27 שנים. לומר עליו שהיה אדם אלים זה כמו לומר שמנחם בגין היה אדם אלים. לשניהם הייתה הצדקה להשתמש באלימות וגם מנחם בגין לא באמת בחל בפגיעה באזרחים (באצ״ל ביצע פיגועים חסרי אבחנה בערבים).
ובמב מתבטאת רמיסת הלבנים בדרום אפריקה? מהדרום אפריקאים שאני מכיר שמעתי בעיקר על בעיה של פשע. מהפשע סובלים גם שחורים וגם לבנים, וודאי כשמדובר בעבירות אלימות ואלימות מינית. הלבנים דורגים להגנתם באופן פרטי ולא מונעים זאת מהם. השחורים צריכים לסמוך על המשטרה שיעילותה לא משהו. העובדה היא שאין ממש בריחה של לבנים מדרום אפריקה כפי שהייתה ממקומות אחרים באפריקה שהלבנים איבדו בהם את שילטונם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 04-11-2013, 07:28
צלמית המשתמש של שמולביץ אשר
  משתמש זכר שמולביץ אשר מנהל שמולביץ אשר אינו מחובר  
מנהל פורום: דגמים לבניה עצמית, סקופים וחדשות, צילום ווידאו, וכן.... הצ'קלקה הכחולה של פרש
 
חבר מתאריך: 01.02.09
הודעות: 6,279
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "במה מתבטאת אלימות מנדלה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
....העובדה היא שאין ממש בריחה של לבנים מדרום אפריקה כפי שהייתה ממקומות אחרים באפריקה שהלבנים איבדו בהם את שילטונם.


הלבנים אינם בורחים מדרום אפריקה כי הם נמצאים "בכלוב של זהב".
הם מרווחים המון כסף (יש גם המון יורדים ישראל) בעיקר מנדל"ן.
המחירים בדרום אפריה מצחיקים (למשל איפון 5 עולה שם - בכסף ישראלי - בסביבות 2300 ש"ח). מחירי הרכבים והדירות הם חצי מישראל.

אבל הם חיים בשכונות הסגורות כמו מחנה צבאי עם רכבים משוריינים, גדרות חשמלייות וחברות אבטחה (חלקן בוגרי יחידות קרביות בצה"ל) ועוד.

שים לב לגדר המחושמלת, מאחורי הגדר יש כלבי תקיפה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 04-11-2013, 07:37
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 מחובר עכשיו  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "במה מתבטאת אלימות מנדלה?"

אני לא נכנס עכשיו להגדרה של טרור כי לא נצא מזה (ומובן מאליו שאתה טועה) אני רק מדבר על אלים לעומת לא אלים.

עם תום משטר האפרטהייד (וגם במהלכו) מנדלה קיבל מעמד של קדוש מעונה והצורך של הליברליזם המערבי להתרפס בפני האפריקאים השחורים על פשעיהם של בני דודם הקולוניאליסטים הצריך מהם לייצר דמות שמראה כמה האדם השחור תמים ונקי כפיים וכמה האדם הלבן רשע ותאב בצע.

יצירת דמותו של מנדלה כקורבן תמים ואיש שלום היא רווזיוניזם היסטורי טהור. ההיסטוריה נכתבת ע"י המנצחים.

הבעיה של אנשים שמצדיקים את זה היום היא שהם מסתכלים רק על התקופה שבין מאסרו או שחרורו של מנדלה להיום- בתקופה הזאת כמו שאמרתי אכן הטיף לאי אלימות ולאי נקמה באופן יוצא דופן. אבל כמה שמנסים למחוק זאת מספרי ההיסטוריה ומהזכרון הקולקטיבי (עד כדי כך שאנשים לא מכירים בכלל שהייתה תקופת קדם, אלא מניחים שמנדלה נולד בכלא או נכלא על לא עוול) הייתה לו תקופה שבה היה אלים מאוד (שוב, לא נכנס לטרור או הגדרות אחרות אלא לעצם השימוש באלימות ככלי).

אכן, גם מנחם בגין עונה על הגדרה של איש אלים, ככל מדינאי שהשתמש באלימות לטובת הישגים פוליטים (כלומר כל מדינאי שהוביל במלחמה כלשהי) ולרגע אין אף אחד שמנסה לטשטש זאת, בניגוד לאייקונים אחרים של השמאל הליברלי כמו רבין, שכמו מנדלה היה כל חייו "חייל של השלום".

האלימות בדרא"פ היא באופן גורף שחורים כנגד לבנים. לבנים לא חיים בשכונות שכל השמאלנים דמיקולו היו מתחוורים (או בעצם מתכחלים) אם היו צריכים להשוות אותם לרמת המיגון בהתנחלויות בגלל שבא להם, אלא בגלל שאם הם לא היו עושים זאת סביר שהאוכלוסיה הלבנה הייתה נמחקת כבר. בעצם לא, יכול להיות שדרך האונס היו מקיימים דורות חדשים של "קולורס"(http://en.wikipedia.org/wiki/Coloured).
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 04-11-2013, 14:35
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אמשים משתנים, אתה יודע?
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אני לא נכנס עכשיו להגדרה של..."

מנחם בגין של שנת 46 איננו מנחם בגין של שנת 76, ונלסון מנדלה של 1960 איננו מנדלה של 1990.
בניגוד למה שכתבת, השמאל הקיצוני דווקא אוהב להדגיש שמנדלה היה בעבר ״טירוריסט״ אבל שינה את עמדתו, מה שמוכיח שכל מי שהיה או הנו טרוריסט יכול להשתנות. זה טיעון שלהם,לא שלי.
מנדלה בעצמו מעולם לא הסתיר על מה ישב בכלא. בהגדרות שלי לא הוא ולא בגין היו אנשים אלימים בהגדרה. אדם אלים הוא אדם אלים שנוטה לאלימות באופן מתמיד. הם היו אנשים שכמו רבים אחרים פנו לדרך אלימה כי לא ראו מוצא אחר. ובדוגמא קיצונית יותר, האם אנטק צוקרמן יכול להחשב כאדם אלים?
מנדלה חשב שדרך אלימות וטרור יוכלו לנצח את הפרטהייד והבין מהר מאוד שזו טעות. המעבר שביצע היה קריטי לביטול האפרטהייד, וודאי לאופן היחסית שקט שבו בוטל.
אם אתה חושב שהאלימות בדרום אפריקה היא באופן טוטאלי של שחורים נגד לבנים אזח אין לך מושג קלוש לגבי מה קורה שם. רוב האלימות בדרום אפריקה היא בין שחורים לשחורים. מה שיותר חשוב הוא שהאלימות נגד לבנים לא מכוונת מלמעלה. אילו הייתה כזו לא היו מאפשרים ללבנים לקיים משטרות פרטיות, על גבול הצבאות הפרטיים, להגנתם.

ואם אתה רוצה להתווכח על הגדרות של טרור אז תפדל.רק לפני זה אני מציע שתיקרא קצת על פיגועי תופת של האצ״ל (ובמידה פחותה גם ההגנה) נגד אזרחים ערבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 04-11-2013, 14:50
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 מחובר עכשיו  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אמשים משתנים, אתה יודע?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
מנחם בגין של שנת 46 איננו מנחם בגין של שנת 76, ונלסון מנדלה של 1960 איננו מנדלה של 1990.

מובן שאנשים ועמדותיהם משתנים, בגלל זה זה אבסורד שמציגים את נלסון מנדלה כמו אמא תרזה.
זה היה יותר אפקטיבי (וגם נו, איך המילה הזאת...אמיתי) אם היו מציגים אותו כאלים שהחליף את דרכו. אבל בחרו בשכתוב של ההיסטוריה- זאת בחירה די גורפת.
ציטוט:
מנדלה בעצמו מעולם לא הסתיר על מה ישב בכלא. בהגדרות שלי לא הוא ולא בגין היו אנשים אלימים בהגדרה. אדם אלים הוא אדם אלים שנוטה לאלימות באופן מתמיד. הם היו אנשים שכמו רבים אחרים פנו לדרך אלימה כי לא ראו מוצא אחר. ובדוגמא קיצונית יותר, האם אנטק צוקרמן יכול להחשב כאדם אלים?

אתה נדבק פה יותר מדי להגדרה שבחרתי בה כברירת מחדל. הכוונה שלי באלים הוא ככזה שאינו בוחל בשימוש באלימות- אפילו אם לא הוא זה שמוציא אותה לפועל.
אנטק צוקרמן, או אם תרשה לי פאוול פרנקל, אכן היו אנשים אלימים בהקשר הזה.
אני חושב שהבלבול שלך נובע מכך שהאסוציאציה שלך לאלימות היא בהכרח שלילית- שזה עוד מאפיין של שטיפת המוח האולטרא ליברלית.
ציטוט:
מנדלה חשב שדרך אלימות וטרור יוכלו לנצח את הפרטהייד והבין מהר מאוד שזו טעות. המעבר שביצע היה קריטי לביטול האפרטהייד, וודאי לאופן היחסית שקט שבו בוטל.

מהר מאוד? זה עניין יחסי. זה לקח לו בכמה עשרות שנים של ישיבה בכלא.
אנחנו יכולים לשחק פה בWhat if אבל זה לא יוביל להרבה.
ציטוט:
אם אתה חושב שהאלימות בדרום אפריקה היא באופן טוטאלי של שחורים נגד לבנים אזח אין לך מושג קלוש לגבי מה קורה שם.רוב האלימות בדרום אפריקה היא בין שחורים לשחורים.

מתי אמרתי את זה?
גם מרבית האלימות בעולם המוסלמי הוא של מוסלמים כנגד מוסלמים, האם זה אומר שאני צריך להתעלם מהאינתיפאדה כי היא מייצגת את המיעוט?

אני אגב מחכה לנתונים שיגבו את העמדה שלך.
ציטוט:
מה שיותר חשוב הוא שהאלימות נגד לבנים לא מכוונת מלמעלה. אילו הייתה כזו לא היו מאפשרים ללבנים לקיים משטרות פרטיות, על גבול הצבאות הפרטיים, להגנתם.

איך זה יותר חשוב?
גם בלבנון החיזבאללה פועל ללא הכוונה מהשלטון של המדינה, האם זה עוזר לי לישון טוב יותר בלילה?
זה פשוט סוג שונה, זה הכל.
ציטוט:
ואם אתה רוצה להתווכח על הגדרות של טרור אז תפדל.רק לפני זה אני מציע שתיקרא קצת על פיגועי תופת של האצ״ל (ובמידה פחותה גם ההגנה) נגד אזרחים ערבים.

אווו תודה. אני רק אלמד לקרוא קודם ברשותך.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 08-11-2013, 18:30
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ההשוואה מאולצת עד מאוד
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]ספר לי עוד על..."

מזכירה את הקיצונים מימין ומשמאל שמשווים את ישראל/ממשלת ישראל לנאצים תוך אי הבחנה בין מה שממש לא אופיני רק לנאצים, למה שאכן היה ייחודי להם וביסוד הסיבה שהם מוקצים מחמת מיאוס.
מה שהיה ייחודי לאפרטהייד היה האפליה הגזענית הבוטה שנעה בין שלילת זכות בחירה והבחרות להפרדה מוחלטת ומכוונת בין אוכלוסיות בכל תחומי החיים כולל האינטימיים ביותר, תוך שנשמרת במכוון לא רק ההפרדה אלא גם מצבה הנחות של אוכלוסית הרוב השחורה.
אין כל קשר בין זה ובין הנעשה בישראל של תחומי הקו הירוק, וודאי לא היום. שום קשר שהוא. בירושליים, אגב (שאותה הזכירה שרת החוץ) המצב דווקא הפוך: מי שמנסים למנוע מהם מגורים בכל מקום שיחפצו הם דווקא היהודים ולא הערבים...
בשטחים, עד הסכמי אוסלו, כבר היה יותר דמיון כי הייתה אפליה מובנית ומשמעותית בין התושבים היהודים (המתנחלים) והערבים. שוב, הבדלים החל מהזכות להצביע לגוף שמנהל את חייך וכלה בהבדלים במעמד מול החוק בתחומים שונים.
מאז הסכמי אוסלו המצב מורכב יותר. בחלק מהשטחים, וודאי עזה ושטחי A ביו"ש, יש מדינה פלסטינית דה פקטו, ממש לא מה שהיה עם מדינות החסות בדרום אפריקה. סתם נקודה מעניינת: במדינות החסות אף אחד לא הכיר ואילו ביישות הפלסטינית רוב העולם רץ להכיר....
בשיטחי סי המצב עדיין חמור מבחינת רמת האפליה הבסיסית. לכאורה, התושבים שם שייכים לרשות הפלסטינית אך רק לכאורה. בפועל ישראל שולטת בחייהם ולאזרחיה שם זכויות רבות שאין לערבים. אבל, זהו בהגדרה מצב זמני עד שייסגר הסכם בין הצדדים. בניגוד גמור למצב בדרום אפריקה יכול להיות שמדינת ישראל צריכה לספח את שטחי סי על תושביהם.
הצביעות של דרום אפריקה איננה בכך ששם יש אפליה מובנית כנגד לבנים. כפי שכתבתי קודם, זה פשוט לא נכון ואין מדיניות ממשלתית לרדוף אותם, ואכן, הם עדיין האליטה הכלכלית של המדינה, ותושביהן השחורים של סווטו ושכונות העוני השונות בדרום אפריקה יכולים רק לחלום על האבטחה שמקבלים הלבנים העשירים מפני הפשע המשתולל. הצביעות של דרום אפריקה היא בכך שבסולם האפליה והאפרטהייד יש מדינות רבות מאוד שהרבה מעל לישראל אבל הם לא עוסקים בהן כלל. למשל, בהודו נמשכת האפליה השיטתית (שמזכירה מאוד אפרטהייד) כנגד בני הקסטות הנמוכות ובייחוד ה"טמאים". בלבנון וסוריה הפלסטינים שחיים שם עשרות שנים נמצאים תחת "אפרטהייד" קשה שבו אין להם זכויות אזרח מלאות, לא חופש עיסוק ולא חופש לבחירת מקום המגורים. ואלו רק דוגמאות התחלתיות...
מה מקור היחס המיוחד לישראל? הרבה תעמולה אנטי ישראלית אפקטיבית שנמשכת עשרות שנים, ושנשענת גם על היחסים הקרובים שהיו לישראל עם דרום אפריקה ועל יצירת זיהוי שטחי בין הסיטואציות הבסיסיות של 2 המדינות, בדיוק כשם שעושה כותב המאמר הגרוע הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 09-11-2013, 20:18
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ההשוואה מאולצת עד מאוד"

בוא נעשה קצת סדר.

בשום שלב של הדיון אף אחד לא מדבר על ערביי ישראל.
מאחר והם אזרחים שווי זכויות, שאומנם מצד אחד לעתים מופלים ומצד שני פתורים לצערי מחובה מאוד בסיסית של שירות צבאי. הם לחלוטין לא שייכים לדיון.

השאלה היא מה קורה היום בשטחים.
הרגע חזרתי ממילואים, בשטח אין ממש הבדלה בין שטחי B ל C וגם בשטחי A הצבא פועל בחופשיות.
המצב של התושבים שם הוא לחלוטין לא הגיוני.
לכל אורך התרגיל נענו בתוך שטחים חקלאיים בצורה שבחיים לא היינו מתנהלים בה בתרגילים בשטחי מרעה ברמת הגולן.
כדי ששוטר רק יוכל להיכנס לבית שלי הוא צריך צו. בשטחים החייל הכי פשוט יכול לעכב ולעצור כל פלסטינאי בלי שום צורך בצו או בלי סיבה נראית לעין.
חופש התנועה נפגע בצורה סיסטמית.
ההגבלות הן בבסיסן על בסיס גזעי.
הרי גם אם לא יהיה טרור, ובשנים האחרונות יש יותר טרור עברייני באשקלון ובתל אביב מפיגועים מיריחו או מג'נין עדיין לא נוכל לתת להם להתרחב לפי הגידול הטבעי שלהם. לא נוכל לתת להם חופש תנועה ולשלוט בחיים שלהם.
רגע אחרי שעצרנו לשתות קפה אצל מתנחל חביב באיזו התיישבות בודדים. (AKA גבעה) חצינו בסערה שדה קטן וכמה עיזים ושני פחונים של ערבי שעובד את האדמה באותו אזור לא מעט שנים. היחס לשתי הקבוצות הללו הוא שונה לחלוטין.
אם אכנס לוויכוח מעייף עם גולני הוא יסביר לי שזה לא בדיוק אפרטהייד וזה לא בדיוק מה שהיה בדרא"פ. והוא לגמרי צודק, זה לא אותו הדבר. אין חקיקה גזעית מובנית בתוך החוק. אבל בפועל יש מצב שיש קבוצה שלמה של אנשים (כמה מליונים) שחיים בפועל תחת שלטון ישראלי אבל מחויבים לחוק אחר לגמרי.

הנרטיב של האפריקנרים בתקופת האפרטהייד וההסבר למדיניות האפרטהייד מזכיר אותנו לא מעט.
ואם נמשיך להתנהל מתוך נקודת ההנחה שהדרך לפתור את הבעיה בשטחים רק על ידי זה שיהיה לנו צבא חזק ונחוש אז סופו של האי המערבי יהודי במזרח התיכון יהיה כמו סופו של האי המערבי הלבן באפריקה השחורה.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 09-11-2013, 22:00
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
הו באמת?
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בוא נעשה קצת סדר. בשום שלב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
ההגבלות הן בבסיסן על בסיס גזעי.

אני לתומי חשבתי שההגבלות הן בבסיסן על סמך הנטיה המאוד מוזרה של פלסטינאים לשחוט יהודים... אין לי אישית בעיה עם ערבים באשר הם, אבל כשיש להם ולחברים שלהם נטיה לשחוט משפחות שלמות במיטותיהם, כולל תינוקות בני כמה חודשים או לירות לתינוק כדור בראש עם צלף - מה לעשות, אני מעדיף שלחלאות האלה יהיה קצת קשה ביום-יום מאשר שאני אצטרך ללכת ולבקר בבתי קברות כי אתה יודע - הגבלות ניתן להסיר או להקל בהן, אבל המתים - יש להם נטיה לא לחזור לחיים לעולם...
אז ההגבלות האלה "נכתבו בדם" כמו שאומרים (והרבה דם), ולא במקרה מי שמוגבל מהן הם הפלסטינאים - אין בזה שום דבר גזעני אלא אם אתה חושב שזה בסדר וטבעי שיש לפלסטינאים נטיה לבצע פיגועים, ואז זה רק אומר שיש לך קצת בעיה בראש...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 09-11-2013, 23:03
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
סליחה, כל הבלאגן עם הערבים התחיל רק מ-67'?
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בשום נקודת זמן מאז 67 בלי שום..."

ואני לתומי חשבתי שעוד במאה ה-19 הבינו היהודים בא"י עם מי יש להם עסק, והערבים נותרו מאז אותם הערבים - אם הם היו משכילים רק קצת, טיפ-טיפה, להשקיע יותר בעצמם מאשר באיך להשמיד את היאהוד, אני בטוח שהמצב היום היה נראה אחרת לגמרי.
לא נראה לי שישראל מחפשת באופן אקטיבי לפגוע באוכלוסיה הפלסטינאית - אם הם היו מוכיחים קצת בגרות ורצינות (למשל, להשקיע יותר בחינוך הילדים שלהם לסובלנות, מאשר ללמד אותם לחפש את היהודי מאחורי כל שיח וסלע כדי לשחוט אותו), אולי לא היינו צריכים להגביל אותם כל כך ומי יודע - אולי לא היינו מגבילים אותם בשום צורה בכלל.
אבל, מה לעשות - הם בישלו את הדייסה שלהם ועכשיו שיתכבדו נא ויאכלו אותה, תרתי משמע. אני סמוך ובטוח שאם היינו לוקחים את המצב בין היהודים לפלסטינאים בדיוק איך שהוא עכשיו, והופכים אותו - כלומר היהודים היו במקום הפלסטינאים, אם לפלסטינאים היה את מה שיש לנו לא היינו זוכים מהם לאותה מידה של רחמים ואיפוק כמו שאנחנו נוהגים כלפיהם...
זה עיניין של מנטליות, גם אם תיתן לערבים את כל הכסף שבעולם ואת כל התנאים והפרווילגיות שניתן לחלום עליהן - הם עדיין יבצעו פעולות טרור ויחנכו את הילדים שלהם כך. מה לעשות, בשום מקום בעולם ערבים לא הגיעו למצב מנטלי "בוגר" בו הם מסוגלים להתנהג כעם דמוקרטי, נאור ומתקדם (ואני לא אומר שאנחנו בהכרח כאלה, אבל אנחנו בהחלט הרבה יותר קרובים לזה מאשר הם).

אז אתה יכול ללהג על גזענות כמה שתרצה - אבל הגיע הזמן שהילד הסורר של העולם - הערבים - יתחיל סוף סוף לקחת אחראיות על ההתנהגות והמעשים שלו ולהתבגר ולהתפתח, מאשר להאשים כל הזמן את האחרים (המערב/ישראל) שכל מה שקורה זה בגללם...

בעולם בלי המערב ובלי ישראל להאשים אותה, הערבים היו פשוט חיים חיים פרימיטיביים והורגים אחד את השני על רקע חילול כבוד המשפחה או שקר כלשהוא אחר, כמובן שאף פעם גם לא היו מאשימים את עצמם בכך...

נ.ב. - תשאל הרבה מהאוכלוסיה הערבית שחיה בתוך תחומי הקו הירוק איך הם מזדהים - הם יגידו לך שהם מזהים עצמם עם הפלסטינאים, אז הנה לך פלסטינאים שקיבלו הרבה יותר מאלה שחיים מחוץ לקו הירוק, ותראה לאן הם הגיעו...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 09-11-2013 בשעה 23:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 09-11-2013, 23:46
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
תמימות או היתממות
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "סליחה, כל הבלאגן עם הערבים התחיל רק מ-67'?"

העובדה היא שלרבים בתוך תחומי הקו הירוק נתנו אזרחות מלאה ולערבים בשטחי 67. המצב הביטחוני ביו״ש לא היה שונה מהותית מזה בתוך הקו הירוק עד האינתיפאדה הראשונה (בעזה, היה יותר קשה). אם אתה מבוגר מספיק אתה וודאי זוכר טיולים ביו״ש וקניות שם בלי כל סיכון מיוחד. ישראל לא נתנה לתושבים שם אזרחות גם כי מבחינה מדינית סיפוח השטח היה בעייתי וגם (ובעיקר) בגלל העניין הדמוגרפי.
חשוב לציין-לרוב ההגבלות שהוטלו על הערבים בשטחים בתקופה זו לא היה רציונאל ביטחוני. הבעיה לא הייתה מחסומים או חיפושים (גם אז היו כאלה אך הרבה פחות) אלא זכויות אזרחיות שונות מאלו שהיו ליהודים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 10-11-2013, 00:21
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
לא תמימות ולא היתממות
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "תמימות או היתממות"

אני זוכר בהחלט שבמהלך השירות הסדיר שלי, אי-שם באיזור סוף 99' תחילת שנת 2000 היינו צריכים להיפגש בבוקר יום ראשון כל הפלוגה ליד איצטדיון טדי בירושלים, ואבא שלי הקפיץ אותי מערד עד לאיצטדיון טדי בנסיעה שארכה פחות משעה, כי פשוט נסענו דרך תל-ערד חברון ובית-לחם והנסיעה היתה "רגילה" וללא דאגות (יחסית לפחות).
אבל בכל זאת, היחס שקיבלו הערבים ביו"ש היה כן בחלקו לפחות כתוצאה משיקולים בטחוניים, ואני לא יודע להגיד לך בוודאות לגבי שאר השיקולים, אבל יתכן וגם הם או חלקם נבעו כתוצאה משנית של שיקולים בטחוניים לא ישירים (כמו למשל שידעו במערכת הביטחון שכפר X או איזור Y ידוע בשינאתו לישראל עוד מלפני קום המדינה נניח, ואפילו אם לא יצא ממנו ישירות פיגוע, לא יהיה חכם להשאיר את המקום ללא הרגשה שהמקומיים יכולים לעשות כל מה שהם רוצים ואף אחד לא ישים לב).
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 10-11-2013, 02:28
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אולי (בטוח) לא התנסחתי היטב
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "לא תמימות ולא היתממות"

הנקודה שלי היא שישראל לא נתנה לתושבי השטחים אזרחות ישראלית כזו שניתנה לתושבים הערבים בתוך הקו הירוק. במקום זה הם הושמו בממשל צבאי והיחס אליהם היה שונה מהותית מזה שניתן ליהודים שהתישבו בשכנותם. מדובר במדיניות כוללת שלא הייתה קשורה לשום איום ביטחוני ספציפי. בין 1967 ל 1987 הפעילות החבלנית בשטחים הייתה דלה, ולא הרבה יותר משמעותית מזו שהייתה בתוך הקו הירוק. בסופו של דבר, הכל נבע מכך שישראל בחרה לא לספח את השטח פורמלית אלא רק דה פקטו כדי להמנע מהצורך לתת לערבים שם זכות הצבעה. כך, המשיכו להחזיק בשטח וליישב אותו ביהודים מחד, ומאידך לא נתנו לתושבים הערבים מעמד אזרחי זהה. זה היה נסיון להחזיק במקל בשני קצוותיו שלא יכל להחזיק מעמד לאורך ימים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 10-11-2013, 19:47
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "זה [B]בדיוק[/B] מה שאתה אומר-..."

כפי שאמרתי מראש, הוויכוח איתך ילך למקום קנטרני של האם זה בדיוק אפרטהייד.
ואז תוכיח לי שלפי ההגדרה המילונית זה לא בדיוק אותו הדבר, ומראש אמרתי שזה ככה.

אבל אחזור על מה שאמרתי מההתחלה. אחת הדרכים שבה משטר האפרטהייד הצדיק את עצמו,
וכפי שכתבתי כשילד אפריקנר הלך ללמוד בבית ספר אז הוא למד על הסכסוך הישראלי פלסטיני כדי להבין את קווי הדמיון כפי שהם ראו אותם. ואם יצא לך לדבר עם אנשים שהיו ילדים בתקופת האפרטהייד אתה תגלה שיש להם בקיאות מדהימה בהיסטוריה הישראלית.

ובקצרה מאוד, בלי עריכה כך שזה יהיה כתוב מבולגן, מתוך הזיכרון שלי גם מהספר של דלין מתיה וגם מתוך שיחות עם חברים מדרום אפריקה.
ותגיד לי אתה האם אתה מזהה את הקווים המזכירים...

האפריקנרים, חקלאים הולנדים שהסיכוי שהיו בתחתית המעמד בארצם הלכו בשליחות לאפריקה.
שלא כמו שאר הלבנים באפריקה, (למעט תושבי רודזיה/זימבבואה) הם לא התייחסו לאפריקה כאל מקום שבאים לעשות בו כסף לפני שחוזרים לבית באירופה.
הם ראו באפריקה בית, מקום אליו הם הגיעו עם שליחות. ומדובר בשליחות דתית.
האמפריה הבריטית דחקה אותם עוד ועוד דרומה.
בדרום אפריקה הם הקימו מדינה מערבית.
הם לא התנהגו כמו האנגלים בניגריה או כמו הפורטוגלים באנגולה. הם הגיעו לאפריקה כדי להישאר.
באופן לא מפתיע הם נהפכו להצלחה חקלאית וכלכלית. בתי החולים שלהם היו טובים יותר, התעשייה מפותחת יותר והתשתיות ברמה שונה לגמרי.
הייתה להם בעיה, היו שם שחורים. בעצם התחילה איך שהאפריקנר הגיע לדרא"פ, הייתה הגירה של שחורים לאזור המגורים של הלבנים. כי מה לעשות כל כושי עם קצת שכל מעדיף שלבן ינהל אותו.
והבעיה היא שהאפריקנר רצה לשלוט ולנהל את דרום אפריקה,
לכושי יש עוד מליונים של קילומטרים רבועים בארצות מסביב, אז למה הוא מתעקש לגור דווקא בחלקת אלוהים הקטנה של האפריקנר?
ואם הוא כל כך רוצה לגור שם, אז שיגור לפי הכללים של הלבן.

ואני אגיד לך משהו מפתיע, אני לגמרי מבין את האפריקנרים. (לפני שתתחיל בדקדקנות הכל כך אופיינית אז כתבתי מבין לא מצדיק)
יש מקום לאדם לבן באפריקה. בעצם, הסיכוי הגדול ביותר של אפריקה היא אם יהיו בה התיישבויות של אנשים לבנים.
ואני מבין למה האפריקנר רצה להגן על עצמו, ואני אפילו מבין מאיפה מגיע האפרטהייד. (בתור ילד, עד שאמא שלי לא הכניסה לי אח אתיופי הביתה כושים היו נראים לי מאוד מסריחים)
אבל בעולם הזה עד כמה שזה נשמע מוזר עדיף להיות צודק ולא חכם, כי בסוף הצדק מנצח.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 10-11-2013, 20:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "כפי שאמרתי מראש, הוויכוח איתך..."

כל זה נחמד, אבל מאוד לא נכון עובדתית. האפרטהייד החל מתוך נסיון של ועדי עובדים (!) להגן על משרות של לבנים מפני תחרות של שחורים, וזה בגלל שהאפריקנרים היו עובדים גרועים. כל ההתקדמות הכלכלית של הדרום אפריקה באה בגלל האנגלים. הרציונליזציה הגזענית באה לאחר מכן. תומס סוול Thomas sowell מתאר את זה טוב מאוד, עם מובאות ומראי מקום ב The economics and politics of race. אגב, הנהירה השחורה לדרא"פ המשיכה למרות משטר האפרטהייד...

אני אחזור שוב - האפרטהייד הוא תוצר של חוסר היכולת של האפריקנרים להתחרות כלכלית בשחורים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 11-11-2013, 13:28
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 מחובר עכשיו  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "כפי שאמרתי מראש, הוויכוח איתך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
כפי שאמרתי מראש, הוויכוח איתך ילך למקום קנטרני של האם זה בדיוק אפרטהייד.
ואז תוכיח לי שלפי ההגדרה המילונית זה לא בדיוק אותו הדבר, ומראש אמרתי שזה ככה.

מה אתה מצפה? אתה אומר אפרטהייד אז מדבריך ניתן להסיק שאתה מתכוון לדברים מאוד מסוימים, כמו למשל עבדות דה פקטו. אחרי זה אתה אומר לא אפרטהייד סתם לא נחמדים.
אז למה להגיד אפרטהייד? בשביל שוק ווליו? בגלל שאתה מדקלם סיסמאות של אנשים טיפשים ורשעים? אם אתה מתעקש על שם עצם רק בשביל ליצור זעזוע אז אני ממליץ להגיד שאנחנו עושים שואה לפלסטינים, כי שואה זה הרבה יותר נורא אפילו מאפרטהייד.
אם יש לך אשכרה טיעון של למה אנחנו לא נחמדים לפלסטינים אז אני מציע שפשוט תגיד את זה במקום לשקר, או להטעות, או סתם לא לחתום על מה שאתה אומר שזאת אחלה שיטה לא להגיד בהכרח את האמת.
ציטוט:
אבל אחזור על מה שאמרתי מההתחלה. אחת הדרכים שבה משטר האפרטהייד הצדיק את עצמו,
וכפי שכתבתי כשילד אפריקנר הלך ללמוד בבית ספר אז הוא למד על הסכסוך הישראלי פלסטיני כדי להבין את קווי הדמיון כפי שהם ראו אותם. ואם יצא לך לדבר עם אנשים שהיו ילדים בתקופת האפרטהייד אתה תגלה שיש להם בקיאות מדהימה בהיסטוריה הישראלית.

וואו, ובקוריאה, טיוואן וסין מלמדים את הילדים תלמוד בגלל שהם החליטו שזאת הסיבה שהיהודים כ"כ מוצלחים, איזה היקש מצוץ מהאצבע אתה יכול להנפיץ פה?
ציטוט:
ובקצרה מאוד, בלי עריכה כך שזה יהיה כתוב מבולגן, מתוך הזיכרון שלי גם מהספר של דלין מתיה וגם מתוך שיחות עם חברים מדרום אפריקה.
ותגיד לי אתה האם אתה מזהה את הקווים המזכירים...

קווים מזכירים? אני יכול למצוא קווים מזכירים כמעט בין כל שני דברים בעולם כולו, מה שמשנה הוא גם השוני, לא רק הדמיון.
ציטוט:
אבל בעולם הזה עד כמה שזה נשמע מוזר עדיף להיות צודק ולא חכם, כי בסוף הצדק מנצח.

ברור שהצדק מנצח, הצדק ניצח מעולה לארמנים, לכורדים, ל"אינידאנים", ליהודי התפוצות, לצ'אן קיי שק ולקבוצתו, למתנגדי צ'ה ופידל, למתנגדי הקומוניזם הדורסני של ברה"מ, לכל קורבנות הנאצים למעשה והרשימה עוד ארוכה.

במקרה דנן הצדק לצידנו, רק נותר לראות האם גם החוכמה תועיל בטובה להתייצב- כי כרגע היא אפילו לא באופק.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 13-11-2013, 16:43
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=eshely77]כפי שאמרתי..."

ראשית נכנסתי לדיון הזה כדי להסביר על מקור העוינות של דרא"פ לישראל.
עוינות שאתה לא מוצא במדינות אחרות של אפריקה השחורה.
שנית, מבחינתי בבסיס המושג של האפרטהייד יש הפרדה גזעית ומתן זכויות יתר לקבוצה אחת.
אין הפרדה גזעית בשטחים אבל יש הפרדה על בסיס לאומי. ובהחלט יש מתן זכויות יתר.
ולמרות זאת, בשום מקום לא כתבתי שיש מדיניות של אפרטהייד בשטחים.
כן כתבתי שזאת הדרך בה המיעוט הלבן הצדיק את פעולותיו.

מבחינתי קווי הדמיון ביננו לבין האדם הלבן בדרום אפריקה הם מאוד גדולים, בעיקר בגלל שיש לנו אתגר די דומה.
הצורך להשתלב בתוך מרחב ששונה מאיתנו מבחינה תרבותית, ערכית ואתנית.
האפריקנר ניסה לעשות מהלך מאוד קיצוני, הוא סמך על הכוח שלו ועל ערכי המוסר הפרטיים שהוא עצמו האמין בהם מאוד.
הוא עשה זאת בארץ עשירה במחצבים, בשטח ובחקלאות ואמר לעצמו שהוא יעשה את מה שהוא מוצא לנכון ושכולם יכולים לחפש.
בטווח של קצת יותר ממאה שנים לא ברור אם לאדם הלבן עוד יש עתיד באפריקה.


דווקא אם הדוגמאות שלך לגבי זה שהצדק לא תמיד מנצח אני מתקשה יותר להתמודד...
(בגדול זאת הנחת העבודה שלי בחיי)
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 13-11-2013, 16:52
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 מחובר עכשיו  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "ראשית נכנסתי לדיון הזה כדי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
שנית, מבחינתי בבסיס המושג של האפרטהייד יש הפרדה גזעית ומתן זכויות יתר לקבוצה אחת.

אבל זה לא נכון. זה פשוט לא נכון איך שתהפוך את זה, אז למה אתה ממשיך להתעסק בזה?
זה כמו שאני אגיד- מבחינתי שואה זה כשמישהו לא נחמד למישהו אחר. לא מעניין אותי מה זה אומר באמת ולכן כל פעם שערס יחתוך אותי בכביש זה יהיה לגיטימי לטעון שהוא עשה לי שואה.

סתם בהערת אגב, לשיטתך, האם האמריקאים עושים "אפרטהייד" ל"אינדיאנים" בשמורות?
ציטוט:
אין הפרדה גזעית בשטחים אבל יש הפרדה על בסיס לאומי. ובהחלט יש מתן זכויות יתר.

כלומר אפילו ע"פ ההגדרה השגויה שלך אין קשר בין מה שקרה בדרא"פ לבין מה שקורה כאן.
כבר ביססנו את זה שההבדל הוא ע"ב אזרחות בטח לא גזע או אפילו לאום.
אם תיקח שני ערבים, שניהם מזדהים כפלסטינים ותשים אותם אחד ליד השני- לאחד בעל התעודת זהות הכחולה יהיה יותר זכויות מזה ללא תעודת הזהות הכחולה, בלי שום קשר ליאהוד בכלל. אז מה?
ציטוט:
דווקא אם הדוגמאות שלך לגבי זה שהצדק לא תמיד מנצח אני מתקשה יותר להתמודד...
(בגדול זאת הנחת העבודה שלי בחיי)

אז תתאכזב או שתתפכח. חשוב להיות צודק, אבל (משום מה בעיקר כשאתה יהודי) חשוב בהרבה להיות חכם. רצוי גם להיות חזק.

אה כן, צדק זה עניין יחסי. מאוד.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 13-11-2013 בשעה 16:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 14-11-2013, 05:57
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "ראשית נכנסתי לדיון הזה כדי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
ראשית נכנסתי לדיון הזה כדי להסביר על מקור העוינות של דרא"פ לישראל.
עוינות שאתה לא מוצא במדינות אחרות של אפריקה השחורה.
שנית, מבחינתי בבסיס המושג של האפרטהייד יש הפרדה גזעית ומתן זכויות יתר לקבוצה אחת.
אין הפרדה גזעית בשטחים אבל יש הפרדה על בסיס לאומי. ובהחלט יש מתן זכויות יתר.
ולמרות זאת, בשום מקום לא כתבתי שיש מדיניות של אפרטהייד בשטחים.
כן כתבתי שזאת הדרך בה המיעוט הלבן הצדיק את פעולותיו.

בבסיס של דרום אפריקה עמד יותר מהפרדה גזעית.
הם האמינו שהשחורים הם נחותים - והאמינו שזה טבעי שהם יחיו בתור אזרחים נחותים.

בישראל - אין כמעט לאף אחד אמונה כזו (בין השאר חצי לשליש מהערבים מקבלים זכויות מלאות).
יש ויכוח, יחסית פשוט - האם ניתן לתת לערבים מדינה פיקטיבית (בדומה למדינות הפיקטיביות שהוקמו במסגרת האפרטהייד),
או שזה לא ניתן להשגה (שלא לדבר על לא מוסרי) ולכן צריך לחתור לאיזרוח הדרגתי לצד עידוד הגירה.

אז אכן - יש פה מימד של אפרטהייד - אבל הוא עומד בבסיס הרעיון של הקמת הרשות הפלסטינית.
אוטונומיה שמראש מנסים לבנות אותה ללא בסיס כלכלי, ללא מוסדות שלטון יציבים. מדינה נתמכת נצחית - שרוב הערבים רואים ככזו.
ומשם שואבים החמאס והאופוזיציה הפנימית בפת"ח את כוחם.


משום מה - אתה גם תומך נלהב באפרטהייד,
וגם מאשים את המתנגדים - בדיוק בהאשמה הזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 09-11-2013, 22:49
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אוקיי, נעשה סדר
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בוא נעשה קצת סדר. בשום שלב..."

אתחיל מהנקודה החשובה ביותר: ההבחנה בשטחים איננה על בסיס גזעי כי אם על בסיס לאומי. בשטחים יש אזרחים ערבים אזרחי ישראל ובעלי תפקידים שונים (למשל, שוטרים) שהם ערבים ישראלים ואלו זוכים לאתם זכויות כמו היהודים שם. ההבדל היליד בינם ובין הערבים המקמיים הוא תבע תעודת הזהות. קרי, זו לא שאלה של גזע על שאלה של לאום. וזה הבדל מאוד מאוד גדול בעיני. אין זה פלא שלדרשוביץ חשוב מאוד לתקן את חומסקי בויכוח ביניהם כשהאחרון מזכיר כבישים ליהודים בלבד. דרשוביץ מתקן בלהט שמדובר כבישים לישראלים בלבד, והוא צודק. זו כבר נקודת הבחנה חשובה מאוד כי אחד מהאפיינים הייחודיים לאפרטהייד (לעומת משטרי אפליה אחרים שעדיין נפותים בעולם) הוא הבסיס הגזעי לאפליה.
שנית, כשערבים ותומכיהם מדברים על ישראל כמדינת אפרטהייד הם מדברים על ישראל בכלל ולא רק על השטחים. חלקם מתוך בורות וחלקם מתוך השחרה מכוונת. בין האחרונים גם הח״כים הערביים שמסעות התעמולה שלהם בעולם טוענים שהם קורבן של מדיניות אפרטהייד. כמה מהם מגדילים לעשות וטוענים שהם קורבנות יותר גדולים מהשחורים של דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד...
לגבי נרטיבים וכו׳- יש יותר הבדלים מדמיון.
אכפי שכתבתי קודם, אין ספק שהמצב בשטחי סי לפחות הינו בלתי נסבל מבחינת האפליה. אלא שמדובר במצב שהוא בהגדרה זמני עד להגעה להסדר הקבע. בשטחי איי, למשל לא הייתה כלל נוכחות ישראלית עד שהמצב הביטחוני לא חייב זאת. בניגוד חריף למצב בדרום אפריקה, לפלסטינים אין נלסון מנדלה וישראל לא יכלה לסמוך על כך שהפלסטינים לא ינצלו את ביטול המדיניות המפלה על מנת להקל על עצמם לפגוע בישראל. בינתיי, הפלסטינים ממש ל מגלים רצון להגיע להסדר מדיני שישראל יכולה לחיות איתו, תרתי משמע, ולכן התמשכות המצב הבעייתי היא רע הכרחי. ואני כותב זאת בשימחה קטנה מאוד כמי שמאמין בפיתרון 2 מדינות.
אני לאחרונה חושב יותר ויותר שישראל צריכה, בדיוק בשל האפליה המדוברת, לספח את שטחי סי ולתת לתושביהם אזרחות מלאה. בשיטחי אי ובי צריך םצמצם מעורבות ישראלית למינימום ההכרחי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 04-11-2013, 21:24
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,034
לכבוד דרום אפריקה והערבים בארץ ובעולם ואנשי הקרן החדשה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי LexXx שמתחילה ב "מחאה דרום אפריקנית: "לא מבקרים בישראל""

ציטוט:
מי מתנכל ומסכן את חיי הפצועים הסורים המטופלים בישראל?

קישור ראשון
ציטוט:
לראשונה מפרוץ המלחמה: תינוק סורי נולד בישראל

קישור שני

אפשר גם להביא עוד מקרים אחרים, אבל זה מספיק להוכיח את הנקודה.

לכבוד אנשי משרד החוץ שלנו שסתם יושבים על הישבן שלהם ומקבלים שכר ממדינת ישראל בלי לעשות כלום או התקשורת "שלנו" ערוץ 2, 10, ידיעות, מעריב, והארץ, הנה תציגו את לדרום אפריקה ולתקשורת העולמית את זה נגד הטיעון של ה"אפרטאידהישראלי" שהם טועים. לא שזה יעזור לנו מדינית אבל עדיין שיעשו משהו למען מדינת ישראל לשם שינוי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 05-11-2013, 08:29
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 מחובר עכשיו  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,334
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי שמולביץ אשר שמתחילה ב "הי"

מה זה מה עושים?
מה עושים עם כל האלפי ילדים של המסתננים הבלתי חוקיים באפריקה שנולדים בישראל?
מחזיקים אותם בארץ, מדי פעם מנסים להחזיר אותם למולדת, מקבלים בתגובה קמפיין של ארגונים אנטי-ציוניים של "אנחנו יודעים לדבר רק עברית, נולדנו פה, אנחנו לומדים בבי"ס פה, זאת המולדת שלנו", מוותרים, מתחילים להכניס אותם לתוכניות ריאליטי, מסדרים את ההפקה ככה שהם יזכו, נותנים להם אזרחות, הופכים למדינת כלל אזרחיה, אולי אפשר לעשות מדינה יהודית באלסקה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:55

הדף נוצר ב 0.20 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר