השר לשעבר, דן מרידור, תקף בחריפות את שותפיו לשעבר בסיעת הליכוד, המקדמים חקיקה המפלה את ערביי ישראל ואת הפליטים וטען כי הם מנסים לקדם מדיניות אפרטהייד. "הדבר היחיד שמעניין אותם זה השטחים. זכויות אדם, דמוקרטיה, שוויון – כל זה לא קיים בחשיבה שלהם״.

http://www.haaretz.co.il/news/politi/1.2169001

כך או כך, אין קשר בין "קיר הברזל" (מאמר העוסק בצורך לעמוד כחומה בצורה מול תביעות הערבים על הארץ) לבין גיבוב הקלישאות הנאור-עלק של דן מרידור.
ז'בוטינסקי אכן טען שבמדינת היהודים יהיה שיוויון זכויות ללא-יהודים, אך בוודאי שלא העלה על דעתו את הפיכת הבית הלאומי של היהודים, לבית הלאומי של כל מחפשי העבודה במזרח אפריקה. הוא גם לא חשב שהבית הלאומי היהודי צריך להיות "בית כל אזרחיו", בנוסח הרעיונות המקודמים ע"י הניפים למיניהם.

בכלל, השימוש שעושה השמאל בקטעים ערוכים-בקפידה של כתבי ז'בוטינסקי, במטרה להפוך אותו לשמאלני פוסט מורטם, רק מזמין הוצאת ציטוטים נבחרים משמאלנים שמתו, ותמכו בכל לבבם בארץ ישראל השלמה, או בסתם התעקשות על חלקים ממנה שכיום השמאל רוצה למסור (למשל, הידעת שבן גוריון טען שחברון "יהודית מירושלים", ובשום פנים אין לוותר עליה? נכון, הוא גם אמר לסגת מהכל פרט לירושלים, אבל אנחנו בקטע של הוצאת קטעים ערוכים כך שיתאימו לנו לאג'נדה, לא?...).

לא הבנתי על איזה ציטוטים אתה כותב.

אגב, עד הסכם החלוקה 1947 רוב הציונים ראו גם את הגדה המזרחית כחלק בלתי נפרד מארץ ישראל.
אני לא ראיתי אף שמאלני גוזר את הגדה המזרחית מסמל בית"ר, אבל ישנם הרבה חברי ליכוד שכלל לא מודעים לכך.

כל הסעיפים לא נכונים.

1. הטענה שלך בדבר "שכחת הליכוד" את קיר הברזל באה ככותרת לכתבה ב"הארץ" על נושא הפוך לגמרי (קיר הברזל עוסק בדרך לבלום את שאיפות הערבים לריבונות העל הארץ, ודן מרידור חרטט אודות הגזענות הליכודית החדשה...). אני משער שלא קראת את קיר הברזל ופשוט הנחת שהוא עוסק בשיוויון לערבים (רוב הציטוטים שמביאים בתקשורת של ז'בוטינסקי אכן מלמדים שכל חייו עסק בשיוויון לערבים, ומכיוון ששם המאמר המוכר ביותר שלו הוא "קיר הברזל", הנחת שכנראה זה מה שכתוב שם...

2. רוב מוחץ של היישוב ויתר על הגדה המזרחית של הירדן הרבה לפני העצת החלוקה של 1947. רוב היישוב קיבל את הצעת החלוקה של פיל (שהותיר בידי היהודים רק 20 אחוזים מהשטח שממערב לירדן), ובהצעת הנגד של הסוכנות עצמה לתכנית מוריסון גריידי, היא קיבלה לגמרי את אובדן עבר-הירדן, ואף וויתרה על רוב גבר ההר (למעט י-ם, שהוצעה כשטח בינ"ל עםגישה יהודית דווקא מכיוון מזרח). רק הרוויזיוניסטים הוסיפו לטעון שעבה"י הוא חלק אינטגרלי מהמדינה היהודית, אבל לא שמעתי שהליכוד בעשרות שנותיו בשלטון ניסה לספח את המדינה שם, כך שניתן להניח שהגם שבגין שכח על ז'בוטינסקי יותר יותר ממה שרוב "תומכיו משמאל" של ז'בו אי פעם יידעו אודותיו, הוא קיבל את המציאות של קיומה של ירדן כעובדה פוליטית חד משמעית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כל הסעיפים לא נכונים. 1. הטענה שלך בדבר "שכחת הליכוד" את קיר הברזל באה ככותרת לכתבה ב"הארץ" על נושא הפוך לגמרי (קיר הברזל עוסק בדרך לבלום את שאיפות הערבים לריבונות העל הארץ, ודן מרידור חרטט אודות הגזענות הליכודית החדשה...). אני משער שלא קראת את קיר הברזל ופשוט הנחת שהוא עוסק בשיוויון לערבים (רוב הציטוטים שמביאים בתקשורת של ז'בוטינסקי אכן מלמדים שכל חייו עסק בשיוויון לערבים, ומכיוון ששם המאמר המוכר ביותר שלו הוא "קיר הברזל", הנחת שכנראה זה מה שכתוב שם... 2. רוב מוחץ של היישוב ויתר על הגדה המזרחית של הירדן הרבה לפני העצת החלוקה של 1947. רוב היישוב קיבל את הצעת החלוקה של פיל (שהותיר בידי היהודים רק 20 אחוזים מהשטח שממערב לירדן), ובהצעת הנגד של הסוכנות עצמה לתכנית מוריסון גריידי, היא קיבלה לגמרי את אובדן עבר-הירדן, ואף וויתרה על רוב גבר ההר (למעט י-ם, שהוצעה כשטח בינ"ל עםגישה יהודית דווקא מכיוון מזרח). רק הרוויזיוניסטים הוסיפו לטעון שעבה"י הוא חלק אינטגרלי מהמדינה היהודית, אבל לא שמעתי שהליכוד בעשרות שנותיו בשלטון ניסה לספח את המדינה שם, כך שניתן להניח שהגם שבגין שכח על ז'בוטינסקי יותר יותר ממה שרוב "תומכיו משמאל" של ז'בו אי פעם יידעו אודותיו, הוא קיבל את המציאות של קיומה של ירדן כעובדה פוליטית חד משמעית.

1. ההשערה של כי לא קראתי את קיר הברזל מוטעת ביסודה. רוח הדברים משתקפים היטב בדברי דן מרידור.
2. אל כך נאמר בזמנו "אף שעל".

בהשאלה חלקית של דבריו של ביבי:
החלק הראשון - לא נכון (אם אשכרה קראת את דבריו, כנראה לא הבנת אותם ברמה שמצריכה קריאה מחודשת - אולי בעזרת מישהו נוסף).
החלק השני - לא קשור

פתחת אשכול שהביא ציטוט מכתבה של "הארץ" אודות דברים שנשא דן מרידור אודות אי הסכמתו עם מדיניות הליכוד (ש\זרק אותו בבחירות המקדימות), ובכותרת, מסיבות לא מובנות (אולי כדי לייצר עניין) קישרת אותו למאמר של ז'בוטינסקי, שלא קראת או לא הבנת, ואין לו בדל שקשר למה שאמר מרידור.

אגב, זה המקום להודות שטעיתי - הייתי צריך לבקש את עריכת הכותרת כבר אז (צריך להיות קשר בין הכותרת לאשכול), אבל זה כבר חלב שנשפך. להבא, אנא שים לב. מותר להביא כותרות שלך - אבל רצוי שיהיו קשורות לתוכן שאתה מביא...

1. השר לשעבר, דן מרידור, תקף בחריפות את שותפיו לשעבר בסיעת הליכוד, המקדמים חקיקה המפלה את ערביי ישראל ואת הפליטים וטען כי הם מנסים לקדם מדיניות אפרטהייד. "הדבר היחיד שמעניין אותם זה השטחים (מסתבר שגם זה לא כל כך...איפה הגדה המזרחית?). זכויות אדם, דמוקרטיה, שוויון – כל זה לא קיים בחשיבה שלהם״.

ובכדי שלא נצטרך להוכיח כלום הרשתי לעצמי לצטט מקיר הברזל,
בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים. והשני, אני גאה על השתייכותי לאותה קבוצה, שניסחה את "תכנית הלסינגפורס" נסחנוה לא בשביל לא בשביל היהודים בלבד, אלא בשביל כל העמים; ויסודה הוא שיווי- זכויות לעמים. ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלעולם לא נפר שיווי- זכויות זה ולא נעשה ניסיון לגירוש או לדיכוי. כפי שרואה הקורא, הרי זה "אני מאמין", האומר כולו שלום

2. החלק השני קשור ועוד איך, מדברי מרידור, "הדבר היחיד שמעניין אותם זה השטחים".

ושוב בכדי שלא נצטרך להוכיח כלום הרשתי לעצמי לצטט עוד מדברי ז'בוטינסקי ,
"ארץ ישראל מזה ומזה לירדן – שטחה מספיק בהחלט בשביל מיליון ערבים, בשביל מיליון נוסף של צאצאיהם... בשביל הרבה מיליונים יהודים – ובשביל השלום."

מצטער טעיתי.

אני לגמרי בעד רחל - אבל הציטוטים שהבאת כדי להראות ש"קיר הברזל" זה מאמר שתכליתו היא לבטא שאיפה של ז'בוטינסקי למדינה דו-לאומית, חוטאת לא רק למהות המאמר - אלא לכותרת שלו...
אתה הבאת ציטוט של קטע מתוך ההקדמה של ז'בוטינסקי למאמר, הקדמה שהוא עצמו מגדיר כותב עליה שאינה עצם העניין: "אחרי הקדמה זו נעבור לעצם העניין".

"קיר הברזל" משמעו רצון בלתי מתפשר להבהיר לערבים שארץ זו כ-ו-ל-ה היא ר-ק שלנו. ז'בוטינסקי, בהיותו ליברל אמיתי (לא הגירסא המתחסדת שמיג השמאל בישראל ובחו"ל), מוכן להציע לערבים שחיים פה, שיוויון זכויות - א-ח-ר-י שיקבלו את עובדת הריבונות היהודית על הארץ. לנסות לטעון שיש קשר בין דן מרידור, והרצון המתחסד שלו למצוא חן בעיני אנשים שמעולם לא היו קרובים לעמדות הליכוד (האיש עזב את הליכוד לפחות פעמיים, בעשרים השנים האחרונות...), לבין המאמר החזק והבהיר ביותר לגבי הגישה הבלתי מתפשרת שיש לנקוט כלפי הערבים - היא אפילו לא בדיחה.

המהות של "קיר הברזל", היא הסייפא של המאמר:

ציטוט:

ואם הציונות היא מוסרית, כלומר צודקת, הרי יש להגשים את הצדק בלא להתחשב בהסכמתו או אי-הסכמתו של מי שהוא. ואם א', ב' או ג' רוצים להפריע בכוח להגשמת הצדק, משום שהם מוצאים אותו לבלתי-נוח בשבילם, הרי צריך להפריע להם בזה, ושוב בכוח. זוהי תורת המוסר; ואין שום מוסר אחר.

ציטוט:

שנית, אין משמע כל זה, שאין להעלות על הדעת אפשרות של כל הסכם מרצון שהוא עם ערביי ארץ-ישראל. כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו את תקוותם זו לא בעד אי-אלו מלים מתוקות ולא בעד שום פרוסה מזינה של לחם בחמאה, ומשום כך דווקא, אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה, כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד. רק אז מאבדות קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא "בשום אופן לא", את קסמן, וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות. רק אז יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים: רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית; ואני מאמין ומקווה, שאז נוכל לתת להם ערובות כאלה, שתרגענה אותם, ושני העמים יוכלו לחיות זה בצד זה בשלום ומתוך יחסי הגינות. ואולם הדרך היחידה להסכם כזה היא קיר הברזל, כלומר, חיזוקו של השלטון בארץ-ישראל, שלא יהא נתון לשום השפעות ערביות, כלומר, עצם השלטון, שנגדו לוחמים הערבים. במלים אחרות, בשבילנו הדרך היחידה להסכם בעתיד מתבטאת בהסתלקות מוחלטת מכל הנסיונות להגיע להסכם בהווה.

מצטער אותי שטעות שעשיתי חשפה אותך לכך.

גם אם היא אינה עצם העניין השבועה מציבה אותה כהבטחה לעתיד...ואנחנו יחד עם ח"כי הליכוד כבר בעתיד.

לגבי הסיפא פנה ישירות לח"כי הליכוד והעומד בראשם.

לא ברור לי איך הצלחת למצוא בציטוט הקדמה של מאמר (באופן שמציג משמעות הפוכה של המאמר, מהמשמעות שכותב המאמר התכוון לה), הוכחה לכך שדן מרידור, האיש שמצביעי הליכוד בחרו פעם אחר פעם, לשלוח הביתה, הוא מייצג אותנטי יותר של עמדות "קיר הברזל", מאשר כל ח"כ בליכוד...

"קיר הברזל" הוא מאמר ימני מובהק, וממוקם בדיוק 180 מעלות מהמשמשעות שניסית לייחס לו. מה שאתה עשית, מקביל לטענה שקרל מקרס תמך בשליטת תעשיינים על כל אמצעי הייצור, כיוון שקרא לעבודה המקיפה שלו בשם "הקפיטל"...

בניגוד לכלל היפה....וכולי וכולי...שוויון זכויות....ועוד כהנה וכהנה.

ימני מובהק שח"כי הליכוד כלל אינם מכירים.

ושוב, הניסיון שלך לקחת משפט בודד בהקדמה לטקסט, תוך אי הבנת כל שאר הטקסט, לא מלמד על אי-הכרה של ח"כי הליכוד את הטקסט - אלא על אי-הכרה שלך את הטקסט...

זה לא משפט שנזרק לחלל האוויר בישיבת מרכז הליכוד על שלל עסקניו הנמרצים.

אתה חושב שז'בוטינסקי התלוצץ על חשבון חכ"י הליכוד או על תומכיהם המסורים?

בוודאי שהוא התלוצץ ע"ח ח"כי הליכוד ותומכיהם המסורים. הוא גם התפקד למרצ, ותמך בניצן הורוביץ בבחירות לראשות עיריית ת"א...

אתה יכול לקורא את אותו טקסט עוד 5000 פעם, ועדיין המשמעות שלו תהיה הפוכה בדיוק לזו שאתה מייחס לו. אין כ"כ אופציה להפוך מאמר שמסביר שהדרך היחידה לבלום את שאיפות הערבים, היא לסרב נחרצות לכל פשרה עימם, כמאמר שמייצג את העמדות שעיתון "הארץ" או דן מרידור של היום (כשהיה צעיר, דיבר אחרת - ואז גם הצליח להיבחר...) מבטאים. והעניין הוא שלא "הארץ" ולא מרידור התייחסו לקיר הברזל. הניסיון שלך להפוך את "קיר הברזל" למבטא הדרך השמאלנית המדומיינת של ז'בוטינסקי - הוא כולו שלך...

ניסה ז'בוטינסקי להרביץ בימין דרך ארץ, את ששנוא עליך לא תעשה לאחר.
אפילו הגדיל והביא שלל הוכחות למסירותו של העם היהודי לכלל הזה.
כפי הנראה נכשל במאמציו להעביר את תורתו לדור חכ"י הליכוד ותומכיהם הנוכחים.

עצת חינם - מוטב לא להתנשא כשאין סיבה לכך...

ז'בוטינסקי הוא מייסד הימין הציוני, ומנהיגו הבלתי מעורער עד מותו בטרם עת. הוא בוודאי לא חשב על אנשיו שאנשיו הם חסרי דרך ארץ, ועצם העלאת הטיעון הזה מלמדת שוב עד כמה אינך מבין את האיש ואת כתביו.

במקום לנסות "לגייר" את ז'ובטינסקי אחרי מותו, למה שלא תנסה למצוא מאמרים מלאי תבונה שכתבו אנשים מהמחנה שלך?...

נעשה את זה לכלל יפה.

אגב, אני לא מתנשא ואין לי כוונה כזו...אורי אנחנו מכירים כבר עשור (הנה הלך עוד ניק).

ושוב לא הבנת. היחיד כאן שמפרש את דברי ז'בוטינסקי, זה אתה. אני מתייחס רק למה שכתב, ולא מנסה לאנוס קטעים נבחרים מדבריו, כך שייראו כאילו הוא תמך בזהבה גלאון...

באשר להתנשאות - ודאי שהתנשאת, אע"פי שעשית זאת בלי סיבה. ההנחה שיש לך דרך ארץ רבה יותר מאשר לימני ממוצע, היא כולה על אחריותך.
מותר לך לכתוב דברים לא נכונים ככל שתחפוץ (ואתה בהחלט לא מתחמק מזכות זו...), אבל זה בוודאי לא עוזר לסיכוי שדבריך יילקחו ברצינות. מה לעשות - להגדיר את ז'בוטינסקי כעויין לימנים "חסרי דרך הארץ", ולהצגידו כתואם-עמוס שוקן/דן-מרידור מודל 2013, תוך השענות על המאמר האידיאולוגי המפורסם ביותר שכתב בחייו - זה פשוט אבסורד. ההקבלה של זה היא לקחת טקסטים של "ברית שלום", ובאמצעות עריכה מגמתית להוכיח שקראו לגירוש כל הערבים מהארץ...

לי אישית אין בעיה עם הצבת קיר הברזל, אני מזדהה עם הרעיון במלואו.
עם זאת ושלא כמוך, אינני מתעלם מקריאתו לשוויון זכויות לתושבי הארץ.

בדיוק ההיפך - אתה מתעלם מ-כ-ל תוכן המאמר, מביא משפט מבודד, שז'בוטינסקי עצמו הגדיר כחלק מ"הקדמה", שרק אחריה הוא עוסק בעיקר העניין (שהוא עמידה חסרת פשרות על זכויותינו, ללא בדל של ויתור לערבים.

אני מאוד בעד שיוויון זכויות לערבים וביטול ההעדפה שהם מקבלים בפועל, כאשר עליהם הם נהנים מהעדר שיוויון באכיפת החוק, בתשלום מסים, בשירות לאומי/צבאי וכד'.

עמידה....אבל אבוי, חכ"י הליכוד יושבים.

כן, ודאי. מזל שמרצ עומדת על עקרונותיו של ז'בוטינסקי...

אגב, ישנו רמז ערמומי בטקסט שאומר לנו שמדובר בהקדמה: ז'בוטינסקי, ימני פאשיסט שכמותו, כותב זאת במפורש - אבל בוא לא נגלה זאת...

נו מה הפלא גם היום יש שלא ממש מבינים אותו.

שוב ציטוט שיבהיר את עמדתו של הנ"ל בסוגיה ויבהיר שזו לא משנתו הבלעדית.
אני גאה על השתייכותי לאותה קבוצה, שניסחה את "תכנית הלסינגפורס" נסחנוה לא בשביל לא בשביל היהודים בלבד, אלא בשביל כל העמים; ויסודה הוא שיווי- זכויות לעמים

בוודאי שזו התנצלות. למעשה, בין השורות, ז'בוטינסקי מביע התנגדותו לקיומו העתידי של זרם רוויזיוניסטי נפרד, הוא עומד על כך שב"ג צריך להיות המנהיג היחיד של העם היהודי, ואחריו אמור להתמנות אנואר נוסייבה לקיסר אימפריה אינטרגלקטית - אבל, כאמור, ככה אני קורא את זה, וייתכן שאני רואה מהרהורי לבי...

באשר לציטוט שהבאת: "אחרי הקדמה זו נעבור לעצם העניין"

רק חבל שח"כי הליכוד ותומכיהם הנמרצים לא יודעים על כך דבר.

חוץ ממך, איש לא יודע שז'בוטינסקי היה איש שמאל נחרץ (בטח לא הוא עצמו).
לא אני קורא לזה "הקדמה", אלא מחבר המאמר עצמו - אבל מה הוא מבין...

אני מבין שזה לא ממש מתיישב לך עם ההתנהלות הימנית בימנו.
אולי חלילה זה יסדוק סדקים בקיר הברזל ונחזיר את סיני עזה ורחמנה ליצלן נעקור את מיגרון.

ושוב אתה קורא דברים מהרהורי לבך. אני לרגע לא חושד בשמאל בחיבה לזכויות אדם (בטח לא יותר מהימין). כשם שאני לא חושד בך שהבנת את המאמר, כך אני לא חושד בך שאתה יותר נאור מכל ימני ממוצע.

רק חבל שימינים דגולים כמו בגין (סיני, אוטונומיה), שמיר (ועידת מדריד הכרה באש"ף), שרון (רעיון העקירה), אולמרט (ישום העקירה) וביבי (מיגרון האולפנה והאסירים)
לא ידעו להציב את קיר הברזל כמו ז'בוטינסקי....וכמוך.

אתה מכתר את ז'בןטינסקי המסכן מכל הכיוונים: קודם טענת שקיר הברזל הוא מאמר שמאלני נאור ומתקדם, שהליכוד הפאשיסטי של ימינו זנח - ועכשיו מסתבר שקיר הברזל הוא מאמר פאשיסטי מתלהם שהליכוד השמאלני של ימינו זנח...
מעבר לברכות שמגיעות לך על העקביות, אי אפשר שלא להעריך את הדיוק ההיסטורי:
1. בגין ניהל מו"מ על אוטונומיה, שנתקע ברגע שהבהיר שהיא לאנשים ולא לשטח.
2. שמיר הכיר באש"ף בערך כמו שזהבה גלאון רוצה שאלון מורה תורחב בעוד 50000 יח"ד.
3. שרון גילה את האור שבנסיגות לגמרי בלי קשר לאי היווני...
4. אולמרט הוא אכן דוגמא ומופת לראש ממשלה מהימין. חבל ששכחת גם את לבני...

צר לי, כל המלל הארוך לא משנה את העובדה שלא היה לך מושג מה ז'בוטינסקי כתב במאמרו, ובסה"כ ניסית לקנטר את הימין. זכותך, כמובן, אבל תמיד עדיף לעשות זאת עם איזשהו בסיס עובדתי.

נו...אני רואה שאתה מתווכח עם עצמך...ברשותך אני אשב בצד כצופה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כ ז'בוטינסקי אכן טען שבמדינת היהודים יהיה שיוויון זכויות ללא-יהודים, אך בוודאי שלא העלה על דעתו את הפיכת הבית הלאומי של היהודים, לבית הלאומי של כל מחפשי העבודה במזרח אפריקה. הוא גם לא חשב שהבית הלאומי היהודי צריך להיות "בית כל אזרחיו", בנוסח הרעיונות המקודמים ע"י הניפים למיניהם.

המשפט הראשון נכון לחלוטין. כל מילה בסלע.
המשפט השני הוא דיקלום תעמולה אידאולוגית אולטרה ליברלית שעוקפת משמאל את הליברליזם הקיצוני.
אם הבית הלאומי היהודי יהיה בית כל אזרחיו - כל מה שיקרה זה שכל אזרחיו יהיו בעלי זכויות וחובות זהים.
לא סותר את דברי ז'בוטינסקי בכלל.
לתת זכויות אזרח לכל מהגר עבודה ולתת אזרחות לכל מי שחפץ בה קיצוני מדי לרוב המוחלט של זרמי הליבליזם. זה כבר אנארכיזם...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בוודאי שסותר את דברי ז'בוטינסקי. אני יודע שאם מתייחסים לביטוי "מדינת כל אזרחיה", תוך התעלמות מהמשעות הנוכחית שלו, אז הוא מתאים לכל אדם, דרך וחזון. אלא מה הביטוי קיבל משמעות מאוד מסויימת, ולא מקרה שהוא מהווה חלק מהמצע של השמאל הקיצוני ושל הגורמים האנטי-ציוניים ביותר במפה הפוליטית (בל"ד). מדינת כל אזרחיה במשמעותה המקובלת, היא האנטיתזה של המדינה היהודית. כל התפלספות על "המשמעות האמיתית" של המושג, היא חסרת תוחלת, ומקבילה לדיון בשאלה האם נטורי קרתא הינם במאה שערים הציוניים האמיתיים, שהרי הם יהודים שחיים בארץ בכל תנאי...

אם היית מוכר את הרכב שלך ומבקש עליו מחיר מחירון, והיה בא סוחר שטוען שמחיר המחירון הוא חצי ממה שהוא באמת - היית מסכים למכור לו את הרכב במחיר כזה?

אם מישהו היה טוען שבגלל שלא למדת רפואה אתה אשם במותו של פצוע שבמקרה הגעת אליו ראשון -
היית מודה ברצח ומצדיק את שליחתך לכלא?

כמובן שלא. כי בשני המקרים אין שום קשר בין הטענה שהושמעה לבין המציאות.

אז למה במקרה זה אתה בוחר להודות בדבר שאתה לא אשם בו ולשלם את המחיר?
למה אתה ממהר להצדיק את מי שטוען שישראל היא מדינת אפרטהייד בה אין לאזרחים שוויון זכויות כאשר שנינו יודעים שלערבי יש פה לא פחות זכויות (חוקיות) מליהודי, למרות שחובותיו פחותות?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ושוב, אין עוררין שסמנטית "מדינת כל אזרחיה" היא חזון אחרית הימים הנפלא והטוב - אבל בדיוק כפי שלמדנו לקבל שמשמעות המילה "אינתפאדה" היא קמפיין פלסטיני אלים שנועד לקדם אג'נדה מדינית כזו או אחרת שלהם, למרות שמשמעות השם המקורית היא פלוס-מינוס "נאקה שמתנערת מהגמל אחרי שנגמרה ההזדווגות ביניהם" - כך צריך לקבל שמושגים קיבלו משמעות שונה מזו המקורית.

"מדינת כל אזרחיה" במובן המקובל היא מה שחנין זועבי אומרת, והגם שאין לי מושג אם זהו החזון שלך למדינת ישראל (אני מקווה שלא), הרי שאני יכול להבטיח לך שזה בוודאות לא החזון של ז'בוטינסקי למדינה הזו...

בוודאי ש"מדינת כל אזרחיה" הוא ביטוי שהוא לא פשוטו כמשמעו אצלנו, כמו שציינת בנוסף ל"אינטיפאדה" וכמו:
- "תהדייה": משמעותה היא לא "רגיעה" - כמו שבתקשורת שלנו מנסים לתרגם את המונח - אלא "רגיעה לשם התארגנות מחדש".
- "צעיר/צעירים": Need I say more?
כמו במקרה של "מדינת כל אזרחיה", הסאבטקסט ברור לכולם וניסיון להכחיש אותו מעל לכל מראה על ניתוק מהמציאות בישראל...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא ענית על השאלה.
למה אתה מתנדב לשרת את המטרות ההפוכות לשלך?
בזה שאתה מתנגד לכך שישראל "תהיה" מדינת כל אזרחיה (חוקית, היא כבר. מסוף שנות החמישים אאל"ו) - אתה מצדיק את אלו שטוענים שמדובר במדינת אפרטהייד ושאין לנו זכות קיום בדיוק שלהפרדה הגזעית בארה"ב אין זכות קיום.

למה שתעשה דבר כזה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אנחנו לא מדינת אפרטהייד כי אנחנו כן "מדינת כל אזרחיה" - יש פה זכויות שוות לכל אזרחי המדינה. (ודווקא למיעוטים יש חובות פחותות, מה שהופך אותנו ליותר צדיקים מה"אפיפיור" הארופאי למעשה).

אורי טוען שמדינת ישראל היא לא מדינת כל אזרחיה, כלומר שאין בה שוויון זכויות לאזרחים.
עכשיו תחשוב על מה קורה אצל הפוליטיקאי האירופאי הממוצע, שאת מרב הידע שלו בנושא הוא מקבל מהתקשורת...
הערבים טוענים שאין לנו זכות קיום, כי אנחנו מדינת אפרטהייד - ואנחנו (אורי ודומיו) צועקים שאסור שיהיה שוויון בין אזרחי מדינת ישראל וששוויון בין האזרחים משמעו למעשה השמדת המדינה.

כמובן שהתוצאה משרתת את הטענות של אורי ש"העולם כולו נגדנו", שכולם שונאים אותנו ושכל שאיפה לפשרה היא דת התאבדותית בשם שלומיזם שכוללת את כל מי שלא מסכים שהרג הדדי זו הדרך היחידה לתקשר עם אנשים אחרים.

ניסיתי בעבר להשליך את צורת המחשבה שלו על העובדות.
למרבה הפלא הנחות היסוד שלו יוצרות את אותן הטענות של החמא"ס (והוא עצמו אישר זאת פה בפורום בעבר).
לשרת את התעמולה של האוייבים שלנו זו התמצית של הודעותיו פה.
חבל לי שאחרים נסחפים אחריו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

וואו, אתה טוען בשמי, עונה לי, ולבסוף מביס אותי בשטף קלישאות שישכנעו כל מצביע מרצ ממוצע, ולא הרבה מלבדו...

מכיוון שהמושג שלך לגבי "מדינת כל אזרחיה", הוא הפרשנות המילולית למושג, ולא המשמעות המקובלת שלו כיום, בעוד שאני עוסק במשמעות המקובלת שלו כיום - ברור שהטענות שלך בשמי בכל הנוגע לטענות שלי נגד המושג, הן חסרות שחר.

אני לא חושב שהערבים מופלים כאן לרעה. המציאות די הפוכה...

אני לא טוען ש"העולם כולו נגדנו". אני טוען שיש רבים שנגדנו, ושאכן אין שום קשר בין המדיניות שלנו לבין העמדות כלפינו.

אני לא טוען ששיוויון בין אזרחים משמעו השמדת המדינה. להיפך, אני חושב שביום שבו יאכפו על הערבים את החוק בדומה לאופן שבו הוא נאכף על יהודים, מצבה של המדינה ישתפר להפליא...

בניגוד אליך, אני לא מתלהב מהרג הדדי - שזו התוצאה היחידה של כל נסיגה ופשרה עד כה. אני יודע שההסטוריה נוטה לבלבל אותך (ולכן אתה מסלף אותה באופן עקבי), אבל מה לעשות - השלומיזם זו אמונה דתית שהבסיס שלה הוא אמונה תמימה שיש איפשהו את "קמ"ר הקסם" שברגע שניסוג ממנו, ישכחו הערבים לשיטתם, שהייתה נכבה, שיש פליטים, ושקמה מדינה משגשגת על חורבות 400 כפרים הרוסים. אין בדל של בסיס לאמונה הזו, והמציאות כל הזמן מפריכה אותה - אבל יש כאלה שמסרבים להשתכנע מהמציאות, ומתייחסים לכל מי שחושב אחרת מהם, כאילו הוא אוייב השלום ודובר החמא"ס (רק בגלל שאינו מסכים להתעלם ממה שהאוייב חושב ואומר...).

1. לחזור על שקר אלף פעם לא יהפוך אותו לאמת.
2. פעם אחר פעם, במשך שנים, אתה מדקלם שקרים שמשרתים את התעמולה של אלו שרוצים בהרס המדינה.
3. במקום לבנות טיעונים שמבוססים על עובדות אתה מתלהם, מתעלם מהעובדות ומכל תקדים שלא מצדיק את העמדה שלך ומאשים באמונות דתיות התאבדותיות מומצאות.

כשיהיו לך טיעונים עובדתיים כלשהם, אני אשמח להגיב.
על פי ההיסטוריה של הפורום הזה - עוד 4 שנים אתה עדיין תגיב באותה צורה ושום דבר לא ישתנה.
(וכן, לדעתי דיון בינך לביני על נושא דומה לפני 4 שנים מהווה תקדים רלוונטי. אני יודע שבשבילך שום תקדים הוא לא רלוונטי).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

וכרגיל, חרטוטים על גבי חרטוטים.

כל הטיעונים שלי היו עובדתיים. כל הטיעונים שלך היו במקרה הטוב פירכות סמנטיות (מסתבר שבגלל שאתה החלטת להתעלם מפרשנות מקובלת למושג כלשהו, הרי שכל מי שחושב אחרת ממך, הוא או תועמלן שקרן, או נגרר אחרי תועמלנים שקרנים שמתלהמים להם...), ובמקרה הרע בזבוז משווע של פיקסלים למען תעמולה משעממת שאינך יכול להסביר, אבל בכ"ז חשוב לך להטיף למען קידומה...

העלית את הקביעה המגוחכת כאילו מי שמתייחס לפרשנות של חנין זועבי למושג, הוא בהכרח תומך בה, ולכן יש להתעלם מהעובדה שהשיח בישראל השלים עם הפרשנות הזועבית למושג, ולזעוק כנגד אלה שמתעקשים לחיות במציאות (ולא באותו עולם מופלא שבו אונר"א היא יריבתו של הארגון שהיא מהווה חלק ממנו...).

מי שמטיף תעמולה מסויימת בהכרח משרת אותה.
אם אתה מטיף את התעמולה של זועבי - זו התעמולה אותה אתה משרת.
ואתה עושה את זה כאן שנים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

וואלה, להתייחס לתעמולת האוייב, משמעו "להטיף אותה". די ברור שפספסת משהו מאוד בסיסי בשיעורי הבנת הנקרא, ודי ברור שאין כוח שבשלב זה של חייך, יוכל לסייע לך בכך - ועל כן אני אצטרך להמשיך להתייחס למה שאומר האוייב, ואתה תמשיך לדקלם סיסמאות, ולהפגין חוסר ידע מביך. איש איש ומשימתו...
ההגדרה של חנין זועבי ל"מדינת כל אזרחיה", היא ההגדרה המקובלת, למרבה הצער. ההגדרה שלך לא מקובלת על איש מלבדך. העובדה שאתה חושב שמישהו מתייחס למושג שהפך להיות פירוש מקובל לביטוי, בתור "הטפה תעמולתית", היא עניין פרטי שלך, עניין עצוב למדי.

לאמץ את הפרשנות השיקרית של האוייב ולהטיף אותה זה לא "להתייחס" לתעמולת האוייב - זה לשרת אותה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ושוב דקלומים נואלים וחסרי תוחלת. עליך להבין, ידע זה לא קרינה רדיואקטיבית. מותר לדעת דברים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

1. התשובה לשאלה זו הייתה ברורה מאליה אם היית שואל את השאלה על כל מדינה אחרת בעולם -
   הם עומדים בתבחינים החוקיים לקבלת אזרחות במדינה? מי שכן עומד בהם יקבל אזרחות, תוך 5 שנים, אם יעמוד בתנאים הקבועים בחוק. רובם המוחלט לא עומד בהגדרה החוקית, ולכן התשובה הגורפת היא לא.
2. אתה מכיר מדינה שנתנה אוטומטית אזרחות למיליוני אנשים שמעולם לא עמדו בתבחינים לקבלת אזרחות? גם אני לא. אז מאיפה נובעת השאלה?
   זה שאנשים שלא מכירים את העובדות מקשיבים לתועמלנים רשמיים שמשקרים בלי בושה - לא משנה את המציאות.
   לא משנה כמה פעמים ידקלמו את אותן שטויות.
3. רובם המוחלט לא פליטים. פליטות לא ניתנת להורשה לאורך הדורות, על פי האו"ם. לקרוא לרובם המוחלט פליטים זו הטעיה לכל הפחות, אם לא שקר. אם תבחן את ההגדרות של האו"ם יהיה קל להבין זאת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

טיעונים מעניינים. ללא בדל של קשר למציאות, אבל בהחלט מעניינים...

ובכן, יש מדינה שמחלקת אזרחות למליונים ש"מעולם לא עמדו בתבחינים לקבלת אזרחות", עפ"י ההגדרות המעניינות שלך ושל חנין זועבי - קוראים לה ישראל, ולחלוקת האזרחות הזו קוראים "חוק השבות"...

אני לא מסכים עם הגדרות האו"ם לפליטוּת הפלסטינית, אבל לפני שאתה טוען בשמם שהפלסטינים אינם פליטים, דע לך שאונר"א היא סוכנות רשמית לגמרי של האו"ם (הUN שבתחילת השם שלה יכלו לרמוז לך לגבי זה...), והיא קבעה את הקריטריונים המגוחכים שלהם ל"מיהו פליט פלסטיני", ואכן אצלם מעמד הפליט לחלוטין עובר בתורשה. זה מטופש נורא, אבל לפני שאתה בוחר באו"ם כמקור שמגדיר מיהו פליט פלסטיני, כדאי שתבדוק שהאו"ם לא אומר בדיוק ההיפך ממך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ובכן, יש מדינה שמחלקת אזרחות למליונים ש"מעולם לא עמדו בתבחינים לקבלת אזרחות", עפ"י ההגדרות המעניינות שלך ושל חנין זועבי - קוראים לה ישראל, ולחלוקת האזרחות הזו קוראים "חוק השבות"...

ושוב אתה מדקלם משהו שברור לך שהוא שטות במקרה הטוב - או שקר במקרה הפחות טוב.
כל המדינות הריבוניות מפלות בחוקי ההגירה שלהן, רובן המוחלט (לפחות, עוד לא פגשתי אחת שלא) מפלות על בסיס מוצא.
חוק השבות לא שונה מחוקי ההגירה של אירלנד לדוגמא, גם שם שלוש דורות אחורה זה מספיק בכדי לקבל אזרחות, בדיוק כמו בישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני לא מסכים עם הגדרות האו"ם לפליטוּת הפלסטינית, אבל לפני שאתה טוען בשמם שהפלסטינים אינם פליטים, דע לך שאונר"א היא סוכנות רשמית לגמרי של האו"ם (הUN שבתחילת השם שלה יכלו לרמוז לך לגבי זה...), והיא קבעה את הקריטריונים המגוחכים שלהם ל"מיהו פליט פלסטיני", ואכן אצלם מעמד הפליט לחלוטין עובר בתורשה. זה מטופש נורא, אבל לפני שאתה בוחר באו"ם כמקור שמגדיר מיהו פליט פלסטיני, כדאי שתבדוק שהאו"ם לא אומר בדיוק ההיפך ממך...

יש את ההגדרות של האו"ם לפליטות, שחלות על כל הארגונים שלהם. הן מוגדרות באמנה של האו"ם לגבי מעמדם של פליטים. הפרוטוקול של 1967 נתן לאמנה תוקף לגבי כל פליטות בכל מקום, ללא הגבלת זמן.

ההגדרות של אונר"א סותרות את האמנה הזו, כלומר ארגון אונר"א פועל בניגוד להגדרות של האו"ם.

ולא - זה לא עניין שנתון לפרשנות. זו עובדה.
זה כמו שעריית תל אביב לא יכולה להוציא תקנה עירונית שבשטחה מותר לעשן סמים או לרצוח - כי זה בניגוד לחוקי המדינה.

אז אתה יכול לשרת את האג'נדה של אונר"א ולטעון שמעמד של פליט עובר בירושה.
או שאתה יכול להגיד את האמת שאונר"א פועל בסתירה להגדרות של האו"ם.

לא מפתיע אותי שאתה בוחר לצדד בעמדה שגורמת למדינת ישראל את הנזק המרבי.

גם לא מפתיע אותי שבמקום לדבר על עובדות ולהצמד לדיון אתה סוטה לנושאים אחרים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מדינות ריבוניות מפלות בחוקי ההגירה שלהן?! זה מזעזע!!! אני חושש ש"וועדת מדינות כל אזרחיהן" תצטרך להתכנס ולשפוט אותן לחומרה...

חוק השבות שונה מכל חוק אחר (גם מזה האירי), וכמה שלא תתאמץ, ישנה ייחודיות במדינה היהודית, ייחודיות שאתה בעד לעקור, כי אתה חושב שיש איזה טמבל בחו"ל שנורא יתפעל מנכונותך לוותר על הזכות הלאומית של היהודים להגדרה לעצמית...


הקביעה שאונר"א פועל בניגוד לעקרונות האו"ם, היא שיא חדש של אבסורד אפילו בהתאם לסטנדרטים הנמוכים להחריד שקבעת פה (וייזכר לעד הרעיון שלך שהטוטסי טבחו בהוטו...), ואני חושב שזהו רגע מצויין עבורך, לקחת אוויר, להפסיק להתרכז בסיסמאות הרגילות, ולבדוק את הטקסטים שאתה כותב, לפני שייצאו לך מהמקלדת עוד יציאות מוזרות שכאלה.

וסתם טיפ, העובדה שאיכשהו בראש שלך היכולת לדעת מה אומר וחושב הצד השני ולהתייחס לאמירות אלה, הופכת להזדהות עם הצד השני, היא אשכרה טרגדיה יוונית. נסה להפנים, ידע הוא לא רעל, וצבירתו היא לא סכנה בריאותית...

1. תלמד היסטוריה. הטוטסי טבחו בהוטו. מספר פעמים, בתקופות נפרדות. זה לא שולל את העובדה שגם ההוטו טבחו בטוטסי.
2. זה שנוח לך להתמקד רק בנתונים שמצדיקים את הדעה שלך, לא אומר שכל יתר העובדות לא רלוונטיות.
3. אין מדינה שאין לה ייחודיות, כי אין שתי מדינות זהות. או אפילו דומות מאוד.
4. זה יפה ונחמד שאתה רוצה לחשוב שאתה מיוחד, אבל את הטיעונים שלך אפשר לשמוע גם בצפון אירלנד ובמליון מקומות אחרים.
5. אני לא טענתי שאני יודע מה אתה חושב. אני מתייחס למה שאתה אומר, מכיר את האג'נדה של מי שמטיף את אותם שקרים, ושואל למה אתה ממחזר את התעמולה של מי שאתה טוען שהם האוייבים שלך?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. אין ספק שאתה האיש ללמד אותי היסטוריה. הניסיון שלך להשוות מלחמות בין הוטו וטוטסי לג'נוסייד של 1994, הוא עדות נוספת לחוסר היכולת שלך לרדת העץ, שהבורות שלך העלתה אותך עליו...
2. "יתר העובדות"? בוא נתחיל מכך שתכתוב עובדה אחת, במקום רצף של סיסמאות עילגות. משם נתקדם באיטיות אל "יתר העובדות"...
3. וואו, אכן משפט עמוק. מסתבר שאיכשהבו הצלחת למצוא שמישהו אחר כתב שיש שתי מדינות זהות. כנראה מצאת אותו במקום שבו הטוטסי ביצעו רצח עם בהוטו...
4. אני לא מיוחד. המקרה של ישראל הוא מיוחד. העובדה שאין לך מושג לגבי מקרים אחרים (או לגבי המקרה של ישראל), ממש לא מלמדת כלום. לך חפש חומר על דיוני סעיף 7 במועצת זכויות האדם של האו"ם, ואולי תבין שבכ"ז אנחנו מיוחדים שלא בטובתנו (יעני, מיוחדים בלי שנרצה - התרגום לעברית עליי...).
5. מסתבר שכמה שלא אנסה להסביר לך שידע זה לא עונש מאללה, אתה עדיין תסרב להפנים. אני אנסה שוב: העובדה שבניגוד אליך, יש לי מושג ירוק מה אומר הצד השני, ואני מתייחס לדבריו, לא מלמד על הסכמה איתו. הנה, אני מתייחס לכל השטויות שאתה כותב - אתה חושב שזה אומר שאני מסכים עם משהו מהגיבוב שכתבת פה?

ההנחה שעומדת מאחורי דבריך שמדינות שאינן "כל אזרחיה" הן בלתי לגיטימיות וסופן כ"מדינות אפרטהייד". אין לכך שום הצדקה במציאות או בחוק הבינלאומי.

למעשה, רוב המדינות בעולם אינן מגדירות עצמן כ"מדינות כל אזרחיה" או אפילו כדמוקרטיות (למשל, ארה"ב בפירוש לא מוגדרת כדמוקרטיה, ואילו דווקא דיקטטורות קומוניסטיות הן אלו שדחפו 'דמוקרטי' לכל מקום). אי קיום ההגדרה הזו לא מונע מרוב המדינות הנ"ל אכן להכיר בזכויות שוות או להתנהג כדמוקרטיות.

ישראל הוקמה כ"המדינה היהודית" (הן בהכרזת העצמאות והן בהחלטות האו"ם), והיא כבר לגיטימית בהגדרה הזו בלבד. הבעיה עם ההצעה שלך היא שהיא נותנן לאויבי המדינה עוד מקל שאפשר לתקוף אותנו איתו ("אה? אתם מגדירים עצמכם ככל אזרחיה? בוא נראה אם אתם באמת כך [הכנס רטוריקה רגילה עם הפרשנות הידועה למונח]"), ומאפשרת מרחב תמרון ניכר לכל אנטי-ציוני שמסתנן לעמדת כח. איני רואה שום יתרון שיבוא לנו מכך, ומכל מקום זו טעות קטגוריה בסיסית (חוסר הבחנה בין _מה_ המדינה לבין _איך_ שהיא אמורה להתנהג).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium ההנחה שעומדת מאחורי דבריך שמדינות שאינן "כל אזרחיה" הן בלתי לגיטימיות וסופן כ"מדינות אפרטהייד". אין לכך שום הצדקה במציאות או בחוק הבינלאומי.

מדינות שבהן יש זכויות שוות לכלל האזרחים הן מדינות כל אזרחיהן.
אפרטהייד זו מדיניות של אפליה בין קבוצות שונות של אזרחים. כלומר לחלק מהאזרחים יש זכויות יתר על אחרים. מכאן הטענה שהן מדינות שמייצגות רק חלק מאזרחיהן - החלק המועדף.

אם אתה חושב שמדינה שמקיימת מדיניות הפרדה בין אזרחיה - זכותך.
רוב העולם המערבי לא מקבל את זה, לפחות לא כמדיניות.
אנחנו מקיימים שוויון זכויות (על המחיר הכבד שלו), אומרים שאנחנו לא מקיימים אותו, ומשלמים מחיר כאילו לא קיימנו אותו.
לאכול את הדגים הרקובים וגם להיות מגורש מהעיירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium למעשה, רוב המדינות בעולם אינן מגדירות עצמן כ"מדינות כל אזרחיה" או אפילו כדמוקרטיות (למשל, ארה"ב בפירוש לא מוגדרת כדמוקרטיה, ואילו דווקא דיקטטורות קומוניסטיות הן אלו שדחפו 'דמוקרטי' לכל מקום). אי קיום ההגדרה הזו לא מונע מרוב המדינות הנ"ל אכן להכיר בזכויות שוות או להתנהג כדמוקרטיות.

נתחיל מהסוף - ארה"ב היא לא דמוקרטיה. מעולם לא הייתה. ארה"ב היא רפובליקה.
עכשיו יקום מישהו ויגיד "אבל הם קוראים לעצמם דמוקרטיה".
ואני אענה "גם הקומוניסטים במזרח אירופה קראו לעצמם דמוקרטיה. הם יכולים לצעוק עד מחר - זה לא ישנה את העובדות או את המציאות".
הרוצח יכול לצעוק עד מחר שהוא חף מפשע. העובדות הגיעו לבית משפט וגזר הדין ניתן? הוא יישב בכלא. מה לעשות שהאמת היא לא דמוקרטית? היא עובדתית!
העובדה היא שמדינות אירופה (כמדיניות, לא בכל חוקיהן) הן מדינות כל אזרחיהן וגם ארה"ב הן מדינות כל אזרחיהן.
ועובדה נוספת היא שהבחירות בארה"ב הן עקיפות, ולכן היא רפובליקה, ולא דמוקרטיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium ישראל הוקמה כ"המדינה היהודית" (הן בהכרזת העצמאות והן בהחלטות האו"ם), והיא כבר לגיטימית בהגדרה הזו בלבד. הבעיה עם ההצעה שלך היא שהיא נותנן לאויבי המדינה עוד מקל שאפשר לתקוף אותנו איתו ("אה? אתם מגדירים עצמכם ככל אזרחיה? בוא נראה אם אתם באמת כך [הכנס רטוריקה רגילה עם הפרשנות הידועה למונח]"), ומאפשרת מרחב תמרון ניכר לכל אנטי-ציוני שמסתנן לעמדת כח. איני רואה שום יתרון שיבוא לנו מכך, ומכל מקום זו טעות קטגוריה בסיסית (חוסר הבחנה בין _מה_ המדינה לבין _איך_ שהיא אמורה להתנהג).

לא ברורה לי הכוונה בפסקא זו. אתה יכול להסביר אותה מחדש?
אנחנו כבר משלמים מחיר (כבד) על עובדת היותנו מדינה שבה יש זכויות שוות לכל האזרחים בה.
האם נשלם מחיר יותר כבד אם נודה בעובדה שהשוויון קיים?
שיבוא אותו אנטי ציוני, ושיגיד שטות כמו "במדינת כל אזרחיה חייבים לאפשר לפליטים להתאזרח" ויענה לאחר (חוסר) כבוד "שקר. אין מדינת כל אזרחיה שמאזרחת את מי שלא עומד בתבחיני ההתאזרחות שלה".
שוב, האמת לא דמוקרטית. היא עובדתית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 מדינות שבהן יש זכויות שוות לכלל האזרחים הן מדינות כל אזרחיהן. אפרטהייד זו מדיניות של אפליה בין קבוצות שונות של אזרחים. כלומר לחלק מהאזרחים יש זכויות יתר על אחרים. מכאן הטענה שהן מדינות שמייצגות רק חלק מאזרחיהן - החלק המועדף.

יש לך טעות קטגוריה בסיסית, בעצם כמה טעויות. קודם כל, המדינות האלו אכן מקנות שיוויון זכויות, אבל הן לא מדינות "כלל אזרחיה". למה? כי הן לא הגדירו עצמן כך. איני רואה סיבה לקבל את הגדרתך שלך לעומת הגדרתם של מיליונים אזרחי המדינות האלו כנגד. שנית, שוב, יש הבדל בין _איך_ שמשהו מתנהג לבין _מה_ שמשהו הוא. זה כמו ההבדל בין שם תואר לבין עצם. אני יכול להגיד שהמכונית שלי מהירה (למשל), אבל "מהיר" לא ממש מתאר _מה_ היא המכונית שלי. האםם היא מהירה יחסית למטוס? אם המנוע יתקלקל האם היא תפסיק להיות מכונית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אם אתה חושב שמדינה שמקיימת מדיניות הפרדה בין אזרחיה - זכותך.

אנא אל תכניס מילים לפי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אנחנו מקיימים שוויון זכויות (על המחיר הכבד שלו), אומרים שאנחנו לא מקיימים אותו, ומשלמים מחיר כאילו לא קיימנו אותו. לאכול את הדגים הרקובים וגם להיות מגורש מהעיירה.

והצעתך לא משנה דבר. במקום לפקפק בטענה אחת שלנו יפקפקו בטענה אחרת. והפעם, אני חייב להגיד - במידה רבה יותר של צדק לאור השימוש הרווח בביטוי הנ"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 נתחיל מהסוף - ארה"ב היא לא דמוקרטיה. מעולם לא הייתה. ארה"ב היא רפובליקה.

אני יודע. בכוונה לקחתי את הדוגמה הזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 עכשיו יקום מישהו ויגיד "אבל הם קוראים לעצמם דמוקרטיה". ואני אענה "גם הקומוניסטים במזרח אירופה קראו לעצמם דמוקרטיה. הם יכולים לצעוק עד מחר - זה לא ישנה את העובדות או את המציאות".

והמציאות היא שההגדרה הרווחת של "מדינות כל אזרחיה" פשוט שונה מההגדרה שלך. מכיוון ששפה היא מכשיר לתקשורת (בין אם בין החיים לבין עצמם, או בין חיים לדור שעבר ואיננו עוד), השימוש הרווח קובע. אם אתה.רוצה לקבוע אחרת, אתה צריך להסביר מדוע - בינתיים נראה לי שהעובדות נגדך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 העובדה היא שמדינות אירופה (כמדיניות, לא בכל חוקיהן) הן מדינות כל אזרחיהן.

רק רגע - מה זה "לא בכל חוקיהן". או שמדינה מקנה זכויות שוות או שלא. אם המדינות האלו _לא_ מקנות זכויות שוות אז הן "עובדתית" _לא_ מדינות כל אזרחיה ע"פ ההגדרה שלך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לא ברורה לי הכוונה בפסקא זו. אתה יכול להסביר אותה מחדש?

אנסה שנית.

אתה טוען שאנחנו כבר מקנים זכויות שוות. אין לי בעיה עם זה. אז למה אנחנו צריכים לשחק עם הגדרת המדינה שהיא היא הערובה ללגיטימיות שלנו? הרי אם אנחנו יכולים כביכול לענות בתשובה ניצחת (כביכול) לאותם אויבים ש"מדינת כל אזרחיה יכולה לנהוג כך [כפי שאנו נוהגים, לפחות ברוב הדברים]" אז אנו יכולים באותה מדינה לענות להם "מדינה המקנה שיוון זכויות מלא יכולה לנהוג כך", בלי לשחק עם משהו שמעשית ישפיע רק לרעתנו [עריכה: ויתפס כהודאה חלקית באשמה].

למה דומה הדבר? תאר לעצמך, שבאיזה פורום כלשהו יבוא ליברטיאן ויציע להגדיר את המדינה כ(בין השאר) "מדינת צדק חברתי". מי יכול להתנגד לצדק? אותו ליברטיאן יסביר שכולם רוצים צדק חברתי (נכון, הביטוי אפילו הופיע במצעים המוקדמים של חרות משנות ה50),
שבמהלך האמה שעברה, הקפיטליזם העלה מיליוני בני אדם מעוני לעושר יחסי (נכון),
ושהמדיניות היחסית לא-מתערבת של הממשלה היא היא הצדק החברתי האמיתי (טיעון ידוע אם כי יש לא מעט מתנגדים לו),
ושאם יבוא איזה מתנגד אז הוא יסביר לו שהאמת ה"עובדתית" היא שהצדק האמיתי הוא הוא עקרון אי הפעלת הכח (אתה יודע שיש אנשים כאלו). במהלך הויכוח יזכירו לו שהביטוי "צדק חברתי" הוא מקובל הרבה יותר אצל השמאל הכלכלי ושברגע הראשון שהשמאל הכלכלי יוכל לפרש חוקים זה יגרום למהפכה שתגרום "לניו דיל" להראות קטנה (אחרי הכל, רוזוולט לא הצליח להעביר את "החוקה השניה" שלו בזמן הניו דיל ), והוא יתעלם מכך. האם היית מסכים איתו או מפקפק בשיקול דעתו בנושא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium יש לך טעות קטגוריה בסיסית, בעצם כמה טעויות. קודם כל, המדינות האלו אכן מקנות שיוויון זכויות, אבל הן לא מדינות "כלל אזרחיה". למה? כי הן לא הגדירו עצמן כך.

האחד לא קשור לשני.
למיטב ידיעתי הולנד לא מוגדרת כמדינה "ליברלית". האם זה הופך אותה לפחות ליברלית?
כמובן שלא.
הולנד היא עדיין מדינה ליברלית, כזו היא וכך גם היא מתנהגת.

ואם בהגדרה שלי את עצמי אני לא אכליל את "יש לי שער שחור" - השער שלי יהיה פחות שחור?
הממלכה המאוחדת לא מוגדרת בשום מקום לדעתי כאוסף של איים. זה הופך את בריטניה לחלק מהיבשת?

זה שמדינה לא הגדירה עצמה בצורה מסויימת, לא אומר שהיא לא כזו.
בחן את העובדות ותוכל להגיע למסקנה מה היא באמת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium שנית, שוב, יש הבדל בין _איך_ שמשהו מתנהג לבין _מה_ שמשהו הוא. זה כמו ההבדל בין שם תואר לבין עצם. אני יכול להגיד שהמכונית שלי מהירה (למשל), אבל "מהיר" לא ממש מתאר _מה_ היא המכונית שלי. האםם היא מהירה יחסית למטוס? אם המנוע יתקלקל האם היא תפסיק להיות מכונית?

אני מתקשה להבין את השימוש שלך בקו תחתון _.
ללא כל קשר, אני מתקשה להבין את הטענה הזו שלך.
הולנד היא מדינה ליברלית. "ליברליזם" מתאר את מאפיין הסובלנות של המדינה הזו. המושג לא מתאר מה היא המדינה הולנד, הוא גם לא התיימר לתאר דבר יותר ממאפיין התנהגותי של אוכלוסיית המדינה. אם הולנד תהיה פחות ליברלית היא עדיין תהיה הולנד, עם מאפיין התנהגותי שונה.

אבל לכל זה אין רלוונטיות וזה לא מקדם אותנו לשום מקום.
מה אני מפספס בשאלה שלך? מהי הפואנטה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium והצעתך לא משנה דבר. במקום לפקפק בטענה אחת שלנו יפקפקו בטענה אחרת. והפעם, אני חייב להגיד - במידה רבה יותר של צדק לאור השימוש הרווח בביטוי הנ"ל.

שקרן שהפריכו שקר אחד שלו ינסה להשתמש בשקר אחר.
האם זה אומר שצריך להאמין לשקר הראשון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium המציאות היא שההגדרה הרווחת של "מדינות כל אזרחיה" פשוט שונה מההגדרה שלך. מכיוון ששפה היא מכשיר לתקשורת (בין אם בין החיים לבין עצמם, או בין חיים לדור שעבר ואיננו עוד), השימוש הרווח קובע. אם אתה.רוצה לקבוע אחרת, אתה צריך להסביר מדוע - בינתיים נראה לי שהעובדות נגדך.

איזה עובדות נגדי?
אזרחי מדינת ישראל לא שווים בפני החוק? כולם שווים בפני החוק.
אין שוויון זכויות בין האזרחים? יש ויש.

אני לא רוצה לקבוע שום "אחרת".
אני רוצה שכמישהו מפריח הצהרות חסרות קשר למציאות, התגובה תהיה "זו שטות" ולא "אין בעיה, בוא נתחיל לדקלם את השקר שאתה מטיף לו, למרות שזה נגד האינטרסים שלנו".
זה שיש מיעוט קולני שצועק שטויות, לא אומר שמישהו צריך להאמין להם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium רק רגע - מה זה "לא בכל חוקיהן". או שמדינה מקנה זכויות שוות או שלא. אם המדינות האלו _לא_ מקנות זכויות שוות אז הן "עובדתית" _לא_ מדינות כל אזרחיה ע"פ ההגדרה שלך...

אני באמת לא מבין את הקו התחתון הזה _.
בהתעלם מהקו התחתון - החוקים בישראל מפלים פחות מהחוקים בחלק גדול ממדינות אירופה, כשחוקי רכישת אדמות מפלים הם הקריטריון הבוטה ביותר.
עם זאת אלו המדינות ה"נאורות" וה"מתקדמות" ביותר.
כך שאם היינו מתייחסים לעובדות, ולא לשקרים שתועמלנים מספרים לנו - היינו יודעים שאנחנו נאורים ומתקדמים לא פחות מהם, ולפעמים אפילו יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium אנסה שנית. אתה טוען שאנחנו כבר מקנים זכויות שוות. אין לי בעיה עם זה. אז למה אנחנו צריכים לשחק עם הגדרת המדינה שהיא היא הערובה ללגיטימיות שלנו? הרי אם אנחנו יכולים כביכול לענות בתשובה ניצחת (כביכול) לאותם אויבים ש"מדינת כל אזרחיה יכולה לנהוג כך [כפי שאנו נוהגים, לפחות ברוב הדברים]" אז אנו יכולים באותה מדינה לענות להם "מדינה המקנה שיוון זכויות מלא יכולה לנהוג כך", בלי לשחק עם משהו שמעשית ישפיע רק לרעתנו [עריכה: ויתפס כהודאה חלקית באשמה].

תודה על הנסיון החוזר.
נראה לי שהבנתי.
האם יכול להיות שאתה מניח שאני חושב שצריך לשנות את חוק יסוד המדינה על מנת שיכלול את הביטוי "מדינת כל אזרחיה"?
כי אם כן - התשובה היא לא.
התגובה שלי להצעת החוק של מרץ היא "אנחנו כבר, עובדתית, מדינת כל אזרחיה, ובדיוק כמו בארה"ב ואירופה זה חלק מובנה מאופי המדינה, שיטת הממשל וחוקיה, ולא חלק מחוק יסוד או חוקה".
באותה מידה אתה יכול להכניס לחוק את העובדה שאנחנו מדינה בה אנשים יכולים לשמוע. או ללכת. או לדבר. או לקנות בה בירה במכולת.
אם היה צורך לחוקק חוק שמאפשר קניית בירה במכולת (לדוגמא מדינה עם חוקי דת האוסרים על שתיית אלכוהול) היו מחוקקים חוק כזה.בישראל אין צורך בחוק כזה - הוא טריוויאלי.
באותה מידה אין צורך להגדיר את המדינה כמדינת כל אזרחיה. בחוקים שלנו יש הרבה יותר שוויון מאשר באלו של פינלנד, נורבגיה, איסלנד ואחרות....
אנחנו כבר "מדינת כל אזרחיה" עם חוקי ייסוד שמעגנים זכויות שוות לכל האזרחים בבטון.

אם זו לא ההנחה שלך, מצטער, אבל אני אצטרך הסבר יותר מפורט.
ואני לא ציני - אם זו לא הייתה כוונתך - אני פשוט לא מצליח להבין למה התכוונת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium למה דומה הדבר? תאר לעצמך, שבאיזה פורום כלשהו יבוא ליברטיאן ויציע להגדיר את המדינה כ(בין השאר) "מדינת צדק חברתי". מי יכול להתנגד לצדק? אותו ליברטיאן יסביר שכולם רוצים צדק חברתי (נכון, הביטוי אפילו הופיע במצעים המוקדמים של חרות משנות ה50), שבמהלך האמה שעברה, הקפיטליזם העלה מיליוני בני אדם מעוני לעושר יחסי (נכון), ושהמדיניות היחסית לא-מתערבת של הממשלה היא היא הצדק החברתי האמיתי (טיעון ידוע אם כי יש לא מעט מתנגדים לו), ושאם יבוא איזה מתנגד אז הוא יסביר לו שהאמת ה"עובדתית" היא שהצדק האמיתי הוא הוא עקרון אי הפעלת הכח (אתה יודע שיש אנשים כאלו). במהלך הויכוח יזכירו לו שהביטוי "צדק חברתי" הוא מקובל הרבה יותר אצל השמאל הכלכלי ושברגע הראשון שהשמאל הכלכלי יוכל לפרש חוקים זה יגרום למהפכה שתגרום "לניו דיל" להראות קטנה (אחרי הכל, רוזוולט לא הצליח להעביר את "החוקה השניה" שלו בזמן הניו דיל ), והוא יתעלם מכך. האם היית מסכים איתו או מפקפק בשיקול דעתו בנושא?

1. אז אני אענה לבחור הזה את אותה תשובה ש"עניתי" למעלה להצעת החוק של מרץ.
אם יש לזה משמעות - זה יוטמע בחוקי המדינה ולא צריך לשנות את הגדרת המדינה בשביל זה.
אם זה הצהרתי בלבד - אין לזה משמעות ולכן אין במהלך שום טעם.
2. בדוגמא שלך השמאל הכלכלי ממילא יחוקק את אותם חוקים ברגע שיוכל, עם ההגדרה הזו ובלעדיה.
לכן, שוב, אין כל משמעות אם המדינה תוגדר כשואפת לצדק חברתי או לא. אין לזה בכלל רלוונטיות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אענה לך שלא לפי הסדר. קודם כל, אני משתמש בקו תחתון בשביל להדגיש. פעם ב, אני כותב תגובות באתרים שלא תומכים בHTML (או BBSCRIPT), אז אימצתי את ההרגל. אם זה מפריע מדי, אפסיק עם זה.

שנית, אם אינך רוצה לשנות את חוקי המדינה, אז הויכוח בינינו עובר למישור הסמנטי בלבד. עם זאת, לסמנטיקה יש השפעה, ולטעמי מוטב לא להגרר לזה בכלל.
אם אתה מכיר את ההיסטוריה המשפטית של ארה"ב, אתה תבין שמילה אחת שלא במקום עלולה לגרור למבול שלם. נכון שיהיו גורמים שינסו בכל מקרה. למה לעשות להם חיים קלים??? תאר לעצמך שבמקום המילה regulated בתיקון השני, היתה המילה ordered (ע"פ הטיעון הלשוני של סקאלייה ושות' מדובר במילים נרדפות באותה תקופה) - אז הטיעון המשפטי והתמיכה באלו הרוצים חוקי נשק נוקשים יותר היו חלשים הרבה יותר. אז כן, יש לזה השפעה. ואגב, הפסיקות של בית המשפט העליון שם שבד"כ מתערב רק ע"י פסילת דברים ידועות - אבל פחות ידועות הן (למשל) הפסיקות של בתי משפט עליון מדינתיים שכפו על מספר בתי נבחרים מקומיים (למשל) להעלות את תקציב החינוך ע"פ בסיס פרשנות מסוימת לחוקת המדינה (State לא Country).

באשר לסמנטיקה, נניח שממשלה שמרנית מאוד תעלה לפתע בהולנד ותבטל את כל החוקים והמנהגים שגרמו להולנד להיות ליברלית. האם הולנד לא תהיה הולנד? בעצם, לאור זה שממשלות עבר בהולנד היו שמרניות מאוד (יחסית לימינו), האם הולנד לא היתה הולנד? יש הבדל בין התנהגות קיימת (אפילו אם היא מעוגנת בחוקה ואין אי פעם כוונה לסטות ממנה), לבה _מה_ שדבר הינו.

לבסוף, אתה חוזר על המשוואה "מדינת כל אזרחיה" == "שיוויון זכויות". הטיעון שלך עקבי, אבל הוא בסופו של דבר טאוטולוגי. כשאני אומר שהעובדות נגדך אינני מתכוון לפרשנות על מעשי המדינה - אלא לשימוש הרווח בקרב הרבה הרבה בני אדם (בין אלו מהשמאל הקיצוני שטוענים שההגדרה מקיפה יותר מכך**, לאלו בימין שמקבלים את ההגדרה שלהם למונח שהם הפכו לידוע, לאזרחי אותם מדינות שאינן מגדירות עצמן כ"מדינות כל אזרחיה" אבל עדיין חושבים שהמדינה שלהם מקנה זכויות שוות וכן האלה). מכיוון שלמילה בשפה אין הגדרה אובייקטיבית מלבד השימוש בה (בהווה או בעבר) ומכיוון שעד כמה שידוע לי אתה היחידי שמשתמש בביטוי הזה בצורה הזו - העובדות לטעמי נגדך. אם אינך מסכים, אנא הראה לי סיבה (מלבד חזרה שוב שוב על הטיעון שזה עובדה) שאתה כך - מישהו אחר שמשתמש במנח באותה צורה או הגדרה מילונית, או טיעון באנלוגיה מביטוי אחר או תחביר השפה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium אלא לשימוש הרווח בקרב הרבה הרבה בני אדם (בין אלו מהשמאל הקיצוני שטוענים שההגדרה מקיפה יותר מכך**, לאלו בימין שמקבלים את ההגדרה שלהם למונח שהם הפכו לידוע, לאזרחי אותם מדינות שאינן מגדירות עצמן כ"מדינות כל אזרחיה" אבל עדיין חושבים שהמדינה שלהם מקנה זכויות שוות וכן האלה). מכיוון שלמילה בשפה אין הגדרה אובייקטיבית מלבד השימוש בה (בהווה או בעבר) ומכיוון שעד כמה שידוע לי אתה היחידי שמשתמש בביטוי הזה בצורה הזו - העובדות לטעמי נגדך. אם אינך מסכים, אנא הראה לי סיבה (מלבד חזרה שוב שוב על הטיעון שזה עובדה) שאתה כך - מישהו אחר שמשתמש במנח באותה צורה או הגדרה מילונית, או טיעון באנלוגיה מביטוי אחר או תחביר השפה.

אם חוזרים על שקר מספיק פעמים - הוא עדיין לא הופך לאמת.
אם אני אאמץ את הטענה שלך נצטרך להסכים לכך שאנחנו מדינה קולוניאלית, עם שלטון אפרטהייד.
הרי רוב האנשים בעולם חושבים כך, כי זה מה שאומרים בתקשורת.
זה אומר שזה נכון?
כמובן שלא, זה רק הופך את מי שטוען את זה לבור (אם מדובר בחוסר ידע), לאידיוט (אם זה נובע מחוסר הבנה) או שקרן.

המציאות היא שהאמת היא לא דמוקרטית - היא עובדתית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

טוב, זה ויכוח סמנטי, אבל לא נראה לי שאפשר להתיחס לשפה באותה צורה שבה ניתן להתיחס לטענות עובדה רגילות. אם קבוצה גדולה דיו של אנשים תחליט שהשורש 'פקפ' משמעותו 'דיון אינסופי ברשת; חבורת אנשים שמתדיינים עד אין סוף בפורומים ברשת', אז זו תהיה משמעות השורש. לעומת זאת, שום קבוצת אנשים לא תוכל לשנות את חוקי הכבידה ע"י זה שיכריזו אחרת. אפשר לטעון במקרים מסויימים שהמשמעות הניתנת לצירוף מילים כלשהו מנוגדת לחוקי השפה וללוגיקה - אבל שפות אינן בהכרח עקביות... מכל מקום, נראה לי שאני מתחיל לחזור על עצמי, אז בנושא זה אתן לך את המילה האחרונה אם תרצה.

והערה/הבהרה קטנה נוספת: אתה טוען כל הזמן שההגדרה שלך למונח נכונה עובדתית. נניח. שאלה אחרת שאתה צריך לחשוב עליה היא האם זה מספיק. אם אתה מכיר את ההיסטוריה המשפטית של ארה"ב, אתה יודע אילו תלי תילים נבנו על "סעיף המסחר [בין המדינות]" ועל סעיף "הרווחה הכללית" [בניגוד מוחלט לפרשנות סבירה לפחות במקרה הראשון], ומה כמעט קרה לתיקון השני של החוקה (שלא לדבר על הרביעי). במקרה הנ"ל זה בנפשנו, וקבוצות פוליטיות לא זניחות כבר הבהירו את כיוון ההתקפה שלהם מראש. לדעתי - ממש ממש לא כדאי ללכת ישר אל תוך מכונות היריה כמו במלח"ע הראשונה... במיוחד כשאין לכך כל סיבה או יתרון אחר.

לא מכיר מספיק את ההיסטוריה המשפטית של ארה"ב.
אשמח אם תרחיב על דוגמאות אלו כשיהיה לך זמן.
אני תמיד נהנה ללמוד.
תודה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בקצרה,

סעיף ידוע בחוקת ארה"ב הוא "סעיף המסחר" [commerce clause]. הסעיף קובע כי לקונגרס הסמכות:

ציטוט:

"To regulate Commerce with foreign Nations, and among the several States, and with the Indian Tribes.

נשמע נחמד ומוגבל, לא? הקונגרס יכול להתקין תקנות למסחר עם מדינות זרות ובין המדינות החברות. כך היה פחות או יותר עד ל"ניו דיל" [New Deal]. בית המשפט העליון דאז פסל יוזמה אחר יוזמה של רוזוולט (כדי להסיר ספק, אגיד שאני רחוק למדי ממתנגדי רוב היוזמות - לטעמי רוזוולט ניסה ביושר כל מאמץ כדי להציל את הכלכלה, אבל כמה דברים שקרו לאחר מכן היו תועבות 'חוקתיות'). לרוזוולט נמאס, והוא החליט לשנות את הרכב בית המשפט העליון כדי שיפסיקו לפסול דברים. הנסיון נכשל, אבל בית המשפט העליון הבין את המסר, והחל למצוא תירוצים כדי להכשיר דברים שלא היה מכשיר. הסעיף הזה היה אחד המכשירים הראשיים. מתברר שכל דבר משפיע על המסחר בין המדינות - ולכן כמעט כל דבר יכול להיות מפוקח ע"י הקונגרס... המקרה הקלאסי הוא Wickard v. Filburn שקבע שחיטה המגודלת ע"י איכר על אדמתו שלו לשימושו הפרטי בלבד יכולה להיות מפוקחת ע"י הקונגרס - כי עצם זה שהוא מגדל חיטה הקטין את רכישותיו בשוק הכללי. גם אם החוואי היה רוכש רק חיטה מאותה מדינה שהוא גר בה, היתה לזה השפעה על מחיר החיטה הכללי - ולכן הקונגרס יכול להתקין תקנות על יצור החיטה (במקרה זה, הורו לאיכר להשמיד את החיטה מכיוון שהא עבר את המכסה).

סעיף אחר הוא סעיף "הרווחה הכללית" [General welfare clause]. הסעיף קובע כי:

ציטוט:

The Congress shall have Power To lay and collect Taxes, Duties, Imposts and Excises, to pay the Debts and provide for the common Defence and general Welfare of the United States; but all Duties, Imposts and Excises shall be uniform throughout the United States;

שוב, לפני הניו דיל בית המשפט העליון הגביל מאוד את הסעיף (הטענה היתה שהרווחה הכללית היתה _רק_ דברים שהחוקה אפשרה לקונגרס לעשות בפירוש), ואחריה, הסעיף אפשר לקונגרס להוציא כסף למען כל מטרה שהיא ויותר מכך - למסות עבור כמעט כל מטרה שהיא. (בינינו, הפירוש האחרון מעט קרוב יותר לטקסט - אבל מעשית התוצאה היא שניסוח די פרווה נתן כח אדיר לקונגרס - מה שלא ברור מקריאה פשוטה).

אני עייף מדי מכדי להמשיך, אבל אתה מבין את הנקודה שניסוחים פשוטים עלולים להיות מעוותים למען מטרה אחרת לגמרי. עכשיו, זה בלתי נמנע, ואי אפשר להאשים את מנסחי החוקה האמריקאית במקרים האלו (בהנחה והיו מתנגדים לכך). אבל השינוי הטבעי (אם כי לא ישר) הזה, שונה לגמרי ממקרה שאנו משתמשים במונח שכבר יש לו משמעות אחרת מקובלת. כאן, זה ממש הסתערות לגב האריות. אגב, אל תחשוב שזה כבר לא קרה למגילת העצמאות:

http://sitemaker.umich.edu/Orit_Kam...declaration.pdf

אבל המנסחים היו חכמים דיו כך שהגברת הנכבדה צריכה להתאמץ מעבר לגבולות הסביר ובסופו של דבר לא יוצאת עם משהו בעייתי מדי.

1. תודה רבה על השיעור - לא הכרתי את הדוגמאות האלו.
2. מצטער, לא הצלחתי לקרוא עד הסוף את המסמך שצרפת. שני העמודים הראשונים היו גבב של "אני מאמין שאפשר ויכול להיות". כל אחד יכול להאמין במה שירצה והכל יכול להיות. מאנשים שמדברים כך אני בדרך מבקש בקשה פשוטה אחת - תחשוב כמה דקות ונסח שלוש פסקאות.
   מהן העובדות הרלוונטיות, מה אתה מבין מהן ומה אתה רוצה לעשות איתן.
   מי שלא מסוגל לבנות טיעון, אין לי יכולת להגיב לדבריו יותר מכפי שאני יכול "להגיב" לאומנות מודרנית.
3. במקרה הספציפי הייתי שולח את כותב המסמך לחפש היכן המגילת העצמאות מזוכרת העובדה שישראל תהיה דמוקרטית (ואני מתנצל מראש אם זה נמצא בהמשך המסמך, כאמור לא קראתי את כולו).
   מגילת העצמאות מגדירה מדינה יהודית, בארץ ישראל, עם זכויות פרט רחבות ושוויון זכויות למיעוטים - אבל לא דמוקרטיה. בטח שלא בנוסח הסופי שלה, זה שאושר ונחתם (הביטוי הופיע בחלק מההצעות המוקדמות. לא זוכר באיזה שלה הוא נמחק).
4. אם אני מבין נכון את ההשלכה, אתה טוען שניסוח שהוא לא חד משמעי יכול להביא לפרשנויות מרחיקות לכת.
   מסכים לחלוטין.
   הבעיה היא שלא משנה איך תנסח, אנשים ירצו להבין מה שהם רוצים להבין - ולא את מה שאמרת.
   יותר בעייתי - גם בלי שינוי הנוסח (שאני כאמור מתנגד אליו מטענה של חוסר משמעות) אפשר לשנות את חוקי ההגירה כך שכל מי שרוצה יהיה אזרח, או שמעכשיו רק פליטים לפי ההגדרה של אונר"א יהיו אזרחי ישראל.
   אנחנו נלחמים פה בתחנות רוח, סופגים אבדות ומחלישים את עצמנו - ומתעלמים לחלוטין מהבעיות האמיתיות (שהן לדעתי פחות חמורות ממה שאנחנו חושבים. הרי עם כל הצעקות והתעמולה - אתה באמת חושב שמישהו יאזרח את מהגרי העבודה כמו שבארה"ב עושים?)

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

א. על לא דבר.
ב. מעולם לא התכוונתי שתאלץ להגיב ברצינות לגבבה שקישרתי אליה, ואתך הסליחה אם הבנת אחרת.
ג. כן, תמיד ינסו כל מיני אנשים למשוך בגלימה לכאן ולכאן. אבל נראה שכולנו בכל זאת היו מקפידים בניסוח דבר משפטי כך שהכוונה תהה ברורה ככל האפשר.
ד. אני מסכים אתך שהבעיות שלנו פחות חמורות מהדימוי, אבל בנקודה אחת ("אתה באמת חושב שמישהו יאזרח את מהגרי העבודה"), לצערי, אתה נאיבי מאוד. אני כבר יכול לחשוב על כמה אנשים שיעשו זאת בשמחה. בעצם, כל מה שנחוץ לעניין הזה הוא מחטף אחד ע"י גורם אחד שיחשוב שזה אינטרס פוליטי שלו ולך תנסה לבטל את זה. יש טיעון מבוסס שזה כבר קרה בארצות אחרות. למשל:

http://www.dailymail.co.uk/debate/a...les-wishes.html

הדבר היחיד שאני מתנדב אליו, זה לא להימנע מהתעלמות מהמציאות. "מדינת כל אזרחיה" זה כיום ביטוי בל"די מובהק, והעובדה שאתה חושב שאתה יכול להתעלם מזה, מקבילה ללבן דרומי שיחשוב שnegro זה ביטוי קביל לגמרי, שכן בילדותו אפילו השחורים השתמשו בביטוי זה...

אזרחי המדינה הם גזעניים לגבי זרים:
- מגורים אפילו בשכירות
- עבודה ( שלא במפעלים בטחוניים)
- בתי ספר
- התייחסות כללית

המדינה עצמה:
- פיתוח תשתיות
- ה"טיפול" בבדואים
- ההעסקה בתפקידים בכירים וההעסקה בכלל

מניתי רק נושאים קריטיים הרשימה המפורטת ארוכה.

ומה זה שונה משאר החברות האנושיות?
וכי באירופה אין שנאה לזר ולשונה? שם לא צוחקים על שמנים? שם ילד שונה (גבוה/נמוך/פוזל או כל שוני אחר) לא יהיה מטרה ללעג של הילדים?
יש שם גזענות לא רק ברמת היום יום אלא גם ברמה החוקית.
מדינות כמו פינלנד נורווגיה ואיסלנד מפלות על פי חוק על בסיס מוצא אתני בקניית קרקעות.
פה החוק לא מפלה על בסיס גזע ומוצא.

אם שוויון זכויות חוקי זה מה שאתה מחפש, כדוגמת זה שיש באירופה, אז מצבנו לא שונה מהותית ממדינות אלו.
אם אתה רוצה "לרפא" את האוכלוסייה משנאת הזר והאחר לחלוטין - אין חברה אנושית כזו וכנראה גם לא הייתה.
תמצא חברה אנושית כזו ואז נוכל לדון במחיר ששינוי כזה, אם הוא אפשרי, דורש - ואז נראה אם תהיה מוכן לשקול את תג המחיר הנדרש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מדינת ישראל הוקמה על מנת ליצור מצב שליהודים תהיה מדינה משלהם - כאשר הזכות היחידה העדיפה כלפי יהודים היא "זכות השבות" וההתיישבות. ( בכפוף להגדרת מיהו יהודי, שאינה קשורה בהגדרות הרבנות האורטודוקסית)
מעבר לכך כל אזרחיה שווים כלפי החוק.
כאשר מדובר על אזרחים, שאינם יהודים. אזרחות אוטומטית מקבל כל מי שחי בשטחי מדינת ישראל טרם הקמתה - כולל צאצאיו.
בנוסף קיימות אפשרויות אחרות על פי החוק - שלא אתייחס אליהן. מה שחסר אלו הם קריטריונים על פיהם ניתן לקבל אזרחות ישראלים לכל מי שחפץ בכך ועומד בהם. זה יפתור את בעיית החריגים - כולל את ה"אפריקני" (כיום) העומדים לפתחנו.

מדינת כל אזרחיה במובן המקובל כיום (זה של זועבי ושות') הוא במובהק אנטיתזה למדינה יהודית. זה בדיוק מה שהיא רוצה, ואני חושד שלמרות נאורותך הרבה, היא לא תאהב שתגיד לה מה היא רוצה (ובניגוד לז'בוטינסקי, היא עדיין בחיים, ודי מסובך לסלף את דבריה...).
מדינת היהודים הציעה ועודנה מציעה, תנאים מופלגים לאזרחיה הערבים, שעל חלקם אזרחיה היהודים יכולים רק לחלום (ליהודי ממוצע אין אופציה להתחיל בחיים בגיל 18 - יש לו צבא קודם, אתה יודע - ומסתבר שמתן עדיפות בעבודה/לימודים לחייל משוחרר, היא "גזענות...). ה"אפלייה" המדומיינת היא בעיקר תעמולה של כל מיני עמותות-ניף ואנשיהם בתקשורת, ושל עלק-סוציולוגים, שיודעים מה העמדה הPC שיש לנקוט בה כשרוצים לקבל גראנטים...

1. מדינת היהודים הציעה ועודנה מציעה, תנאים מופלגים לאזרחיה הערבים,
====== המדינה איננה צריכה לתת לאף אחד מאזרחיה תנאים מופלגים - כל האזרחים חייבים להיות שווים על פי החוק ועל פי המעשה.
2.
===== בדיוק כפי שהמדינה מחוייבת בחובותיה - גם האזרחים חייבים לקיים את חובותיהם בהתאם לחוק. לא פעם קבלתי על העובדה, שאזרחי מדינת ישראל הערביים אינם מקיימים את חובת השרות הלאומי - או בצבא או במישור האזרחי. חורה לי עוד יותר כאשר מנהיגיהם מסיטים אותם שלא לקיים חובה זו. אינני בקי מה אומר החוק בנידון - העובדה שהדבר מתקיים ללא כל תגובה, אומר את הכל.
3.
=====אין כל התנייה בין ה"נתינה" לבין ה"קבלה" .
למעט שאם נעשה מעשה בניגוד לחוק - הטיפול חייב להעשות בהתאם.

1. אכן היא לא צריכה. למרבה הצער, בגלל יללות PCיות של רבים בשמאל הקיצוני, היא אכן נותנת תנאים מופלגים ל"מקופחים".

2. העובדה שאין תגובה על הסתה עויינת למדינה, לא מלמדת כלום, פרט לכך שהמדינה פוחדת פחד-מוות מאותם ארגוני שמאל קיצוני, שיזדעקו ברגע שיתבצע ניסיון של המדינה להתגונן מפני אזרחיה שרוצים ברעתה.

3. בוודאי שאין כל התנייה. לערבים מגיע לקבל הכל, והם לא צריכים לתת כלום. אין לי מושג איך אתה מסביר את הסתירה בין סעיף 2 לשלך לסעיף 3 שלך (ב2 אתה מתקומם נגד ההשתמטות בקרב הערבים, וב3 אתה מתנגד לכל סנקציה בעניין...), אבל אני אפילו לא אנסה לבקש הסבר מניח את הדעת...

אין הסבר שיניח את דעתך

לכלל האזרחים מגיע לקבל את כל מה שכלול בנתינה של המדינה על פי החוק באופן שוויוני. האזרחים חייבים לתת למדינה את כל מה שנקבע על פי החוק.
אין כל התנייה בין הנתינה והקבלה. מי שמפר את החוק שלטונות החוק יטפלו בו בהתאם לחוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה מה שחסר אלו הם קריטריונים על פיהם ניתן לקבל אזרחות ישראלים לכל מי שחפץ בכך ועומד בהם. זה יפתור את בעיית החריגים - כולל את ה"אפריקני" (כיום) העומדים לפתחנו.

קיימים מסלולי התאזרחות ללא קשר לזכות השיבה או להתגיירות.
האפריקאים ברובם המוחלט (אם לא כולם) הם לא חריגים.
הם פשוט לא עומדים בתבחינים....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני משוכנע שראש הליכוד ועוד בודדים שבצמרת מכירים את ז'בוטינסקי ובקיאים במשנתו - על אף הפרשנות השונה.

יחד עם זאת אני משוכנע שמסת הבוחרים אינם מכירים לא את האיש ולבטח שלא את משנתו. ה"אידיאולוגיה" שלהם היא שנאת השמאל (מדוע ?) ושנאת הערבים ( כי השמאל "אוהב" אותם).

אני אגלה לך בסוד שז'בוטינסקי אהד את השמאל עוד פחות ממצביעי הימין כיום (ומסיבות טובות). אני מניח ששמעת על הביטוי "ולדימיר היטלר? אני מניח ששמעת על על רדיפת פועלי חברי בית"ר, ועל תגובתו במאמר "יא ברכען" (כן לשבור)?

אין "פרשנות שונה" לז'בוטינסקי, ואין נעליים. יש ניסיון פתטי של כמה פסאודו-אינטלקטואלים לזייף את עמדות ז'בוטינסקי, במטרה להציג את ממשיכיו ככאלה שסטו מדרכו. הם תמיד עושים כן. גם מבגין ניסו לעשות פעילי "שלום עכשיו" אחרי מותו... מה שעצוב בסיפור זה שאותו סוג של אנשים היו ראשי המגדפים והמחרפים כנגד אותם בגין וז'בוטינסקי כשאלה היו בחיים...

למשל, ידוע שהיו לו הסתייגויות רבות משיטות הטרור הנגדי שהפעיל האצ״ל נגד אזרחים ערבים בזמן מאורעות 36-39 כאשר דויד רזיאל היה מפקד הארגון. זבוטינסקי היה גם הרבה יותר פרו בריטי מאשר רווזיניסטים אחרים. האמת שהוא גם לא היה באמת קפיטליסט קיצוני אלא חשב שיש צרכים בסיסיים (מעבר לביטחון) שהמדינה צריכה לספק לתושביה.

ז'בוטינסקי תמך נחרצות בשבירת ההבלגה ("הטרור הנגדי"), ודוד רזיאל היה תלמיד מובהק ונאמן שלו.
ה"מתינות" (במובן של נטייה שמאלה) של ז'בוטינסקי, בדומה ל"המרצת" רבין, הם דברים שהתרחשו בעיקר אחרי שמושאי העניין, כבר לא היו בחיים...

ז'בוטינסקי היה פרו בריטי רוב ימיו - אבל אחרי שזרקו אותו לכלא על שארגן הגנה עצמית (והקים, אגב כך, את ארגון ההגנה) ב1920, ובעיקר אחרי שמנעו ממנו לשוב לארץ בסוף שנות העשרים, הוא איבד הרבה מהאהדה שלו כלפיהם. במשך שנים הוא חלם על דומיניון במסגרת האימפריה - לקראת סוף חייו, הוא כבר דיבר במפורש על מדינה עצמאית.

מסיבות מוסריות ופוליטיות. הוא האמין כמעט עד הסוף שמדינה יהודית תקום רק בשיתוף פעולה עם הבריטים והאצ"ל בתקופתו נמנע מאוד מפעולות נגד הבריטים ואף שיתף איתם פעולה בתחילת מלחמת העולם השניה. המרד של בגין בא ב1944, כמה שנים אחרי מות זבוטינסקי.
רק בשלב השני של המאורעות זבוטינסקי הכל במדיניות שבירת ההבלגה, ובעיקר חלה התעצמות של הפעולות אחרי ההוצאה להורג של בן יוסף ומנוי רזיאל. ועדיין, גם בתקופה זו זבוטיסקי התלונן על הרג נשים וילדים באותם פעולות, תלונה שרזיאל הגיב לה בזילזול.
ואין להתפלא, זבוטינסקי היה בסופו של דבר ליברל. אם לחפש השוואות אליו בימינו, אפשר לדבר על משהו בסגנון של בני בגין מבחינת העמדות שכוללות מחד דבקות נוקשה וחסרת פשרות בארץ ישראל, ומאידך דבקות בזכויות אדם, לגליזם וכיוצא בזה. ואני ממש לא חושב שבני בגין הוא שמאלני או איש מרץ...הוא ימני קיצוני יותר מביבי.
אבל כל מה שאני בא להגיד הוא שבתנועה הרווזיוניסטית היו קיצונים מזבוטנסקי. כשם שבאצ"ל ובחרות היו לימים קיצונים מבגין.

ז'בוטינסקי תמך בשבירת ההבלגה - ואחרי הספר הלבן, הוא גם התיר פעולות ישירות נגד שלטון המנדט. ההחלטה על הפסקת הפעולות נגד הבריטים אחרי פתיחת מלה"ע השנייה התקבלה על דעת כל המערכת הרוויזיוניסטית - ורזיאל עצמו נהרג במהלך פעולה בשליחות הבריטים.

אין ספק שז'בוטינסקי היה ליברל, אבל אני מטיל ספק אם ניתן להשוות אותו למישהו ספציפי במפה של ימינו. אין ספק שהוא היה בחלק הימני המובהק של המפה, אבל מכיוון שהמושגים של "ליברל" הם לא חד משמעיים כמו בארה"ב (שם זה בסה"כ שם נרדף למה שאצלנו מוגדר כ"שמאלן"), הרי שהפירוש למושג יכול לנוע (אני, למשל, סבור ש"ליברל" הוא מי שמתנגד לרודנות של מערכת המשפט ותומך בשלטון הרוב, בעוד שתומכי מערכת המשפט, טוענים שהם ליברלים כיוון שהם מתנגדים למה שהם רואים כ"עריצות הרוב"...).

האמת שבצדק משום שזה לא כזה חשוב. בסופו של דבר על מה שבאתי לומר זה שזבוטינסקי היה מתון יחסית לאישים אחרים שהיו קשורים לרוויזיוניסטים. למשל, אצ״ג.
מה שכן חשוב יחסית זה ההגדרה של ליברל. מבחינתי ליברל הוא ההיפך מ״שמאלן״ במובן המקובל. הליברליזם הדגיש את הפרט על זכויותיו וחירותו. הסוציאליזם הדגיש את המעמד ואת ערך השוויון שמקדש גם צימצום של זכויות פרט. בארה״ב ליברליזם אכן איכשהו קושר לסוציאליזם ולכן בולט שם המינוח ״ליברטן״ שהוא בדרך כלל שילוב של ליברליזם כלכלי וחברתי במובן של חירות מהתערבות השילטון, תוך פעמים רבות של שילוב שמרנות דתית. איכשהו זה מסתדר להם.
השמאל הסוציאליסטי והליברלים נפגשו במאבקי זכויות אדם (למשל בארה״ב ביחס לשחורים) אך מנקודות מוצא שונות. הליברלים רצו להבטיח את זכויות הפרט של השחורים והשמאלנים רצו להבטיח להם שוויון. ברור שההבחנה תיאורתית והיום הגבולות בין הליברליזם והסוציאליזם הטשטשו, בין השאר משום שהסוציאליזם והליברליזם המובהק הפכו שוליים למדי ברוב המקומות.
על כל פנים, זבוטינסקי היה ליברל במובן המקורי של המושג. לכן הוא לא שש להחליף את ההבלגה בטרור נגדי, וגם לאחר שעשה זאת, דעתו לא הייתה נוחה מהרג חסר הבחנה של נשים וילדים. רזיאל זילזל בהצעתו להתריע מראש על פיצוצים כדי למנוע אבידות מיותרות אבל דווקא ממשיכו בגין כן ניסה להקפיד על צימצום הרג בכלל, ושל אזרחים בפרט. אני לא חושב שזה הופך את זבוטינסקי לפחות ימני ומי שיטען כך (לאו דווקא אתה) אומר בעצם שהימין הוא באופן אינהרנטי בעד הרג חסר הבחנה. אפילו אני לא חושב כך...

אחד התכסיסים של אלינסקי זה להשוות התנהגות היריב לעקרונות שלו. הוא מזכיר בציניות שאפילו הכנסיה אינה מסוגלת לעמוד בדרישותיה. * RULE 4: “Make the enemy live up to its own book of rules.
הצמדת אפרטהייד לישראל מעולם לא היתה על סדר היום וזכויות למיעוטים אף הם לא היוו נושא לדיון מרכזי בעבר. העלאת ההשוואה נובעת מהתכסיס הזה.

בנתיים אתרי החדשות בעולם מתייחסים אל ישראל כמדינת היהודים ומשתמשים בשמות לחילופין. לעולם לא תצליח ישראל להגן על עצמה מכל האשמה בעלת בסיס או כזו שמצוצה מהאצבע. צריך לזלזל ולהכפיש את הנסיון להצמיד לישראל את מדיניות האפרטהייד מבלי להכנס לפרטים או הצטדקות.

אובמה שמקצועו הומצא ע"י אלינסקי, המארגן הקהילתי, אינו עונה על האשמות שהינו מוסלמי או יליד קניה. הוא מתייחס להאשמות כאל כמופרכות מעיקרן ומתייחס להעלת הטענות בזלזול שגורם למעלה ספקות בנושא להפוך למושא גיחוך.

לא צריך להתדיין בהאשמה אבל רצוי להאשים יריבים בהפלית מיעוטים ואפרטהייד בארצם. תורכיה, אירן, ובהתאם למצב, מצרים, רוסיה וכו'. אגב, לסעודיה היתה מדיניות של יישוב בדואים. כדאי ללמוד את מעשיהם.

אגב, איני יודע עד כמה אלינסקי ופועלו מוכר כאן. לאלו שמתענינים ולא מכירים אני מביא קישור לאתר ימני שמסביר כיצד להתעמת בשיטותיו. כמובן יש ספרות נרחבת ברשת על עבודתו ותכסיסיו. הילרי קלינטון כתבה את עבודת המסטר שלה עליו והיא אחת ממעריציו הגדולים. http://townhall.com/columnists/john...erals/page/full

שחיים תחת שלטון צבאי ישראלי ולא תחת הדמוקרטיה הישראלית.
עם חוקים שונים ונוקשים מאשר חלים על אזרח ישראלי מן השורה...קרי אפליה.

לא יכול להתקבל מצב בו הערבי הורג ילד בתסריט דמה הוליווד בעזה ומאשים אחרים בהריגתו. לא יכול... אלא אם הארטיסט הוא ערבי ומפעיליו יהודים שונאי עמם. שחרור הערבי וזכויותיו הם מחיר קטן לאפשרות שהוא יסגור את מעגל מצור הטילים ורובי הצלפים על ישראל.

תן לערבי שיושב על אדמתנו לומר באופן ברור, בשפתו ובשפת העולם, שאין לו כוונה להשמיד את המדינה היהודית אלא לחיות לצידה תוך שיתוף פעולה וללא אלימות. תן לערבי לגדל את ילדיו על עובדות היסטוריות מבלי להרוס ממצאים ארכיאולוגיים ולטעון שישו פלסטיני ואז יהיה על מה לדבר ולדון על הענקת חופש לרשע שמצא עצמו על הצד המובס בקרבות שהוא יזם. אסור לשחרר שור מועד פן ייגח שוב. הוא שוחרר מספר פעמים, הרוצחים שיצאו מביתו הפכו לנושאי חיקוי ע"י הנוער שלו כאילו ישנה גבורה גדולה בהנחת מטען בשוק שוקק. רק במוח ערבי מסומם בתעמולה עקומה רצח מכוון של תינוקת נחשב כמעשה גבורה.

ברגע זה הערבי (שקורא לעצמו בשם מיתולוגי) עושה כל שביכולתו להשמיד את ישראל. הערבי נוכל והתומכים היהודיים שלו בוגדים.

בנוסף לאלינסקי שמאוד כדאי שתתעדכן לגביו, אנא ראה גם את המונח USEFUL IDIOT.

Term invented in Soviet Russia to describe people who blindly supported the likes of Lenin and Stalin while they committed atrocity after atrocity.
Today, it refers to brainwashed liberals and leftists the world over (usually college students that aren't necessarily idiots, but just misinformed, naive, and ignorant of facts due to being indoctrinated with liberal/socialist propaganda through their public education) who believe that George W. Bush has committed more crimes against humanity than leftist darlings like Saddam Hussain, Yasser Arafat, and Osama Bin Laden, and still defend Communism, the cause of over 100 million deaths to this day.
ההסבר הזה נלקח המילון האורבני אבל בהיותו מונח מקובל בעגה המקצועית, תוכל למצוא אותו במקורות אחרים.

אם המינוח הזה תואם אותך (אם תבקש אתרגם), אשמח לפתח לך קוריקיולום להעשרת הנפש והמוח. אם לעומת זאת נתת לי איזו נוסחת פגוש מבית יוצרה של נעמי המחזנת והמפזזת, ואולי מבסס את פרנסתך על הפרחת סיסמאות כאלו, הרי שאתה מצטרף לשורה ארוכה של יהודים שנהנים לראות את דם בני עמם נשפך בחוצות ובוכים על אבדן אויבי עמם.

להזכירך, היפנים והגרמנים מוגבלים עד היום בפיתוח צבאם ובחופש הנאצים לפעול בגרמניה הדמוקרטית כמפלגה. עד היום כוח כיבוש (למרות שמטרתו התכהתה עם הזמן) יושב על אדמתם.

עדיף מלהעלות מונחים סתומים ולא קשורים.

אפילו הרשע רוצה לדעת אלא שהוא מוציא עצמו מהכלל ויש להקהות את שיניו. קרא את שכתבתי ותלמד משהו. אל תהיה הבן המתמם (בהגדה שלי).

נראה לי שסיסמאות פגוש מתאימות לך יותר מויכוח מנומק כפי שיהודים מורגלים בו.

אגב, מה רמת הסיגמה שלך?

אגב, חבל על המאמץ. כבר בכותרת אני מזהה שאתה כותב שטויות ולא ממשיך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי BurningBush לא צריך להתדיין בהאשמה אבל רצוי להאשים יריבים בהפלית מיעוטים ואפרטהייד בארצם. תורכיה, אירן, ובהתאם למצב, מצרים, רוסיה וכו'. אגב, לסעודיה היתה מדיניות של יישוב בדואים. כדאי ללמוד את מעשיהם.

די מסכים.
השינוי המוצע בחוקה חסר טעם וחסר משמעות, והדאגה לזכויות אזרח מובעת על ידי מדינות שלא מתקרבות לסטנדרט של ישראל.
אם תתיחס לעובדות, זה די ברור מאליו.
אם תתייחס לתעמולה - אתה לא יכול לנצח.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...