מעניין שמצד ראש הממשלה ( שלא התייחס לנושא) , באמצעות חלק מהסובבים אותו - לא נתנו תשובות ענייניות ולא ניסו להתמודד עם הנושא. הם פתחו בסדרת התקפות אישיות על דיסקין - מי שהיה "נערץ" בעת היותו בתפקיד.
צר לי מאד שדיסקין עצמו נגרר אחריהם והגיב בגל השמצות כנגד ראש הממשלה. זה פגם ( לא ערער ) בעוצמת הניתוח והצגת החלופות השונות.
המסקנה של דיסקין שבקרוב ( שהוא בנפשנו ) - חייבים לטפל תחילה ויש לנצל את חלון ההזדמנויות שנפתח ומי יודע אם יחזור אי פעם. מה שיביא בהכרח למדינה דו לאומית.
כמובן שלא להזניח את הרחוק ( הסכנה האירנית) - בה עדין קיימת זהות (במילים) ביננו ובין ארה"ב. כאן חייבים, ללא רעש וצילצולים להשפיע על ההסכם הסופי עם האירנים ולא להיות מחוץ לתמונה.
הנושא האירני הוא נושא גלובלי ולנו אין את היכולת לטפל בו לבד.

דיסקין נשמע פאתטי מיום ליום, וכדי שישמעו אותו רק מקצין את ההתלהמות שלו עוד יותר. חבל רק שכשהוא ראה את הכשלים(לטעמו) של ראש הממשלה הוא לא התפטר וצעק ישר אחרי זה אלא חיכה למינוי שלו למוסד....

ולדבריו, זה קצת פאתטי שהוא מדבר על מדינה דו לאומית ואז מופיעה בכנס של יוזמת זנבה, אותה יוזמה של האיחוד שרוצה להכניס לפה ערבים במסגרת זכות השיבה. זה קצת צבוע כאשר הוא מדבר על הצרות של המצב הנוכחי ואז מדבר על הסכם כאילו הוא איזה תכשיר קסם שהערבים יהיו מחויבים אליו אחרי שישראל תיסוג מהגדה, וזה עוד בלי להזכיר את ההפקרות המוחלטת של להענות למה שהנאו נאצי שמכהן בראשות ארגון הרצח דורש מישראל, שזה אומר להפקיר את מרכז הארץ לחסדיהם של אבו מאזן והחמאס...

על כל פלסטיני שאמור להיכנס לישראל במסגרת הסכם ז'נבה, אמורים לצאת עשרה מישראל לפלסטי במסגרת החזרת מזרח ירושלים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

עדיף שתארוז ותעזוב את הארץ.

עיסאוויה ושועפאט אינן הבירות שלי.
בכל מקרה, הדעה שלך היא דעה לגיטימית, שאני לא מסכים איתה, אבל כשבאים להעביר ביקורת על תוכנית מסויימת (במקרה הזה יוזמת ז'נבה) אי אפשר להתייחס רק לחלק ממנה (במקרה הנ"ל מתן זכות שיבה לכמה עשרות אלפי פלסטינים) ולהתעלם מחלקים אחרים שלה (במקרה הנ"ל העברה של כמה מאות אלפי פלסטינים אל מחוץ לישראל) ולצפות להגיע למסקנה נכונה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בוא נדייק: כאשר מדברים על חלוקת ירושלים, לא מדברים על "שכונות קצה". אין שום מתווה לחלוקת ירושלים שהוצע שלא מערב את ירושלים-ירושלים ע"פ כל הגדרה קיימת. מנסיוני, כאשר שואלים מישהו בשמאל על ירושלים, והוא עונה בשאלה נגדית על איך בדיוק להגדיר את גבולות ירושלים, הוא בד"כ פשוט מנסה להתחמק מלענות "כן, אני רוצה לברוח ממזרח ירושלים", ומהסיבות הברורות למה מדובר ברעיון עיוועים.

אין לי שום בעיה להודות בפה מלא שאני מוכן במגסרת הסכם שלום לוותר על מזרח ירושלים, ולהגיד להסדר ביניים (למשל כוח בינלאומי, או שלטון מעורב ישראלי-פלסטיני) בכל הנוגע לעיר העתיקה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מה אתה חושב יקרה כאשר הארגונון המקומי יחליט לתקוף אותנו ממזרח ירושלים? אם ישראל תגיב, ביי ביי שלום. אם לא, ביי ביי שלום. ואל תדבר על כוחות בינלאומיים - כל אנליזה פשוטה של אינטרסים מראה שיש להם יותר ממיליארד סיבות לנטות נגדנו ולא נגד המוסלמים. שוב, מדובר ברעיון מטורף מכל הבחינות.

נ.ב. אם אתה כן מוכן למסור את ירושלים המזרחית, למה לא כתבת זאת מלכתחילה, אלא כתבת על סמנטיקה של גבולות שאין לה שום רלוונטיות להצעות המדוברות? לא משנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium מה אתה חושב יקרה כאשר הארגונון המקומי יחליט לתקוף אותנו ממזרח ירושלים? אם ישראל תגיב, ביי ביי שלום. אם לא, ביי ביי שלום. ואל תדבר על כוחות בינלאומיים - כל אנליזה פשוטה של אינטרסים מראה שיש להם יותר ממיליארד סיבות לנטות נגדנו ולא נגד המוסלמים. שוב, מדובר ברעיון מטורף מכל הבחינות.

הטיעון של "ומה אם תפרוץ מלחמה" רלוונטי באותה מידה לגבי כל הסכם שלום. בכל פעם בהיסטוריה ששתי מדינות חתמו על הסכם שלום, מישהו יכול היה להעלות את הטיעון "ומה אם הצד השני יפר את ההסכם ויתחיל מלחמה?".
אז מה אם? אם, אז ישראל תדע להגן על עצמה כמו שידעה בעבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium נ.ב. אם אתה כן מוכן למסור את ירושלים המזרחית, למה לא כתבת זאת מלכתחילה, אלא כתבת על סמנטיקה של גבולות שאין לה שום רלוונטיות להצעות המדוברות? לא משנה.

אני די בטוח שבהודעה הראשונה שי בשרשור הזה כתבתי במפורש את המילים "החזרת מזרח ירושלים".

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ההבדל הקטן הוא שרוב ההסכמים המוצעים או אינם כה חד-צדדיים (נכסים תמורת נייר עבור צד שכבר הפר את כל ההסכמים הקיימים) או שהם מקבעים מצב קיים שבו אחד הצדדים ניצח (ולכן למפסיד אין מה להפסיד יותר)... [עריכה: בקשר לסיפא, אני רגיל כל כך להטעיה מהשמאל שציינתי קודם, שפירשתי את הודעתך הראשונה בצורה מינימלית. אני מקבל את ההבהרה].

בעיניך ההסכם הוא חד צדדי, בעייני הפלסטינים הם מוותרים בו על המון. זה טבעם של הסכמים, לא כולם מקבלים את כל מה שהם רוצים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל כאן, אנחנו לא מקבלים כלום. ואם הפלסטינים מפרים, הם נשארים עם רוב מה שנתנו להם בהסכם - עד הפעם הבאה.... זה שיש פלסטינים מסוימים שלא תומכים אפילו בהסכם כזה לדעתי מעיד עליהם יותר מאשר על טיב ההסכם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium אבל כאן, אנחנו לא מקבלים כלום. ואם הפלסטינים מפרים, הם נשארים עם רוב מה שנתנו להם בהסכם - עד הפעם הבאה.... זה שיש פלסטינים מסוימים שלא תומכים אפילו בהסכם כזה לדעתי מעיד עליהם יותר מאשר על טיב ההסכם.

בטח שאנחנו מקבלים - אנחנו מקבלים את חיפה, צפת, יפו, עכו, החלק המערבי של ירושלים וכו' וכו'. זה שאנחנו כבר מחזיקים בשטחים האלה זה לא אומר שבראייה הפלסטינית זה לא וויתור. בנוסף אנחנו מבלים לגיטימציה בינלאומית, ונורמליזציה עם העולם הערבי.
ואם הפלסטינים מפרים את ההסכם, או במילים אחרות פותחים במלחמה (מה שלא יהיה להם שום אינטרס לעשות), אפשר תמיד לכבוש חזרה את כל מה שנתנו. צה"ל נכנס ויצא מהשטחים פעמים רבות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit בטח שאנחנו מקבלים - אנחנו מקבלים את חיפה, צפת, יפו, עכו, החלק המערבי של ירושלים וכו' וכו'. זה שאנחנו כבר מחזיקים בשטחים האלה זה לא אומר שבראייה הפלסטינית זה לא וויתור.

אני לא מהאו"ם, ולא ממש אכפת לי שהם חושבים שהם מוותרים לנו בזה בהתחשב בכך שכבר יש לנו את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit בנוסף אנחנו מבלים לגיטימציה בינלאומית

כנ"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit ונורמליזציה עם העולם הערבי.

ערך מועט בהנחה שזה יקרה. וסביר שזה יפול אחרי התקרית הראשונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit ואם הפלסטינים מפרים את ההסכם, או במילים אחרות פותחים במלחמה (מה שלא יהיה להם שום אינטרס לעשות)

חהחהחה. כולנו יכולים לחשוב על שורה ארוכה של אינטרסים מאוד פשוטים כאן. נגיד, הארץ שהם חושבים שהיא שלהם. או הצורך להסיח את דעת ההמונים מהשלטון ומהמצב הכלכלי שבהכרח יהיה רע. או אולי, פשוט בגלל שזה פופולרי, ולא אין להם מה להפסיד כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit ו, אפשר תמיד לכבוש חזרה את כל מה שנתנו. צה"ל נכנס ויצא מהשטחים פעמים רבות.

אם נניח מראש שננצח**, נתעלם לשניה ממחיר הדמים ומה שבאמת יקרה ל"לגיטימציה" שלנו (רמז: הרבה יותר גרוע מכל כיבוש שהוא), זה די ברור שצה"ל אולי יוכל להיכנס אבל לא יוכל להישאר שם. כלומר, אין דין (נגיד) גוש עציון במצבה הנוכחי למול גוש עציון אם יושבים שם מאות אלפי ערבים. במילים אחרות, מרגע שהמצב עובר נקודה מסוימת למשך יותר מדי שטח, ההצעה שלך לא מעשית.במקרה הטוב, אנחנו מקבלים בדיוק את אותה בעיה דמוגרפית שאתם מזהירים ממנה כל הזמן - אבל עכשיו המדינה הפלסטינית שלנו קיבלה הרבה "פליטים" אליה והבעיה חמורה פי חמש...

אבל אתה יודע מה? בוא ניקח את ההצעה שלך ונהפוך אותה. צה"ל ישאר בשטחים והמתנחלים יוכלו לבנות כמה שרוצים. אם יתברר שהשמאל צודק ו(למשל) העולם יום אחד יחליט לצרוח למדינה דו-לאומית, אז תמיד נוכל לעשות כעצתכם ולפנות מכל שטח שידרש כדי לאזן מחדש את המאזן הדמוגרפי. מה כבר יקרה? נאט"ו יפציץ אותנו בגלל שאנחנו _יוצאים_ משטחים ועושים את מה שהם ביקשו חמש דקות קודם? אנחנו לא נפסיד כלום מלבד אולי קצת כסף.(והסכם, שחוץ מזה שהוא רע ולא יקויים - לא יחתם כפי ששנינו יודעים).


** נוהגים לטעון בשמאל שאחת מהסיבות לתוצאות יוה"כ היתה יוהרה ישראלית. אבל מי כאן באמת חוטא ביוהרה? אולי אלו שחושבים שננצח בכל מצב ומסרבים לשולי בטחון מינימליים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium אני לא מהאו"ם, ולא ממש אכפת לי שהם חושבים שהם מוותרים לנו בזה בהתחשב בכך שכבר יש לנו את זה.

זאת אחת הבעיות של הימין - שהוא מסרב לקבל את העובדה שהתפיסה של הצד השני שונה מהתפיסה שלו, וזה לא הופך אותה לפחות לגיטימית. ואחר כך אומרים שהערבים הם סרבני שלום... (לא שגם שם אין כאלה - אתה יודע, חמאס, ג'יהאד איסלאמי וכו'. גם אותם לא מעניין מה חושב הצד השני).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium כנ"ל.

כנראה מזמן לא פתחת עיתון אירופאי או ערוץ חדשות אמריקאי אם אתה חושב שיש לנו לגיטימציה בינלאומית. ישראל היא אחת המדינות השנואות בעולם, ובהחלט יש לזה השלכות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium ערך מועט בהנחה שזה יקרה. וסביר שזה יפול אחרי התקרית הראשונה.

יש לזה ערך עצום. ישראל משלמת מחיר יקר מאו על זה שהיא מוקפת באוייבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium חהחהחה. כולנו יכולים לחשוב על שורה ארוכה של אינטרסים מאוד פשוטים כאן. נגיד, הארץ שהם חושבים שהיא שלהם. או הצורך להסיח את דעת ההמונים מהשלטון ומהמצב הכלכלי שבהכרח יהיה רע. או אולי, פשוט בגלל שזה פופולרי, ולא אין להם מה להפסיד כאן.

יהיה להם המון מה להפסיד - הם יוכלו להפסיד מדינה ריבונית שהם נלחמו שנים בשביל לקבל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium אם נניח מראש שננצח**,

מדינה פלסטינית מפורזת לא נשמעת כמו איום גדול במיוחד על מדינת ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium נתעלם לשניה ממחיר הדמים

אני לא יודע אם שמת לב, אבל אנחנו משלמים מחיר דמים כבר היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium ומה שבאמת יקרה ל"לגיטימציה" שלנו (רמז: הרבה יותר גרוע מכל כיבוש שהוא),

הרבה פחות גרוע - לתקוף בחזרה מדינה שתקפה אותך זה הרבה יותר לגיטימי מאשר לכבוש אוכלוסיה אזרחית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium זה די ברור שצה"ל אולי יוכל להיכנס אבל לא יוכל להישאר שם. כלומר, אין דין (נגיד) גוש עציון במצבה הנוכחי למול גוש עציון אם יושבים שם מאות אלפי ערבים. במילים אחרות, מרגע שהמצב עובר נקודה מסוימת למשך יותר מדי שטח, ההצעה שלך לא מעשית.במקרה הטוב, אנחנו מקבלים בדיוק את אותה בעיה דמוגרפית שאתם מזהירים ממנה כל הזמן - אבל עכשיו המדינה הפלסטינית שלנו קיבלה הרבה "פליטים" אליה והבעיה חמורה פי חמש...

הטענה שישובים יהודיים ביו"ש עוזרים לצה"ל היא חסרת כל ביסוס. צה"ל בכל מקרה לא מתבסס על אוכלוסיה אזרחית בפריסה שלו. ההתנחלויות רק יוצרות נטל בזה שצריך לשמור עליהן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium אבל אתה יודע מה? בוא ניקח את ההצעה שלך ונהפוך אותה. צה"ל ישאר בשטחים והמתנחלים יוכלו לבנות כמה שרוצים. אם יתברר שהשמאל צודק ו(למשל) העולם יום אחד יחליט לצרוח למדינה דו-לאומית, אז תמיד נוכל לעשות כעצתכם ולפנות מכל שטח שידרש כדי לאזן מחדש את המאזן הדמוגרפי. מה כבר יקרה? נאט"ו יפציץ אותנו בגלל שאנחנו _יוצאים_ משטחים ועושים את מה שהם ביקשו חמש דקות קודם? אנחנו לא נפסיד כלום מלבד אולי קצת כסף.(והסכם, שחוץ מזה שהוא רע ולא יקויים - לא יחתם כפי ששנינו יודעים).

ככל שיש יותר התנחלויות ככה יותר קשה לצאת. כבר היום פינוי יו"ש יהיה תהליך קשה ביותר. תן לזה עוד כמה שנים והוא יהיה בלתי אפשרי. מעבר לזה ברגע שהפלסטינים יפסיקו לדרוש מדינה ויתחילו לדרוש אזרחות ושוויון זכויות, זה יהיה מאוחר מדי לצאת - העולם יצביע על ישראל ויאשים אותה בזה שהיא שלטה במשך שנים על אוכלוסיה אזרחית מבלי לתת לה שוויון זכויות, ועכשיו היא פשוט רוצה לנטוש את אותה אוכלוסיה מוחלשת שמורכבת בעיקר מפליטים שישראל עצמה ייצרה. במצב כזה ישראל תהפוך למדינה מצורעת, ותצטרך לבחור בין להישאר כזו לבין לתת אזרחות לכל הפלסטינים ולוותר הלכה למעשה על הצביון היהודי של המדינה.
כל זה לפני שדיברנו על זה שאני רואה פגם מוסרי בכיבוש של אוכלוסיה אזרחית מבלי לתת לה זכויות שוות, אבל אני מניח שטיעונים מוסריים לא מעניינים אותך במיוחד.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה, כמו שידוע לך, הסמל "שוחרי השלום" מאש"ף:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.forbiddensymbols.com/wp-content/uploads/plo_palestinian_liberation_organisation_flag.jpg]


שים לב לשטח עליו הם תובעים בעלות. אני יודע שזה מפריע לך כשהמציאות מציצה אליך ממסך המחשב, אבל כנראה שרוב העם היושב בישראל מבין היטב שכל "הסכם" כלשהו עם אש"ף הוא רק עוד מסמר בארון שאש"ף בונה בשבילנו.
הם מעולם לא רצו ולעולם לא ירצו לשכון בשלום לצידנו, ועובדה היא שעד היום הם בכלל לא ניסו גם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני לא יודע לגבי אש"ף אבל אתה בטוח לא רוצה שלום, אז זה קצת צבוע מצידך להטיח את זה באחרים כאילו זה דבר רע.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

די מטריד שאתה לא יודע לגבי אש"ף, ובכ"ז אתה כ"כ להוט למסור לידיהם את השליטה בצירים שמובילים לפסגת זאב, גילה, לרובע היהודי, ולתת להם לשבת על ציר מס' 1 בי-ם, ועל מגדל דוד.

לא עדיף שתבדוק אם אפשר להאמין להם, לפני שאתה רץ לוותר?

בכל הנוגע לעניין ה"מי רוצה שלום": אני חושד שאפקט רוצה שקט ושלווה לפחות כמוך. ההבדל הוא בעומק האמונה שלך שישנו "ויתור הקסם" שאחריו ייעלמו התביעות הפלסטיניות ויהיה שקט, בעוד שהוא, אפיקורס שכמותו, מסתכל על העבר ורואה כיצד ויתורים רק הרחיקו את השקט והביאו להגברת האלימות...

אם זה כ"כ מעניין אותך, אני כן רוצה שלום - אבל לצערי הוא כזה שאני לדעתי לא אקבל במאה השנים הקרובות - שקט ושלווה - מכיוון שהפלסטינאים צריכים קודם כל לעשות את המעבר מחיות ברבריות לבני אדם.
עכשיו, אני לא אומר שאנחנו כליל השלמות בנושא, אבל אנחנו בהחלט מתקדמים מהם שנות אור.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

וישנם כאלו הדוגלים עדין בשתי גדות לירדן או אפילו לשטחי "הבטחת אלוהה"

חשוב לפקוח עינים ולראות מה קורה בשטח - עוד רגע קט יהיה מאוחר מדי ונוותר "תקועים" עם מדינה בינלאומית של כל אזרחיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit זאת אחת הבעיות של הימין - שהוא מסרב לקבל את העובדה שהתפיסה של הצד השני שונה מהתפיסה שלו, וזה לא הופך אותה לפחות לגיטימית. ואחר כך אומרים שהערבים הם סרבני שלום... (לא שגם שם אין כאלה - אתה יודע, חמאס, ג'יהאד איסלאמי וכו'. גם אותם לא מעניין מה חושב הצד השני).

מה לעשות וזה שיש להם תפיסה אחרת לא אומר שהם צודקים. אם היתה אצלנו סיעה גדולה שהיתה עושה מהומה מזה שאנו "מוותרים" על הנילוס הפרת ועבר הירדן לא היית משנה את הערכתך לגבי ההסכם המוצע נכון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit כנראה מזמן לא פתחת עיתון אירופאי או ערוץ חדשות אמריקאי אם אתה חושב שיש לנו לגיטימציה בינלאומית. ישראל היא אחת המדינות השנואות בעולם, ובהחלט יש לזה השלכות.

אם תסתכל על סקרי דעת קהל, תראה שמצבנו דווקא לא רע יחסית למה שאנו צריכים. ואל תשכח שהיחס בין "הסכם" לבין "לגיטימציה" הוא לא ברור. אני יכול לחשוב על כמה "הסכמים" שמעשית לא עזרו לנו...

http://www.pewglobal.org/2013/05/09...east-sympathies

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit יש לזה ערך עצום. ישראל משלמת מחיר יקר מאו על זה שהיא מוקפת באוייבים.

והם ישארו אויבים גם אחרי פיסת הנייר שלך. מה לעשות ובניגוד לכמה אנשים אצלנו, יש להם אמונה בצדקת הדרך. אם אתה רוצה לראות את ערכו האמיתי של הסכם, ראה הסחר (השולי) עם ירדן ומצרים. וזכור איך מצרים לא עזרה לנו כשחמאס התחמש עד שזה נהיה אינטרס שלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit יהיה להם המון מה להפסיד - הם יוכלו להפסיד מדינה ריבונית שהם נלחמו שנים בשביל לקבל.

בבלת. זה שאנחנו כובשים מדינה לא הופך אותה חוקית ללא-מדינה בחוק הבינלאומי. ומעשית, רמת השירותים אם כבר תעלה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מדינה פלסטינית מפורזת לא נשמעת כמו איום גדול במיוחד על מדינת ישראל.

מאוד מוזר, זכור לי איזה איום הם הצליחו להיות עד כה. ובכלל מי יאכוף את הפירוז הזה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני לא יודע אם שמת לב, אבל אנחנו משלמים מחיר דמים כבר היום.

במידה רבה כתוצאה מכל נסיונות השלום. שוב, היחס המעשי הוא הפוך. ככל שאנו מוותרים יותר אנו חוטפים יותר. הגבול הכי שקט הוא הגולן איפה שלא ויתרנו מעשית על דבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit הרבה פחות גרוע - לתקוף בחזרה מדינה שתקפה אותך זה הרבה יותר לגיטימי מאשר לכבוש אוכלוסיה אזרחית.

ליפך, להיפך. מדינה מדינה יכולה להגיש הצעות בעצרת, תלונות בבתי המשפט הבינלאומיים ויש לה הגנה מסוימת על גבולותיה. לעומת זאת, הם לא יכולים להגיש הצעות, זה מאוד בספק אם אפשר להגיש תביעות נגדנו, ואנחנו תמיד יכולים לאיים לנגוס בשטחם לכל הפחות.
ואגב, איך אנו יכולים אגב, איך אנו אמורים "לבטל" את המדינה הזאת (במקרה ותתקוף אותנו) בלי לכבוש אוכלוסיה אזרחית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit הטענה שישובים יהודיים ביו"ש עוזרים לצה"ל היא חסרת כל ביסוס. צה"ל בכל מקרה לא מתבסס על אוכלוסיה אזרחית בפריסה שלו. ההתנחלויות רק יוצרות נטל בזה שצריך לשמור עליהן.

מעשית, כל אזור שיש בו התנחלויות זה אזור שלא צריך לשמור בו על שיירות אספקה. בלי ההתנחלויות, תגמור עם מצב כמו בדרום לבנון שבו היה צריך להטיס במסוקים אספקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit ככל שיש יותר התנחלויות ככה יותר קשה לצאת..

אבל בתסריט שלקחתי מהשמאל העולם דורש מדינה דו-לאומית. בהנחה והפוליטיקה של המתנחלים לא תשתנה ב180 מעלות, זה מאוד מאוד יקל על היציאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מעבר לזה ברגע שהפלסטינים יפסיקו לדרוש מדינה ויתחילו לדרוש אזרחות ושוויון זכויות, זה יהיה מאוחר מדי לצאת

למה? אתה נתת טיעון פסודו-מוסרני - אבל זה לא טיעון חוקי (מה לעשות וה"עולם" והשמאל טענו שנים שיו"ש אינה חלק מישראל - ולפתע הם יכולים לשנות 180 מעלות ולהחליט לא רק שכן - אלא שישראל חייבת לספח את השטח? ואיזה תקדים יש לזה שאפשר לחייב מדינה לספח? אין) ולא טיעון מעשי (איך ימנעו מאיתנו לצאת ממה שידרש? אי אפשר. ואז המצב יהיה שונה וכעבור שנה לעולם תהיה דעה אחרת).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit כל זה לפני שדיברנו על זה שאני רואה פגם מוסרי בכיבוש של אוכלוסיה אזרחית מבלי לתת לה זכויות שוות, אבל אני מניח שטיעונים מוסריים לא מעניינים אותך במיוחד

במקום להרים להנחתה, אסביר בקצרה שאינני רואה שום פגם בכיבוש מי שרוצה בהשמדתנו גם אם הארץ לא היתה שלנו. בעיני הבעיה המוסרית החמורה היא מסע השמד שאויבנו מנהלים נגדנו ושלילת זכויותנו, ולא אי קיום זכויות שהפלסטינים אינם מעוניינים בהם גם כך (וראה דוגמת מזרח ירושלים למשל).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit הטענה שישובים יהודיים ביו"ש עוזרים לצה"ל היא חסרת כל ביסוס. צה"ל בכל מקרה לא מתבסס על אוכלוסיה אזרחית בפריסה שלו. ההתנחלויות רק יוצרות נטל בזה שצריך לשמור עליהן.

לא שמתי לב קודם, אבל אתה לא עונה למה שאמרתי. הבעיה שציינתי היא לא פינוי ההתנחלויות (למרות שגם זה רע לנו), אלא שהמצב בשטח השתנה אחרי ההסכם שהצעת ועכשיו יש לנו הרבה יותר ערבים שם (אתה יודע, בהנחה המפוקפקת שבהסכם באמת "ישובו" רוב הפליטים לגדה המערבית - ורואים שלא הגבת לי למטה בנושא). אתה מבין שזה יוצר מצב דמוגרפי וצבאי הרבה יותר גרוע והופך כיבוש מחדש ללא מעשי, נכון?

חחחחחחחחחחח כוחות בינלאומיים, לא ייאמן..

https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...06/90891501.jpg

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מה אתה צוחק?
כוחות בינ"ל הוכיחו את היעילות שלהם באינספור מקומות מסביב לגלובוס. למשל ב....אממ...וגם ב....

גם בארץ הכוחות הבינ"ל הם הסיבה שלא קיימת מלחמת ששת הימים, שלא נחטפו לנו 5 חיילים בגבול עם לבנון והעמידה ההירואית של החיילים האוסטרים אל מול ה"מורדים הסורים" לא נופלת מזאת של באסטון או מצדה ובטח לא רואה את עז 77 ממטר.

אני אומר לך מרקו- חיילים בינ"ל זה העתיד של השלום.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מודה בפה מלא שגם אני מסכים אבל רק בתנאי שמעכשיו בכל בירה בעולם יוצב כוח בינ"ל שנתון למרות האויב שלה.
למה שרק ישראל תוכל להנות מהפריבילגיה המופלגת הזאת?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הם מוכיחים יום יום כמעט שאם מחקים את היהודים מ1948 אז גם מצליחים..שלא כמו דיסקין (שעם כל הכבוד לו, הוא היה צריך להתפטר כשהוא היה עדיין בתפקיד על ה"עוולות" משומרי הסף)והשמאל הישראלי, הם נחושים, הם דבקים במטרותיהם כמו רוטווילר, השמאל הישראלי, ואני לא מתכוון לשמאל הציוני ששרידים ממנו נותרו פה ושם, השמאל הישראלי שמנמן, לא רוצה עימותים, משתכנע שהצדק אצל הערבים ורק אצלם, (קלאסיקה של סינדרום סטוקהולם) בטוח שאם נוותר ונוותר לפריץ, אולי הוא ישבע מתישהו ומתעלם בהפגנתיות מההיסטוריה..
השמאל פשוט החליט מזמן שהוא לא נלחם יותר נקודה, ושתזדיין המציאות..
אבל אני מאמין שבסופו של דבר, הציונים (מה שנקרא פשיסטים ע''י השמאל הקיצוני) יתעשתו ויתקנו כל נזק שאנשים דוגמת דיסקין גורמים בהבל פה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אין שום הסכמה על כמות הפליטים בהסכם הזה, מה שיש הסכמה לגביו זה שישראל אמורה לקבל כמות של פליטים שתהיה לכל הפחות הממוצע של הפליטים שכבר נקלטו במדינות, שזה אומר הרבה... אם רק בירדן נקלטו כמות מאוד גדולה של פליטים, אז הכמות שישראל הולכת להכניס היא גדולה. בהתחשב בעובדה שאלי אבידר שהיה נציג של ברק הציע כבר כמה מאות אלפים לפני 12 שנה אז אני מסופק אם הכמות של הפליטים שהולכת להיכנס לפה תהיה פחותה מהכמות של ערביי מזרח ירושלים.

וזה עוד לפני "איחוד משפחות" כן? בנוסף לעובדה שרוב אנשי יוזמת ז'נבה לא ממש מתנגדים לאיחוד משפחות , הם גם לא מתנגדים לסילוק של מסתנני עבודה מאפריקה, ככה שאת הלא דו לאומית שלהם אני קונה בערבון ממש מוגבל.

אני מעדיף את בן דרור ימיני, איש שמאל שלפחות מוכר לי נסיגה מהשטחים, בלי שלום אבל גם בלי לקבל נספחים מהדלת האחורית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו אין שום הסכמה על כמות הפליטים בהסכם הזה, מה שיש הסכמה לגביו זה שישראל אמורה לקבל כמות של פליטים שתהיה לכל הפחות הממוצע של הפליטים שכבר נקלטו במדינות, שזה אומר הרבה...

המילה "לפחות" לא מופיעה בשום מקום בהסכם. כתוב שם שממוצע הפליטים שמדינות אחרות יקלטו "ילקח בחשבון". מה שכן כתוב שם זה שכמות הפליטים שישראל תקלוט תהיה "נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל".
וירדן אמנם קלטה הרבה פליטים, אבל מדינות מערביות צפויות לקלוט כמות סימלית, כך שהממוצע יהיה הקבה יותר קטן ממה שאתה חושב. חישובים שנערכו בזמנו דיברו על כ-30,000.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו וזה עוד לפני "איחוד משפחות" כן? בנוסף לעובדה שרוב אנשי יוזמת ז'נבה לא ממש מתנגדים לאיחוד משפחות , הם גם לא מתנגדים לסילוק של מסתנני עבודה מאפריקה, ככה שאת הלא דו לאומית שלהם אני קונה בערבון ממש מוגבל.

הנושא של איחוד משפחות לא מופיע כלל בהסכם, ולכן לא רלוונטי לפה בעליל.
מסתנני העבודה מאפריקה רלוונטיים אפילו פחות להסכם ז'נבה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

המילה בסיס כן מופיעה, והמילה בסיס אומרת שהבסיס יתבסס על הממוצע שייקלט במדינות שלישיות, והיות שישראל אלופה בחוסר קווים אדומים ועצם ההכרה בשיבה של פליטים כבר פותחת פתח לכניסה של כמות עצומה של פליטים אחר כך, אז כן. הלפחות הזה הוא מאוד במקום, והלפחות הזה אומר שאם כבר נתנו לפלשתינאים הבטחות למאות אלפים אז הפלשתינאים לא הולכים לוותר פה וישראל הולכת לקבל על בסיס ההבנות הללו הרבה מאוד פליטים. מבאס לחשוב שאני חושד לגבי אנשי ז'נבה, היות שהם כבר ניסו לשקר לגבי הויתור על זכות השיבה אז אין לי שום רצון להאמין להם שמדובר רק בכמה עשרות אלפים.

איחוד משפחות הוא מאוד מאוד רלבנטי, היות שאנשי ז'נבה מדברים הרבה על מדינה דו לאומית ראוי שגם על זה יתנו את הדין והיות שלא כתוב דבר בהסכמות הללו על איחוד משפחות והיות שהחבורה של ז'נבה לא מתנגדת לאיחוד משפחות יש לי חשד שגם פה תהיה עוד פרצה להכנסה של פלשתינאים לישראל.

אז אתה מסכים שהמילה "לפחות" לא מופיעה שם, ואתה בעצם הכנסת אותה ל"פה" של ההסכם כדי לגרום לו להישמע פחות טוב. זה כבר צעד ראשון.
אתה חושש מכניסה של פלסטינים לישראל? בינתיים האלטרנטיבה היא שישראל שולטת על כמה מיליוני פלסטינים, ואתה שמח להמשיך באלטרנטיבה הזו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בכותרת ההסכם הזה רשום שלא תתממש זכות השיבה וכל מי שקורא את הסעיפים מבין שתהיה גם תהיה. ככה גם מי שקורא בין השורות ומבין מה שווים הקווים האדומים של ישראל ברגע שחוצים אותם ומה זה אומר הבסיס של ההסכמה לגבי הפליטים מבין שיכנסו לפה כמויות יפות מאוד של פלשתינאים.

וכמו שאמרה ה"ימנית" רות גביזון רק במילים אחרות, ההבדל בין 0 פליטים לפליט בודד גדול יותר מ-50 אלף ל-200 אלף כמו שברק הציע. כנראה שגביזון באמת ימנית קיצונית יחסית לניצן הורוביץ.

אני מעדיף שני מיליון פלשתינאים מערבית לירדן לא כולל עזה שחציים חיים באוטונומיה וחציים תחת ישראל ושישראל נמצאת על הברז של הברחות הנשק אליהם מאשר עוד כמה מיליונים של ערבים מערבית לירדן שאלוהים יודע כמה מהם יצטרפו למחזיקי התעודות הכחולות, שהמדינה שלהם תשלוט טוטאלית על הברחות הנשק אליה עצמה במקרה הטוב ובמקרה הרע תזמין עוד צבא עבר ירדני שיצטרף אליה. לא רק שישראל תוחלש כלכלית כי התיירות תפגע ומרכזי העסקים שלה יהיו מטווחים אלא שההגנה על ישראל תהיה קשה עשרות מונים ויקרה גם כן פי כמה.

א. אין ממש הסכמה בג'נבה על מספר הפליטים, אלא רק על מספר מינימלי. אין שום הגדרה למונח "קליטה" כך שיש אין ספור דרכים לפרש את זה. (כלומר, אם נסרב לרצון האויב חזרנו למלחמה, רק מעמדה הרבה יותר גרועה).

ב. עכשיו, בהסכם כתוב בפירוש שאי הסכמות בנושא זה נדונות ע"י ועדה מיוחדת (בשונה מכל ההסכמות האחרות שלהם יש ועדה אחרת). בועדה המיוחדת הנ"ל יש חברות מובטחת לאונר"א (אין שום מקבילה מהצד שלנו).

ג. הועדה הנ"ל חייבת להחליט על בסיס החלטה 194 המעוגנת בהסכם - ואין דרך רציונלית אחרת לפרש את 194 מאשר שיבת פליטים מוחלטת. (כמובן, שאם לא נחתום על הסכם מטורף שכזה, אז 194 לא תקפה).

ד. כמו שפרופ' רות גביזון (שאינה בימין) ציינה - כל הכרה שהיא ב"זכות השיבה" הרסנית למדינת ישראל[1]. יש לכך מספר סיבות, אבל העיקרית היא שאם יש זכות כזו, היא _אינדיבדואלית_ - ואין לצד השני במו"מ זכות לוותר עליה. כלומר, הויתורים שלנו תקפים - אבל כל "פליט" שהוא יכול לקום ולטעון שלנושאים הערבים לא היתה זכות לוותר בשמו - והטיעון שלו חזק מאוד כי אי אפשר לפרש את 194 אחרת.

[1] למשל
http://www.ynetnews.com/articles/0,...3931910,00.html

ציטוט:

Any recognition of this right may tie Israel's hands and lead to mass lawsuits that will effectively mean the end of the Jewish state," prominent jurists Prof. Ruth Gavison and Prof. Yaffa Zilbershatz wrote in the document. "Israel must continue to vehemently oppose the broad implementation of the Palestinian refugees' return to its territory and must not be tempted to recognize the right of return even as a symbolic gesture," they claim.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium א. אין ממש הסכמה בג'נבה על מספר הפליטים, אלא רק על מספר מינימלי.

שקר. אין שום הגדרה של מספר מינימלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium אין שום הגדרה למונח "קליטה" כך שיש אין ספור דרכים לפרש את זה.

וכתוב שם במפורש שמי שרשאי יהיה לפרש את זה זו מדינת ישראל, שהיא זו שתחליט כמה פליטים לקלוט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium ב. עכשיו, בהסכם כתוב בפירוש שאי הסכמות בנושא זה נדונות ע"י ועדה מיוחדת (בשונה מכל ההסכמות האחרות שלהם יש ועדה אחרת). בועדה המיוחדת הנ"ל יש חברות מובטחת לאונר"א (אין שום מקבילה מהצד שלנו).

עוד שקר. בשום מקום לא כתוב שיש מקום מובטח לאונר"א, ובכל מקרה, בשום מקום לא כתוב שהועדה הנ"ל יכולה לכפות על ישראל לקבל יותר פליטים ממה שהיא מעוניינת לקבל - למעשה כתוב בדיוק ההפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium ג. הועדה הנ"ל חייבת להחליט על בסיס החלטה 194 המעוגנת בהסכם - ואין דרך רציונלית אחרת לפרש את 194 מאשר שיבת פליטים מוחלטת. (כמובן, שאם לא נחתום על הסכם מטורף שכזה, אז 194 לא תקפה).

בהתחשב בזה שההסכם אומר במפורש שלא תהיה שיבה מוחלטת של הפליטים, כנראה שיש דרכים הגיוניות אחרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium ד. כמו שפרופ' רות גביזון (שאינה בימין) ציינה - כל הכרה שהיא ב"זכות השיבה" הרסנית למדינת ישראל[1]. יש לכך מספר סיבות, אבל העיקרית היא שאם יש זכות כזו, היא _אינדיבדואלית_ - ואין לצד השני במו"מ זכות לוותר עליה. כלומר, הויתורים שלנו תקפים - אבל כל "פליט" שהוא יכול לקום ולטעון שלנושאים הערבים לא היתה זכות לוותר בשמו - והטיעון שלו חזק מאוד כי אי אפשר לפרש את 194 אחרת.

גם זה שרות גביזון לא בימין זה שקר - אתה ממש מפציץ היום.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

א. אם ישראל תחתום על הסכם דומה, ותחליט לקלוט _אפס_ "פליטים", האם מישהו יחשוב שישראל קיימה את ההסכם? ברור שלא. מכאן יש מספר מינימלי _כלשהו_. זה שההגדרה אינה ברורה אינו מגביר את רמת האמון שלי ב"הסכם".

ד. גביזון, בימין ולא בשמאל?? מקימת ה"אגודה לזכויות אזרח"? אפילו הכתבה שציטטתי מכילה עקיצות כלפי הימין ואהדה למרצ....

ב, ג אחזור עם ציטוטים מההסכם... (רמז: כשאומרים שלמדינה יש זכות ריבונית זה לא סוף פסוק כי _הסכמים מחייבים מדינה_. זה כל המשמעות מאחורי המילה הסכם. אם אחתום איתך הסכם ואקבע שיש לך הזכות המלאה לעשות בכספך כרצונך - ושאתה חייב לי מליון ש"ח - זכותך לא תשחרר אותך מתשלום המליון...)

ג. מהטיוטה:

An International Commission shall be established and shall have full and exclusive responsibility for implementing all aspects of this Agreement pertaining to refugees.


In addition to themselves, the Parties call upon the United Nations, the United States, UNRWA, the Arab host countries, the EU, Switzerland, Canada, Norway, Japan, the World Bank, the Russian Federation, and others to be the members of the Commission.

ד.



UNGAR 194, UNSC Resolution 242, and the Arab Peace Initiative


The Parties recognize that UNGAR 194, UNSC Resolution 242, and the Arab Peace Initiative (Article 2.ii.) concerning the rights of the Palestinian refugees represent the basis for resolving the refugee issue, and agree that these rights are fulfilled according to Article 7 of this Agreement.

במקום לצטט את כל שאר סעיף 7, אסכם בקצרה איך אני רואה אותו:

בקצרה: ישראל שולחת את מספר ה"פליטים" שהיא תקבל לועדה הבינלאומית, והועדה הבינלאומית הזו היא זו שמחליטה אם ישראל קיימה את ההסכם (סמכות שחייבת להיות לה, שכן היא זו האחראית על מילוי ההסכם באשר לפליטים). הועדה הבינלאומית חייבת לשפוט ע"פ בסיס החלטה 194 (242 לא מזכירה את הפלסטינים בכלל, "ויוזמת השלום הערבית" בעיקר מאזכרת את 194 בהקשר - למרות שהכנסת מסמל שהפרשנות הערבית כלפיו היא זו הקובעת לא מרגיעה אותי...).

קישור:
http://www.geneva-accord.org/mainmenu/english

אה באמת? שאלת את הערבים בירושלים האם הם מוכנים לעזוב את הביטוח הלאומי?

רובם אינם אזרחים של המדינה, כך שזה נראה לי סביר להחזיר אותם ביחד עם השטח עליו הם יושבים לידי המדינה הפלסטינית.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הם בעלי תעודת תושב. אני לא רואה איזו מניעה יש להם לעבור לגור בשכונה קרובה, עיר ערבית במשולש או כל שיטה אחרת להמשיך להיות פה. מוציא את העוקץ מעניין "החזרתם".

מרבית הערבים נוטים להיות די קשורים לאדמה שלהם, אני בספר אם יהיה גל הגירה מטורף כמו שאתה מתאר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הם גם נוטים להיות די קשורים לביטוח הלאומי. או סתם לקבל שירותים ממדינה מערבית, פחות או יותר, ולא ממדינת כנופיות.

אי אפשר לדעת בוודאות מה יקרה, אבל אפילו אם רבע מהם יהפכו לאזרחי פלסטין, זה עדין אומר שישראל תקלוט פחות פליטים פלסטיני מאשר תושבי מזרח ירושלים שיעברו לריבונות פלסטינית.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

וואלה, אז אתה יודע כמה פליטים "תקלוט" ישראל, וכמה ערבים ממזרח י-ם יהיו מטומטים עד כדי כך שיוותרו על מה שערבים באיו"ש אשכרה משלמים כסף לבדווים כדי שיסדרו לבנותיהם (ת.ז. כחולה)?
מאז שקמה החומה בי-ם ישנה הגירה היסטרית של ערבים ל-ת-ו-ך גבולות י-ם. משום-מה הם לא מזהים את אותו :חיבור רגשי" עמוק לאדמה שאתה מדבר, אבל הם לחלוטין מזהים את האפשרות שהשטח שמזרחית/צפונית/דרומית לחומה, יוצא מתחומי העיר. הדבר גרם לכך שמזרחית לחומה (אבל פורמאלית עדיין בתוך שטח י-ם), בכפר עקב יש מקטעים שלמים של בניינים רפאים, שכל תושבים עברו לתוך השטח שבתוך החומה, ובכך, מי היה מאמין, נטשו את בתיהם הקודמים, לטובת הגדלת הסיכוי לשמירה על הת.ז. הכחולה.

"לצאת מישראל"? אתה חושב שהם מתאדים ברגע שאתה מצייר קו דמיוני על המפה באמצע י-ם, שמאחוריו נשארים רבע מליון יהודים שגרים בי-ם, ועוד מאה אלף שגרים בפרבריה מצפון, מזרח ודרום?
אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את י-ם (הקטע על שעאפט ועיסאויה מלמד על אי היכרות עמוקה עם העיר - שתי השכונות הללו נמצאות בדרך לריכוזי אוכלוסייה יהודיים עצומים. עיסאויה נמצאת גם בדרך לאונ' העברית ולהדסה, וצמודה לגבעה הצרפתית), אבל הסכם ז'נבה הוא אפילו לא בדיחה, בכל הנוגע לפתרונות שהוא מציע בי-ם. כל אדם שמכיר את י-ם באופן שהוא טיפה יותר משטחי, יכול לתת לך 700 דוגמאות מדוע ההסכם הזה הוא טוב רק כאמצעי לגיוס כספים מאירופאים פראיירים, וחסר כל תועלתך אפילו כתרגיל מחשבתי לפתרון ריאלי של הבעיות באזור.

אגב, כוח בינ"ל באמצע י-ם זה אחלה סטארט אפ. אין ספק שאת ההצלחות של יוניפי"ל שווה להביא לאמצע קניון ממילא...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori "לצאת מישראל"? אתה חושב שהם מתאדים ברגע שאתה מצייר קו דמיוני על המפה באמצע י-ם, שמאחוריו נשארים רבע מליון יהודים שגרים בי-ם, ועוד מאה אלף שגרים בפרבריה מצפון, מזרח ודרום? אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את י-ם (הקטע על שעאפט ועיסאויה מלמד על אי היכרות עמוקה עם העיר - שתי השכונות הללו נמצאות בדרך לריכוזי אוכלוסייה יהודיים עצומים. עיסאויה נמצאת גם בדרך לאונ' העברית ולהדסה, וצמודה לגבעה הצרפתית), אבל הסכם ז'נבה הוא אפילו לא בדיחה, בכל הנוגע לפתרונות שהוא מציע בי-ם. כל אדם שמכיר את י-ם באופן שהוא טיפה יותר משטחי, יכול לתת לך 700 דוגמאות מדוע ההסכם הזה הוא טוב רק כאמצעי לגיוס כספים מאירופאים פראיירים, וחסר כל תועלתך אפילו כתרגיל מחשבתי לפתרון ריאלי של הבעיות באזור. אגב, כוח בינ"ל באמצע י-ם זה אחלה סטארט אפ. אין ספק שאת ההצלחות של יוניפי"ל שווה להביא לאמצע קניון ממילא...

אני מכיר את ירושלים לא רע, אחרי שגרתי בה שש שנים. עיסאוויה נמצאת בדרך להר הצופים רק אם אתה בא מכיוון פלסטין. במשך שלוש שנים נסעתי כל שבוע מבית הכרם להר הצופים, ומעולם לא עברתי בעיסאוויה.
בהחלט אפשר לחבר את ריכוזי האוכלוסיה היהודיים הגדולים לישראל מבלי לספח כפרים פלסטיניים

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא רע בכלל - אפילו מצאת "פלסטין" איפשהו ממזרח לעיר...
יחסית לשש שנות מגורים בעיר, הצלחת לצייר לעצמך תמונה דמיונית לגמרי של העיר.
עיסאויה פרוסה משני עברי הר הצופים, והיא מתחברת לואדי ג'וז, אולי אתה חושב שתושבי עיסאויה מגיעים לגבעה הצרפתית ולכביש האונ' באמצעות ריחוף או טלפורטציה, אבל במציאות, הם פשוט גרים שם...
אין דרך בעולם לחבר למרכז י-ם את פסגת זאב, נווה יעקב, גילה, הר חומה והרובע היהודי מבלי לשלוט פיזית בשעאפט, בית חנינה, אום טובה, שאראפאת ובית צפאפה
אין דרך בעולם להבטיח חיים נורמליים לתושבי גבעת חנניה, תלפיות, ארנונה, רמת רחל, ארמון הנציב, ממילא, מוסררה, מאה שערים, גאולה, מעלות דפנה, שמואל הנביא, סנהדריה, הגבעה הצרפתית, רמות ורמת שלמה, מבלי לשלוט פיזית בעיר העתיקה, שיח' ג'ראח, המושבה האמריקנית, צור באהר, עיסאויה, וואדי ג'וז.

המפה של ז'נבה, אגב, מלמדת היטב עד כמה הרעיון מטופש - הרובע היהודי, גילה, פסגת זאב, נווה יעקב, גבעת זאב ומעלה אדומים, מחוברים אל י-ם באמצעות שרוכי כביש נלעגים והזויים, שמשני צידיהם ריבונות פלסטינית מהסוג שכאשר התקיימה בנצרים, זעקו בשמאל ש"אי אפשר להשאיר מובלעות בלב השטח הפלסטיני"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לא רע בכלל - אפילו מצאת "פלסטין" איפשהו ממזרח לעיר... יחסית לשש שנות מגורים בעיר, הצלחת לצייר לעצמך תמונה דמיונית לגמרי של העיר. עיסאויה פרוסה משני עברי הר הצופים, והיא מתחברת לואדי ג'וז, אולי אתה חושב שתושבי עיסאויה מגיעים לגבעה הצרפתית ולכביש האונ' באמצעות ריחוף או טלפורטציה, אבל במציאות, הם פשוט גרים שם... אין דרך בעולם לחבר למרכז י-ם את פסגת זאב, נווה יעקב, גילה, הר חומה והרובע היהודי מבלי לשלוט פיזית בשעאפט, בית חנינה, אום טובה, שאראפאת ובית צפאפה אין דרך בעולם להבטיח חיים נורמליים לתושבי גבעת חנניה, תלפיות, ארנונה, רמת רחל, ארמון הנציב, ממילא, מוסררה, מאה שערים, גאולה, מעלות דפנה, שמואל הנביא, סנהדריה, הגבעה הצרפתית, רמות ורמת שלמה, מבלי לשלוט פיזית בעיר העתיקה, שיח' ג'ראח, המושבה האמריקנית, צור באהר, עיסאויה, וואדי ג'וז. המפה של ז'נבה, אגב, מלמדת היטב עד כמה הרעיון מטופש - הרובע היהודי, גילה, פסגת זאב, נווה יעקב, גבעת זאב ומעלה אדומים, מחוברים אל י-ם באמצעות שרוכי כביש נלעגים והזויים, שמשני צידיהם ריבונות פלסטינית מהסוג שכאשר התקיימה בנצרים, זעקו בשמאל ש"אי אפשר להשאיר מובלעות בלב השטח הפלסטיני"...

מה שאתה אומר לגבי עיסאויה מעניין מאוד. זה גורם לי לתהות האם יכול להיות שעוד אנשי ימין מדמיינים ערבים גם במקומות בהם הם לא נמצאים, או שזה רק אתה. עיסאוויה נמצאת במורדות המזרחיים של הר הצופים. ואדי ג'וז נמצא דרום מערבית להר הצופים. אלא שתי שכובות נפרדות שביניהן נמצא, כמה מפתיע, הר הצופים. למקרה שתתעקש להמשיך להזיז שכונות בעיר, מצורף תצלום לווין של האזור - רק תגיד מה אתה רוצה להזיז לאן:


ולגבי האם אפשר לחבר שכונות יהודיות בכבישים צרים שעוברים בין כפרים פלסטינים - זה מה שקורה עכשיו. בלי שלום זה מצב לא כל כך סימפטי, אבל נראה שאתה מרוצה ממנו. עם שלום אני מקווה שהמצב יהיה יותר טוב.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תצלום לוויין נפלא - חבל שהשכונות לא משתרעות רק היכן שגוגל בחרו לשים את השלט (אם תסתכל על הבתים, ולא על רק השלט, תגלה שואדי ג'וז הולכת עוד מזרחה...). מה שכן, הן אכן לא נוגעות.
אגב, ואדי ג'וז נוגעת בציר להר הצופים לכל אורכו, אבל למי אכפת - העיקר שיהיה שלום - וסטודנטיות על הציר יודעות ש"הטרדות יש מכל העמים"...
אגב, אהבתי איך נתפסת לעניין ואדי ג'וז ועיסאויה. לא מצאת צילום לוויין של "פלסטין"? חיפשתי בגוגל, ומסתבר שאין פלסטין בין י-ם למעלה אדומים. גם לא מעבר למעלה אדומים. ייתכן שתהיה בעתיד - אבל עד אז ואדי ג'וז ועיסאויה יגיעו 30 פעם לרצף טריטוריאלי...

באשר ל"מצב הלא-סימפטי" שקורה עכשיו, כשצעירים פלסטינים שוחרי שלום מיידים אבנים לעבר רכבים שנוסעיהם אשמים בכך שנולדו יהודיים - כיום כשיש בעייה, נכנס מג"ב/משטרה כחולה לעומק השטח ועושה סדר. כשתהיה פיסת נייר, נהיה תלויים בחסדי חמושים ערבים בכל פעם שיצאו לבי"ס/עבודה מחוץ לשכונה - אכן לא נעים. מזל שזה יקרה לאחרים, הא?...

אני מבין את עומק האמונה הדתית שמאפשרת לך לתמוך בלקיחת סיכונים איומים בכל הנוןגע לחייהם של אחרים, ולספר לנו שאתה זה שרוצה שלום, אבל המציאות הפוכה בדיוק. שלום אמור להביא להפחתת הסיכון לחיי חפים מפשע - פיסות הנייר הקדושות למיניהן, הגדילו את כמות הנרצחים אצלנו בלי שום פרופורציה למה שהיה קודם. להגיד שרוצים שלום, ובה בעת לתמוך במהלכים שהמציאות כבר לימדה אותנו שיעלו בדם רב, זה לא הולך ביחד. זה לא רצון בשלום, אלא סתם פנאטיות דתית שמתחזה לרצון בשלום.
אני אגב לא רוצה שלום. שלום זו מילה חסרת משמעות. אני רוצה שאנשים חפים מפשע לא ימותו. לצערי, הדרך להשגת יעד זה, לא עוברת דרך לקיחת סיכונים בטחוניים ןגירוש יהודים בתמורה לפיסות נייר.

בונים ובוכים מהנסיון אין לומדים.
חבל רק שאת הפשלה או נכון חוסר מחשבה מראש או גרוע מכך בעקבות מחשבה מראש - עשו ממשלות ישראל לדורותיהם ואת המחיר ישלמו ומשלמים בעיקר הפלסטינאים והיהודים שהתיישבו בתמימות או בחוסר תמימות.
מה שלא יהיה הפתרון - הוא יהיה רע לכולם. אני מקווה שיהיה נסבל.

אתה כ"כ בז לערבים, שאתה חושב עליהם כעל חיות שלא יכולות להימנע מפגיעה מיהודי שעובר ליד כפר שלהם. מעניין איך בדיוק ייראה שלום שלך עם אנשים שלשיטתך אינם טובים מחיות...

הרי אתה הוא זה שאינו נותן אמון בערבים ומדבר על מתן תמורת נייר שהכתוב בו יופר עוד טרם ייבש הדיו.
אני לעומתך מתייחס אליהם כאל בני אדם עם הגיון, שלא יהיה כדאי לפגוע בנו כאשר יהיה להם מה להפסיד.

ניסיון חמוד - אתה זה שמסביר שמרגע שסללו כביש ליד אזורים ערביים, טבעי לגמרי שירצו לפגוע במי שנוסע שם, וןשסוללי הכביש אשמים, ולא המחבלים...

באמת מפתיע שהוא לא התפטר.

הוא היה צריך לקחת דוגמה מבוגי יעלון שהתנגד נמרצות לתכנית ההתנתקות, חשב שפורום החווה הוא גוף מושחת לגמרי וכשדעתו לא התקבלה הוא התפטר מהצבא.

אה, בעצם בוגי לא התפטר. להפך, הוא חש נבגד על כך שכהונתו לא הוערך.
להפך, בספרו הוא אפילו מצטער על כך שפוטר על ידי

ורק נעשה סדר, אני מאוד מכבד את בוגי יעלון, להפך, אפילו מעריץ שלו ואם הוא יתמודד לראשות הליכוד אני בלי נדר אתפקד, אפקוד חברים ואבחר בו.

מי שפתטי זה אנשים שמבחינתם כל אחד שמעביר ביקורת על ביבי הוא פתטי, בוגד או מושחת.
ולהם עצמם אין שום יכולת לראיה מעט מורכבת.
(משהו כמו אני יודע מי זה ביבי, רחוק מלהיות דמות אידאלית אבל כרגע לדעתי, הוא מבצע את תפקידו בצורה טובה ואני מוכן להכיל גם את ההתנהגות הזאת)
ביבי הוא נהנתן מהסוג היותר עלוב. כזה שאין לו מספיק שכל להבין שלמושג הצנע לכת יש משמעות אמתית. שלא מבין שכשהוא קונה נרות רחניים בעשרת אלפים שקלים על חשבון המדינה הוא מעביר מסר לא ערכי גם אם הסכום עצמו הוא זניח.
הוא מאפשר לאשתו, שהיא ממש לא נבחרת ציבור להתערב בניהול המדינה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

זה שבוגי יעלון לא עשה את מה שהוא צריך לעשות לא פותר את דיסקין, ודיסקין לא רק שלא התפטר אלא גם ניסה לפי דבריו לחבל בהחלטות של הממונים עליו , ואם זה נכון לא רק שהוא פאתטי אלא שזה גם עניין מפחיד, ואם הוא סתם ברבר אז הוא סתם מגלומן, ופאתטי כמובן.

לדיסקין מותר להגיד מה שבא לו, ולי מותר לבקר אותו כמה שבא לי, ולי גם מותר לציין שהאנטי ביבי שלו הופך להיות יותר פאתטי מיום ליום. יש לו דעות שישמיע אותן כמה שבא לו, אבל שיפסיק להתייחס לכל דבר לפי מה שביבי עושה, הוא מתחיל להראות כמו ציפי לבני בקדימה. דיסקין גם מדבר על חוסר אחריות אישית, על נהנתנות ובזבזנות ועל ראשי ממשלה שהאינטרס הלאומי הוא לפניהם ואז מזכיר את שמעון פרס, אהוד אולמרט ורבין ככאלה שנקיים מתכונות אלו, אני עדיין זוכר את מה שהוא אמר על הצפון בלבנון השנייה ואחריות ממשלת אולמרט לכך ומחייך אז אם זה לא פאתטי ואנטי ביבי סתם כי הוא אנטי ביבי או שמבאס אותו לחשוב שהוא ראש ממשלה נבחר אז אני לא יודע מה לא פאתטי.

אותי לא מעניין מה עושה ראש הממשלה עם הכסף הפרטי שלו ומצדי שיסתובב עם תחתונים מצופים בארבע קראט יהלומים ושיהיה לו לבריאות, כמובן שגם לא מעניינת אותי הרכילות הזולה על אשתו, אם כבר מדברים על ביקורת פאתטית. מה שכן, משלם המיסים צריך לשלם על מה שנתניהו חייב בשביל לתפקד טוב, שזה לא כולל סעיפים של גלידה בעשרות אלפי שקלים ונרות ארומטיים באלפי שקלים. וזה כולל גם את הנשיא כמובן.

מה מבחינתך הפך את הניתוח של דיסקין למבריק כל כך?

ברגע ששמאלני פוגש מישהו עם דעות כמו שלו אז זה אומר שהשני הוא מבריק...
אני מתפלא עליך... אתה לא מכיר את הנוסחא?
שמאל=אינקלטואל, ישר, מצפוני
ימין=פאשיסט גזען

זה נלמד בשיעור אזרחות לניפים מתחילים

כל הכרעה "נחמדה" בנושא האירני יכולה להתקיים רק עכשיו. אם יחתם הסכם רע בעוד 6-12 חודשים אז אין לישראל מה לעשות מלבד (אם זה בכלל אפשרי) תקיפה. עם הפלסטינים, אפשר לטפל בעניין לכאן או לכאן גם אח"כ. לכן, גם אם נקבל את המסקנה שהאיום הפלסטיני גרוע מהאירני (זה כמו השוואה בין דבר לכולרה, אבל מילא), דיסקין מדבר שטויות. דיסקין גם מגלה חוסר אחריות - לדבר כך בזמן שרה"מ מנסה לשכנע אחרים בנחיצות תנאים מינימליים כאלה ואחרים להסכם עם אירן...

מדוע בקורת לגיטימית ו/או הבעת דעה שונה מהווה חוסר אחריות. אולי דווקא אי הצגת דעות שונות (אחרות) היא חוסר אחריות.
מתי בכלל ניתן לבקר את מעשי הממשל - הרי הנושא הפלסטינאי "מלווה" אותנו למעלה ממאה שנים והנושא האירני מספר עשרות שנים.

לטעמי דיסקין יכול לבקר את נתניהו כמה שירצה.אבל אני חושש שהביקורת הזו מפריעה למאמצי ישראל בנקודה רגישה (כי עכשיו דנים בהסכם הסופי עם אירן, ובניגוד למו"מ המקומי, נראה שכאן כן יגיעו למשהו במהרה) - גם כך יש גורמים בחו"ל שטוענים שנתניהו סתם מדבר בנשוא האירני רק כדי להסיח דעת מנושאים אחרים. אתה יודע מה? אם היתה לו גישה שונה בנושא האירני (או אם היה מבקר את נתניהו בנושא הפלסטיני אבל לא מזכיר את אירן) גם הייתי מבין, אבל הדרך שבה עשה זאת פגעה מבלי משים בעמדה שדווקא משותפת לשניהם.

הלם? אלם? דיסקין מקשקש את השטויות האלה באופן רצוף מאז שהתברר לו שלא יקבל את הג'וב שרצה...
הניתוח שלו אמנם לא מבריק (או קרוב להיות מבריק), אבל הוא בהחלט התאים לפורום שבו ניתן: פורום של אנשים שחושבים שהסכם ז'נבה זה משהו מעבר לעוד וי בתכנית השלבים...

לא רק מבריק, אלא אף אמיץ, הולך נגד הזרם ובעיקר מציב מראה בפני החברה האלימה שלנו.
הנה סימנתי וי על כל הקלישאות

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מרגע שהם מגיעים למסקנה שונה משל ליברמן רב"ט אפסנאות במיל.

אף מילה על שתי מדינות של ביבי...אף מילה שיחרור אסירים...אף מילה על פינוי האולפנה.
אף מילה.

אותה קבוצה מהוללה גם דחקה בנו להסכים לשלום של אמיצים עם אסד האב. הסוף ידוע. אני לא מתרגש מקודקודים בכירים.

והחזיר את כל סיני וחתם על אוטונומיה שהסכמי אוסלו מחווירים לעומתם.

איך כל מה שאתה אומר רלוונטי?

מצטער, בהקשר הזה לא הבנתי.

הבה נדלג על הפרובוקציה בלירה (בגין עריק בערך כמו שאתה עריק), ונתייחס לטענה המסקרנת שלך שקובעת שבגין הציע אוטונומיה מרחיקת לכת יותר מאוסלו. האם אתה מוכן לגבות את הטענה המרשימה הזו באיזשהן הוכחות? או שפשוט זרקת אותה במסגרת הרגילה של "ימנים ג'ובניקים, שמאלנים גיבורי חיל", ואז באמת שאין סיבה להתייחס אליה ברצינות...

מאתר הכנסת, אם לא תבין אני מתנדב להדגיש ולהבהיר לך את כל הסעיפים כולל משטרה חזקה.
http://www.knesset.gov.il/process/docs/camp_david.htm

בגין ערק מצבא פולין החופשית זו עובדה, אל תתרגש כל כך.

אתה יכול להדגיש מה שתרצה - אבל איך בדיוק הגעת לזה שהאוטונומיה פה היא י-ו-ת-ר ממה שקיבלו באוסלו (על 17 מנגנוני הביטחון, המסוקים, השריוניות, וכמובן רבבות החמושים)? בקיצור, סתם פרובוקציה בלירה. חבל. מותר לנסות להעלות טיעונים רציניים, כאלה שיש להם בסיס עובדתי, ולא סתם למרוח טקסט במטרה לנסות לעצבן, גם אם זה טיפונת יותר קשה, ומצריך איזשהו מאמץ מחשבתי...

די ברור שהצ'אנס לפרובוקציה בשקל הוא זה שגרם לך לטעון בלי בסיס שבגין לא שוחרר כחוק מצבא אנדרס (או שמא גם את זה לא ידעת, ופשוט חזרת על שקר שמפיצים בשמאל כבר שנים?). אם הוא עריק, גם אתה עריק, מיום שעזבת את הבקו"ם...

מאי העמידה בהסכמים שחתם עליהם....צה צה צה ...מה אנחנו ערבים?!

אני רוצה לקוות שלפחות אתה הבנת מה בדיוק רצית להגיד פה...
כך או כך, הסכמי אוסלו חמורים לאין שיעור מהאוטונומיה שעליה הסכים בגין (ושלא יצאה לפועל בגלל שסירב להחיל אותה על שטח, אלא רק על אנשים, כאשר ריבונות ישראלית כוללת הייתה תנאי מוחלט עבורו).

בגין היה הראשון שהעלה את זכותם של הערבים על עזה ויו"ש. חתם על הסכם אוטונומיה לחמש שנים שיביא להסדר קבע. לא עמד בחוזה שחתם כאחרון הערבים (שמהם אנחנו כל כך חוששים שלא יעמדו בהסכמים).
גרירת הרגלים הביאה את הירדנים (שהיו יכולים להיות ריבון טוב ביו"ש) ניתקו מגע ונשארנו עם הבעיה לבד.
אחריו בא שמיר המחושק שנתן לפלסטינים את הלגיטימציה הבינלאומית בועידת מדריד.

כמה נזק ולא מילה אחת.

תנאי מוחלט....וכפי הרואות עינך אין לה ביטוי בחוזה החתום.

אז מה היה לנו פה?
אי דיוקים על בגין? יש
אי דיוקים על שמיר? יש
ניחוח גזעני לגבי ערבים? יש

ולשם מה? בשביל פרובוקציה סתמית שתכליתה לקנטר את הימין, ולעזאזל העובדות... חבל.

הניחוח הכביכול גזעני שאתה מנסה להדביק לי מגוכח...לא פעם הימין מביא לדוגמה את צ'מברלין והסכמו.
אבל במחשבה שנייה, אני מעדיף מדינה בריבונות יהודית שלא כמו הימין החותר למדינה דו לאומית עם חוקים גזעניים.

מגובה? איפה הגיבוי בדיוק? במערה החשמלית? באטלנטיס?
הניחוח הגזעני שהדבקת לעצמך נבע מהביטוי "כאחרון הערבים" שמבשר שאתה בעצם חושב שערבים הם שור מועד, שברור מאליו שלא יכבד הסכמים. האמת היא שזה יותר מניחוח...

בכל מקרה, באמת שדשנו די והותר במה שנועד להיות לא יותר מפרובוקציה זולה שתכליתה לנסות לעצבן...

אז מה היה במדריד? מה בדיוק עשה שם שמיר ואח"כ בשיחות עם שאר מדינות ערב?

החמס מפספס זו עובדה, מפה ועד לקרוא לזה נס נראה על פניו ילדותי בדיוק כמו שאר הקביעות שלך.

אני חושב שהתבלבלת בין עובדות לפרובוקציה. בגין היה טוראי בתפקיד שלם שערק מצבא פולין החופשית.
החזיר את כל סיני אף על פי שצעק "אף שעל" ונתן לגיטימציה לפלסטינים בתכנית האוטונומיה.

עובדות מה לעשות.

שמיר לא ויתר על כלום במדיר. בגין עריק בדיוק כמו שאתה עריק. אתה לא מכיר בעליל את תכנית האוטונומיה (חוץ מלדקלם "משטרה חזקה" - ואז לכעוס על בגין על ש"הפר את ההסכם", עוד עיוות מציאות - היה מו"מ על ההסכם שהתפוצץ בגלל פרשנויות שונות של ישראל ומצרים למהות האוטונומיה, אבל ניחא - אתה לא פה בשביל להביא עובדות, אותן אינך מכיר, אלא בשביל הפרובוקציה).

ההתבשמות שלך בכך שפגיעות רקטות דוגמת פגיעת M-75 בבניין בראשון, לא גרמה לעשרות הרוגים (במזל בלבד, כאמור), מלמדת על התעלמות ממציאות. לא יעזור, החיים בערי הדרום הפכו גרועים בהרבה בעקבוטת הנסיגות.

בדוק שוב באתר הכנסת.

שמיר לא ויתר אבל גרם להכרה בינלאומית בפלסטינים ואח"כ באש"פ.

בגין ערק זו עובדה גם אם היא לא כל כך נוחה לך. אתה תאלץ לחיות איתה.

אני מציע לך לקרוא קצת יותר לעומק. המו"מ על האוטונומיה החל ב1980 - שנתיים אחרי קמפ דיוויד, ותכליתו להגדיר בדיוק את מהות האוטונומיה. את המו"מ מטעם ישראל ניהל שר הפנים, כדי להבהיר שעבורה האוטונומיה אינה ריבונית. המו"מ התפוצץ בגלל הבדלי פרשנויות.

אני מבין את הרצון שלך להפגיןל ידע שחשבסת שרכשת - אבל מה לעשותך וגם כאן אתה טועה, ובהעדר עובדות, ממהר לעסוק בפרובוקציות.

לא יעזור, אוסלו הבטיח להפלסטינים ריבונות נרחבת בהרבה מכל אוטונומיה שדנו עליה בעקבות קמפ דיוויד.

שמיר "גרם"? וואלה, פרשנות מעניינת. איך הוא "גרם"? באמצעות פיזור אנרגיות חיוביות באולם הוועידה? הכרה בינ"ל באש"ף הייתה הרבה לפני מדריד, ובמדריד נאסר על נציגי אש"ף לנכוח באולם הוועידה. כמה שלא תתאמץ, לא תצליח לשנות את המציאות - הכרת ישראל באש"ף החלה באוסלו. לא דקה קודם.

בגין ערק כמו שאתה ערקת. גם אם לא ידעת זאת קודם, אין ספק שכעת אתה יודע זאת, כי חיפשת הוכחות במטרה להביא לפה - ועובדה שלא מצאת. העובדה שאתה ממשיך בהפצת השקר המתועב הזה מלמדת שבשם הפרובוקציה אתה לא תהסס לשקר. זה חבל, כי חשבתי שבניק הנוכחי תימנע מכאלה דברים (במיוחד בהתחשב בסובלנות שלי כלפיך עד כה, בכל הנוגע להימנעות מסילוק ברגע שזוהית, כותרות אשכולות מנוגדים לחוקי האתר, פרובוקציות לשם התגרות וכד').

ולא לנסות להתחבא מאחורי ניסיונותיו המוצלחים של בגין להתחמק, הכוללים את מלחמת לבנון על כל נופליה.
אגב, עוד הפרה גסה של הסכם שביתת נשק שחתם עם אש"ף בדרום לבנון.

למה לי להפגין ידע? אני מקבל תעודה או קמע נגד ימנים או שמא נס?

כאמור, בניגוד אליך, קראתי את ה הסכם - ואני מכיר גם את התהליך שבא אחריו (והוא חלק מההסכם), שכלל מו"מ על מהות האוטונומיה, שקרס בגלל הויכוחים.

מלחמת לבנון נבעה מאיום רצוף על יישובי הצפון שנמשך יותר מעשור. הניסיון להפוך אותה ל"התחמקות" של בגין מקיום הסכמים (ועוד להציגו בתור "האיש הרע" מול אש"ף), זה כבר כבר מעבר לשקר סתם - זה עלילת דם.

אני אשב בצד ואתן לך להתרגל לעובדות הקשות לעיכול.

אגב, לא היה איום על ישובי הצפון, ההסכם נשמר כמעט שנה עד שישראל הפרה אותו אחרי נסיון ההתנקשות בארגוב. שוב אתה משחק בעובדות כאילו אנחנו משחקים טלפון שבור.

אורי, לעזאזל התגעגעתי.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

חבל. קיוויתי שהשתנית (ולכן נתתי צ'אנס). מסתבר שלמעשה המצב רק התדרדר (ההאשמה של בגין שיצא למלחמה רק כדי להשכיח את פינוי סיני, היא עלילת דם).

הסכמתי להעלים עין מהניק החדש בתקווה שתצליח להתווכח בצורה אחרת. טעיתי.

מה היה הניק הקודם שלו?

ואיך לעזאזל אתה חוסם מישהו רק כי הוא לא מסכים עם דעתך ומתווכח "לא יפה"?

אל תאמין לאף אחד, לא משנה מה הדרגה שלו, אבל תלמד מהנסיון. הרי שום דבר לא השתנה בגישה או בכוונה של הפלסטינאים מהפעם הקודמת שבה ישבנו למו"מ וחתמנו איתם על הסכם, למה אתה מצפה שהפעם התוצאה תיהיה שונה מהפעם הקודמת? למה אתה מוכן להמר על החיים של מאות אלפי תושבי המרכז שיחיו במצב שבו חיים תושבי עוטף עזה כבר משהו כמו עשור פלוס מינוס? אני לא מצליח להבין למה שמאלנים (לאו דווקא אתה) לא מוכנים ללמוד מהנסיון ורוצים לעשות את אותה הטעות פעם אחרי פעם אחרי פעם.

אני מעולם לא הייתי בעד הדברות עם ערביי ישראל, אני דוגל בהפרדה מידית וחד צדדית,
בהתאם להחלטות האו"מ המכילות גבולות בטוחים לישראל (לא הקו הירוק).
כולל החלפת שטחים ותיקוני גבול כפי צרכינו הביטחוניים והעברת כמה שיותר ישובים (גם בגבולות הקו הירוק לשטחי פלסטין).

אני לא מסכים איתך לגמרי. במצב הנתון הכיבוש הוא הרע במיעוטו שמאפשר לכל תושבי מרכז הארץ לחיות חיים רגילים מחוץ לממ"דים ומקלטים. הבריחה מעזה הוכיחה שגם אם הכיבוש הוא "הימור שתוצאותיו הם הפסד מתמשך", ההפסד כשהכיבוש נפסק והפלסטינאים מקבלים חזקה על השטח הוא גדול יותר, חזק יותר ומתמשך יותר.

בזמן הכיבוש היו הרבה יותר הרוגים ישראלים מאשר היום. זו עובדה גם אם היא לא נוחה.

וואלה, וגם עפו קטיושות על אשקלון, אשדוד, ב"ש, שדרות, שרר בנס לא גרמו לעשרות הרוגים. אה, נכון, לא היו כאלה קטיושות, כי היה "כיבוש"...

קלישאות הן לא תחליף לעובדות, מה גם שמאז "סיום הכיבוש", נאלץ צה"ל לשני מבצעים גדולים ברצועה, וכנראה שיהיו עוד (מנהרה קטלנית אחת, תשנה את כל מאזני ספירת ההרוגים שלך).

ה"כיבוש" הוא לא שאיפת - הוא פשוט ברירת מחדל. כל מקום שנסוגנו ממנו - הפך לבסיס טרור.

שוב העובדות מדברות בעד עצמן יחד עם שני מבצעים ומאות קטיושות וטילים מונחים יש פחות יהודים הרוגים.
מה לעשות זו עובדה...ולא הוקוס פוקוס של רבנים עם נסים ונפלאות.

וואלה, אז אתה טוען שחמא"ס מפספס בכוונה? אשכרה חסידי אומות העולם...
הפיכת יישובי למטרות, זה דבר שלא התרחש מאז קום המדינה. העובדה שאתה חושב שעד שלא יקרה אסון, אז צריך לראות בירי הזה שיפור בהשוואה למצב הקודם, זה עניין שלך. המציאות היא שהנסיגות ב1994 וב2005 החמירו מאוד את המצב הביטחוני.

אין פה נסים ואין רחמים...אבל יש פחות הרוגים וזו עובדה.
כנ"ל בגבול הצפון עם טכנולוגיה עדיפה על החמס בעזה.

מה עם פצ"מרים על ישובי עזה זה לא נחשב בעינך ירי על ישובים?
כשאין עובדות לגבות את הגיגך אתה פונה לנסים ונפלאות...יש לי קמע נגד סמולנים במחיר מציאה, רוצה?

חזק, אז בגלל שהם מפספסים בדר"כ, זה אומר שאף פעם לא יפגעו. הגיוני...

אני דווקא מעדיף שלא יירו על תושבי הדרום, אבל מה אני מבין. הרבה יותר כיף להיות תחת אש, ושיסבירו לך שזה בסדר, כי בינתיים הם בדר"כ מפספסים...

גם אם הם מפספסים, זה שמנהיגים ימינים מעולם לא העזו זה כבר נושא לאשכול אחר.

ושוב, העובדות לא משתנות אף על פי הגיגך...אולי תנסה העלאה באוב או מוריד גשם נמרץ.

כן, ים לגיטימציה. כמו למשל לכבוש מחחדש את הרצועה? אה, לא - כי בשני המבצעים הקודמים היה עלינו לחץ להפסיק, מבלי שהירי פסק.

האגדות על הלגיטימציה הן עוד קלישאה שכבר הופרכה, ואיכשהו יש כאלה שממשיכים לחזור עליה בתקווה שאף אחד לא זוכר כלום.

זו עוד עובדה שהחבר הדמיוני שלך יכניס לוויכוחים בעתיד.

אתה מתיימר לדעת מה היו יכולות להיות תוצאות הסכם השלום עם סוריה.
אולי דווקא הוא היה מנטרל גם את לבנון; פותח פתח להסכמים עם מדינות ערב האחרות; מונע את השתלטות החמאס על עזה; והחשוב ביותר מבודד את אירן.

וואו, אתה היית רציני כשכתבת את הקטע הענק הזה?

גם זאת אפשרות.
אתה תמיד חושב שלילי ומאחר וממשלות ישראל והפלסטינאים ובמקרה הנדון סוריה פועלים באופן שלילי - כמובן שהתוצאה תהיה שלילית. על פי מבחן התוצאה. אתה צודק לכאורה.
חשיבה חיובית ובמיוחד פעילות חיובית - עשויות להביא גם לתוצאות חיוביות.