ישראל מבקשת לרכוש מגרמניה סטי"לים מתקדמים להגנת מתקני הגז

בעסקאות קודמות בהן רכש חיל הים צוללות, הסכימה גרמניה לממן שליש מהעלות. מרקל תכריע בנושא רק לאחר השבעת שרי ההגנה והחוץ החדשים

• ברק רביד
• 06.12.2013
• 09:57

ישראל מעוניינת לרכוש מגרמניה ספינות טילים מתקדמות, לאבטחת מתקני הגז הטבעי במים הכלכליים הישראליים בים התיכון. ישראל מעוניינת להקציב לעסקה כמיליארד אירו. בעבר רכשה ישראל מגרמניה שש צוללות "דולפין" מתקדמות. אז הסכימה גרמניה לשאת בשליש מעלות הצוללות, כדי להפגין את מדיניותה ואת מחויבותה הבלתי מתפשרת לביטחון ישראל.

הגרמנים עדיין לא השיבו להצעה הישראלית לרכישת ספינות הטילים, בין השאר, בשל העובדה שהממשלה החדשה במדינה עדיין לא הושבעה. הקנצלרית אנגלה מרקל תצטרך להתייעץ עם שרי ההגנה והחוץ החדשים לפני שתקבל החלטה בנושא.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1519124.1318174356!/httpImage/3490634053.jpg]


המשך:
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2183868

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

מישהו משאר באיזה דגם ספציפי מדובר? MAKO-2000 ירדה הרי מזמן מהפרק

*MEKO-2000

אולי K130 Braunschweig...

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Taurus84 אולי K130 Braunschweig...

ספינה נהדרת אבל לא מאמין - זו קורבטה 1850 טון החדשה ביותר של הצי הגרמני, לפני מספר חודשים הצי הגרמני קיבל את השתיים האחרונות מתוך החמש בסידרה הזו.
בשביל 4 ספינות לישראל אני מאמין שלא יעברו את ה 1000 טון, כלומר תהיה קטנה יותר מהסער 5, אם תיסגר עיסקה הגרמנים כבר יתכננו גירסה מוקטנת של ה MEKO 80 במיוחד לחיה"י.




.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מה כבר יכנס על ספינה מתחת ל 1000 טון?

או"ם שמום.

ה S-72 קצת פחות מ 1000 טון, כל הדברים האלה מתוכננים עליה ע"ח הקטנת הצוות לו היתה 1800 טון.
ההיי טק תורם לכך, יותר פתרונות טכנולוגיים במקום אנושיים, יש לזה יתרונות ויש חסרונות אבל זה העתיד.
אחד היתרונות זה המבנה המוארך (שרואים בסער 5 אבל אין בסער 4.5) המקנה לספינה אפקט חמקנות אבל גם רווחה לצוות ולנילווים ומקומות איחסון, שים לב, כל הספינות החדשות בעולם כך.

מבנה כללי של ה MEKO

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אם כל ספינה תכלול 8 טילי הרפון, 16-20 טילי ברק 8, תותח 76 מ"מ או נוקמני, עמדת טייפון, מסוק, ומכ"מ ALPHA מתנוסס מעל זה - הרווחנו.

או"ם שמום.

מעניין. עד כה דיברו בעיקר על כל שהאיום הוא מטילים מהחוף, לשם כך יש צורך במערכת דמוית הברק אבל לא בכל הסטי"ל, אני מניח. האם רכישת סטי"לים מעידה על כך שהאיום החזוי הוא מספינות אחרות? כי הרי גם נגד סירות נפץ למיניהן לא צריך סטי"ל, לא? לא מספיקה דבורה/שלדג?

טילים מהחוף?

כל האיומים ששמעתי עד עכשיו דיברו על ספינות נפץ או ספינות נשק במסווה של אזרחיות שיתקרבו על מנת לפגוע באסדה.

תוהה כמוך למה לא לרכוש עוד מספר דבורות\ שלדגים שיכולות להיות מוצבות שם קבוע ויספקו מענה זריז, מהיר וחמוש באופן מספק אל מול איום טרוריסטי. לדעתי סטי"ל מהווה פלטפורמה כבדה ומסורבלת מדיי אל מול איומי הטרור. במקום לרכוש סטי"לים מתקדמים במיליארד דולר למה לא להוסיף כמה דבורות, להסב סטי"לים ישנים (4.5) לפי המערכות הנדרשות לפעולה ובכך לעבות את מעגל ההאבטחה על האסדות ואת העודף להשקיע בחיל הים בדברים יותר משמעותיים מאשר הגנה נקודתית על אסדות?

כן, טילי חוף ים, אני מניח שדיברו על היאחונט (או שגם על ה-C802?), מן הסתם לאתר ליוויתן, אני לא יודע כמה תמר קרובה ללבנון.

יכול להיות, אבל לא שמעתי על על סוג איום זה, אולי שמעתי ולא זכור לי כך שזה לא היה בראש האיומים.
אבל הגיוני.

עדיין תוהה, אני מאמין שהאיום העיקרי הוא טרור.
אירגון טרור שעושה ברדק מאשר מדינה שיורה טיל לאמצע ים לכיוון אסדת קידוח.
מלבד הצעד של פגיעה במטרות כחלק מהלחימה
זה ירי על מטרה אזרחית, עובדים אזרחים שיפגעו, שיבוש האספקה לאזרחי ישראל, נכון שזה לגיטימי לפגוע בתשתיות במלחמה, אבל, יש תוכניות לספק גז למדינות זרות מה שעשוי לפגוע גם בהן ואני מניח שפגיעה באסדת קידוח יכול להפוך לאסון אקולוגי שלא בטוח שיאהבו את זה (בטח שיש אפשרות לשגר טיל על כל אופציה אחרת). - כל זה נכון בהקשר של מדינה.
אבל לארגון טרור "מה 'כפת?", הם מפילים בניינים, חסרי רסן ו"חסרי אלוהים". לדעתי הסבירות של שיגור טיל שכזה היא נמוכה. אבל זו רק דעתי :-)

וגם אם כן, אין אפשרות לקחת סט"יל או כלי שייט ישן שכבר קיים במלאי ולהתקין עליו את המערכת? אני לא יודע מה המערכת מצריכה מבחינה טכנית ואם זה שיקול שובר שוויון בהחלטה אבל אני מאמין שסער 4.5 או כלי שייט אחרים שכבר קיימים מסוגלים לסחוב את הגודל הפיזי\ משקל המערכת.

לחיזבאללה יש C802 ואולי גם יאחונט, זה לא סתם ארגון טרור. לא זוכר מה הטווח של מאגר ים תטיס מרצועת עזה אבל אני מניח שזה לא כל כך רחוק שלא ינסו לטווח אותו ברקטות מהסוג שמגיע מהרצועה לתל אביב.

אני יודע טוב מאוד שלחיזבאללה יש C802. ערב אחד נתקלתי בו.
א-ב-ל החיזבאללה שונה מאוד מאירגוני טרור אחרים ולדעתי, ביצוע צעד שכזה יביא עליהם חורבן. חיזבאללה ונסראללה לא מסתתרים במערות בטורה בורה והם יודעים שפגיעה כזו תנחית עליהם מכה שהם לא יצאו ממנו. מה גם שאם היו ספקות וערעורים בנוגע להגדרתו של חיזבאללה אירגון טרור, פעולה שכזו תקבע הגדרה זו.
- שוב, הכל נאמר לדעתי. נחמד לדון על זה פה :-)

לגבי הניסיונות טיווח של מאגר ים תטיס מעזה, המתקן נמצא שם כבר מעל לעשור ולא עשו זאת. אז אולי הרקטות שלהם יכולות או לא יכולות להגיע למתקן, אבל זה יהיה צעד כלכך טיפשי....
הסבירות שלהם לפגוע בים תטיס היא אפסית, זה כמו שתנסה לפגוע באוטו של השכן עם אבן קטנה רק שהשכן גר בצד השני של העיר.
בנוסף, עם הרקטה החטיאה, היא פגעה בכלום ושום דבר מקס' בכמה דגים.
מנגד, יש להם בטווח ראייה את תחנות הכוח באשקלון ובאשדוד שבשביל לפגוע בהן מספיק להם גוגל' ארת', הן תופסות שטח יותר נרחב על הקרקע וגם אם החטאת, עדיין יש את הסבירות שתפגע אפילו בחניון ליד ותגרום לנזק\ נפגעים.

מיליארד אירו? זה לא מה שאמרו לפני חודש וחצי

צה"ל יבקש ספינות קרב ב-600 מ' ד' להגן על אסדות הגז




עלות הספינות מוערכת בכ-400 מיליון דולר, ועלות המערכות שיותקנו עליהן תסתכם בעוד 200 מיליון דולר




http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000887480

מעניין מאד מה שקורה כאן, בואו נעשה איזה סיעור מוחין לא מחייב על פי שלל רסיסי הידיעות בנושא:

ניתוח שלי:
מה ישראל רוצה?
4 ספינות מודרניות בגודל של כ 1000-1800 טון עם מנועים חזקים וחסכוניים אשר ישאו עליהן מסוק, טילי ים-ים (הרפון/גבריאל), טילי ברק, טילי ספייק, מכ"מ AESA, תותח/נוקמני, מקלעים, יכולת נצ"ל, יכולת ל"א, יכולת מודיעין, יכולת שיגור קומנדו, יכולת שיגור כטב"מ, איוש של כ 40-50 א"צ, מגורים נוחים ותחזוקה קלה.
המשימה שלהן הגנה על מתקני הגז (ספינות הבט"ש שלדג/דבורה לא מתאימות לזה), יכולת יירוט כל איום (חוף/ים/אוויר) ובטווחים גדולים, יכולת תקיפה יבשה/ים/אוויר, מודיעין ועוד'

מה ישראל מוכנה לתת?
100 מיליון דולר לספינה ו 50 מיליון דולר למערכות

מה האופציות?
מספנות ישראל עם ה S-72, מספנות TKMS מגרמניה עם אחת מדגמי MEKO, מספנות יונדאי מד.קוריאה עם אחת מדגמי HD ומספנות בארה"ב עם קורבטה מתאימה (יש לא מעט).

מה המגבלות?
- תקציב זעום (זה בלשון עדינה)
- צורת התשלום

מה עושים?
המוח היהודי ממציא פטנטים, במקום לקחת קורבטה צבאית מהמדף שעולה לא מעט אז מתחכמים קצת ומאלתרים, לוקחים גוף המיועד לפעילות אזרחית אבל עם מאפיינים צבאיים (כל מיני ספינות משמר חופים או OPV) אשר בהגדרה בסיסית שלו זול יותר עליו יותקנו המערכות.
כמו כל נקבה שחושבת שהיא מי יודע מה, מחפשים איזה Sugar daddy שיממן את רוב מחיר הספינות.
והמערכות? עם המערכות אשר רובן מתוצרת מקומית כבר נסתדר (יהיה בסדר, אל תדאג, סמוך על סמוך...)

מה אומרים הספקים?
- מספנות ישראל: אנחנו כמוכם באותה סירה - אותם ישראלים שנוררים ותחמנים, הספינה שלנו (S-72) אמנם מצויינת אבל יקרה יותר מ 100M ואין מי שיממן את ההפרש, אז היא בשלב זה יורדת מהפרק
- הקוריאנים: למה שנממן אתכם? בינתיים אנחנו רק קונים מכם ואולי נקנה מכם עוד (כיפת ברזל?), אבל אתם לא ממש קונים מאיתנו, אפילו במטוס האימון (T-50) דפקתם אותנו.
יש לנו אחלה ספינות, רוצים? שלמו!
- האמריקאים: נו הרי אתם יודעים שאין אצלנו הנחות, אתם משלמים מחיר מלא ומקבלים מימון FMF בשביל זה, אז מה הקבצנות הזו?
- הגרמנים: אהה חברה תיראו אמנם הזמנתם 3 צוללות שנתנו אוויר למספנות HDW ונכון שהעבודות על הצוללות של מצרים נעצרו, הצי הגרמני כבר קיבל את כל הצוללות והספינות שלו ולמעשה אין כמעט הזמנות באופק (הודו אולי תזמין צוללות אבל זה ממש ממש לא בטוח).
אנחנו גם חברים שלכם ויש יופי של יחסים ושת"פ ביטחוני....אתם יודעים מה? לא נגיד לא אלא קודם הממשלה החדשה תושבע ואז ניראה איך נעביר את זה בפרלמנט (הסוציאליסטים השמאלנים הנאחסים אלה ממפלגת SPD לא יוותרו אבל נתגבר עליהם כמו שהיה עם מימון צוללות הדולפין)

מה הספקיות מציעות?
- ישראל את ה S-72
- ד.קוריאה את ה HDP-1400
- ארה"ב איזה קורבטה או Cutter מודרני, יש לא מעט ורסיות
- גרמניה את אחת מדגמי MEKO עם הנטיה לגירסה מוקטנת של ה MEKO OPV

תורכם...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

נשמע כמו ההיסטוריה הצה"לית על רגל אחת :-P

הדעה שלי?
כל המערכת הזו שישראל בונה עליה נשמע לי אישית כמו OVER KILL. אני יוצא מהנחה שהאיום הממשי על האסדות הוא טרור ברמה של סירות קטנות\ בינונית או כלים מהירים. דבורה יכולה להתמודד עם כזה דבר יפה מאוד. ההגבלה שאולי תפריע לי זו אי היכולת להתמודד באופן ממשי עם כלי טייס "מתאבדים" למשל. אבל בטוח שגם את זה אפשר לפתור. דבורות שיעשו תורנויות של שבוע-שבוע באסדה.

מהירה, זריזה, מיידית ועם כ"ש מהירים שמנסים להסתנן בין הגלים היא יודעת להתמודד יופי. האמל"ח שקיים עליה הוא לא מועט ולא מסתכם בתותח 20-25 מ"מ.

כבודם של כלי הבט"ש במקומו מונח (מי כמוך יודע זאת), אבל לא מאמין שהן יסטו מהייעוד הזה אלא יישארו בתפקידי בט"ש קרוב לחופי הארץ ובתרגולות המוכרות (סבבים של שעות עם מנוחה בבסיסים).

תסתכל על המרחקים, זה לא פשוט וזה מצריך הפלגה די ארוכה לכל כיוון, צריך תנאים לצוות ובעיקר צריך מערכות כמו מכ"מ AESA וטילי ברק - זה אין לכלי הבט"ש.

לגבי ה over kill? זה צה"ל! רוצה כמה שיותר ורסטיליות בכלים העיקריים שלו, כך מטוסי הקרב, כך ספינות הטילים וכך טנקי המרכבה 4.
הכל היי-טק, מתוחכם, רב גוני ונגד כל איום.

הלוואי ויסתפקו רק ברשימה שציינתי, בעבר גם רצו טילי חץ על הסטי"לים - בכלל זו דרישה יותר ריאלית מבעבר, זוכרים שרצו שתי ספינות MEKO מגרמניה בחינם?
ראו כאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang כבודם של כלי הבט"ש במקומו מונח (מי כמוך יודע זאת), אבל לא מאמין שהן יסטו מהייעוד הזה אלא יישארו בתפקידי בט"ש קרוב לחופי הארץ ובתרגולות המוכרות (סבבים של שעות עם מנוחה בבסיסים). תסתכל על המרחקים, זה לא פשוט וזה מצריך הפלגה די ארוכה לכל כיוון, צריך תנאים לצוות ובעיקר צריך מערכות כמו מכ"מ AESA וטילי ברק - זה אין לכלי הבט"ש. לגבי ה over kill? זה צה"ל! רוצה כמה שיותר ורסטיליות בכלים העיקריים שלו, כך מטוסי הקרב, כך ספינות הטילים וכך טנקי המרכבה 4. הכל היי-טק, מתוחכם, רב גוני ונגד כל איום. הלוואי ויסתפקו רק ברשימה שציינתי, בעבר גם רצו טילי חץ על הסטי"לים - בכלל זו דרישה יותר ריאלית מבעבר, זוכרים שרצו שתי ספינות MEKO מגרמניה בחינם? ראו כאן

אני מאוד חולק עלייך במישור הזה. כפי שכבר דיברנו ויש פה חתימה מאוד יפה של אחד המשתמשים בפורום, לא כל מה שאני יודע אני יכול להגיד ולא כל מה שאני יכול להגיד אני רוצה להגיד (או משהו כזה). משפט מצויין בכלל לחיים.

ייעוד הוא מה שמחליטים שיהיה היעוד וזה ניתן לשינוי. לא חסרים מקרים של כלים שבשינויים אלו ואחרים שינו יעודם. סתם דוגמא מהראש, הופ, 707 שהפך למכלית דלק.

ראשית, התרגולת המוכרת של סבבים של כמה שעות זה לא נכון להגיד. א' זה לא כמה שעות, זה בט"ש של 48-72-96 שעות. שזה כבר ימים. וגם זה, לא גבול, אפילו לא קרוב. זה מה שהשתרש בתודעה.
בנוסף "הפלגה די ארוכה לכל כיוון" הכל יחסי, אשדוד - ים תטיס זה רחוק ביחס להפלגה מחיפה לעכו אבל עשינו את זה לא פעם והפלגות יותר רחוקות. שוב, לא לוקח את זה כפרמטר קריטי כיוון שיש התמודדות איתו.
בטח שזה לא בעייתי לקחת 2 דבורות להצמיד אותן עגונות לאסדה ופרט להפלגה הספינה מקובעת כמו הבוייה (מצוף) שסמוכה לנהריה ורואים כמה מאות מטרים מהחוף.

אני מסכים איתך שרצו הכל, היי טק, מתוחכם, מענה זמין ולעיתים אני נוטה להסכים עם החשיבה ולפעמים זה מתגלה כטעות, אבל לדעתי, מימדיו של סטי"ל יהיו בעוכריו. אין ספק שלצוות של דבורה יהיה לא קל (עד שגם זה יתקבע כחלק מהבט"ש וייתפס כהפלגה קצרה של כמה שעות), אבל אף אחד לא אמר שהשירות הוא קל. מימדיו של הסטי"ל עשויים לפגוע בתגובתו לכלי שיט זריז וקטן. מצטער, שום סטי"ל לא ידביק זנב של כלי שייט מהיר כמו דבורה. ההאצה שלו איטית, מסורבלת וכך גם התמרון שלו.
גודלו הפיזי מהווה גם נקודת תורפה בפגיעותו. הרבה יותר קל להינעל עליו ולפגוע בו גם עם "אמצעים טיפשים".
מפחיד אותי שגודלו יוביל לשאננות מסויימת. משמרות, חלוקת תפקידים ארוכה ועוד בעוד שבדבורה אתה מרים את הראש מהכרית ואתה כבר על ההדק. אני לא מכיר את מע' הנשק שבסט"יל אבל שקט ארוך מוביל לשאננות ולחשיפת פגיעות כמו שראינו אפרופו C 802.

מעבר לכך, תוסיף את העלויות, מלבד בניית הכלי, ההצטיידות שלו, האחזקה שלו, התפעול שלו וכו'.

שוב מדגיש, זו דעתי. החלק היחידי ש"סימנתי לי באדום" במה שאמרת זה מכ"מ AESA וטילי ברק. נכון, לא קיים בכלי הבט"ש.
אם המערכת הזו לא הייתה קריטית מול חופי לבנון אני לא יודע כמה היא קריטית. אתה מתכוון שיעשו בה שימוש למען הגנה על הדבורה או האסדה עצמה?
דבורה לא הייתה צריכה כלי כזה עד כה וכנראה לא תצטרך. לאסדה אני בטוח שיש פתרונות... יותר זולים. הרבה יותר זולים.
אחד הדברים היפים במדינה שלנו זה היצירתיות

ברור ברור, אני מודע ליכולות האחרות של כלי הבט"ש - בביקור בפלגה 916 קיבלנו טעימה מזה אבל לא הוזכר הדבר בכתבה (קישור) מטעמים מובנים.

יכול להיות שישתמשו בכלי בט"ש, יכול להיות בסטי"לים, יכול להיות פתרונות נייחים מקומיים, יכול להיות שילוב של כל הגורמים (גם כטב"מים, בלונים, סונאר מושקע וכו וכו), כך או כך מתקני הגז מוסיפים לחיה"י עוד מאות קילומטרים של בט"ש.

זה לא רק גידול בכמות הכלים (צוללות, סטי"לים+מסוקים וכלי בט"ש), זה גם הגדלה והכשרה של יותר כ"א, יותר בוגרי קורס חובלים, יותר לוחמים, יותר הדרכה, יותר אנשי מנהלה, הגדלה פיזית של הבסיסים, של מתקני תחזוקה, של שת"פ עם גורמי אוויר, יבשה, מודיעין ועוד ועוד'

אבטחת המים הכלכליים של ישראל הולכת ליפול חזק על צה"ל ובעיקר על חיה"י שהוא חיל קטן ביסודו.
הגודל הפיזי והמשמעות הטקטית והאסטרטגית שלו כבר עכשיו בתהליך גידול מהיר מאד.

מסכים איתך שבמגבלות התקציב והאילוצים זה יוביל לפתרונות יצירתיים...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ואו! תמונות ממש יפות!
מצד אחד ראיתי שם כמה דברים שמפתיע שנתנו לכם להכניס בפריים של המצלמה (כנראה דברים השתנו). אמרת, "אבל לא הוזכר בכתבה, מטעמים מובנים".
אינני יודע איזו טעימה נתנו לכם, אבל אני מבטיח לך שעם עצם נוכחותכם על הספינה, נוכחות חבר'ה מדובר צה"ל ומצלמות על הספינה. לא ראיתם דברים שקרובים למה שאני מדבר עליהם.
הדבר היחיד שלא השתנה - אני רואה שעדיין מדביקים מסקנטייפ על החלון בשביל להחשיך אותו. הייתי בטוח שכבר ימצאו פטנט יותר נוח לזה :-)

אולי בגלל שאני בא מהתפקיד הזה אני משוחד, אולי מסנוור מהכלי היפה הזה ובטוח שהוא יכול הכל, כמו בעבר שהוציאו את הדקוטות מהשירות ולא הבנת איך מטוס כלכך יפה הולך לפח.... אני לא אסטרטג גדול ואין לי הבנה בזה בכלל (מעבר להירהורים עצמיים), אני יכול לנחש, לשאר, להניח הנחות... אבל אני כן יודע שכליי הבט"ש, עם הצוות הנכון, יכולים לפתוח את הטוסיק - בהנחה ומדובר בטרוריסט.
ברור שכל העניין של אבטחת מתקני הים יצריך שינויים עצומים בחיל והגדלתו.
בהנחה ואנחנו מנהלים דיון על סוגיית אבטחת המתקנים.

אני יוצא מהנחה שהסיכון הכי גדול הוא טרור. כלי שייט מתאבד, ספינה קטנה\ בינונית שמגיע קרוב לאסדה ופורקת כלי שייט קטנים מתאבדים או בירי טילים\ רקטות.
הגבול הימי עד כמה שהוא הכי מורכב, הוא הכי בטוח. פיגוע מהים לא היה כבר שנים (טפו טפו טפו) וזה לא כי הם לא מנסים. אני זוקף את זה גם לזכות פלגות הבט"ש.
ההפלגות הארוכות\ המורכבות שבזה - לא לקוח את זה כפרמטר משפיע. דיברתי לא מזמן עם אחד הבכירים בפלגות הבט"ש (לא אדייק כדי לא לחשוף אותו) ולפי מה שהבנתי ממנו (מזכיר לי את הדיון של שילוב בנות בשריון\ תותחנים לפני כמה ימים), המצב שונה מאוד מהתקופה שלי. לרעה אם תשאל אותי. אבל עדיין, כתבתי את זה למעלה, הכל תלות בצוות. עם יש לך צוות "שמחונך" נכון ועובד טוב, אתה תפליג גם לקיבינישורלאק בלי בעיה.
הק"מ הרבים של ההפלגה והשעות מנוע יקרו בלאו הכי, בין אם זה סטי"ל מפליג או דבורה. אני חושב שלהוציא 2 דבורות להגן על אסדה יהיה זול משמעותית מלשלוח סטי"ל.
אומנם לסטי"ל יש מערכות גדולות אבל לא יודע עד כמה יש בהן צורך בהגנה על אסדה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Reshef914 בטח שזה לא בעייתי לקחת 2 דבורות להצמיד אותן עגונות לאסדה ופרט להפלגה הספינה מקובעת כמו הבוייה (מצוף) שסמוכה לנהריה ורואים כמה מאות מטרים מהחוף.

באמת, למה לא? אותו קונספט כמו של היתושים במעונה בברדאוויל.

ולגבי פלטפורמה מספיק גדולה למכ"מ AESA וטילי ברק, אני מצליח לחשוב על פלטפורמה מספיק גדולה שכבר קיימת שם - גבוהה, עם אספקת חשמל רצינית ואפשרות להלנת צוותי משמרות. אני מתכוון לאסדה עצמה. גם אמצעי ל"א אפשר להתקין על אסדה ואם באמת רוצים - אפילו כיפת ברזל, נוקמני, תותחי 20 מ"מ, משגר יריחו וכו' וגו'.

אכן, זו הייתה כוונתי, מכ"מ AESA, טילי ברק, חץ, נ"מ, צ'יטי צ'יטי בנג בנג, אפשר בהחלט לשים את זה על האסדה וזה יהווה אחלה פלטפורמה.

אני חושב שפשוט רוצים כלי שייט גדול חדש אז הנה ההזדמנות לקבל אותו

אכן ההגנה על איזורי הגז צריכה להיות ״הגנה רב שכבתית״.

1. ההגנה בפני כלי טייס וטילים תעשה ע״י טילי ברק 8 שיותקנו ע״ג האסדות עצמן, כולל מערכי מכ״מ ותותחי נ״מ.

2. ההגנה בפני כ״ש של מחבלים תעשה ע״י ספינות ״שלדג״ שיהיו חמושות בתותחי 30/25 מ״מ וטילי נ״ט.

3. ההגנה כנגד אנשי צפרדע למיניהן תעשה ע״י ספינות ה״שלדג״ מצויידות בפצצות עומק, ואנשי חיל הים שמיועדים לפעולות הגנה. אני מניח שניתן להתקין חיישנים שיתריעו על הימצאותם של מחבלים במעמקי הים.

כל הדיבורים על רכישת קורבנות או פריטות למטרת הגנה על האיזורים הכלכליים, היא נסיון להסב את ההוצאה הכספית מתקציב הבטחון לתקציב ממשלתי אחר.

יש מקום לחדש את צי הסטילים שלנו, לרכוש ספינות חדשות, ולצאת במכרז בינלאומי בנושא זה. אני מקווה שבין המדינות שישתתפו יהיו:

גרמניה עם:

הקורבטה Meko A-100
הפריגטה Meko CSL

להערכתי הספינות הגרמניות יהיו יקרים יותר מאלו שמיוצרים באסיה.

דרום קוריאה עם:

הקורבטה HDP-1200
הפריגטה FFX Batch-2

יש שמועות שישראל מתעניינת בקורבטות אלו שמחירן באיזור ה-100 מיליון דולר, ללא חימוש ואלקטרוניקה.

לפריגטה הזאת יש מערכת הנעה יחודית לה, ואולי המבינים יסבירו את הנושא הזה. מחיר הפריגטה הוא כ-250 מיליון דולר, ללא חימוש ואלקטרוניקה.

סין עם:

הקורבטה Type-056
הפריגטה Type-054A

אם אנו רוצים לקבל את הספינות בשנה אחת, אזי סין זה המקור הבלעדי. קצב הייצור של ספינות בסין הוא מדהים.

רוסיה עם:

הקורבטה פרוייקט 22160

הפריגטה פרוייקט 20385

לרוסיה כמובן דגמי ספינות נוספים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 סין עם: הקורבטה Type-056 הפריגטה Type-054A אם אנו רוצים לקבל את הספינות בשנה אחת, אזי סין זה המקור הבלעדי. קצב הייצור של ספינות בסין הוא מדהים. רוסיה עם: הקורבטה פרוייקט 22160 הפריגטה פרוייקט 20385 לרוסיה כמובן דגמי ספינות נוספים.

שכחת גם את הספינות הרומאיות והאשוריות, וגם את הקורבטות של הצי האפגני...

כמה פעמים אפשר להעיר לך?! פעם אחת? עשר? מאה??
אם אתה מתעקש בשיטתיות להתעלם מהערות של גולשים ושל מנהלים, תמיד אפשר גם אחרת.
ראה זאת כהזהרה!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מילא רוסיה שחשבתי שלא יזיק לקבל הצעת מחיר מהם, אבל מה רע בקניית ספינות בסין? בפרט שמהם נקבל ציוד במהירות הרבה ביותר, ומערכות החימוש והאלקטרוניקה ייוצרו ויורכבו בארץ. נכון שיש נטייה לרכוש ציוד מדרום קוריאה, אבל לא יזיק ללמוד מה ההצעה של סין.

ובכך להפוך אותה למטרה צבאית לגיטימית לגמרי. יפה. למה לא.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יש הבדל בין פלטפורמה אזרחית ולבין פלטפורמה צבאית - ואחד ההבדלים העיקריים הוא במה שיש על הפלטפורמה. אם שמת עליה נשק התקפי, היא הופכת למטרה לגיטימית כמו כל כלי צבאי אחר. אז אין לך בעיה לסכן את החיים של העובדים האזרחיים על האסדה, כן?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

וזאת מבלי להזכיר את זה שהאסדה היא בבעלות פרטית ולא שייכת למדינה לעשות בה ככל העולה על דעתה.

אני מניח שכל ההיבטים המשפטיים נסגרו עוד לפני שהאסדות הגיעו לאיזור. אם ניתן יהיה להתקין טילים או תותחים על האסדה יתברר עם הזמן. לדעתי הנושא סגור וישראל יכולה לעשות מה שהיא צריכה על מנת להגן על אסדות אלו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ולכן נמצאת בסכנה למתקפה צבאית.

החלופה למצב שבו המדינה תשים על הפלטפורמה מערכות הגנה היא שהחברה הפרטית תממן את העלות של רכישת ותפעול זוג כלי שייט חלופיים שיעשו אותו דבר, במחיר גבוה בהרבה.
אבל המדינה ממש לא חייבת לספק כל גחמה של חברה פרטית.


מיגון הפלטפורמה הוא צורך, לעומת אוניות סוחר - שמוגנות ע"י אמנה בינלאומית,
ולמרות זאת בהחלט יש עליהן מערכות הגנה כשיש בכך צורך.

ובהחלט יש תקדים לשימוש דומה,
בשנות ה80 איראן חימשה את פלטפורמות הנפט שלה ואף תקפה כלי טייס ושייט שעברו בסמוך,
הדבר התקבל בבית המשפט הבינלאומי כ"הגנה עצמית" מותרת.
זאת למרות שאז היה מדובר בנתיב שייט בינלאומי כשבסמוך לפלטפורמות מותרת תנועת אוניות זרות,
ובישראל זה אינו המצב.

שים לב למחיר המצויין פה, גבוה פי 2 בערך מהמחיר שאתה מציין (ושצויין גם בגלובס).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac שים לב למחיר המצויין פה, גבוה פי 2 בערך מהמחיר שאתה מציין (ושצויין גם בגלובס).

כן, אני מודע למחיר החדש, אז ייתכן שאחרי מו"מ עם כל מיני גורמים הבינו שב 100M דולר אפילו מטוס אי אפשר לקנות היום אז בודאי לא ספינה, לכן הכפילו את התקציב אבל גם זה לא מספיק, זה אולי משנה את המספרים אבל לא את התמונה.
השנורר עדיין חי וקיים...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

במיליארד אירו: '2 משחתות מגרמניה לישראל'
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4462328,00.html

WTF??

או"ם שמום.

לא סתם משחתות אלה כאלו שיהיו מצויידות בטלי טורפדו ...

וואוו איזה תפנית - מ 4 קורבטות 1000-1800 טון ל 2 משתות (בהגדרה הבסיסית אלה ספינות של לפחות 7000 טון)

עברתי על הכתבות בתקשורת הגרמנית, כולם מצטטים את בילד - מדובר בשתי משחתות הכוללות מערכות וטילים, מעבר לזה אין פרטים על סוג הספינות, המערכות והחימוש.

אגב, בכל האתרים נאמר "גרמניה מכרה לישראל 2 משחתות"

בצי הגרמני אין משחתות, יש פריגטות (החל מ 3700 טון) וקורבטות (החל מ 1500 טון) החמושות בטילי הרפון ואקסוסט כים ים ו SM-2/3 ו RIM כים אוויר.

ליצרניות מספנות Blohm+Voss ומספנות HDW (שתיהן חברות בת של TKMS) אין על המדפים משחתות אלא רק קורבטות ופריגטות כאמור.

כניראה מדובר על שתי פריגטות ולא משחתות, הכי מתאימה להגדרות של התקשורת היא ה MEKO CSL אשר תמונה שלה מצורפת באחת ההודעות הקודמות שלי.

למה? כי היא ספינה ליטורלית בעלת יכולת הורדת כוח אמפיבי (ראו בקישור לדף של הספינה) ואפשר לצייד ולחמש אותה בכל מה שכבר מנינו.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בתוך MEKO-CSL אפשר לדחוף בקלות מכ"ם MF-STAR בגודל מלא, ולכנות אותן סער 6.

או"ם שמום.

זה סוג של שינוי כיוון בחיל הים אם זו באמת ההחלטה האחרונה מיני המון כתבות בשנים האחרונות שחיל הים רוכש ספינות כאלה או אחרות. מסטילים של 500 טון לעבור לכלי של כ 3000 טון , השאלה היא האם זה זה מה שבאמת צריך ולא עדיף 4 כלים בסגנון הסטילים שרכשו המצרים

יכול להיות, ויכול להיות שזה סוג של ברווז עיתונאי.

אם הכוונה הייתה לרכוש כמה ספינות קטנות להגנה על משאבי הגז, שאלה יגנו על הגז בעוד שסער 5 ממשיכות במשימותיהן המגוונות, אזי פריגטות, כל וחומר משחתות, רחמנא לצלן, הן אלה שצריכות לקחת את מקומן של ספינות סער 5 ולהיערך לאיומים הרגילים מכל הכיוונים, בעוד שסער 5 יגנו על הגז.

בקיצור, בלגן.

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Taurus84 בתוך MEKO-CSL אפשר לדחוף בקלות מכ"ם MF-STAR בגודל מלא, ולכנות אותן סער 6.

ללא ספק, שים לב שבאיור הספינה מופיע המכ"מ SMART-L המזכיר בצורתו את ה MF-STAR
אגב, ספינה כזו מאויישת בכ 100 אנשי צוות

ל shayla ארבע ספינות האמבסדור שמצרים קנתה הן מיני קורבטה של כ 500-700 טון, מחירן כולל מערכות היה כ 1.3 מיליארד דולר ע"ח הסיוע הביטחוני (FMF).

לנו אין כל עניין בכלים כאלה קטנים!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מדהים לראות איך בסרטוני יוטיוב היא נראית הרבה יותר מסיבית ו"שמנה" מהסער כשלכאורה (אולי יש טעות בויקי) האמבסדור 3 והסער 4.5 באותו משקל כמעט

עריכה וציטוט מynet :הוא הוסיף כי במהלך השנה הבאה יצורפו לחיל הים המצרי ארבע ספינות טילים חדישות שנבנו בארצות הברית. לדבריו, אלו הן ספינות טילים מדגם FMC, השוקלות 800 טון, מסוגלות לשייט בים לזמן ארוך ויש להן יכולות התקפה והגנה ברמה הגבוהה ביותר.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4275396,00.html

לי זה נראה כאילו מישהו מאכיל את העיתונאים הרבה קש. כל ידיעה כמעט מפריכה אחרת, משנה סכומים, כמויות, סוגים. אני לא יודע האם זה בדרך כלל ככה כשמדווחים על עסקאות אבל זה ממש מוזר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לי זה נראה כאילו מישהו מאכיל את העיתונאים הרבה קש. כל ידיעה כמעט מפריכה אחרת, משנה סכומים, כמויות, סוגים. אני לא יודע האם זה בדרך כלל ככה כשמדווחים על עסקאות אבל זה ממש מוזר.

פגעת בול אם כי לא מישהו מאכיל אותם קש אלא הם מאכילים את עצמם.
אוקיי ניתפרה התעלומה, קיבלתי עדכון מחבר שלי בגרמניה המקורב ל TKMS, הוא מוסר שהצהובון בילד (נחשב לעיתון רכילות תת רמה) תירגם לא נכון את הידיעה מהארץ (בראש האשכול) ועל דעת עצמו קישר לכך את הביקור של יוסי כהן, כל שאר העדר בגרמניה ובארץ ציטטו אותו.
אין לידיעה הזו אישור מאף גורם, בקיצור - מישמש של הבלים ותת רמה עיתונאית !

שימו לב לסקפטיות שרובנו העלנו כאן כשקראנו את זה בפעם הראשונה...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הידיעה של ברק רביד מאוד מבוססת.
עד כדי כך מבוססת, שהידיעה טופלה בצנזורה בהקשרי מימון הרכש - יש דרישה ציבורית שהגנה על מתקני הגז תמומן דרך החברות, שמסרבות, ולכן ישראל צריכה סיוע מגרמניה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

המדינה התחייבה לשאת בעלויות האבטחה של חברות הגז ביחד עם היישום של מסקנות ועדת ששינסקי, כך שדרישה ציבורית כזו דיי איחרה את הרכבת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG הידיעה של ברק רביד מאוד מבוססת. עד כדי כך מבוססת, שהידיעה טופלה בצנזורה בהקשרי מימון הרכש - יש דרישה ציבורית שהגנה על מתקני הגז תמומן דרך החברות, שמסרבות, ולכן ישראל צריכה סיוע מגרמניה.

זו הידיעה היחידה שאין לגביה טענות, סה"כ היא מתאימה למה שפורסם בגלובס כדרישה של חיה"י למעט המחיר שקפץ מ 600M דולר ל 1B יורו שזה יותר ריאלי.

לא מבין את המשפט הזה "דרישה ציבורית"! ממתי הציבור קובע מה יהיה?
מתקני הגז הם בשטח מדינת ישראל ותפקיד הממשלה לספק להם שירותי אבטחה כמו לכל מתקן אחר של כל גוף אחר בתחומי המדינה, בדיוק בשביל זה משלמים מיסים ראה מסקנות וועדת ששינסקי.

על אותו משקל, אף אחד לא מצפה מתושבי אשקלון, אשדוד, ב"ש ושדרות שישלמו בחשבון הארנונה שלהם "היטל כיפת ברזל"......

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ראשית אתה טועה בשיוך. למיטב זיכרוני - מתקני הגז הינם בשטח המים הכלכליים של מדינת ישראל. זה לא נחשב לשטח מדינת ישראל שטח מדינת ישראל מסתכם בקרקע ובמים הטריטוריאלים שהם 12 מייל מהחוף, מערבה. זה לא משנה כמובן כי גם שגרירויות בחו"ל לא פיזית חלק משטח ישראל אבל ישראל מאבטחת אותם. רק תיקנתי את מה שכתבת. יש הבדלים בין מה שמותר\ אסור במים טריטוריאלים וכלכליים. תחום מים כלכליים מאפשר לך רק להתחיל לחפש לקדוח וכו' בשטח זה.

שנית, תפקיד המדינה להגן על מתקניה ולא, תושבי שדרות לא חוייבו בהיטל כיפתוש (ע"ע כיפת ברזל) א-ב-ל, בשביל לוודא, האם בתחנות הכוח בארץ ובנמלים, המאבטחים הם מטעם המדינה ולא חברה פרטית (פרט לשדה"ת)? בנוסף, מה שאמרת יכול להתפרש לכלכך הרבה כיוונים שיראו שאם כך, לפי דברייך, מדינת ישראל לא ממלאת את תפקידה בהרבה מקומות אחרים.
בנק המטרות קיים שנים בצה"ל וטרור מתרחש יום יום בין אם זריקת אבנים או זריקת רקטות, מאחר ולטרור בבסיסו מטרת פגיעה באזרחים, למה לא כבר מחר "מרוקנים" את בנק המטרות בשביל להגן על אזרחי ישראל?
אם ידוע שלחיזבאללה יש טילים ופה ושם גם הסורים זולגים, למה לא מקצים עוד מיליארד יורו ומייצרים עוד מערכות כיפת ברזל? כי שקט יחסית? באותו המידה אפשר להשאיר את האסדות בים ולהגיד ששקט (כי בתכלס, הן שקטות שנים).

האסדות עד עכשיו אובטחו על ידיי חיל הים, אין שום סיבה שהחברות לא יממנו באופן מסויים את עלות האבטחה, יש הרבה סיכונים בים וחיל הים לא מאבטח כל אתר אזרחי שיש לו גחמות. הבעיה היא שהטייקונים תופסים את הממשלה בגואבוס. המדינה רוצה את האסדות האלה בשביל הגז ובשביל הייצוא ולבעלים שלהם יש עמדת כוח על הממשלה. אני מניח שבסופו של דבר המדינה תממן את האבטחה אבל השאלה היא איך לאבטח אותן. האם להתחיל עכשיו להצטייד בכלים חדשים לגמריי? נשמע לי מטורף מדיי. זה כמו שתגיד שאתה חייב לקנות את ה F 35 כדי להגן ספציפית על הכור בדימונה (להבדיל אלף הבדלות בין האתרים , הבעלים שלהם והשימוש בהם).

מה?
ראשית- סך המיסוי המוטל על מאגרי הגז הוא כ-60%, יותר מכפול מאשר מס החברות שמוטל על חברות רגילות.

שנית- השגרירויות מהוות שטח ריבוני של מדינת ישראל.

שלישית- העובדה שמדובר במים כלכליים לא אומרת שהשטח לא "בחסות" מדינת ישראל.

רביעית- אתה שוכח את המשמעות האסטרטגית של מאגרי הגז- משק החשמל בישראל נסמך בעיקר על גז, כשהשאיפה היא לעבור את 70% מהחשמל שיופק מגז טבעי. כלומר- פגיעה במאגרים לא רק תפגע ברווחי החברות, אלא גם עשויה לשתק את ישראל, לפחות עד שיעבירו חלק מהתחנות לפחם/סולר/מזוט.

חמישית- לגבי אבטחה של מוסדות אסטרטגיים אחרים- החברות הן פרטיות, כי ניתן להעסיק אותן. אם תחנת כוח על הקרקע דורשת פטרול חמוש ומאבטחים עם אקדחים ותמ"קים אפשר להעסיק חברה פרטית. וזה גם מה שיש באסדות. אבל- אתה מכיר חברה פרטית שיש לה טילים נגד טילים, טורפדות ותותחי 76 מ"מ לחיסול ספינות חשודות?

כמו שכתבתי, אני לא בקיא, השאלה היא האם האתר שנמצא במים כלכליים מאפשר לישראל לקחת ריבונות עליו והאם למשל מותר להציב כלי נשק ואם כן איזה?
גם שגרירות במדינה זרה היא כפי שאמרת שטח ריבוני, אבל אני מניח שיש מותר ואסור ואתה לא יכול להציב טנק בשגרירות בשביל להגן עליה.
אני לא קובע עובדות, אומר את דעתי, הידע שלי ולהיפך, אשמח לקבל תיקונים והסברים. אני גולש בפורום הזה כמה שנים ורמת הידע שיש לאנשים פה היא עצומה.

אני לא שוכח את המשמעות האסטרטגית של אסדות הקידוח (תקרא כמה הודעות למעלה - ציינתי את זה כאחת הסיבות מדוע אני בספק ששיגור טילים ממדינה כלשהי מהווה איום רציני), לא, אני לא מכיר חברה שברשותה כלי שייט בכזה סדר גודל\ יכולת.
זה הפרמטר העיקרי, אין חברה אזרחית שיכולה לאבטח את האסדה באופן ימי (שלא על האסדה עצמה), אמרת שהמיסים המוטלים עליהם הם 60%.
לא יודע באיזה מספרים מדובר ולאן הם הולכים אבל אם ההחלטה היא להגדיל את הצי, בכזה סדר גודל, חלק מהמיסוי שנכנס לכיס הממשלה ראוי בהחלט שיילך ספציפית לאבטחת המתקנים.
מאחר והמיסוי בכל מקרה הולך לממשלה והלקוח של הספינות שירכשו הוא הממשלה, זה רק להשגיח על חלוקה והזרמה של הכסף הזה, שלא "יעלם" לכל מיני משרדים מנופחים.

מלכתחילה כתבתי שלדעתי, 2 כלים שכאלה זה OVER KILL לגמרי להגנה על האסדות האלה.

אכן, יש הבדל בין מים כלכליים לשטח הריבוני של המדינה, מותר לכלי אחר לעבור במים הללו בניגוד למים טריטוריאליים, אך הוא לא יכול להתקרב סתם כך לספינה ישראלית או אסדה במקרה שלנו.
אתה לא צריך טנק בשגרירות כי אתה בלב מדינה ריבונית אחרת, שגם לה יש צבא ומשטרה. אם היית מגיע למצב שאתה צריך שם טנק, כנראה שלא אמורה להיות שם שגרירות..

תראה, ישנן עמדות צהליות בקרבת ואף בתוך יישובי גבול, למקרה של חדירה. אז אם זה נכון למטע תפוחים בגבול, זה בטח נכון למקור החשמל המרכזי שלנו. אני מבין שאתה מסכים עם זה.

המיסוי עצמו אמור ללכת לקרן ריבונית שתשקיע בחו"ל מסיבות כלכליות כאלו ואחרות, אבל זה לא הדיון פה.
מהכתבות גם עולה שחלק הארי של הצורך במימון הוא חד פעמי, העלות השוטפת תהיה קטנה הרבה יותר. ייתכן שייקחו תשלום מסוים מסך המיסים והתמלוגים עבור זה, אך זאת גם שאלת מאקרו- מה יקרה בישראל בשנים הקרובות, האם ניתן יהיה לקצץ ממקומות אחרים ללא בעיה או שמיתון יביא להכנסות מיסים נמוכות ומכאן לחוסר אפשרות לממן לבד את האבטחה ללא שימוש בקרן.

לגבי האוברקיל, קודם כל שנדע האם מדובר על 2 משחתות, 4 סטילים, או שילוב עם ספינות משמר, כי בינתיים אני התבלבלתי מהכתבות.

נקודה אחת: זה שחברת האבטחה היא פרטית לא אומר שאתה לא משלם עליה. מכיוון שגם הנמלים וגם חברת חשמל הן חברות ממשלתיות, הרי שאתה משלם עליהן גם דרך מיסים וגם דרך תשלום לשירות שהן מספקות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זכות הציבור לדרוש מה שבא לו.
יש דרישה ציבורית בנושא, היא יחסית שקטה בגלל שנמנע מהציבור ידע בנושא באמצעות צנזורה והטעיה מכוונת.

לגבי האם נכון או לא נכון וכו' - זה צריך להיות פתוח לדיון ציבורי סדור.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם הדרישה הציבורית שקטה, כמה היא בדיוק ציבורית?
מה נמנע מהציבור לדעת? מהי הצנזורה וההטעיה? מפת האיומים? עלות המערכות?

כשעיתונאי רוצה לפרסם את מקורות המימון ומצנזרים..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא הבנתי. מישהו צנזר כתבות על עלות ההגנה? על כך שצה"ל מבקש תוספת תקציב עבור זה?

כתבות על עיסקת נשק בעקבות ביקור מרקל ושרים בארץ שנחתמה בין ישראל וגרמניה הכוללת ספינות.
הכתבים מנסים לברר את סוג הספינות וקצת עושים מיש-מש, לא מפתיע!

כתבה על כך שכניראה העיסקה כוללת ספינות OPV, כניראה שהתכוונו לגירסה מיוחדת לישראל על בסיס ה MEKO OPV
http://www.defensenews.com/article/..._sectionstories

כתבה על כך שהעיסקה כוללת ספינות MEKO מדגם F221
http://www.upi.com/Business_News/Se...4/?spt=rln&or=4

אין דבר כזה ספינה מדגם F221, הכתב כניראה טעה והתכוון לפריגטות 5800 טון מדגם MEKO 124 (קישור) אשר שלוש מהן משרתות בצי הגרמני כ Sachsen class, אחת הספינות (Hessen) קיבלה את הסימון F221
לא מאמין, יקר וגדול מידי עלינו.

אם אכן ספינות מעורבות בעיסקה אז מדובר על 2-4 ספינות קטנות יותר מממשפחת MEKO

שימו לב לעוד פרטים בכתבה:
- העיסקה כוללת הכפלת חלקה של גרמניה בעלות צוללת הדולפין השישית בעוד 180M דולר בנוסף על ה 135M יורו שאושרו כבר (סה"כ 360M דולר או 270M יורו), השאר יהיה מכספי הסיוע האמריקאי
- העיסקה כוללת מכ"מ חדש לטילי הפטריוט PAC-2 בחינם

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang שימו לב לעוד פרטים בכתבה: - העיסקה כוללת הכפלת חלקה של גרמניה בעלות צוללת הדולפין השישית בעוד 180M דולר בנוסף על ה 135M יורו שאושרו כבר (סה"כ 360M דולר או 270M יורו), השאר יהיה מכספי הסיוע האמריקאי - העיסקה כוללת מכ"מ חדש לטילי הפטריוט PAC-2 בחינם

את הסיבה לסיוע המאד נדיב של הגרמנים בעיסקת הצוללות הראשונה, לאחר מלחמת המפרץ הראשונה - הבנתי. איזו סיבה יש להם כעת לתת לנו מתנות, מה עוד שמצב הכלכלה באירופה לא הכי טוב? זה בטוח איננו מאהבת מרדכי...

דווקא כן.
זה, ותמיכה בתעשייה המקומית.

או"ם שמום.

עזוב את החלק של גרמניה, יש לה את האינטרסים שלה, אני גם לא בטוח שכל פירטי העיסקה מופיעים כאן.
מה שאני לא מבין זה מה כספי הסיוע האמריקאי עושים כאן?

עוד נתון מעניין, צוללת דולפין השישית ע"פ הכתבה יקרה יותר מהצוללות הרביעית והחמישית, מעניין למה?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang עוד נתון מעניין, צוללת דולפין השישית ע"פ הכתבה יקרה יותר מהצוללות הרביעית והחמישית, מעניין למה?

תשאל את סילברסטיין

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

עזוב, גם ככה הוא באטרף על 9 צוללות הדולפין שלנו (זו לא טעות, הוא טוען שישראל רכשה 9 צוללות)
http://www.richardsilverstein.com/2...med-submarines/

לא אתפלא אם תצא הודעה שלו שמרקל ונתניהו עשו איזה פיקציה בשביל לקמבן את האמריקאים

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

גרמניה חזרה בה: ישראל לא תקבל הנחה על רכישת ספינות קרב.

הקנצלרית מרקל הדהימה את נתניהו ביום העצמאות האחרון כשבישרה לו: תשלמו מחיר מלא עבור שלוש הספינות המיוחדות שאמורות להגן על אסדות הגז. בירושלים חושדים כי מדובר ב"צעדי ענישה" שיזמה ארה"ב בעקבות הפסקת המו"מ המדיני.

15/5/14בן כספית

משבר ביחסים בין גרמניה וישראל: במכתב מיוחד ששוגר בחשאי מברלין לירושלים, הודיעה ממשלת גרמניה בשבוע שעבר לישראל כי בניגוד לסיכום המוקדם בין המדינות, היא חוזרת בה מההבטחה לתת לישראל הנחה משמעותית במחירן של הסטי"לים להגנת "המים הכלכליים", שהגרמנים אמורים לבנות עבור חיל הים.

בירושלים חושדים כי מדובר ב"צעדי ענישה" בעקבות הפסקת המו"מ בין ישראל לפלסטינים, וכי הענישה הזו באה "בהשראה אמריקאית". עם זאת, הנושא אינו סופי ויתכן שהגרמנים יבדקו מחדש את ההחלטה. מקור מדיני בכיר בירושלים אמר אתמול (ד') ל"מעריב השבוע" כי "הגרמנים קצת נבהלו מעצמם ומההשלכות של המהלך הזה והם אמורים לשקול אותו מחדש".

המכתב, שהגיע ארצה לאחרונה ממשרדה של הקנצלרית אנגלה מרקל, נכתב ושוגר ביום העצמאות ה-66 של מדינת ישראל והיכה בהלם את מקבלי ההחלטות בירושלים. כזכור, התלבטה ישראל ממי לרכוש שלוש ספינות מיוחדות להגנת אסדות הגז ו"המים הכלכליים" בים התיכון. יצוין כי מספנות רבות בעולם מסוגלות לייצר ספינות כאלה, בין היתר בדרום קוריאה, באיטליה ובארה"ב.

בביקורה של הקנצלרית מרקל בישראל בחודש פברואר השנה, הבטיח ראש הממשלה בנימין נתניהו כי ישראל לא תצא למכרז בינלאומי לצורך רכישת הספינות, אלא תזמין אותן במספנות בגרמניה. בתמורה, הבטיחה מרקל כי גרמניה תעניק לישראל מענק או "הנחה משמעותית" שתקטין באופן משמעותי את עלות העסקה,המוערכת במאות מיליוני אירו.

לאחרונה ביקרה משלחת של המועצה לבטחון לאומי בגרמניה על מנת לסגור סופית את פרטי העסקה. כעת מתברר כי הגרמנים חזרו בהם מהבטחת המענק. בעקבות מכתב הביטול, שיגר משרד הבטחון לגרמניה מכתב ובו הוא מודיע כי ישראל חוזרת בה מהסיכום על הרכישה בגרמניה ותשקול את צעדיה מחדש, כולל,אולי, יציאה למכרז בינלאומי.

בימים האחרונים שהה בגרמניה שליח ישראלי מיוחד כדי לנסות להבין את המניעים להחלטה המפתיעה של הגרמנים. השליח חזר ארצה והתרשם כי ההחלטה של הגרמנים "אינה סופית". גורמים ישראליים הביעו השבוע ביקורת חריפה על דפוס ההתנהגות הגרמני: "הם מוכרים נשק במיליארדים למדינות כמו סעודיה, מצרים, אלג'יריה ועוד, מדינות שבהן השמירה על זכויות האדם מפוקפקת והדמוקרטיה לא קיימת, אבל פתאום הם מחליטים להעניש דווקא את ישראל, ובוחרים להודיע את זה דווקא ביום העצמאות".

יש בישראל גורמים הסבורים כי הצעד הגרמני המפתיע בא לנוכח היחסים הבין-אישיים הקשים בין מרקל לנתניהו, והאכזבה הבולטת של הגרמנים מהמבוי הסתום במו"מ מול הרשות הפלסטינית, כאשר עיקר האשמה היא על ישראל כפי שמבטאים דוברים אמריקאים רשמיים. "הקול קולה של מרקל", אמר גורם ישראלי בכיר, "אבל הידיים ידי אובמה".

בירושלים מקווים, כאמור, שהגרמנים ישקלו את ביטול ההנחה מחדש, אך אין שום ודאות שזה יקרה. "הגרמנים שוקלים עכשיו את כל נושא יצוא הנשק שלהם, ובעיקר למקומות בעייתיים. כשהם נותנים הנחה בסדר גודל כזה,אמר למעריב השבוע גורם הבקי בפרטי הפרשה, מה שבטוח הוא, שהמתח הרב בין ירושלים לברלין לא יתפוגג במהירות.

בחיל הים מעדיפים ספינות מתוצרת גרמניה, אבל לוח הזמנים צפוף ואנו כבר נמצאים בפיגור. לכן, עיכובים אפשריים בסגירת העיסקה עם גרמניה, יכולים לפתוח מחדש את המשחק עד כדי הוצאת מכרז בינלאומי.

http://www.thepost.co.il/news/new.a...q=E&0r9VQ=FHEHM

המקור מרמז על התוכן.

או"ם שמום.

ציטוט:

בימים האחרונים שהה בגרמניה שליח ישראלי מיוחד כדי לנסות להבין את המניעים להחלטה המפתיעה של הגרמנים. השליח חזר ארצה והתרשם כי ההחלטה של הגרמנים "אינה סופית". גורמים ישראליים הביעו השבוע ביקורת חריפה על דפוס ההתנהגות הגרמני: "הם מוכרים נשק במיליארדים למדינות כמו סעודיה, מצרים, אלג'יריה ועוד, מדינות שבהן השמירה על זכויות האדם מפוקפקת והדמוקרטיה לא קיימת, אבל פתאום הם מחליטים להעניש דווקא את ישראל, ובוחרים להודיע את זה דווקא ביום העצמאות".

גביית מחיר מלא= ענישה?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור גביית מחיר מלא= ענישה?!

כן,
התרגלנו כבר לקבל מגרמניה 2+1...

תתרגל אחרת.

גרמניה נוקטת במשא ומתן קשוח.
זה לא היה צפוי, אבל בהתחשב במצב הכלכלי - מובן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 תתרגל אחרת. גרמניה נוקטת במשא ומתן קשוח. זה לא היה צפוי, אבל בהתחשב במצב הכלכלי - מובן.

אתה יודע, גרמניה לא ממש הפסידה בייצור הצוללות, קודם כל היא קיבלה מוניטין מאוד חזק, דבר שני היא קיבלה לא מעט כסף, ודבר שלישי זה פיתח את התעסוקה הכלכלית באותו איזור.

הגרמנים התקלפו מהדיל של הסטילי"ם, בגלל ידידנו בארה"ב, חוסיין אובאמה.

לא רואה סיבה אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion אתה יודע, גרמניה לא ממש הפסידה בייצור הצוללות, קודם כל היא קיבלה מוניטין מאוד חזק, דבר שני היא קיבלה לא מעט כסף, ודבר שלישי זה פיתח את התעסוקה הכלכלית באותו איזור. הגרמנים התקלפו מהדיל של הסטילי"ם, בגלל ידידנו בארה"ב, חוסיין אובאמה. לא רואה סיבה אחרת.

אם כך לדעתך - לא ברור למה לא לתת לכולם הנחה כזאת, ולתת מחיר שאף מתחרה לא תוכל להתחרות בו.

המשמעות של סיבסוד משמעותי של הייצוא - הוא שבמקום שהמדינה תרוויח מייצוא, הרווחים של החברה ועובדיה באים מתוך תקציב הממשלה, מתוך מיסים וחובות.
ובכך מחליפים תועלות אחרות שאזרחי גרמניה היו משיגים מאותה כמות גדולה של כסף שנשלח בפועל לישראל.
רווח - לא היה להם פה.
בדיוק כפי שאין להם רווח ממתן הפיצויים לניצולי השואה.

לגבי הקונספירציה שהעלת:
קשה להאמין שנשיא ארה"ב מבלה את זמנו וההשפעה הבינאומית המועטה שנותרה לו בנקמנות ילדותית בישראל.

יש לך תמיכה עובדתית בוטו אמריקאי על המכירה מעבר לשאיפות לב?

לא, גביית מחיר מלא הוא לא ענישה. אבל כאשר נציגים ישראלים, בניהם ראש הממשלה, חושבים שהייתה הבטחה שישראל תקבל הנחה גדולה, ור"מ בהתאם לכך הודיע שישראל לא תצא במכרז בינלאומי לייצור ספינות אלו, אזי לסגת מהבנות אלו זו ענישה, וחלקו של הממשל האמריקאי, לדעת הכותב/ים, הוא גדול. כמו שנאמר "הקול הוא קולה של מרקל, אבל היידים הם של אובמה".

ואם הולכים למכרז, האם יש מישהוא בפורום שיכול להבהיר מהם הדרישות מספינה כזו? או מה הדחי של ספינה כזו?

שמישהו יבדוק את תיבת הדואר הנכנס - צריכה להיות שם הצעה מאד עניינית מדרום קוריאה...

לדברי הכתבה מ- 17.5.14 היה משא ומתן על המימון שנמשך לפחות מאז 2009 ולא הגיע לשום תוצאה. עם זאת הכתבה מציינת שבינואר השנה המגעים כבר הגיעו לרמה של שרי ביטחון, שנפגשו בברלין בעניין. בהמשך ביקרו שרי ממשלת גרמניה בישראל, בראשותה של מרקל והתחושה בישראל היתה אופטימית. בפגישה הבאה באפריל הודיעו הגרמנים לישראלים שאין מה לצפות לאישור המימון. בגרמניה סירבו לעשות את הלינקג' (אחחח - איזו מילה מימי ממשלת בגין הראשונה ) לנושא המשא ומתן המדיני או המשך מדיניות ההתנחלויות של ישראל.

http://www.defensenews.com/article/...ternational-Bid

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

ציטוט:

על ההחלטה הגרמנית דווח לראשונה הבוקר (חמישי) בעיתון "מעריב השבוע". לפי הדיווח הגרמנים העבירו במהלך יום העצמאות "מכתב חשאי" בנושא ללשכת ראש הממשלה ובו הודיעו על החלטתם. עם זאת ל"הארץ" נודע כי ההודעה הגרמנית לא הגיעה במכתב אלא בשיחת טלפון בין היועץ לביטחון לאומי של הקנצלרית אנגלה מרקל, כריסטוף הוייסגן, לבין עמיתו הישראלי יוסי כהן. השיחה בין הוייסגן לכהן התנהלה באווירה קשה ביותר והידרדרה במהירות לחילופי האשמות. לדברי פקיד ישראלי בכיר, כהן טען כי מדובר בהפרה של הבטחה שמרקל נתנה לראש הממשלה בנימין נתניהו במהלך פסגת הממשלות בירושלים לפני כמה שבועות. יועצה הבכיר של מרקל טען כי הקנצלרית מעולם לא נתנה הבטחה כזו. הגרמנים הבהירו כי ישמחו לספק את ספינות הטילים, אך במחיר מלא. הוייסגן הבהיר לכהן כי במציאות המדינית הנוכחית, לאחר הפיצוץ בתהליך השלום עם הפלסטינים ועל רקע הביקורת החריפה בגרמניה על הבנייה בהתנחלויות, הפרלמנט הגרמני, הבונדסטאג, לא יאשר מענק של מאות מיליוני אירו לישראל כדי לסבסד חלק מרכישת הספינות.

אני חושב שהיה לפחות שירשור אחד בנושא בפורום, אולי כדאי לחבר את השרשורים.

סקירה לא רעה על צרכי חיה"י מול האופציות הרלוונטיות
http://www.defenseindustrydaily.com...r-israel-04065/

האופציה אמריקאית מתוצרת נורת'רופ-גרומן ניקראת סער 5B במחיר של 450M דולר ליחידה
האופציות של גרמניה MEKO CSL או ה K130
האופציות מד.קוריאה KDX או ה FFX-II (חסרה לי פה ה HDP)

איור פשטני של הסער 5B מתוך אשכול עבר בנושא (קישור)


אגב, נדבך שלא מדברים עליו הרבה הוא המסוק הימי, האם טייסת "מגיני המערב" תמשיך עם מסוקי העטלף או תשדרג אותם למסוקי Sea Hawk היותר וורסטיליים?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אגב, נדבך שלא מדברים עליו הרבה הוא המסוק הימי, האם טייסת "מגיני המערב" תמשיך עם מסוקי העטלף או תשדרג אותם למסוקי Sea Hawk היותר וורסטיליים?

סוגיה שעד היום לא ממש ברורה לי. הדולפין נקלט בשנת 1985 לאחר שנתיים של בחינות והשוואות. הינשוף נקלט בחה"א בשנת 94, והעטלף החליף את הדולפין בשנת 97. מאחר וישנה אחידות רבה של חלקים בין הבלקהוק היבשתי הרגיל לבין סי-הוק הימי, כבר אז לא הבנתי למה לא עשו את המעבר וחסכו החזקת מערך מסוקים נפרד לגמרי. אלא אם כן ישנה בעייתיות מבחינת הספינה הנושאת כמו מגבלת משקל למנחת המסוקים או גודל ההאנגר, למרות שדי קשה לי להאמין בכך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

נראה לי שהבעיה היא באמת המיקום, העטלף הוא מסוק די קטנצ'יק ויוצא בערך חצי מינשוף.

סי-הוק ארוך בכ-5 מטרים מהעטלף, והרוטור הראשי של סי-הוק אף הוא ארוך בכ-5 מטרים מהרוטור הראשי של העטלף.

זכור לי גם שבכל מיני הצעות של ספינות עבור חי"ה (שטרם התקבלו) היתה מצויינת במפורש היכולת לארח על הספינה מסוק ימי בסדר גודל של סי-הוק (ולא סתם עצם קיומו של מנחת והאנגר) - זו יכולת שלא קיימת כעת.

או"ם שמום.

ברור שהעטלף הוא תוצאה של אילוצי גודל, מבחינה מבצעית הסי-הוק עדיף עליו בכל פרמטר בעיקר לצורך אבטחת מתקני הגז הרחוקים מחופי המדינה.

אגב, כל הספינות הנבחנות בנויות לאכלס ולהפעיל סי-הוק.

אותי מטריד דבר אחר וזה מימד הזמן, חיה"י בשאנטי לא מובן, לפחות 5 שנים מתלבטים בנושא רכש הספינות ולא קרה כלום.
ניראה שתרבות השנורר מובילה את העניין ולא הצורך המיידי, בינתיים מתקני הגז מתייעלים וקצב הייצור שלהם גובר, יש כבר לקוחות בינלאומיים פוטנציאליים עם עיסקאות טובות לזכייניות ולמדינה.
למה מחכים, שיהיה פיגוע ואז הנזק יהיה מיליארדים?

עד שימצאו את העיסקה שהם מפנטזים עליה (אם ימצאו?) ועד שיבנו את הספינות ויציידו אותן זה לפחות עוד 4 שנים (ולא כולן בבת אחת, ז"א יעילות האבטחה לא תהיה מושלמת עד שלא כולן יהיו כאן).
לא מבין למה לא לרכוש כלי שייט יד שניה ולהעביר אותן תהליך מודרניזציה לפי דרישות חיה"י, מהיר יותר (כל ה 4 בבת אחת) וזול יותר.
מה רע ב OHP משודרגת?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כי מדובר בהרבה מאוד כסף לספינות בנות 30 שנה, שצריך להסב אותן ולאמן להן צוותים בעלות גבוהה מאוד.
מדובר בכמה מיליארדי שקלים במצב בו הצבא גם כך עוצר אימונים - ואילו המצב הנוכחי סביר בהחלט. איום טילי ים-ים הוא תרחיש חמור אבל לא התרחיש הסביר, ואילו לתרחיש הסביר ספינות הדבורה/דבור מספיקות בהחלט.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ברור שהתקפת טילים זה מקרה קיצון אבל בטרור כמו בטרור, הם חיים ומתים בשביל המקרים הקיצוניים.

אכ"א וחיה"י כבר נערכו לגיוס והכשרת צוותים, פרויקט הלוחם הימי החדש נערך במיוחד לזה, הוקם בי"ס לחובלים ומספרם והליך הכשרתם שונו בהתאם.
ניראה שדווקא בנושא כ"א חיה"י נערך לגידול של שייטת 3, של שייטת 7 ושל פלגות הבט"ש (נרכשו דבורות חדשות).

הבעיה זה הכלים, בעוד צוללות וספינות בט"ש נרכשו בצורה חלקה, נושא הספינות הגדולות (קורבטות/פריגטות) מקרטע ובגדול.

להזכירך הדרישה הראשונית (2006/7) היתה לספינות ה LCS מארה"ב, כשראו שזה יקר ומעמיס יותר מידי על הסיוע הביטחוני ירדו מזה וביקשו מגרמניה (ב 2009 לערך) שתי ספינות MEKO-100 חינם, הגרמנים סרבו.

מאז החלו לחפש פתרונות של 4 ספינות במספנות ישראל, בגרמניה, בארה"ב ובקוריאה בעלות מגוחכת של 100 מיליון דולר ליחידה + 50 מיליון דולר למערכות (זה יש אולי באגדות...)

שלושת צוללות הדולפין הראשונות נרכשו בצורת מבצע 1 + 2 חינם, השלוש החדשות נירכשו 2 + 1 חינם כשלאחרונה הגרמנים הוסיפו עוד 135 מיליון יורו לעיסקה הזו ע"ח החלק של ישראל.

אבל לישראל זה לא מספיק, הם רוצים מימון נוסף ל 4 קורבטות חדשות, בפרלמנט הגרמני החלטו שדי זה די! אין יותר מימון!

ה OHP שהובאה כאן רק כדוגמה זו ספינה שהגוף שלה מתנהג טוב במים, היא נירכשה ע"י אוסטרליה, ספרד, טורקיה, מצרים, פקיסטן, פולין, טייוואן, תאילנד ובחריין.
כל מדינה עשתה את השינויים והשידרוגים שמתאימים לה (גוף ומערכות) והעסק עובד.

אבל הישראלים לא כמו כולם, אנחנו צריכים לקרוע ניילונים (לא חשוב שאין לנו כסף, ניקח הלוואה בבנק ע"ח המינוס)...

אגב, ספינות הבט"ש שייכות למשפחת ה FAC והן מיועדות לבט"ש לאורך חופי המדינה ולא להפלגות רחוקות אל מתקני הגז.
בשביל זה צריך לפחות קורבטות שיודעות להתנהג טוב יותר בים גבוה, לשאת יותר אמצעים, יותר אנשים (כולל קומנדו) ומסוק.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

יש הרבה מקרי קצה - כמו מלחמת לבנון ה-3 שתתפוס את צה"ל שוב עם רמת כשירות נמוכה של יחידות השדה. בסופו של דבר כל הדברים שציינת הם תוצאה שאין כסף לרכוש את הכלים המדוברים, מצד אחד, ומצד שני רכש של OHP או ספינה משומשת אחרת, שנמצאת במקרה הטוב בשלהי חיי הפלטפורמה הוא חסכוני לטווח הקצר (אולי) אבל לחלוטין לא לטווח הארוך.
וזאת בסופו של דבר הבעיה הסופית - אין לצה"ל את הכסף הנדרש לכך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"אבל הישראלים לא כמו כולם, אנחנו צריכים לקרוע ניילונים (לא חשוב שאין לנו כסף, ניקח הלוואה בבנק ע"ח המינוס)..."

אני מבין שאתה ביקורתי לגבי שיטת הניהול הזו. אז בטח אתה לא מרוצה גם מדברים שכתב כאן מישהו לפני שבועיים:
"טייסת נוספת של 20 מטוסים היא חלק מהתר"ש הנוכחית (עוז), גם כלי שיט לחיה"י (אשר היו חלק מהתר"ש הקודמת - חלמיש), להערכתי בזמן הקרוב נתבשר על הזמנת המטוסים והספינות (אין דבר כזה אין כסף, בסוף תמיד יש כסף! ויכוחי האוצר ומשהב"ט על התקציב תמיד היו ותמיד יהיו)"