ח"כ טיבי, תושב המשולש: "מתייחסים לאזרחים הערבים כאל כלי שחמט שאפשר להזיז ולהחליף. הצעה של חילופי אוכלוסין לא תתקבל"

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=404&loc=2

חשבתי שמר טיבי מגדיר עצמו כפלסטיני- מה קרה?
להיות היועץ של עראפת זה בסדר אבל עד הרגע שנוגעים לך בזכויות היתר?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם אחרי ה"שחרור" לא יתנו לאותם אנשים להמשיך לעבוד, ללמוד, לבלות וכו' בישראל זה כמו להכריח אותם להגר, כי עוקרים אותם מחלקים חשובים בחיים שלהם (כמו הביטוח הלאומי).

לא מדובר כאן רק בשאלה "לאומית", אלא בבעיות ברמת האדם הבודד, ולא סביר לרדת על אנשים שחוששים שיעוללו להם את זה, כאילו שזה מעיד על כך שהם לא פלסטינים מספיק.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep אם אחרי ה"שחרור" לא יתנו לאותם אנשים להמשיך לעבוד, ללמוד, לבלות וכו' בישראל זה כמו להכריח אותם להגר, כי עוקרים אותם מחלקים חשובים בחיים שלהם (כמו הביטוח הלאומי).

"להכריח אותם להגר"?
הם טוענים שהם רוצים לחיות במדינה פלסטינית. מציעים להם לחיות במדינה פלסטינית ואז התגובה שלהם היא "אני רוצה להנות מכל פירות המדינה היהודית". זה נשמע טיעון לגיטימי? הגיוני?
בעצם כשמדובר בפלסטינים זה כן, עם כל ההיסטוריה של לרקוד על שתי חתונות ולמעשה חוסר הידיעה הכללי בקשר למה שהם רוצים.

אם אחמד טיבי אכן טוען את מה שאתה אומר פה הרי שמבחינתו המדינה הפלסטינית היא אך ורק זאת מהירדן לים.

ציטוט:

לא מדובר כאן רק בשאלה "לאומית", אלא בבעיות ברמת האדם הבודד, ולא סביר לרדת על אנשים שחוששים שיעוללו להם את זה, כאילו שזה מעיד על כך שהם לא פלסטינים מספיק.

אבל זה בדיוק מה שקורה. כשבנאדם צריך לבחור בין הלאומיות שלו לבין דברים אחרים שסותרים את הלאומיות שלו והוא בוחר בדברים האחרים, הוא לא מספיק "לאומי".

זה לגיטימי לבחור ככה, אבל מרגע שביצעת את הבחירה כל הבכי שלך די מאבד כל צידוק. במיוחד כשאתה פוליטקאי שעשה את כל ההון הפוליטי שלו אך ורק מלחימה למען הלאומיות הפלסטיניות ולא גרם של לחימה למען "האדם הבודד".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 "להכריח אותם להגר"? הם טוענים שהם רוצים לחיות במדינה פלסטינית. מציעים להם לחיות במדינה פלסטינית ואז התגובה שלהם היא "אני רוצה להנות מכל פירות המדינה היהודית". זה נשמע טיעון לגיטימי? הגיוני? בעצם כשמדובר בפלסטינים זה כן, עם כל ההיסטוריה של לרקוד על שתי חתונות ולמעשה חוסר הידיעה הכללי בקשר למה שהם רוצים. אם אחמד טיבי אכן טוען את מה שאתה אומר פה הרי שמבחינתו המדינה הפלסטינית היא אך ורק זאת מהירדן לים.

ערביי ישראל רוצים לחיות במדינה פלסטינית? אתה בטוח?
ערביי ישראל מתנגדים ברובם לסיפוחם למדינה פלסטינית או לגירושם לשם. [1] [2]

1. התמיכה שלהם במדינה פלסטינית באיו"ש לאו דווקא מעידה על כך שהם רוצים לחיות בה.
2. גם אם הם חולמים על מדינה פלסטינית בכל שטח א"י, לא מתחייב (ולא נכון) שהם רואים בסיפוח המשולש למדינה באיו"ש צעד בכיוון הנכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל זה בדיוק מה שקורה. כשבנאדם צריך לבחור בין הלאומיות שלו לבין דברים אחרים שסותרים את הלאומיות שלו והוא בוחר בדברים האחרים, הוא לא מספיק "לאומי".

אני חושב שמעצם זה שהם פלסטינים שחיים בארץ ישראל (פלסטין) הם מקבלים מספיק נקודות לאומיות בעיני עצמם, והם לא צריכים שלטון פלסטיני כדי להתחבר ללאומיות. הם לא גרים בחו"ל.
בדומה, אם יהודי ציוני יבחר לגור במדינת פלסטין כי שם הוא נולד וגר כל חייו בקהילה יהודית, הוא יכול להקרא ציוני בהשקפתו מעצם הבחירה שלו לגור בארץ ישראל.
זה נכון שהוא יקבל עוד נקודות ציונות על הרצון לחיות תחת שלטון ישראלי, אבל זה לא תנאי הכרחי כדי להקרא ציוני.
אולי אפשר גם לתמוך בישראל ולהיות ציוני בלי לגור בארץ.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep ערביי ישראל רוצים לחיות במדינה פלסטינית? אתה בטוח? ערביי ישראל מתנגדים ברובם לסיפוחם למדינה פלסטינית או לגירושם לשם

אני לא מדבר על ערביי ישראל, אני מדבר על ההנהגה שלהם ועל אדם אחד מאוד ספציפי שבולט בכתבה.

גירושם לשם הוא כמובן לא מונח רלוונטי למה שאנחנו מדברים עליו.

ציטוט:

2. גם אם הם חולמים על מדינה פלסטינית בכל שטח א"י, לא מתחייב (ולא נכון) שהם רואים בסיפוח המשולש למדינה באיו"ש צעד בכיוון הנכון.

כמובן, זה פשוט מעיד על הצביעות שלהם.
אני פלסטיני, אני תומך במדינה פלסטינית כפיצוי על הסבל שעברנו אבל אני לא מעוניין לחיות במדינה פלסטינית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 כמובן, זה פשוט מעיד על הצביעות שלהם. אני פלסטיני, אני תומך במדינה פלסטינית כפיצוי על הסבל שעברנו אבל אני לא מעוניין לחיות במדינה פלסטינית.

אם זו צביעות, אז גם כל יהודי התפוצות שתומכים בישראל אבל לא מוכנים לבוא לגור פה הם גם צבועים...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ראשית- יש לתמוך ויש להגיד "אני כזה". מוסלמי בצרפת יכול לתמוך במדינה פלסטינית בלי לרצות לגור בה. אבל ערבי ישראלי שמגדיר עצמו פלסטיני וגר (לטענתו) בשטח פלסטיני מסרב להיות חלק מהמדינה הפלסטינית לחלוטין מבטל את הטיעון שלו.
גם פלסטיני שנולד בארה"ב להורים שנולדו בארה"ב לסבים שהיגרו לשם ולוחם למען הקמת מדינה פלסטינית לאור אי הצדק והכיבוש וההגלייה שלו.

על אותו משקל- כן, אם יהודי אמריקאי שגר בניו יורק ב1947 תומך נלהב בהקמת מדינה יהודית על מדינת ניו ג'רזי ואז מודיעים לו שגם נ"י תהיה חלק מהמדינה והתגובה שלו היא "אה לא שכחו מזה" אז כן- הטענה נכונה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ראשית- יש לתמוך ויש להגיד "אני כזה".

נראה לי שמרבית יהודי התפוצות מעידים על עצמם שהם יהודים באותה מידה שערביי ישראל מעידים על עצמם שהם פלסטינים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מוסלמי בצרפת יכול לתמוך במדינה פלסטינית בלי לרצות לגור בה

הוא גם יכול להעיד על עצמו שהוא פלסטיני, במידה והוא אכן כזה. רבים אף עושים זאת. האם לדעתך ביום שבו תקום מדינה פלסטינית מצופה מהם לוותר על האזרחות הצרפתית שלהם ולעבור לגור בפלסטין?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל ערבי ישראלי שמגדיר עצמו פלסטיני וגר (לטענתו) בשטח פלסטיני מסרב להיות חלק מהמדינה הפלסטינית לחלוטין מבטל את הטיעון שלו. גם פלסטיני שנולד בארה"ב להורים שנולדו בארה"ב לסבים שהיגרו לשם ולוחם למען הקמת מדינה פלסטינית לאור אי הצדק והכיבוש וההגלייה שלו.

זה שמישהו מגדיר את הלאום שלו ככזה או אחר, לא אומר שזה צריך להיות השיקול היחיד שלו בבחירת המקום בו הוא יגור. גם אני, שמגדיר את עצמי כיהודי וגם בשטח המדינה היהודית, יכול למצוא את עצמי בשלב כזה או אחר בחיים עוזב מבחירה את המדינה היהודית ועובר לגור במדינה שאינה יהודית, לפחות לתקופת זמן מסויימת. האם זה הופך אותי לצבוע?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit נראה לי שמרבית יהודי התפוצות מעידים על עצמם שהם יהודים באותה מידה שערביי ישראל מעידים על עצמם שהם פלסטינים.

1) לא נראה לי.
2) המקרה לא דומה.
3) אמרתי בעבר ואומר זאת שוב- יהודי שמצהיר על עצמו כיהודי וחי בגולה מבחירה (ולא שליחות או עניין דומה) לא ציוני. זה אבסורד. הוא יכול להיות "חובב ציון", או תומך או כל דבר אחר.

ציטוט:

הוא גם יכול להעיד על עצמו שהוא פלסטיני, במידה והוא אכן כזה. רבים אף עושים זאת. האם לדעתך ביום שבו תקום מדינה פלסטינית מצופה מהם לוותר על האזרחות הצרפתית שלהם ולעבור לגור בפלסטין?

שוב- יש הבדל בין להגיד "אני פלסטיני, אני חושב שצריכה להיות לפלסטינים מדינה כי ככה" לבין להגיד "אני פלסטיני ואני חי בנכר בגלל שכלבים ציונים אימפריליסטים כובשים ואונסים לי את המולדת ובלה בלה בלה".
מאדם א' לא מצופה שיהגר לפלסטין, מאדם ב' משתמע שהדבר היחיד שמונע ממנו לגור בפלסטין זה הכיבוש ועל כן מצופה ממנו שברגע שהכיבוש יסתיים הוא יהגר בהזדמנות הראשונה.

את אדוארד סעיד אתה מכיר?

ציטוט:

זה שמישהו מגדיר את הלאום שלו ככזה או אחר, לא אומר שזה צריך להיות השיקול היחיד שלו בבחירת המקום בו הוא יגור. גם אני, שמגדיר את עצמי כיהודי וגם בשטח המדינה היהודית, יכול למצוא את עצמי בשלב כזה או אחר בחיים עוזב מבחירה את המדינה היהודית ועובר לגור במדינה שאינה יהודית, לפחות לתקופת זמן מסויימת. האם זה הופך אותי לצבוע?

ושוב- לא דיברתי על הערבים הישראלים וגם לא על הפלסטינים, דיברתי על ד"ר טיבי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 1) לא נראה לי.

מה לא נראה לך? שיש הרבה אנשים בארה"ב שמגדירים את עצמם יהודים?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 2) המקרה לא דומה.

סתם זרקת אמירה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 3) אמרתי בעבר ואומר זאת שוב- יהודי שמצהיר על עצמו כיהודי וחי בגולה מבחירה (ולא שליחות או עניין דומה) לא ציוני. זה אבסורד. הוא יכול להיות "חובב ציון", או תומך או כל דבר אחר.

א. אני לא מסכים. ציונות היא השאיפה להקים מדינה לעם היהודי בארץ ישראל. אני לא חושב שהשאיפה שכל יהודי העולם יהגרו באופן אוטומטי למדינה זו היא חלק אינטגרלי מהציונות.
ב. בכל מקרה זה לא רלוונטי, כי המקבילה למונח פלסטיני היא המונח יהודי, ולא המונח ציוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שוב- יש הבדל בין להגיד "אני פלסטיני, אני חושב שצריכה להיות לפלסטינים מדינה כי ככה" לבין להגיד "אני פלסטיני ואני חי בנכר בגלל שכלבים ציונים אימפריליסטים כובשים ואונסים לי את המולדת ובלה בלה בלה". מאדם א' לא מצופה שיהגר לפלסטין, מאדם ב' משתמע שהדבר היחיד שמונע ממנו לגור בפלסטין זה הכיבוש ועל כן מצופה ממנו שברגע שהכיבוש יסתיים הוא יהגר בהזדמנות הראשונה.

אני מסכים שאם יש מישהו שטוען שהדבר היחיד שמונע ממנו מלחיות במדינה הפלסטינית זה שאין מדינה פלסטינית, אז הדבר ההגיוני שהוא יעשה ברגע שתקום מדינה פלסטינית זה לעבור אליה. עם זאת, אני לא חושב שיש הרבה ערבים ישראלים שטוענים את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ושוב- לא דיברתי על הערבים הישראלים וגם לא על הפלסטינים, דיברתי על ד"ר טיבי.

במקרה הספציפי הזה חבר הכנסת טיבי עושה את העבודה שלו, ומגן על ציבור הבוחרים שלו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני מסכים שאם יש מישהו שטוען שהדבר היחיד שמונע ממנו מלחיות במדינה הפלסטינית זה שאין מדינה פלסטינית, אז הדבר ההגיוני שהוא יעשה ברגע שתקום מדינה פלסטינית זה לעבור אליה. עם זאת, אני לא חושב שיש הרבה ערבים ישראלים שטוענים את זה. במקרה הספציפי הזה חבר הכנסת טיבי עושה את העבודה שלו, ומגן על ציבור הבוחרים שלו.

לא, זה מה שהחבר טיבי עושה זה מה שכתבת למעלה. רק שמבחינתו המדינה הפלסטינית היא מהנהר לים.

ענה לי בבקשה על השאלה- מדוע, מבחינה פרקטית בלבד, מתנגד ח"כ טיבי להצעה והאם זה לא קשור בכלל לאיכות החיים במדינה היהודית?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מסכים איתך גולני. אני מניח שרוב ערביי ישראל לא יודו בכך, אבל טוב להם במדינת ישראל. יש להם איכות חיים, לא צריך ללכת לצבא, גישה קלה להשכלה גבוהה עוד בגיל צעיר.

רק בעניין אחד קשה לי להצביע על מגמה והוא- האם ערביי ישראל חושבים שהקמת מדינה פלשתינאית היא עוד אבן דרך בדרך ל"שחרור" כל ארץ ישראל, או שהם בסתר רוצים שמדינת ישראל תמיד תמשיך להתקיים והם יוכלו להנות מפרותיה בכל האופנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose רק בעניין אחד קשה לי להצביע על מגמה והוא- האם ערביי ישראל חושבים שהקמת מדינה פלשתינאית היא עוד אבן דרך בדרך ל"שחרור" כל ארץ ישראל, או שהם בסתר רוצים שמדינת ישראל תמיד תמשיך להתקיים והם יוכלו להנות מפרותיה בכל האופנים.

בדיוק כמו שאצל היהודים יש דעות שונות לאנשים שונים, כך גם אצל הערבים.
חלקם מעוניינים בהשמדת מדינת ישראל.
חלקם שמחים על כך שהם חיים במדינה מערבית, ולא היו רוצים לראות אותה מושמדת.
חלקם רואים את כל הסוגיות הפוליטיות בעיניים לאומיות פלסטיניות, חלקם בעייניים דתיות מוסלמיות, וחלקם לא מתעניינים בכלל בפוליטיקה.
הניסיון להלביש על כל הערבים עמדה אחת מנותק מהמציאות, בדויק כמו הנסיון של חלק מהערבים להלביש על כל היהודים עמדה אחת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose רק בעניין אחד קשה לי להצביע על מגמה והוא- האם ערביי ישראל חושבים שהקמת מדינה פלשתינאית היא עוד אבן דרך בדרך ל"שחרור" כל ארץ ישראל, או שהם בסתר רוצים שמדינת ישראל תמיד תמשיך להתקיים והם יוכלו להנות מפרותיה בכל האופנים.

בדיוק כמו שאצל היהודים יש דעות שונות לאנשים שונים, כך גם אצל הערבים.
חלקם מעוניינים בהשמדת מדינת ישראל.
חלקם שמחים על כך שהם חיים במדינה מערבית, ולא היו רוצים לראות אותה מושמדת.
חלקם רואים את כל הסוגיות הפוליטיות בעיניים לאומיות פלסטיניות, חלקם בעייניים דתיות מוסלמיות, וחלקם לא מתעניינים בכלל בפוליטיקה.
הניסיון להלביש על כל הערבים עמדה אחת מנותק מהמציאות, בדויק כמו הנסיון של חלק מהערבים להלביש על כל היהודים עמדה אחת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הסיבה שחבר הכנסת טיבי מתנגד להצעה היא שזו הצעה גזענית ששוללת מאזרחי ישראל הערבים את האזרחות שלהם על רקע לאומני.
האם חלק מהסיבות לכך שהם לא מעוניינים שהאזרחות שלהם תישלל קשורות לאיכות החיים בישראל? בהחלט יכול להיות שכן. אני לא רואה בכך שום פסול. האם יכול להיות שיש יהודים בארה"ב ובאירופה שבוחרים לא להגר לישראל בגלל שבמדינותיהם איכות החיים גבוהה יותר? סביר שכן. האם זה נותן לגיטימציה לאותן מדינות לשלול את האזרחות לאזרחיהן היהודים? לא נראה לי...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit הסיבה שחבר הכנסת טיבי מתנגד להצעה היא שזו הצעה גזענית ששוללת מאזרחי ישראל הערבים את האזרחות שלהם על רקע לאומני.

אבל למה לטיבי חשוב כ"כ לשמור על האזרחות הישראלית של ערביי ישראל (אותם הוא אגב מכנה פלסטינים)?

ציטוט:

האם חלק מהסיבות לכך שהם לא מעוניינים שהאזרחות שלהם תישלל קשורות לאיכות החיים בישראל? בהחלט יכול להיות שכן.

יכול להיות?

בחייאתק בני, אם זה יכול להיות אז מה האופציות האחרות? (פרט כמובן לאפשרות להמשיך לכרסם במדינת ישראל כדי אולי להוביל להשמדתה)

ציטוט:

אני לא רואה בכך שום פסול. האם יכול להיות שיש יהודים בארה"ב ובאירופה שבוחרים לא להגר לישראל בגלל שבמדינותיהם איכות החיים גבוהה יותר? סביר שכן. האם זה נותן לגיטימציה לאותן מדינות לשלול את האזרחות לאזרחיהן היהודים? לא נראה לי...

אין פה מהלך של "שלילת אזרחות", יש פה מהלך של חילופי אוכלוסיה. דווקא בגלל שציינת את אירופה אז זה מנהג די סטנדרטי שם עוד לפני התקופה של חיסול הגבולות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה זו הצעה גזענית מבחינתך?

זה בסדר לכל אדם להרגיש לא נוח עם החלטות כאלו ואחרות - זו זכות בסיסית, אבל מדובר בהחלטה שהיא החלטה לגיטימית של ממשלה (אם היא תתקבל כמובן). לדעתי היא גם הכרחית במקרה הנוכחי.

אגב, אני יכול להבטיח לך שהתוצאה הסופית תהיה הרבה יותר מועדנת ממה שזה נשמע עכשיו, למורת רוחם של הימנים כאן - התוצאה הסופית לדעתי, תהיה שהשטח יועבר ותבוצע הפרדה, אבל ינתן לכל ערבי ישראלי אחת משתי אפשרויות: להשאר בביתו ולקבל אזרחות פלסטינית או להשאר עם אזרחות ישראלית ולקבל פיצוי מהמדינה על אובדן הבית, באותו מתכונת של תוכנית ההתנתקות. זה לדעתי מה שיהיה בסוף.

ולמה זו בעיה להכריח אותם להגר? גם אם זה יקרה זו לא תהיה הפעם הראשונה בהיסטוריה שבה ביצעו חילופי אוכלוסין בין שתי מדינות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck ולמה זו בעיה להכריח אותם להגר? גם אם זה יקרה זו לא תהיה הפעם הראשונה בהיסטוריה שבה ביצעו חילופי אוכלוסין בין שתי מדינות.

עשו בהיסטוריה דברים גרועים יותר מלגרום לאנשים להגר,
השאלה האם מדובר בתקדים לא רלוונטית לדיון.

כתבתי למה זו בעיה בשבילם, השאלה נגעה לזוית הראיה שלהם.

יהיה משהו, כי יש משהו

זה שאתה החלטת שזה לא רלוונטי לדיון לא באמת הופך את זה ללא רלוונטי לדיון. הערבים הישראלים לא שונים מגרמנים שגורשו מהסודטים או מהינדים "שעברו" מפקיסטן להודו למשל, ולכן אני חושב שעניין התקדים רלוונטי מאד לדיון. אם הממשלה תחליט להעביר את הערבים לרשות הפלסטינאית זווית הראיה שלהם לא משנה, בדיוק כמו שזוית הראיה של מי שגר בגוש קטיף לא שינתה שום דבר לצורך הדוגמה.

כפי הניראה טוב להם יותר ב"מדינת האם".

הדוגמא הטובה ביותר כמדומני היא אלזס - לוריין.
אף אחד לא שאל את התושבים באזור הזה אם הם מעדיפים להיות חלק מצרפת או חלק מגרמניה. היום הם צרפתיים, אתמול גרמניים ומחר הם יכולים להיות גרמניים גם כן.

אזרחות לא ניתן לשלול. לאזרחים תמיד תוותר הזכות לחיות במדינה, שהם בעלי אזרחותה.

לי אין כל בעיה על וויתור על המשולש ואזור ואדי ערה. הרבה הרבה יותר טוב מאשר לספח את שכם, גנין, יריחו ורמאללה.

בדיוק דן, אתה מוכן לוותר על השטח - ובלבד שיישארו אצלנו מקסימום ערבים...

וכבר בהשראתך נקלתו למעלה ממאתיים אלף מערביי ירושלים ועוד ידך נטויה.

צודק, דן. הגיע הזמן להחזיר את הגבול לשדרות חיים בר לב ולרחוב יפו...

צביעות בדיוק כמו במקרה של הבדואים, שמצד אחד עלינו לקבל את "אורח חייהם היחודי" ולהניח להם להשתלט על קרקעות כאוות נפשם, אך מצד שני גם לחזות כיצד אותו אורח חיים נגמר, כאשר פוגשים בהם בתור לביטוח הלאומי או במיון בסורוקה, במקום שיתפרנסו מגידול כבשים וירפאו עצמם באמצעות שיקויי זעתר כמו שעשו אבותיהם. הגיע הזמן שהמדינה תודיע אחת ולתמיד שזכויות באות יחד עם החובות.
כל טיעון לסיבת רצונם להישאר תחת שלטון ישראלי מעבר לפחד מלהתנתק מפיטמת מערכת הרווחה הישראלית הנו חדל כל בסיס. שמישהו יראה לי לפחות דוגמה אחת מההיסטוריה של עם, שמצד אחד דוגל כל כך בלאומיותו וטוען לאפליה קשה מצד הריבונות תחתיה הם נמצאים, ומצד שני מסרב בכל תוקף לעבור לריבונות של העם איתו הם מזדהים? אולי באחת מהמדינות שנוצרו לאחר נפילת הגוש הסובייטי? אולי באפריקה? דרום אמריקה? אסיה? לא? פרזיטיזם קלאסי.
מן הסתם גם, אם הדבר יקרה במסגרת הסכם "שלום", אז גם הגבולות יהיו פתוחים ולערביי המשולש תישאר האפשרות להמשיך לעבוד בישראל. אבל מי רוצה לעבוד? רוצים ביטוח לאומי.

תושבי המשולש יודעים בדיוק מה הצורה שתהיה למדינה הפלסטינית - לרבים מהם קרובי משפחה מצידו השני של הקו הירוק, וגם הם יודעים שזכו בפיס בכך שהם גרים במדינה היהודית, אותה הם כ"כ מתעבים.
העניין הוא שלא צריך לשאול אותם, אלא את כל המדינה. אין ספק שהעברת הריבונות על המשולש וואדי על מאות אלפי תושביו המוסלמים, לידי הפלסטינים, היא צעד שיקדם באופן מאסיבי תמיכה ציבורית בהסדר עם הפלסטינים - ויפנה הון עתק שאת חלקו ניתן יהיה להפנות לשיקום המתבקש של המתיישבים הישראליים שייעקרו בעקבות ההסכם הזה.

אין בדל של סיבה להסכים לחילופי שטחים שלא יכללו מקסימום הפרדה בין שני העמים (עליה מדברים כל "שוחרי הדמוגרפיה", שמזהירים שמחר בבוקר יכפו עלינו לאזרח 56544 מליוני פלסטינים...).

אז אני מבין שאתה לא רואה בעיה עם שלילת אזרחות על רקע לאומי? או שאתה הולך להעביר לרשות הפלסטינית ביחד עם שטחי המשולש ותושבי טירה וטייבה גם את תושבי כוכב יאיר צור יצחק וכו'?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם אבו מאזן מצהיר שהמדינה הפלסטינית תהיה נקייה מיהודים יש פה יסוד.

אפילו ע"פ החוקים הבינ"ל (בניגוד לסתם קומון סנס) מדינה יכולה לסרב לקלוט אליה אזרחים של מדינה שמוגדרת מדינת אויב.
הערבים הישראלים שמגדירים עצמם פלסטינים עושים זאת מאחת משתי סיבות (אם נוותר על ציניות לרגע, למרות שההסברים הציניים הם סביר הגורפים ביותר)-
1) הם חשים הזדהות עם היישות הפלסטינית ולא היישות הציונית.
אם ככה אך סביר שירצו לגור במדינה הפלסטינית ולא במדינה הציונית.
2) הם חשים שהם תחת כיבוש ושלמעשה יפו צריכה להיות גם חלק מהמדינה הפלסטינית.
זאת כמובן דרישה שצריכה להיעלם במסגרת הקמת מדינה פלסטינית ועל כן או שהם לא יוכלו להיות מוגדרים פלסטינים או שיצטרכו לעבור למדינה הפלסטינית מבחירה. או שפשוט הבכיינות שלהם תבטל את עצמה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אם אבו מאזן מצהיר שהמדינה הפלסטינית תהיה נקייה מיהודים יש פה יסוד.

אני לא אוהב את ההצהרה של אבו מאזן, וחושב שכשתקום מדינה פלסטינית צריך לאפשר לאלו מהמתנחלים שיהיו מעוניינים בכך להישאר בבתיהם, ולקבל אזרחות פלסטינית. עם זאת, אין פה הקבלה שלמה, שכן המתנחלים מעולם לא היו אזרחים של המדינה הפלסטינית, להבדיל מערביי ישראל, שהם אזרחי המדינה הזו.
מעבר לזה, זה שאבו מאזן עושה משהו ממש לא הופך את זה לבסדר ולא נותן לזה הצדקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אפילו ע"פ החוקים הבינ"ל (בניגוד לסתם קומון סנס) מדינה יכולה לסרב לקלוט אליה אזרחים של מדינה שמוגדרת מדינת אויב.

איך זה רלוונטי? אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הערבים הישראלים שמגדירים עצמם פלסטינים עושים זאת מאחת משתי סיבות (אם נוותר על ציניות לרגע, למרות שההסברים הציניים הם סביר הגורפים ביותר)- 1) הם חשים הזדהות עם היישות הפלסטינית ולא היישות הציונית. אם ככה אך סביר שירצו לגור במדינה הפלסטינית ולא במדינה הציונית. 2) הם חשים שהם תחת כיבוש ושלמעשה יפו צריכה להיות גם חלק מהמדינה הפלסטינית. זאת כמובן דרישה שצריכה להיעלם במסגרת הקמת מדינה פלסטינית ועל כן או שהם לא יוכלו להיות מוגדרים פלסטינים או שיצטרכו לעבור למדינה הפלסטינית מבחירה. או שפשוט הבכיינות שלהם תבטל את עצמה.

האם כל מה שאמרת נכון גם לגבי האמריקאים שמגדירים את עצמם יהודים?
כמו שכבר אמרתי, אתה בהחלט יכול להגדיר את עצמך בן לאום מסויים, ולבחור לחיות במדינה שאינה מדינת הלאום שלך. אין בזה שום דבר צבוע.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני לא אוהב את ההצהרה של אבו מאזן, וחושב שכשתקום מדינה פלסטינית צריך לאפשר לאלו מהמתנחלים שיהיו מעוניינים בכך להישאר בבתיהם, ולקבל אזרחות פלסטינית.

אתה רואה? אני חושב שאתה טועה.
אפילו שהייתי רוצה שזאת תהיה אופציה (למרות שאני רוצה להאמין שזאת תהיה אופציה שמתי מעט יבחרו בה ואלו יהיו רק אנשים מאוד תמהוניים) אני בהחלט לא חושב שצריך לאפשר את זה אם הפלסטינים לא רוצים.

ציטוט:

עם זאת, אין פה הקבלה שלמה, שכן המתנחלים מעולם לא היו אזרחים של המדינה הפלסטינית, להבדיל מערביי ישראל, שהם אזרחי המדינה הזו.

נכון.
לעומת זאת ערבי ישראל שמגדיר עצמו פלסטיני עושה זאת מסיבות שמנית מקודם. הוא קורא לעצמו פליט. ובכן אדון פליט- עכשיו אתה יכול לחזור למולדת שלך. זה די פשוט.

ציטוט:

האם כל מה שאמרת נכון גם לגבי האמריקאים שמגדירים את עצמם יהודים?

כמו שאמרת על הנושא האחר- אין פה הקבלה שלמה. בתוך הג"ג שבו הם מקבילים? בהחלט.

ציטוט:

כמו שכבר אמרתי, אתה בהחלט יכול להגדיר את עצמך בן לאום מסויים, ולבחור לחיות במדינה שאינה מדינת הלאום שלך. אין בזה שום דבר צבוע.

יש הבדל בין להגיד "אני פלסטיני, אני חושב שצריכה להיות לפלסטינים מדינה כי ככה" לבין להגיד "אני פלסטיני ואני חי בנכר בגלל שכלבים ציונים אימפריליסטים כובשים ואונסים לי את המולדת ובלה בלה בלה".
מאדם א' לא מצופה שיהגר לפלסטין, מאדם ב' משתמע שהדבר היחיד שמונע ממנו לגור בפלסטין זה הכיבוש ועל כן מצופה ממנו שברגע שהכיבוש יסתיים הוא יהגר בהזדמנות הראשונה.

את אדוארד סעיד אתה מכיר?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מבין שאני לא נוטה למשחקי העלק-נאורים של אלה שמוכרים לנו סיפורי אימה על כך שמחר בבוקר יכפו עלינו מדינה דו לאומית - אבל בה בעת מתנגדים לכל צעד שיקטין את הסיכוי לכך בעתיד.

תושבי כוכב יאיר וצור יגאל (וגם תושבי קיבוץ מצר, מי עמי וכד') יצטרכו לעזוב את בתיהם, בדיוק כפי שתושבי גב ההר יידרשו לעשות כן (ההצגות על כך שלמתיישבים יתאפשר להישאר בשטחי היישות הפלסטינית היא או נאיביות מדהימה או תקווה סמוייה שהם יישחטו, אני מקווה שהאפשרות הראשונה היא הנכונה). אכן, מצער שבמסגרת הסדרים מדיניים רק יהודים עוזבים את בתיהם, בעוד שערבים אף פעם לא מצופים לעשות כן, אבל בשם הרצון בשלום אמת לדורי דורות, אנו נכונים גם לפשרות קשות....

לא ענית על השאלה שלי.
האם זה נראה לך לגיטימי שבמסגרת חילופי שטחים תושבי כוכב יאיר נשארים אזרחי המדינה, עוזבים את בתהים, ומקבלים פיצוי, ומשכניהם מטירה נשללת האזרחות והם מועפים מהמדינה בלי שיש להם אמרה בעניין, רק בגלל שהראשונים יהודים והאחרונים ערבים?
אני פשוט מנסה להבין האם אתה טוען ששלילת אזרחות מאזרחי המדינה על רקע לאומי היא דבר לגיטימי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני בסה"כ תומך במה שיוזמי הסכם ז'נבה (שאתה הבעת בו תמיכה בכמה הזדמנויות) הציעו לעשות לערביי מזרח י-ם. ערביי מזרח י-ם הם תושבי קבע במדינת ישראל, שכל מה שמפריד בינם לבין התאזרחות, זו החלטה. אני לא יכול להיות נאור יותר מתומכי הסכם ז'נבה, וברור לי שכל מה שהם מציעים הוא לגיטימי ברמה הגבוהה ביותר, ועל כן אני כלל לא עוסק בשאלה של "האם זה לגיטימי", אלא האם זה למדינת ישראל. התשובה לשאלה זו היא כמובן שזה טוב למדינת ישראל (הרבה יותר מהרעיון המזהיר של הפיכת גילה, פסגת זאב, נווה יעקב והרובע היהודי למובלעות בשטח הפלסטיני...).

אף אחד לא יכפה עלינו. הדבר יבוא מתוכנו - במעש או בחוסר מעש

הערבים עזבו כבר בעבר והתרכזו בגב ההר ובשוליו. האם נקח מהם היום את המעט שנותר בידיהם.
חיי ותן לחיות גם לאחר - גם לשכן.

עזבו אחרי שהובטח להם מה בידיוק? שהמופתי יטפל ביהודים בכפפות של משי לא?

נכון שמרביתם עשו מקח טעות לכשעזבו ( כתוצאה מהסתה ו/או מפחד) אבל היו גם כאלו ש"עזרו" להם לעזוב.

אני אגב לא הייתי כ"כ ממהר להעביר את המשולש בעיקר בגלל כביש 65.

עם עוד קצת עידוד לתעשיית הבנייה הבלתי חוקית שגם ככה משגשגת שם- כל הקטע בין צומת מגידו למחלף עירון יעלם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

רק מהכסף שתחסוך בביטוח הלאומי אחרי מסירת ואדי ערה ותושביו, תוכל להרחיב את כביש 70 (ואדי מילק) לאוטוסטרדה של 8 נתיבים לכל כיוון...
תוסיף לזה את החסכון העצום בעלויות אכיפה (גניבות, פרוטקשן ושאר ברדק שמקורם ביישובי המשולש וואדי ערה), ובכלל אפשר לחצוב מנהרות בהרי מנשה לנוחות הנוסעים צפון-מזרחה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori תושבי המשולש יודעים בדיוק מה הצורה שתהיה למדינה הפלסטינית - לרבים מהם קרובי משפחה מצידו השני של הקו הירוק, וגם הם יודעים שזכו בפיס בכך שהם גרים במדינה היהודית, אותה הם כ"כ מתעבים.

למה אף פעם לא נשמע את זה נאמר בצורה פומבית?

מאותה סיבה שבגללה אף פעם לא תשמע ל"כ ערבי אומר במפורש שבמדינת ישראל נהנים הערבים מיותר זכויות אזרח מאשר כל אזרח ערבי במדינתו הערבית - כי הם יכולים. לשקר משתלם יותר.
אני מבטיח לך שאחמד טיבי יודע את האמת. גם זחאלקה, זועבי, ברכה וצרצור.

אתה צודק בהחלט. אלא, שההשוואה אינה רלוונטית. השוויון חייב להיות בין כלל אזרחי המדינה - ובמדינתנו הוא איננו קיים כלל ועיקר.
אני בטוח שיהיה מי שיאמר, שהצדק אתי ושהערבים הם המופלים לטובה - אז שיאמרו.

בגדול אני בעד.
עצם הדיבור בנושא הוא מצוין, ערביי ישראל צריכים לבחור קבוצה אותה הם אוהדים.
הדוגמה הקבועה שאני נותן בשיחות עם החברים הערבים מהכיתה היא שאתה לא יכול להיות אוהד ריאל ולשבת ביציע של ברצלונה. אתה בטח לא יכול להיות אוהד ריאל ביציע של ברצלונה שמאיים לשבור את הרגליים של מסי.
מהשיחות שלי אני מתרשם שלא פעם ההנהגה לא באמת מייצגת אותם.
לשיטתי אחרי הסכם עתידי, אפילו בכזה שיהיה חד צדדי, לאחריו ערביי ישראל יצטרכו לבחור, אזרחות ישראלית או אזרחות פלסטינאית. אלו שיבחרו באזרחות ישראלית יצטרכו להיות אזרחים שווי זכויות וחובות כולל שירות צבאי מלא. (לא מוכן לשירות לאומי) אך מצד שני יפסיקו להיות מקופחים והמקבילה של מודיעין ושוהם יוקמו לטובתם. (כיום הקצאת הקרקעות מקפחת מהותית את ערביי ישראל)
אלו שיבחרו להיות פלסטינאים לא יצטרכו לעזוב את ביתם, יוכלו להישאר כתושבים במדינת ישראל. אך במידה ותפתח מלחמה בין ישראל לפלסטין המעמד שלהם יהיה כשל נתין מדינה זרה הנמצאת במלחמה ובמידה ותהיה איזו שהיא פעילות מעט אקטיבית לטובת המדינה איתה אנו נמצאים במלחמה תהיה לכך משמעות כמקובל בעולם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

בדיוק, הקיפוח יופסק לאלתר! הגיעה העת לחדול מהמדיניות הגזענית והמפלה שגורמת לכך שנשים ערביות נרצחות על רקע כבוד המשפחה!
אולי חלאס עם סיסמאות הקיפוח? ביום שבו ניתן יהיה לאכוף חוק בלי להצטרך להביא ליישוב פלוגה של מג"ב, ניתן יהיה לדבר על קיפוח...

תנסה לקבל אישור בניה בתור ערבי, תבדוק תוכניות מתאר, תכניות שלוקחות בחשבון את הריבוי הטבעי.
ואם צריך להכניס פלוגת מג"ב אז להכניס.
זה שמשטרת ישראל בוחרת להתייחס לרצח כרצח על כבוד המשפחה או כסכסוך עבריינים זאת הבעיה של הריבון. חלק לא קטן מתושבי הכפרים מייחלים לשמירת החוק ולשקט. האחריות על שמירת החוק היא קודם כל של הריבון.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

"האחריות על שמירת החוק היא קודם כל על הריבון" - כמה נאיבי וכמה לא מחובר למציאות.
המשטרה פועלת במגזר הערבי עם שתי ידיים ושתי רגליים קשורות מאחורי הגב. לו פעלה באופן נחרץ במטרה להשיב חוק וסדר, הייתה פורצת מחאה מגזרית בהיקף שהיה גורם למהומות אוקטובר להיראות כמו פיקניק. ויודע מי היה מנצח על ה"זעם הבלתי נשלט" כנגד "הדיכוי המשטרתי"? אותם ח"כים שהציבור הערבי הצביע עבורם וממשיך להצביע עבורם בידיעה ברורה שהם מקצינים כל הזמן.

באשר לקטע ההומוריסטי לגבי הניסיון להשיג אישור בנייה כערבי - כן, אין ספק שיש להם קשיים גדולים עם עניין הבנייה בכפרים, וברור לגמרי שמי שמונע מהם תכניות מיתאר זה הריבון ולא החיכוכים הפנימיים שלהם וחוסר הרצון של הרשות המקומית לריב עם החמולות על שטחים ביישוב...

אם כדי להשליט את החוק בכפרים הערבים צריך להתמודד עם אינתיפאדה, אז אנחנו צריכים להתמודד עם אינתיפאדה.
בפועל אנחנו מעדיפים את השקט התעשייתי.

ותבדוק בשלושים השנים האחרונות כמה ערים יהודיות כמו וכמה ערים ערביות. תבדוק את הקצאת הקרקעות של המדינה.
אנחנו מעולם לא החלטנו איזה מין אזרחים הם ערביי ישראל, לוואקום נכנסים גורמים שליליים. התפקיד להלחם בגורמים הללו הוא לא של האזרח הקטן כמו שהוא של המדינה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

קל לך להציע לנו להתמודד עם אינתיפאדה - אתה מתחייב לשפות את משפחתו של כל שוטר שייחקר במח"ש בעקבות פעילות המשטרה? את מתחייב להגן על כל אזרח יהודי בכביש החוף שינסו לרצוח אותו באבנים בגשר ג'סר אל זרקא?

הטענה ש"לואקום נכנסים גורמים שליליים" היא זהה לטענה שרצח על רקע כבוש המשפחה החל "בגלל הכיבוש". צר לי, אבל הבעיות במגזר הערבי לא קשורות למדינת ישראל, אלא לבעיות פנימיות. מדינת ישראל הייתה יכולה לטפל בהן, לולא התנגד המגזר בחריפות לכל טיפול, וראה בו גזענות נפשעת, דיכוי תרבותי, הדרה וכל שאר המלים שלימדו אותם בניף בשנים האחרונות...

לא נכון.
למדינת ישראל נוח שהכפרים הערביים הם שטח חוץ טריטוריאלי.
אם צריך לשנות את החקיקה כדי להגן על מח"ש, אני בעד. למיטב ידיעתי בכנסת יש ממשלת ימין בצורה די רציפה. האלו מניף עסוקים בלכתוב סטאטוסים בפייסבוק.
לתשומת ליבך, ברגע שהיה צריך אז חוקקו חוק שמגן על היהודים, ע"ע שי דרומי.
אני לא מאשים את המשטרה, כי המשטרה היא בסך הכל מבצעת של מדיניות. אם מפכ"ל המשטרה ידע שהשר מצפה ממנו להתמודד עם הפשיעה בתוך הכפרים הוא היה עושה את זה.
בפועל השר לא מצפה ממנו להתמודד עם הפשיעה בתוך בני ברק או אשקלון ורחובות אבל זה כבר סיפור אחר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אפשר להפסיק עם משחקי ה"יש ממשלת ימין". יש גם בג"ץ, וכרגע הוא הריבון האמיתי, והוא מוטה שמאלה עד כדי כך, שזה פשוט נלעג לצפות ממנו שיאפשר גיבוי למשטרה בבואה לאכוף חוק וסדר במגזר.
הקביעה כאילו ניף רק עוסקים בפייסבוק, היא מנותקת מהמציאות. הלוואי והייתה נכונה.

המשטרה אכן לא אשמה. אשמים הדרגים הקובעים, בעיקר מערכת המשפט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אם כדי להשליט את החוק בכפרים הערבים צריך להתמודד עם אינתיפאדה, אז אנחנו צריכים להתמודד עם אינתיפאדה.

ואז זה לא יהיה אפרטהייד?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם יש מקום שבו המדיניות הישראלית מתקרבת לאפרטהייד זה בשטחים.
אף אחד נורמלי לא טוען שיש משהו כזה ביחס לערביי ישראל.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אבל זה די נשמע כאילו אתה רוצה לעשות להם אפרטהייד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא מבין, תסביר בבקשה

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לא יודע, הקריאה הכ"כ טבעית שלך להפעיל אלימות נגד אזרחים ערבים גורמת לי להרגיש נורא לא בנוח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הקריאה שלי היא ממש לא להפעיל אלימות כנגד אזרחים ערבים.
להפך, הטענה שלי היא שבזה שאנחנו בוחרים שלא לאכוף את החוק בכפרים הערביים אנחנו מפלים את התושבים הערבים. אני גם יודע שלא מעט ערבים מייחלים לזה שהעבריינות בתוך הכפרים תפסק.
הצד שבו אני מוכן להפעיל אלימות היא כנגד אלימות.
אם התוצאה של מבצע מעצרים/איסוף נשקים/מלחמה בסמים תחל התפרעות צריך לטפל באותה התפרעות כפי שמטפלים בכל הפרת סדר במדינת ישראל. אם מפר סדר יבחר לפתוח באש אז הוא כבר לא מפר סדר הוא עבריין שצריך להענש בהתאם. אם שוטר נמצא בסכנת חיים והדרך היחידה להגן על עצמו זה על ידי ירי, אז הוא צריך לירות.
בדיוק כמו שבפינוי של ישובים יהודים, גם אם הייתה אלימות המשטרה לא הזדקקה לנשק חם. ברוב המקרים אפשר יהיה לפתור זאת ללא נשק חם. אם יהיה צורך אז אהלן וסהלן, בשביל זה שוטרים נושאים נשק.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 להפך, הטענה שלי היא שבזה שאנחנו בוחרים שלא לאכוף את החוק בכפרים הערביים אנחנו מפלים את התושבים הערבים. אני גם יודע שלא מעט ערבים מייחלים לזה שהעבריינות בתוך הכפרים תפסק.

מעניין.
אז למה הם לא עושים משהו בנידון?
נגיד, להתנדב למשמר האזרחי או למנוע מחברים שלהם לרגום בכל דבר שלא ממוסמר לרצפה כל לובש מדים שנכנס לכפר?

יותר מכך- היות ובכך הנושא עסקינן- אם תושבי המשולש מצהירים שהם חשים תחת כיבוש, למה זה לא באמת פתרון מוצלח יותר שיהיו תחת ריבונות פלסטינית?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

את כיתה יב' שלי עשיתי בעיירת פיתוח, גם אלו שהתנגדו לסוחר סמים שנסע באוטו חדש העדיפו שלא להתעסק איתו. אפילו היה להם נחמד כשהוא היה בא ויושב אתם ומספר להם בדיחות.
היו תושבים ששנאו את יושבי הברזלים שלא פעם התנהגו בוונדאליזים, זה לא גרם להם להתלונן במשטרה או להתנדב למשמר האזרחי.
אבל סיורים מוגברים של המשטרה עשו את העבודה ושינו קצת את האופי של המקום.

כפי שכתבתי בהתחלה, אני לא משלה את עצמי ביחס להזדהות של חלק לא קטן מערביי ישראל. למרות שלא פעם הדעות שנאמרות הן מס שפתיים. כי הם באמת מעדיפים לחיות במדינת ישראל.
אני אומר שאם הם חיים במדינת ישראל אז החוק צריך לחול שם.
לטוב ולרע.

והטענה שלך שלא צריך להחיל שם את החוק כי הם לא מתנדבים למשמר האזרחי היא לא ברורה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתה יכול לתת אלף דוגמאות מהחיים, זה לא ישנה את העובדה שהם בחרו במי שבחרו. ומי שהם בחרו מעוניין להמשיך במצב הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 את כיתה יב' שלי עשיתי בעיירת פיתוח, גם אלו שהתנגדו לסוחר סמים שנסע באוטו חדש העדיפו שלא להתעסק איתו. אפילו היה להם נחמד כשהוא היה בא ויושב אתם ומספר להם בדיחות. היו תושבים ששנאו את יושבי הברזלים שלא פעם התנהגו בוונדאליזים, זה לא גרם להם להתלונן במשטרה או להתנדב למשמר האזרחי.

יש ויש.
אבל תמיד יש את אלה שכן הולכים ועושים. תמיד, בכל מקום.
מה שמאפיין באופן די מובהק את ערביי ישראל זה הנטייה מחד להתלונן על אכלו לי שתו לי עד אין קץ ומנגד לא לעשות כלום בשביל לשפר את הקהילה שלהם. כלום.
אני אפילו לא מדבר במישור הלאומי אלא במישור הקהילתי. החרדים שכולם אוהבים להכפיש (כי לעשות את זה ליהודים זה ביקורת עצמית לגיטימית, לעשות את זה לערבים זה גזענות) אמנם סובלים מבעיות דומות לאוכלוסיה הערבית אבל הם מאורגנים ברמה הקהילתית.

יש עוני מחפיר? תעשיית הגמ"חים משגשגת ופורחת.
לא רוצים שמשטרה תיכנס לשכונה? יש "שוטרים מקומיים".

יש הרבה מה להגיד על זה ברמה הריבונית של מדינת ישראל (לפחות על הדוגמא השנייה) אבל לפחות צריך לתת קרדיט לקהילה כקהילה.

מתי בפעם האחרונה ראית מודל דומה בכפר ערבי? מתי ראית ערבי שבמקום (או לפחות בנוסף) להגיד "מדינת ישראל-הכיבוש-גזענות" גם אשכרה קם ועשה משהו?

וזה כמובן בא לידי ביטוי גם בהשתתפות פוליטית, הדבר היחיד על סדר יומם של המפלגות הערביות זה פלסטינים (כמובן עד שהם מקבלים את מבוקשם ואז הם נבהלים. בעצם אם לשפוט ע"פ זה הם באמת כנראה פלסטינים) לא דאגה לקהילה שלהם ולא כלום.
אז כן, מדינת ישראל אימפוטנטית ביחס שלה לקהילה הערבית בארץ- אני מאמין שזה נובע בעיקר בגלל שאין לה כוח להתמודד עם עוד טענות של אפליה-גזענות-כיבוש ופשוט נותנת להם להירקב במרק של עצמם (שזו טעות, כמובן) אבל מנגד הקהילה הערבית לא עושה מאום לעזור לעצמה. זאת בדיוק הסיבה שבגינה היא מעוניינת להישאר מחוברת לפטמה היהודית. טיפולים רפואיים חינם, ביטוח לאומי, מדינה מערבית מתקדמת שמאפשרת להם להתבכיין כל היום.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא יודע מה יותר מרשים, חוסר הידיעה או הגאווה בחוסר הידיעה.
לוקחים כמה חוגים במזרח תיכון, קוראים YNET ונהיים מומחים לערבים.
רק לציין שאני לא מתיימר להיות מומחה אבל אני כן חי בקרבת ערבים ומנהל איתם קשרים יומיומיים ולא בתור המעסיק החייל במחסום או במפגש פוליטי מזויף.
תתפלא אבל יש המון פעילות ערבית קהילתית שמופנית לקהילה ולא קשורה בכלום לכיבוש או לפוליטיקה.
המקומות בהם אני רואה את זה, זה בתוך הבית חולים.
אם תרצה אעלה לך תמונות של איזו שהיא תנועה ערבית שבאה לעשות שמח לכבוד חג המולד לילדים המאושפזים.
יש פעילויות מקומיות בתוך הכפרים להגברת הבטיחות בדרכים, יש חוגים שהם מארגנים לטובת הילדים שלהם. יש אפילו פעילות שמתייחסות לאיכות הסביבה ואפילו היה להם קמפיין כנגד ירי בחתונות, כרגע תופעת הירי באזור שלי היא בעיקר אצל הדרוזים.
המודל הוא לא המודל החרדי, כי התרבות היא שונה לגמרי, אבל בהחלט יש לא מעט פעילות ערבית מקומית לא פוליטית. (לא בדקתי סטטיסטית אבל אני מניח שזה לא פחות ממה שיש במושב היהודי בו אני גר)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני לא יודע מה יותר מרשים, חוסר הידיעה או הגאווה בחוסר הידיעה. לוקחים כמה חוגים במזרח תיכון, קוראים YNET ונהיים מומחים לערבים.

אני לא קורא טמקא ואין לי חוג במזרח תיכון.

ציטוט:

רק לציין שאני לא מתיימר להיות מומחה אבל אני כן חי בקרבת ערבים ומנהל איתם קשרים יומיומיים ולא בתור המעסיק החייל במחסום או במפגש פוליטי מזויף.

כנ"ל. ההתנשאות החברתית הפתטית שלך לא תופסת פה.

ציטוט:

אם תרצה אעלה לך תמונות של איזו שהיא תנועה ערבית שבאה לעשות שמח לכבוד חג המולד לילדים המאושפזים. יש פעילויות מקומיות בתוך הכפרים להגברת הבטיחות בדרכים, יש חוגים שהם מארגנים לטובת הילדים שלהם.

וואו, הם עשו שמח לילדים. טוב שנתת את הדוגמא הזאת כי היא בדיוק מה שדיברתי עליו.

אם אתה חושב שאמרתי שהערבי הישראלי חי בבידוד כל היום בביתו ודואג רק לעצמו כמובן שהבנת לא נכון. יש חיי קהילה פורחים בודאי יותר משל מרבית הישראלים. הטענה היא ששום דבר לא מופנה לעבר טיפול בבעיות שהם מגדירים כאשמתה של מדינת ישראל.

אתה יודע מי הייתה הדמות הבולטת היחידה בשנים האחרונות שהתעסקה, נניח, במיגור השחיתות במגזר הערבי- הפרוטקשן, הבנייה הלא חוקית ובגדול הזלזול האבסולוטי בחוק האימפריליסטי?
ראש מועצת ג'אסר א זרקה לשעבר.
רוצה לנחש למה הוא לשעבר?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

צודק לגבי ההתנשאות, מתנצל, אבל התחושה היא שאתה מצייר את הערבים מתוך איזה שהוא ביטחון בלי לדעת מה קורה בכפרים.
דבר פעם עם ערבים על נושא המועצות המקומיות. בימים לפני הבחירות זה הזמן שתשמע הכי הרבה דיבורים התומכים במדינת ישראל מקרב לא מעט מהתושבים השייכים ביום יום לאליטות המתנגדות.
הם אומרים שאם ככה נראות הבחירות שלהם אז באמת הכל אבוד.
אגב, המועצות המקומיות והעיריות היא גם לא ממש דוגמה.
בראש עיריית נהריה עומד משהו שהוא פחות או יותר איש עולם תחתון, מושחת, שלא מעניין אותו כלום.
גם בקדנציה הזאת הוא בחר.
להערכתי אם היום יקחו את כל ראשי הערים בישראל ויכניסו את כולם לכלא יהיו שם אחוז קטן מאוד של חפים מפשע.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 צודק לגבי ההתנשאות, מתנצל, אבל התחושה היא שאתה מצייר את הערבים מתוך איזה שהוא ביטחון בלי לדעת מה קורה בכפרים.

אז אני מכיר.
אני אמנם לא גר בכפר אבל על אף הקלישאה יש לי כמה חברים ערבים שהם אחלה אנשים, אבל הם אחלה אנשים ברמה האישית. חלקם הם חלק מהבעיה באופן מודע ולא מבינים בכלל שזה לא בסדר, חלקם האחר ברח מהבעיה ליישובים ישראלים.

ציטוט:

דבר פעם עם ערבים על נושא המועצות המקומיות. בימים לפני הבחירות זה הזמן שתשמע הכי הרבה דיבורים התומכים במדינת ישראל מקרב לא מעט מהתושבים השייכים ביום יום לאליטות המתנגדות. הם אומרים שאם ככה נראות הבחירות שלהם אז באמת הכל אבוד.

ימים לפני בחירות לא מייצגים שום דבר. כולם פתאום מתיישרים לאיזשהו אידיאל. מה שעושים ביום יום הסיזיפי הוא שקובע.

לא מזיז לי ת'אשך שביום הבחירות המתנגדים מגלים כמה מדינת ישראל טובה, אם בגלל ההתנגדות היומיומית שלהם הם לא מביאים אף מועמד שתומך במדינת ישראל.
ואני אפילו לא מדבר פה על בחירות, שים לב שאתה העלת את הנושא הלאומי. אני דיברתי בכלל ברמה הקהילתית. בכל כפר יש לפחות ראש חמולה אחת חזק מספיק כדי לצאת נגד הפעילויות הבלתי חוקיות- למה זה לא קורה?

ציטוט:

אגב, המועצות המקומיות והעיריות היא גם לא ממש דוגמה. בראש עיריית נהריה עומד משהו שהוא פחות או יותר איש עולם תחתון, מושחת, שלא מעניין אותו כלום. גם בקדנציה הזאת הוא בחר. .

שוב, אתה לוקח את זה למקומות לא קשורים בכלל. כן- יש גם המון שחיתות בסקטור היהודי, אבל אני הבאתי את ראש מועצת ג'אסר א זרקה כמי שנלחם כמעט לבדו בשחיתות הגועה במגזר הערבי ובעקבות זאת סבל מאיומים (ולדעתי גם ניסיונות) רצח.

אני אומר-
"הערבים לא עושים מאום לשפר את מצבם הגרוע".
אתה עונה-
"גם אצל היהודים יש כאלה שהמצב שלהם לא טוב".

מה שאתה אומר הוא נכון אבל הוא לא קשור בכלל לטענה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 והטענה שלך שלא צריך להחיל שם את החוק כי הם לא מתנדבים למשמר האזרחי היא לא ברורה.

כל פרוייקט שיקום, דורש את מעורבות הקהילה.
הדבר נכון במיוחד כשמדובר בגוף משטרתי או משטרתי-צבאי - שהאוכלוסייה המקומית נוהגת לרגום אותו באבנים.
אבל הוא נכון לכל יישוב קטן שסובל מתחושת חוסר ביטחון: המתנדבים עושים את ההבדל.


ההתנגדות המאורגנת לשיתוף פעולה מקומי - נובעת מחוסר רצון להיות חלק אינטגרלי מהטריטוריה הישראלית.
המצב הנוכחי של "אקס-טריטוריה" הוא נוח מאוד להרבה גורמים ערבים.
בדיוק כמו שהמצב שההתנחלויות הן "אקס טריטוריה" במדינה הפלסטינית - נוחה לגורמים בישראל.



בזאת - ההצעה הנוכחית היא מאוד טובה:
מחייבת בחירה מודעת ומוצהרת - לחיות כמיעוט במדינת ישראל עם כל המשתמע מכך,
או לחיות כחלק מהרוב במדינת לאום.
החלטה דומה מאוד - המתנחלים יאלצו לעשות.
הטענה שיש הבדל כי המתנחלים הם יהודים שמטבעם הם חסרי זכויות - היא גזענית.

בעיות ריבוי טבעי נפתרות למשל בבנייה רוויה, דבר שכמעט ולא קיים בערים/כפרים ערביים
על שטח כפול בגודלו בונים בעיר יהודית פי 7 דירות מבישוב ערבי והסיבה לכך היא שהתושבים הערבים לא מוכנים לגור בבנייה רוויה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4222488,00.html
http://www.calcalist.co.il/real_est...3534027,00.html

It's Never Lupus

למה לשלם על קרקע - כשיש כל כך הרבה קרקע חינם (בקצה העיר, בשטח ש"שייך למדינה")?
למה להמתין שנים לאישורי בנייה - כשאפשר פשוט לבנות?
למה להצהיר על הבנייה - כשהתוצאה היא שהמדינה דורשת מיסים?

בקיצור - למה שערבי ישלם פי 2 או 3 על הבית שלו, ועוד יחייה בבית פחות טוב?
לעומת הטיפשות של היהודים - בתחום הזה הערבים יכולים ללמד אותנו הרבה.

אתה ברצינות רוצה גיוס חובה של ערבים?

למה לא? המציאות הנוכחית במזה"ת עדיין לא שכנעה אותך שגם ערבים מצליחים להתגבר על הקשיים הנפשיים שיש להם לירות על בני עמם?...

הם רוצחים האחד את השני ללא בעיה (אם כבר, הבעיה תהיה שהם לא יכבדו כלל חוקי לחימה שצה"ל עומד בהם), לא כשיש יהודים באזור.

גם כשיש יהודים. ערבים הרגו ערבים למען הבריטים (הלגיון, חיל הספר וכד'). ערבים הרגו ערבים למען הצרפתים (הז'נדרמריה בסוריה וחלק עצום מהצבא הצרפתי באלג'יריה). ערבים הרגו ערבים בשביל ארה"ב (עיראק, תימן, סעודיה) וערבים הורגים ערבים בשביל איראן (חזבאללה).

ואגב, זה נכון למרבה הצער גם ביחס ליהודים, אשר במלחמת העולם הראשונה הרגו זה את זה במסגרת שירותם בצבאות אויבים (יותר יהודים נהרגו במסגרת צבא גרמניה הקיסרית במלחמה זו, הן אבסולוטית והן באחוזים, מאשר במלחמת השיחרור! מה שלא הפריע כמובן לאנטישמים להאשים אותם בתבוסה). וזה נכון כמובן ביחס להודים, לאינדיאנים, לקנייתים ובני זולו, וכו וכו,
לגבי הערבים בארץ ישראל כן ניתן לומר שיש קשרי משפחה בין אלו שבתוך הקו הירוק וכאלו שמחוץ לו, מה שהופך את הלחימה זה בזה ליותר בעייתית. אם כי, ואני אדגיש באלף הדגשות, לא בעיה שאי אפשר להתגבר עליה.

גם בלבנון, ערבים טבחו זה בזה להנאתם, גם כשהיו חיילים ישראלים בהישג יד,
וגם היום, הערבים בסוריה חוגגים בטבח הדדי, ודי מתעלמים מהחיילים הישראלים שצופים בהם מעבר לגדר.

לבדואים רבים יש משפחות בעזה וסיני, דבר שלא מנע מהם להתגייס לצבא.
זה נכון גם לגבי הדרוזים תושבי הגליל - המתגייסים למרות שלחלקם קרובי משפחה שהתגייסו לצבא הסורי.

אבל רוב הערבים הבינו - שישראל היא פשוט לא מדינה שמעריכה נאמנות,
להפך - אלימות וחוסר נאמנות התגלו כדרך מוצלחת לסחיטת הטבות.

לגמרי.

נתחיל מהצד שלהם. בעיניי אם ערבי הוא אזרח מדינת ישראל אז כשצריך להגן על תושבי שדרות וההגנה עליהם כוללת ביצוע תקיפה בעזה אין שום סיבה בעולם שערבי לא ייקח בה חלק.
הקישקוש הזה שהם לא יכולים להלחם בערבים זאת שטות. יהודים צרפתים הרגו יהודים גרמנים במלחמת עולם הראשונה. ערבים מצרים הורגים ערבים מצרים במסגרת האביב הערבי. כך שאין אם זה שום בעיה.

מבחינת הנאמנות, בדיוק בשביל זה יש שב"כ שרק מחפש תעסוקה ומקבל תקציבי ענק. יבוא ערבי ספציפי ויבחר לרגל/לפגע/לבגוד ייענש הנ"ל עפ"י העונשים הקבועים בחוק.
בדיוק כמו שאין בעיה עם דרוזים לוחמים ובדואים לוחמים כך גם ערביי הגליל והמשולש שיבחרו להיות אזרחי מדינת ישראל יתנו את חלקם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

בדואים באים מרצונם החופשי, הדרוזים יותר נאמנים למדינה מרוב היהודים במדינה.

יהודי צרפתי לא חשב שגרמניה היא המולדת שלו, וגרמניה לא היתה מדינת היהודים. ערבי שנלחם במי שהוא מחשיב בני עמו לא עומד באותה קטגוריה.

לדרוזים אין בעיה עם מדינת היהודים, כמו שאין להם בעיה לחיות בסוריה או לבנון אם רק עוזבים אותם לנפשם, שהרי אין להם שאיפות לאומיות. לא זאת הבעיה עם הערבים.
לגבי בדואים- אתה זוכר שאין להם חובת גיוס, כן? ממש כמו שאין לערבים היום חובת גיוס. וזאת כי... הבדואים הם ערבים.

אני יודע מה המצב הקיים.
אני חושב שאפשר וצריך לשנות אותו.
מאחר ואני רואה בערביי ישראל אזרחים של המדינה אני מצפה מהם בדיוק כמו מכל אזרח התנהגות מסוימת.
אני מתנגד לזה שהבדואים בוחרים להתגייס. אני גם הייתי שמח אם בגיל 18 הייתה עומדת לי הזכות להחליט אם אני רוצה או לא רוצה.
לפעמים מסבכים דברים פשוטים. כולם צריכים להיות שווים בפני החוק, לטוב ולרע.
יגיע חייל ערבי ויבחר לשתף פעולה עם האויב, יכנס לכלא, הדבר יתרחש תחת מלחמה ייענש כפי שהחוק דורש.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לו היינו מבטלים מלכתחילה את תשלומי הביטוח הלאומי היה הרבה יותר קל להיפטר מהם. שלא לדבר על איחוד המשפחות הזוחל שהבדואים בנגב מבצעים עם הנישואים המרובים שלא מדווחים לרשויות וכמובן קצבאות הילדים שמגיעות לאלפי שקלים בחודש.