תלמידה מטבעון התלוננה שאחד ממוריה "מבטא דעות שמאל קיצוני ויוצא נגד המדינה". המורה, שמכחיש את הטענות, זומן לשימוע לפני פיטורים ברשת אורט



מורה בתיכון בקרית טבעון עומד לפני פיטורים, לאחר שאחת מתלמידותיו התלוננה כי הוא מבטא בשיעורים דעות "של שמאל קיצוני" ו"יוצא כנגד המדינה שלנו", כפי שכתבה לשר החינוך, שי פירון. בשבוע שעבר הוזמן המורה, אדם ורטה, לשימוע לפני פיטורים ברשת אורט. המכתב, שכתבה התלמידה ספיר סבח, הגיע גם לח"כ לשעבר מיכאל בן ארי, שפרסם אותו בעמוד הפייסבוק שלו, תוך שחלק מהמגיבים מאשימים את ורטה בבגידה וקוראים לפעול נגדו. בשבוע שעבר הגיש ורטה תלונה במשטרה על הוצאת דיבה, איומים והסתה. אמה של ספיר, נורית סבח, אמרה אתמול (שבת) כי "אנו מחכים לראות אם הצדק ייעשה". לחבריו בבית הספר אמר ורטה כי אמנם חשב להתפטר, אך "דווקא...
http://www.haaretz.co.il/news/educa...emium-1.2220786


סבח, תלמידת כיתה י"ב, לומדת זו השנה השנייה פילוסופיה ומחשבת ישראל באורט גרינברג בקרית טבעון. במכתב שנשלח בראשית החודש לשר פירון כתבה ש"במהלך רוב השיעורים בשנה אני נתקלת בהמון קשיים. אדם דואג להדגיש את דעותיו הפוליטיות מדי שיעור. הוא מסביר שהוא שמאלני קיצוני, שמבחינתו המדינה שלנו היא כלל לא המדינה של היהודים אלא של הפלסטינים, ושאנו, היהודים, לא צריכים להיות כאן".

לטענת סבח, המורה "מדגיש שצה"ל הוא גוף שנוהג באכזריות ואלימות בלתי רגילה, בשונה מיתר הצבאות. הוא מסביר שצה"ל אינו מוסרי בעליל ושהוא מתבייש בצבא של מדינתנו. עוד סיפר אדם שבעבר הוא היה בכנס בחו"ל ובמהלכו הוא צעק 'ויוה פלסטין'. כאשר הבעתי את דעתי ואמרתי לו שאיני מסכימה עם דבריו הוא צחק ואמר לי 'מבחינתך להרוג את כל הערבים זה מה שאת רוצה'".

אני לתומי חשבתי שלמורים אסור להביא עמדה פוליטית מול התלמידים, ימנית או שמאלנית.

אצלנו אף מורה לא העז להשמיע דעות ימניות (אפילו המורה לתושב"ע שכאדם דתי היה ברור שלא נוח לו מהעניין).
אבל הפצת השקפות שמאל ואף שמאל קיצוני היו הרבה.
הם פשוט חשבו שמותר ואף רצוי להפיץ דעות "נכונות", אבל אסור להפיץ דעות אחרות.


אולי יש קשר לעובדה שמדובר פה על בית ספר ברשת אורט,
ולכן יש למנהלים יכולת השפעה כלשהי (בהתאם לתקנות של הרשת)

אף פעם לא עשו לך סמינר בנושא שלום ועד כמה תהליך השלום הוא חשוב? בבית ספר שלי זה קרה, באמצע גלי הפיגועים בירושלים ב-03-04

אני זוכר שפעם אחת הביאו לנו מועמד לכנסת ממרצ, אבל לא זכור לי שהמורים הביאו תמיכה
מה שכן זכור לי זה שהם סירבו בכל תוקף לענות על שאלות פוליטיות.

שיענו כמה ואיך שהם רוצים, כל עוד הבית ספר פרטי לא צריכה להיות עם זה בעיה.

אז לטעמו של עיתון הארץ, טענה שהמדינה כלל אינה שייכת ליהודים אלא לפלסטינים היא דיעה שמאלית? איזה יופי, אצטט כתבה זאת לכל מי שיטען שיש שמאל ציוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אז לטעמו של עיתון הארץ, טענה שהמדינה כלל אינה שייכת ליהודים אלא לפלסטינים היא דיעה שמאלית? איזה יופי, אצטט כתבה זאת לכל מי שיטען שיש שמאל ציוני.

@בני חאצ'קון.

אתה רואה בני? זה השמאל טוען, לא הימין

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש בתגובה שלך בערך 17 כשלים לוגיים שונים. האם אתה מעוניין שאני אצביע עליהם בעצמי, או שברוח ה"חינוכית" של הנושא אתן לך לעלות עליהם בעצמך?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אתה ממש פאקינג באטמן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

פחח. אם אתה רוצה לראות התנשאות מה היא, אתה מוזמן לעיין בתגובות שלך באשכול הזה, בהן לא הפסקת להשתמש בדמגוגיה מהסוג הנמוך ביותר, ואף רמזת שגולש אחר הוא שקרן.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הנה מה שכתבתי בפרצופספר בנושא:


גם במקרה הזה כמו במקרים אחרים בהם צד אחד טוען א' והצד השני טוען ב', סביר להניח שהאמת נמצאת איפשהו באמצע. מהתנהלותה של התלמידה אני נוטה להאמין שהגרסה של המורה יותר קרובה למציאות, אבל אני לא יודע עד כמה זה משנה.
בשורה התחתונה אני חושב שהסיפור הזה וסיפורים דומים רק מוכיחים למה הניסיון של המדינה "לחנך לערכים" הוא מדרון חלקלק לאינדוקטרינציה פוליטית, ולא מדובר במדרון חלקלק מנותק מהמציאות שנועד להקצין את הצגתה של סיטואציה מסוימת, אלא מדרון חלקלק מוחשי מאוד שאנחנו מתדרדרים בו כבר זמן רב. אפשר לראות את זה יפה בתגובה של בית הספר בכתבה "רשת אורט דוגלת בכל מוסדותיה בחינוך לערכים, ומוריה מחנכים את התלמידים לגיוס לצה"ל". אני בעד גיוס לצה"ל, ונתתי לצבא חמש וחצי משנותיי היפות, אבל למה לכל הרוחות זה צריך להיות התפקיד של בית הספר לחנך ילדים להתגייס לצבא? למה אנחנו מזדעזעים כשאנחנו רואים ילדים מחזיקים נשק בקייטנות של החמאס, ולא רואים את האבסורד בזה שאנחנו שולחים את הילדים שלנו בשמחה ובששון לגדנ"עות? איזו סמכות יש למדינה להחליט איזה ערך הוא חשוב ונכון, ואיזה ערך הוא משני או פסול, ולהכתיב את החלטה לילדים?

מה הפתרון? יש שתי אפשרויות:
האפשרות הפחות טובה היא הוצאה של כל נושא ה"ערכים" ממערכת החינוך - שבתי ספר ילמדו עובדות, ויתנו לילדים כלים קוגנטיביים שישמשו אותם בחייהם, אבל שיתרחקו מכל מה שנוגע ל"חינוך" או "הקניית ערכים". אלא דברים שצריכים לבוא מהבית ומהחשיבה החופשית של הילד, ולא היות מוכתבים על ידי הממשלה.
האפשרות היותר טובה היא הפרטה מוחלטת של מערכת חינוך- שכל הורה ישלח את הילד שלו ללמוד בבית ספר שתואם את תפיסת עולמו. הורים שרוצים לגדל ילדים ימניים ישלחו את הילדים שלהם לבתי ספר בהם מטיפים לערכים ימניים, הורים שרוצים לגדל ילדים שמאלנים ישלחו את הילדים לבתי ספר שבהם מטיפים לערכים שמאלניים, והורים חכמים ישלחו את הילדים שלהם לבתי ספר בהם מחנכים את הילדים לחשוב בצורה ביקורתית, ולפתח אידאולוגיה משלך בלי שאף גורם חיצוני יצטרך להכתיב לך אותה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit למה אנחנו מזדעזעים כשאנחנו רואים ילדים מחזיקים נשק בקייטנות של החמאס, ולא רואים את האבסורד בזה שאנחנו שולחים את הילדים שלנו בשמחה ובששון לגדנ"עות?

אתה מדבר על כשלים לוגיים ואז משתמש בדוגמא הזאת?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כן... הייתה לי תחושה שיקפצו על זה פה, חששתי מזה שזה יסית את הדיון מהעיקר, ואפילו חשבתי לערוך את החלק הזה החוצה (ההקשר בדיון המקורי בו כתבתי את התגובה הזו היה קצת אחר). בסוף החלטתי להשאיר אותה, למען האותנטיות.
לשם ההבהרה:
- אני לא משווה את צה"ל לחמאס.
- אני כן חושב שיש בעיה רצינית בזה שמערכת החינוך "מחנכת" לגיוס לצבא, ולוקחת קטינים לאימונים צבאיים.
- אני כן חושב שיש אלמנט של צביעות בהבעת זעזוע מילדים שאוחזים בנשק בצד השני בעודך שולח את ילדיך לאחוז בנשק.

בכל מקרה, זו הייתה רק הערת אגב, ולא זו הייתה המהות של מה שכתבתי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הבעת הזעזוע היא כשמחנכים ילדים לאחוז בנשק כדי לבצע פיגועים, לא כדי להגן על המולדת. אני חושב שפטריוטיות היא דבר חשוב, וגם אם אני מסכים איתך על הצורך בלהפריט את מערכת החינוך, אני חושב שהטיעון שלך היה פסול, אולי אף נבזי (למרות ההצטדקות "חלק מחברי הטובים ביותר הם כאלו" בגרסת הצבא).

לגבי הודעתך למעלה- אנחנו יוצאים מנק' הנחה שמה שמדובר שם נכון, אין לנו אפשרות לדעת מה באמת היה שם. כמובן שאם זה לא המקרה הדיון מיותר.
בנוסף, שמת לב שלא התייחסת כלל לדברי המורה, אלא נטפלת לעניין ה"מחנכת ילדים לגיוס"? האם זה הגיוני לדעתך שמורה יטיף לטענות כאלו? גם במערכת חינוך פרטית לחלוטין, האם אין גבול למה ניתן ללמד? אין צורך למנוע הסתה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac הבעת הזעזוע היא כשמחנכים ילדים לאחוז בנשק כדי לבצע פיגועים, לא כדי להגן על המולדת. אני חושב שפטריוטיות היא דבר חשוב, וגם אם אני מסכים איתך על הצורך בלהפריט את מערכת החינוך, אני חושב שהטיעון שלך היה פסול, אולי אף נבזי (למרות ההצטדקות "חלק מחברי הטובים ביותר הם כאלו" בגרסת הצבא).

בעייני הפלסטינים צה"ל הוא זה ש"מצבע פיגועים" והלוחמים שלהם הם אלה שנלחמים על המולדת.
בעיניים של מישהו שמתבונן מבחוץ ילדים אוחזים בנשק זה תמיד מזעזע, בלי קשר ללגיטימציה של פעולות הארגון ששם את הנשק בידיים שלהם.
ומה שאמרתי לא היה הצטדקות. אני באמת מאמין שחשוב לשרת בצבא. אני ממשיך לעשות מילואים. וכשיהיו לי ילדים, אני אחנך אותם להתגייס לצבא. אני פשוט חושב שזה התפקיד שלי לחנך אותם לדברים האלה, ולא תפקיד המדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לגבי הודעתך למעלה- אנחנו יוצאים מנק' הנחה שמה שמדובר שם נכון, אין לנו אפשרות לדעת מה באמת היה שם. כמובן שאם זה לא המקרה הדיון מיותר.

אפילו אם כל מה שהתלמידה מהכתבה הנ"ל טוענת הוא אמת לאמיתה זה מוכיח רק שעיתון הארץ מאמין שיש דעות שמאלניות שאינן ציוניות.
זה לא מוכיח שאכן יש דעות שמאלניות שאינן ציוניות (ניתן לטעון שעיתון הארץ טועה, ושהדעות שהמורה הציג אינן מתאימות להגדרה של דעות שמאלניות).
גם אם נסכים שהדעות האלה אכן מתאימות להגדרה של "דעות שמאל", זה עדין לא מוכיח כלל וכלל שאין שמאל ציוני. זה רק מוכיח שיש שמאל שאינו ציוני. מעולם לא הכחשתי את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac בנוסף, שמת לב שלא התייחסת כלל לדברי המורה, אלא נטפלת לעניין ה"מחנכת ילדים לגיוס"? האם זה הגיוני לדעתך שמורה יטיף לטענות כאלו? גם במערכת חינוך פרטית לחלוטין, האם אין גבול למה ניתן ללמד? אין צורך למנוע הסתה?

במערכת פרטית המורה יכול להציג אילו דעות שהוא רוצה, וההורים יחליטו אם הם וצים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר בו מושמעות דעות כאלה או אחרות. כל זאת, כל עוד אין הסתה אמיתית לביצוע עבירה. אם המורה היה מכריז שצריך להרוג את כל המתנחלים/יהודים/ערבים, אזי גם במערכת פרטית הוא היה צריך למצוא את עצמו בכלא.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אה, בעיני הפלסטינים צה"ל מבצע פיגועים? מעניין, חשבתי שיש הגדרה למהו פיגוע טרור ומה אקט מלחמתי, ולא שכל חיית אדם יכולה להגדיר לעצמה. אני שמח שאתה כה אובייקטיבי בנושא.
אגב, "ילד" בן 17 אצלנו מעט שונה מ"ילד" בן 10 אצלם, או תינוק חגור חגורת נפץ.. אך כנראה שלטעמך הם שווים.
מזל שאורט היא לא המדינה, אחרת עוד היה צורך להתייחס לטיעון הזה.

כשהארץ מעלה כותרת כזאת, הוא ממש לא מתכוון לטעון שיש דיעות שמאל שאינן ציוניות, הוא מתכוון להציג כאילו דיעות שמאל באופן כללי הן אסורות במערכת חינוך "ציונית ימנית גזענית". רק כשמוצאים את תוכן המכתב (שלא בכתבה החסומה למנויים) מבינים מה באמת נאמר שם.

"שמבחינתו המדינה שלנו היא כלל לא המדינה של היהודים אלא של הפלסטינים ושאנו (היהודים) לא צריכים להיות כאן.בהמשך לדבריו הוא מדגיש שצה״ל הוא גוף שנוהג באכזריות ואלימות בלתי רגילה בשונה מייתר הצבאות. הוא מסביר שצה״ל אינו מוסרי בעליל ושהוא מתבייש בצבא של מדינתנו."

זה כמו לפטר מורה כהניסט שתומך ברצח עם ולטעון שמשתיקים קולות מהימין. אל תטעה, לכותרת היתה מחשבה תחילה וכוונה ספציפית.

אם בכנסת אוסרים על הצגת מצע המתנגד למדינה יהודית דמוקרטית, אז למורה יהיה מותר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אה, בעיני הפלסטינים צה"ל מבצע פיגועים? מעניין, חשבתי שיש הגדרה למהו פיגוע טרור ומה אקט מלחמתי, ולא שכל חיית אדם יכולה להגדיר לעצמה. אני שמח שאתה כה אובייקטיבי בנושא.

יש הרבה אנשים ברחבי העולם שיטענו שלהוריד פצצה על בית מלא באזרחים זה לא אקט מלחמתי לגיטימי, אבל אין לי באמת כוח להיכנס לזה. זה הרי לא הדיון כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אגב, "ילד" בן 17 אצלנו מעט שונה מ"ילד" בן 10 אצלם, או תינוק חגור חגורת נפץ.. אך כנראה שלטעמך הם שווים.

חסרות תמונות של ילדים בני 10 מחופשים לחיילים?
לא אמרתי שהם שווים. שיניהם פסולים בעייני, גם אם לא באותה מידה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac כשהארץ מעלה כותרת כזאת, הוא ממש לא מתכוון לטעון שיש דיעות שמאל שאינן ציוניות, הוא מתכוון להציג כאילו דיעות שמאל באופן כללי הן אסורות במערכת חינוך "ציונית ימנית גזענית". רק כשמוצאים את תוכן המכתב (שלא בכתבה החסומה למנויים) מבינים מה באמת נאמר שם.

יכול להיות שזה מה שהארץ מתכוון להציג. איך הגעת מזה ל"הוכחה" שאין שמאל ציוני, זו עדין תעלומה בעייני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac "שמבחינתו המדינה שלנו היא כלל לא המדינה של היהודים אלא של הפלסטינים ושאנו (היהודים) לא צריכים להיות כאן.בהמשך לדבריו הוא מדגיש שצה״ל הוא גוף שנוהג באכזריות ואלימות בלתי רגילה בשונה מייתר הצבאות. הוא מסביר שצה״ל אינו מוסרי בעליל ושהוא מתבייש בצבא של מדינתנו."

אתה בוחר להאמין לכל מה שהתלמידה אמרה מילה במילה, למרות שהמורה הכחיש את זה. זו זכותך כמובן, אבל אשמח אם תשאל את עצמך האם אתה מאמין לה משום שהיא נשמעת לך אמינה, או משום שהאמירות שלה טואמות את המסר שאתה מנסה להעביר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac זה כמו לפטר מורה כהניסט שתומך ברצח עם ולטעון שמשתיקים קולות מהימין. אל תטעה, לכותרת היתה מחשבה תחילה וכוונה ספציפית.

בהחנה שהמורה אכן אמר את מה שהתלמידה טוענת שהוא אמר (ואני נוטה להאמין שלא - עובדה שאין אף תלמיד נוסף שמוכן לגבות את עמדתה, והרבה תלמידים שקפצו להגן על המורה), אני מסכים שצריך לפטר אותו. כל עוד מערכת החינוך אינה מופרטת, והמדינה היא זו שמשלמת את המשכורת שלו, היא לא צריכה לממן דעות כאלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אם בכנסת אוסרים על הצגת מצע המתנגד למדינה יהודית דמוקרטית, אז למורה יהיה מותר?

למורה בבית ספר פרטי שאינו מקבל משכורת מהמדינה בהחלט יהיה מותר. כמו שלי מותר ולך מותר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אתה בוחר להאמין לכל מה שהתלמידה אמרה מילה במילה, למרות שהמורה הכחיש את זה. זו זכותך כמובן, אבל אשמח אם תשאל את עצמך האם אתה מאמין לה משום שהיא נשמעת לך אמינה, או משום שהאמירות שלה טואמות את המסר שאתה מנסה להעביר.

בהתחשב בהיכרותי הקצרה עם מערכת החינוך (ועם האקדמיה) זה תרחיש לא רק סביר, אלא גם די תדיר.

האם זה בהכרח מה שקרה- אני לא יודע, אבל אני מניח שאם הוא פוטר מהבי"ס לכל הפחות בוצע בירור.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

באמת תדיר? שמעת במו אוזניך הרבה מורים שטוענים שישראל שייכת לפלסטינים ושכל היהודים צריכים לעוף מכאן?
אני למדתי בשני בתי ספר שמאלניים למדי (הגם שבשניהם היו גם מורים ימניים שלא חששו להביע את דעותיהם), ובחיים לא שמעתי מורה אומר משהו שאפילו מתקרב לאמירה הזו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit באמת תדיר? שמעת במו אוזניך הרבה מורים שטוענים שישראל שייכת לפלסטינים ושכל היהודים צריכים לעוף מכאן? אני למדתי בשני בתי ספר שמאלניים למדי (הגם שבשניהם היו גם מורים ימניים שלא חששו להביע את דעותיהם), ובחיים לא שמעתי מורה אומר משהו שאפילו מתקרב לאמירה הזו.

לא עד כדי כך. כן שמעתי הרבה מורים שמדברים על כך שלעם היהודי אין זכות על מדינת ישראל וכן שמעתי הרבה טיעונים נגד הציונות, קרי נגד מדינה ציונית.

ובהחלט שמעתי לא מעט מורים ומרצים שאומרים "שצה"ל הוא גוף שנוהג באכזריות ואלימות בלתי רגילה, בשונה מיתר הצבאות. הוא מסביר שצה"ל אינו מוסרי בעליל ושהוא מתבייש בצבא של מדינתנו" וכן יצא לי להתנגד למה שמורה/מרצה כזה אומר ולקבל וריאציה של "כאשר הבעתי את דעתי ואמרתי לו שאיני מסכימה עם דבריו הוא צחק ואמר לי 'מבחינתך להרוג את כל הערבים זה מה שאת רוצה".

ואני דווקא למדתי במוסדות שמתפארים בציונות שלהם. חלקם לפחות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לא עד כדי כך. כן שמעתי הרבה מורים שמדברים על כך שלעם היהודי אין זכות על מדינת ישראל וכן שמעתי הרבה טיעונים נגד הציונות, קרי נגד מדינה ציונית.

אני בחיים לא שמעתי מורה שאומר שלעם היהודי אין זכות על מדינת ישראל. בהתחשב בזה שזו דעת מיעוט מאוד קטנה במדינת ישראל, ודעת מיעוט מזערית בקרב היהודים במדינת ישראל (היו לך מורים ערבים?) זה מאוד מפתיע אותי.
לגבי "טיעוני נג הציונות" - בהתחשב בזה שלטענתך שמאל ציוני אינו קיים, הרי שכל אמירה שמאלנית היא אמירה נגד הציונות, כך שזה לא אומר הרבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ובהחלט שמעתי לא מעט מורים ומרצים שאומרים "שצה"ל הוא גוף שנוהג באכזריות ואלימות בלתי רגילה, בשונה מיתר הצבאות. הוא מסביר שצה"ל אינו מוסרי בעליל ושהוא מתבייש בצבא של מדינתנו" וכן יצא לי להתנגד למה שמורה/מרצה כזה אומר ולקבל וריאציה של "כאשר הבעתי את דעתי ואמרתי לו שאיני מסכימה עם דבריו הוא צחק ואמר לי 'מבחינתך להרוג את כל הערבים זה מה שאת רוצה". ואני דווקא למדתי במוסדות שמתפארים בציונות שלהם. חלקם לפחות.

לא שמעתי גם מורים ומרצים כאלה.
כן זכור לי המורה שלי להיסטוריה מהתיכון שטרח לציין בפני בכל שיעור פחות או יותר שמרצ בערבית זה חמאס (לזכותו יאמר שזה היה סוג של הומור בינינו, ושאני צחקתי על היותו פאשיסט באותה מידה), וזכור לי מרצה באוניברסיטת חיפה שאמר בהרצאה שערבים הם כמו ג'וקים ושצריך למעוך אותם בעקב (בערך 30% מהנוכחים באולם היו ערבים).
הדבר הכי קרוב למה שאתה מתאר היה מרצה שהנחה אותי בפרוייקט שעשיתי בתואר הראשון. הוא באמת היה שמאלני קיצוני למדי (היה לו על הרכב סטיקר "תשוחרר טלי פאחימה"), ובשיחות אישיות ביננו הוא גם הביע את הדעות שלו בצורה די נחרצת, אבל לזכותו יאמר שמעולם לא שמעתי אותו מביע ולו בדל של דיעה פוליטית בהרצאה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

קצת קשה לדחוף פוליטיקה בקורס בביולוגיה. נסה לבדוק מה קורה במדעי הרוח/חברה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit זכור לי מרצה באוניברסיטת חיפה שאמר בהרצאה שערבים הם כמו ג'וקים ושצריך למעוך אותם בעקב (בערך 30% מהנוכחים באולם היו ערבים).

זה, בין היתר, קרה במדעי החברה.
בכל מקרה, מי שרוצה יכול לדחוף פוליטיקה גם בהרצאה על ביולוגיה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני בחיים לא שמעתי מורה שאומר שלעם היהודי אין זכות על מדינת ישראל. בהתחשב בזה שזו דעת מיעוט מאוד קטנה במדינת ישראל, ודעת מיעוט מזערית בקרב היהודים במדינת ישראל (היו לך מורים ערבים?) זה מאוד מפתיע אותי.

לא ערבים.
זה דיעה שנפוצה בעיקר באקדמיה. בתיכון היו מורים בודדים כאלה.

ציטוט:

לגבי "טיעוני נג הציונות" - בהתחשב בזה שלטענתך שמאל ציוני אינו קיים, הרי שכל אמירה שמאלנית היא אמירה נגד הציונות, כך שזה לא אומר הרבה.

נייס סייב.

ציטוט:

לא שמעתי גם מורים ומרצים כאלה.

אז אני כן.

ציטוט:

הדבר הכי קרוב למה שאתה מתאר היה מרצה שהנחה אותי בפרוייקט שעשיתי בתואר הראשון. הוא באמת היה שמאלני קיצוני למדי (היה לו על הרכב סטיקר "תשוחרר טלי פאחימה"), ובשיחות אישיות ביננו הוא גם הביע את הדעות שלו בצורה די נחרצת, אבל לזכותו יאמר שמעולם לא שמעתי אותו מביע ולו בדל של דיעה פוליטית בהרצאה.

אולי זה קשור לכך שהתואר שלך ריאלי ושלי בתחום הזה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אולי זה קשור לכך שהתואר שלך ריאלי ושלי בתחום הזה.

יכול להיות, אבל זה עדין לא מסביר את אנשי השמאל הקיצוני שלימדו בבתי הספר הציוניים שלמדת בהם

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זאת דרך של מיעוט לנסות לשטוף את מוח הרוב. השליטה שלהם בתקשורת, פרקליטות ובתי המשפט נועדה בדיוק לשם כך. כמובן שכל ניסיון לעקור את העלוקות מצינור הדם נתקל בקשיים, בין היתר חוסר בחוט שידרה אצל מפלגות הימין (למשל נתניהו).

איך זה בדיוק לא מסביר?

האקדמיה מפוצצת בהם פשוט כי האקדמיה מייצרת אותם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מרבית המורים בבתי הספר בישראל אינם אנשי אקדמיה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

נכנסתי אתך לרובריקה של אקדמיה כי דיברת על מרצים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

רוב המורים אינם בעלי תואר ראשון? בטוח?

כשאני אומר "איש אקדמיה" אני לא מתכוון לבעלי תואר ראשון, אלא לחברי סגל אקדמי. או שאתה טוען שגם בקרב בעלי התואר הראשון בישראל יש הגמוניה של השמאל?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בתחומים מסויימים - בהחלט מי שממשיך לעסוק בתחום יש הטיה מובנית לצד אחד בלבד.
אני לא מתביישת. למדתי בביה"ס הריאלי העברי בחיפה. מלבד מורה אחת לג"ג, שהיתה דתיה לאומית ועל הרכב היו לה עשרות סטיקרים בסגנון "העם עם הגולן" "חברון מאז ולתמיד" וכו', כ-ל המורים שלי התאפיינו בדיעות שנעול על הסקאלה שבין שמאל ציוני (שאז לא היה כה מצומק ובלתי נראה כמו היום) ועד שמאל קיצוני. המורה לג"ג, מעבר לסטיקרים על האוטו, לא צייצה. שום אמרה שנוגעת לפוליטיקה לא יצאה לה מהפה. לאף צד. לעומת זאת, המחנכת שלי בכיתה, נהגה לייצר דיונים פוליטיים בשעות מחנך, ולהתווכח עד כדי סתימת פיות לשני חברה ימנים (ברמת הבית היהודי בערך, לא בדיוק כהניסטים). מעולם לא הסתירה את דיעותיה, והיא ממש לא היתה החריג.

אני לא יודעת מה המצב היום (מניחה שאני אגלה עוד 5-6 שנים) כי הניתוק שלי ממערכת החינוך הוא רב שנים, אבל יש לי תחושה שמי שיוצא היום מסמינר הקיבוצים/דוד ילין/אורנים/גורדון או לוינסקי הם לא בדיוק תומכי בן-ארי או אפילו אוהדי ביבי ברובם... לגבי דוד ילין ואורנים אני יודעת בוודאות די רבה שהסגל האקדמי בהם מגיע מהצד השמאלי, ויש לי תחושה שכשזה מגיע ללימודי חינוך, הדברים יוצאים ויוצרים אצל מורים לעתיד את התחושה של "מה נכון"...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco אני לא מתביישת. למדתי בביה"ס הריאלי העברי בחיפה....

אני שמח שיש פה עוד נציגה שבאה לדבר על אחד המוסדות הציוניים שלמדתי בהם והביעו בהם את הדעות הנ"ל....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שלא לדבר על זה שאם כבר מורים ואקדמיה, בריאלי לא מקבלים מורים לחטיבה ותיכון (ביסודי לא למדתי שם, אז לא יודעת) ללא תואר שני... חלק מהמורים אפילו עם דוקטורט (ד"ר בן בסט למתמטיקה וכו')

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

התעלומה הגדולה היא היכן ראית שאני מנסה "להוכיח" דבר שכזה. ייתכן שהתבלבלת מזה שציינתי שאם מישהו יטען שיש שמאל ציוני, אראה לו את הכתבה בה עיתון הארץ טוען למעשה שאין. שיפנה להארץ, לא אלי.

אני לא "בוחר להאמין", כתבתי מפורשות למעלה שאם זה לא נכון הדיון מיותר. אם תמשיך להתקטנן, מצידי נהפוך את הדיון לתיאורטי ולא ספציפית נגד אותו מורה.

לגבי האם להאמין לה או לא- היא טוענת שהיה דיון עם הנהלת בית הספר והוא התנצל. את זה קל להוכיח או להפריך.

כתבתי למעלה- המורה עובד באורט, לא עבור מדינת ישראל. כנראה שלמרות שאתה חושב שמותר לו, אורט סבורה שלא.
אני גם לא בטוח שלאדם פרטי מותר לפעול עבור חיסול מדינת ישראל, במילים או במעשים, חוקית ומבחינתי האישית. חופש ביטוי וכל השאר, אבל אנחנו כן רוצים פה מדינה יהודית דמוקרטית. לפחות אני. ייתכן שאם אתה אנרכיסט (או סתם שמאלן/קומוניסט) אתה תטען שלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac התעלומה הגדולה היא היכן ראית שאני מנסה "להוכיח" דבר שכזה. ייתכן שהתבלבלת מזה שציינתי שאם מישהו יטען שיש שמאל ציוני, אראה לו את הכתבה בה עיתון הארץ טוען למעשה שאין. שיפנה להארץ, לא אלי.

כן - זה.
איך הטענה של הארץ שקולה לטענה שאין שמאל ציוני?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אני לא "בוחר להאמין", כתבתי מפורשות למעלה שאם זה לא נכון הדיון מיותר. אם תמשיך להתקטנן, מצידי נהפוך את הדיון לתיאורטי ולא ספציפית נגד אותו מורה.

אתה בוחר להאמין לה, שכן כל האמירות שלך כאן יוצאות מתוך נקודת הנחה שהיא דוברת אמת. בהנחה שהיא דוברת אמת, כבר אמרתי שלדעתי המורה צריך להיות מפוטר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לגבי האם להאמין לה או לא- היא טוענת שהיה דיון עם הנהלת בית הספר והוא התנצל. את זה קל להוכיח או להפריך.

קראת גם על מה הוא התנצל?
היא אמרה שצריך לזרוק את כל הערבים לים, והוא צחק עליה, ונדרש להתנצל על זה שהוא צחק על תלמידה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac כתבתי למעלה- המורה עובד באורט, לא עבור מדינת ישראל. כנראה שלמרות שאתה חושב שמותר לו, אורט סבורה שלא.

קודם כל אתה לא יודע אם הוא מורה של אורט או של משרד החינוך - ברשת אורט יש מורים כאלה וכאלה (ויש כאלה שמקבלים חלק מהשעות ממשרד החינוך וחלק מהשעות מהרשת). בכל מקרה גם התקציב של אורט מגיע ממשרד החינוך, כך שאין פה חינוך מופרט אמיתי. אם היה פה חינוך מופרט אמיתי, בהחלט הייתי תומך בזכותו של בית הספר לפטר אותו על האמירות שלו. הייתי תומך גם בזכותו של בית הספר לפטר אותו כי הוא לבש חולצה ירוקה, או כי הוא מסרב להישמע אמונים למפךמצת הספגטי המעופפת. עסק פרטי יכול להעסיק או לפטר את מי שהוא רוצה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אני גם לא בטוח שלאדם פרטי מותר לפעול עבור חיסול מדינת ישראל, במילים או במעשים, חוקית ומבחינתי האישית. חופש ביטוי וכל השאר, אבל אנחנו כן רוצים פה מדינה יהודית דמוקרטית. לפחות אני. ייתכן שאם אתה אנרכיסט (או סתם שמאלן/קומוניסט) אתה תטען שלא.

לאדם פרטי מותר להביע הרבה דעות שאתה לא מסכים איתן. כמו שמותר לימנים משיחיים למיניהם לטעון ש"שתי גדות לירדן - זו שלנו, זו גם כן" - דעה שאם מישהו יחליט לקחת אותה ברצינות תוביל בלי ספק להשמדתה של מדינה ישראל, וכמו שמותר לאנשים כאלה ואחרים לטעון שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת הלכה ולא מדינה דמוקרטית, כך מותר גם לאנשי שמאל קיצוניים להגיד שמבחינתם הארץ הזו שייכת לפלסטינים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני לא יודע מה אתה קראת, הכתבה חסומה אצלי.
היא לא אמרה שיש לזרוק ערבים לים, מי שאמר לך את זה משקר. בפוסט שהיא עצמה פרסמה המורה אמר לה בלעג כי היא בטח רוצה לזרוק ערבים לים (טיעון שמאלני ידוע- אם אתה לא מסכים איתי אתה בטח פאשיסט שרוצה לבצע רצח עם), היא אמרה לו שלא, והוא חזר על זה עוד פעם.

יש הבדל בין מורה לבין אזרח פרטי, כמו שיש הבדל בין איש ציבור לבין אזרח פרטי- ההשפעה על אנשים. קריאה עצמונית או שיח אקראי ברחוב לא שקולה למה שיאמר איש ציבור, מנהיג פוליטי/דתי וכן- גם מורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אני לא יודע מה אתה קראת, הכתבה חסומה אצלי.

קראתי את הכתבה.
אתה נרשם לאתר, וזה פותח לך אותה. לא באמת צריך לשלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac היא לא אמרה שיש לזרוק ערבים לים, מי שאמר לך את זה משקר. בפוסט שהיא עצמה פרסמה המורה אמר לה בלעג כי היא בטח רוצה לזרוק ערבים לים (טיעון שמאלני ידוע- אם אתה לא מסכים איתי אתה בטח פאשיסט שרוצה לבצע רצח עם), היא אמרה לו שלא, והוא חזר על זה עוד פעם.

הוא זה שאמר את זה. זה מופיע בכתבה. מעניין למה שוב אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שהיא אמרה זו אמת ומה שהוא אומר זה שקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac יש הבדל בין מורה לבין אזרח פרטי, כמו שיש הבדל בין איש ציבור לבין אזרח פרטי- ההשפעה על אנשים. קריאה עצמונית או שיח אקראי ברחוב לא שקולה למה שיאמר איש ציבור, מנהיג פוליטי/דתי וכן- גם מורה.

אכן יש הבדל, ועדין יש להם את הזכות להביע את כל מכלול הדעות שדיברתי עליו בהודעה הקודמת.
ההגבלה על חופש הביטוי צריכה להיות מצומצמת ככל הניתן. יצרו בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת הגבלה על חופש הביטוי? בסדר. אני לא יודע אם זה דבר נחוץ או שלא, אבל זה בטח לא אומר שצריך להרחיב את ההגבלות הללו מהכנסת גם לתחומים אחרים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כפי שכתבתי לך, לא קראתי את הכתבה, איך אני יכול לדעת לכל הרוחות מה הוא טען בהקשר הזה? ואני לא מתכוון לזהם את המחשב שלי על ידי רישום לפראבדה.

לטענתה זה מה שהיה בהנהלה, את זה אפשר להוכיח או להפריך. נראה לי מעט מוזר שהיא תשקר על משהו שההנהלה מודעת לו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac כפי שכתבתי לך, לא קראתי את הכתבה, איך אני יכול לדעת לכל הרוחות מה הוא טען בהקשר הזה? ואני לא מתכוון לזהם את המחשב שלי על ידי רישום לפראבדה. לטענתה זה מה שהיה בהנהלה, את זה אפשר להוכיח או להפריך. נראה לי מעט מוזר שהיא תשקר על משהו שההנהלה מודעת לו.

מוזר אף יותר שהוא ישקר לגבי זה. אחרי הכל, המשרה שלו היא זו שמוטלת על הכף. היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אז אתה חושב שהיא מראש העלתה טענה שקרית שנקל להפריך אותה? כי הוא למשל- אין לו מה להפסיד על ידי שקר. לה יש הכל להפסיד על ידי יזימת טענה שקרית.

אין לה מה להפסיד (חוץ מתביעת הדיבה שהמורה הגיש נגדה), היא בסך הכל מחפשת קצת תשומי. חוץ מזה, אני לא יודע אם שמת לב, אבל היא לא נשמעת כמו העיפרון הכי מחודד בקלמר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit בעייני הפלסטינים צה"ל הוא זה ש"מצבע פיגועים" והלוחמים שלהם הם אלה שנלחמים על המולדת. בעיניים של מישהו שמתבונן מבחוץ ילדים אוחזים בנשק זה תמיד מזעזע, בלי קשר ללגיטימציה של פעולות הארגון ששם את הנשק בידיים שלהם. ומה שאמרתי לא היה הצטדקות. אני באמת מאמין שחשוב לשרת בצבא. אני ממשיך לעשות מילואים. וכשיהיו לי ילדים, אני אחנך אותם להתגייס לצבא. אני פשוט חושב שזה התפקיד שלי לחנך אותם לדברים האלה, ולא תפקיד המדינה.

אבל גיוס הוא גיוס חובה, אז זהו שזה כן תפקיד של מדינה לחנך אנשים שהיא תגייס בעתיד לפחות שלא לשנואה את הצהל, דמוניזציה ודה-לגיטימציה של ישראל יש מספיק אצל אויבים של ישראל לא רק מבחוץ, גם מבפנים כגון גיס חמישי(הערבים) וקומץ שמאלניים קיצוניים.

מדינה מצפה שכל אזרחיה תציית לחוקיה אך לא תשקיע שום מאמץ לחנך אותם להתנהג כחוק? ואף תתיר חינוך שמחנך אנשים לזלזל בחוק לעבור על חוק הסתה נגד הממסד? לא בבית ספרינו...

שהמתנחלים לא שמים על המדינה ומנסים להשמיד אותה והמדינה לא עושה כלום?

ברגע שאתה בוחר להשתמש בהשוואה הזאת אתה מבטל את הטיעון שלך. מילא אם זה בהיסח דעת ומבלי שהקדשת לכך הרבה מחשבה, אבל היות ואתה אומר שהירהרת בנושא ועיקר המחלוקת הייתה "האם זה יסיט את הדיון מהנקודה האחרת שלי" ולא "האם יש מקום בכלל להשוות" זה מגביר את העוצמה.

ישראלים שולחים את הילדים לגנ"ע (המעט שעוד עושים גדנ"ע) בשביל שבעתיד הם יתגייסו לצה"ל וישרתו בהתאם לרוח צה"ל (בדגש לצורך הדיון על טוהר הנשק).

הקיטנות של חמאס הם, במקרה הטוב, כדי שהילד יגדל להיות חבר בגדודי עז-א-דין-אל-קסאם וישרת בהתאם לרוח הארגון (בדגש לצורך הדיון על להרוג כלבים ציונים, א.ק.א נשים וילדים), במקרה הרע זה כדי שהוא יצטרף לשורות הארגון כבר עכשיו בעודו ילד ואפילו כדי לאמנו להיות מחבל מתאבד:
http://www.timesofisrael.com/hamas-...-for-martyrdom/
(לא מצאתי את זה בעברית, אבל אתה מבין את הכוונה)

בקיצור, כשאתה עושה השוואה כזאת במודע- אתה, במודע, משווה בין צה"ל לארגון טרור.
אני מקווה שאתה מבין את חומרת העניין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

האפשרות היותר טובה היא הפרטה מוחלטת של מערכת חינוך- שכל הורה ישלח את הילד שלו ללמוד בבית ספר שתואם את תפיסת עולמו. הורים שרוצים לגדל ילדים ימניים ישלחו את הילדים שלהם לבתי ספר בהם מטיפים לערכים ימניים, הורים שרוצים לגדל ילדים שמאלנים ישלחו את הילדים לבתי ספר שבהם מטיפים לערכים שמאלניים, והורים חכמים ישלחו את הילדים שלהם לבתי ספר בהם מחנכים את הילדים לחשוב בצורה ביקורתית, ולפתח אידאולוגיה משלך בלי שאף גורם חיצוני יצטרך להכתיב לך אותה.

והורים בלי כסף ישלחו את ילדיהם לבתי ספר של ש"ס והקרן לישראל חדשה...

וואוצ'רים.

חבל שלא עשו את זה בזמני, כל שיעור שני הייתי נזרק החוצה בדעותיי הימניות.
איזה מורים....

"One day the war will end and i will get back to my poetry"

הוא לא פוטר בגלל דעותיו השמאלניות , הוא פוטר בגלל שהסית נגד צה"ל ונגד המדינה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

זאת הכותרת ב"הארץ" ולמעשה היא הסיבה שבאתי אותה לפה.

או... שאתה כותב בציניות ?

אם הכותרת של הארץ שקרית , לא צריך להביא אותה לפה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הבאתי את הכתבה על מנת לצחוק על הארץ, הם אומרים שמורה עומד בפני פיטורים כי הביע דעה שמאלנית, אני אומר שהוא עומד בפני פיטורים כי הביע דעה פוליטית.

היית צריך לשים את המילים דעות שמאלניות במרכאות.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אצלי בלימודים הכריחו אותנו ללכת להפגנות.
היה משהו שסירב והוא הושעה לשבוע.
גם כשארגנו התפרעויות קטנות משלנו בסך הכל העלימו עין.
(עין צורים התבעסו על הצמיגים ואני לא זוכר איך קוראים לבחור שהתבעאס על התיק במשטרה - אבל הוא היה כזה ביש גדא)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ואף אחד לא לקח אותנו לרבע הפגנה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אחרוג ממנהגי אבל הפעם אתה טוען שאני משקר אז נעשה סדר.
מחזור לב אור עציון.
אתה מוזמן לבדוק.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לא ממש הבנתי מה אתה רוצה בתגובה

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כשהייתי בכיתה יב' באו חברה מארגון עם שיוך פוליטי שמאלני מובהק (לא זוכר כבר איזה, הוא היה די קיקיוני ויש מצב שהוא לא קיים יותר) מדובר היה בבני גרעין או חבר'ה בשנת שירות או משהו כזה.

הם ארגנו סיור מטעם הבי"ס לשכונת התקווה ודרום ת"א להראות את נזקי הקפיטליזם וכמה מסכנים העובדים הזרים (אז הטרנד היה בעיקר ניגרים).
בעטתי וצרחתי על הפוליטיקה שאפילו לא מנסים להסתיר, המנהל אמר לי שאני יוצא לטיול או שהוא משעה אותי מהלימודים.
הלכתי לסיור, מה שאני זוכר בעיקר היה שהם הראו לנו כמה בתי כנסת יש בשכונת התקווה והיחס לכמות התושבים ואמרו (במפורש, לא במרומז) שאנשים עניים דתיים הם בורים יותר כי הם מאמינים בדת, אנשים חילונים רציונליים יותר ובגלל זה הם מצליחים יותר בחיים.

מדובר היה בבי"ס ציבורי לחלוטין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הנקודה היא שפוליטיקה תמיד הייתה קיימת בתוך מערכת החינוך.
על הפתרון שנינו מסכימים, שיטת הוואצ'רים.
פשוט ההתממות וההזדעזעות כאילו זה מקרה בודד שקיים רק בשמאל בעוד שישיבות תיכוניות הוציאו הסעות מסודרות להפגנות מיותרות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 על הפתרון שנינו מסכימים, שיטת הוואצ'רים.

אני חושב שאתה מתבלבל ביני לבין גולשים אחרים.

ציטוט:

פשוט ההתממות וההזדעזעות כאילו זה מקרה בודד שקיים רק בשמאל בעוד שישיבות תיכוניות הוציאו הסעות מסודרות להפגנות מיותרות.

אני לא יודע לאיזה הפגנות הוציאו אתכם אבל מסופקני אם הם היו נגד מדינת ישראל.
לא מפריעה כאן רק הפוליטיזציה, מפריעה בעיקר הקיצוניות שלה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם אתה מפגין בעד מאחזים לא חוקיים אתה בעד או נגד מדינת ישראל?
אם אתה מפגין כנגד אזרחי ישראל הערביים אתה בעד או נגד מדינת ישראל?
אם אתה לומד בישיבה שנמצאת בהתנחלות אך היא החליטה שאסור להגיד את התפילה לשלום המדינה הישיבה הזאת היא בעד או נגד המדינה?

מה שנראה לך כימני קיצוני אך עדיין ציוני יכול להתפרש גם כגוף המתנגד למדינת ישראל

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אם אתה מפגין בעד מאחזים לא חוקיים אתה בעד או נגד מדינת ישראל? אם אתה מפגין כנגד אזרחי ישראל הערביים אתה בעד או נגד מדינת ישראל? אם אתה לומד בישיבה שנמצאת בהתנחלות אך היא החליטה שאסור להגיד את התפילה לשלום המדינה הישיבה הזאת היא בעד או נגד המדינה? מה שנראה לך כימני קיצוני אך עדיין ציוני יכול להתפרש גם כגוף המתנגד למדינת ישראל

כל הדברים שהזכרת הם לא בעד או נגד מדינת ישראל, הם פשוט לא קשורים. אין קשר בין מאחזים לא חוקיים להתנגדות או תמיכה במדינת ישראל, כנ"ל לגבי הפגנה אנטי ערבית ובטח שלא בעניין תפילה לשלום המדינה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כשאדם נושך כלב זה תמיד יגיע לחדשות..... רוצה לומר שגם אם כל מה שהבחור הזה אומר נכון, ובאמת פיטרו אותו בגלל הדעות השמאלניות שלו, מדובר לדעתי במקרה שלא מעיד על הכלל. עד כמה שאני יודע יש יותר מקרים שאנשי חינוך או תלמידים/סטודנטים סובלים בגלל שיש להם דעה פוליטית ימנית, מאשר כאלה שסובלים בגלל שיש להם דעה פוליטית שמאלנית (בעיקר באקדמיה).

הניסוח של הכתבה עושה עוול לאנשי שמאל ציוני, ויש (עדיין) רבים כאלה.
בעיני חמור יותר מהבעת דיעות אלו הוא האופן שבו המורה התייחס לתלמידה, לטענתה. אין דבר דוחה יותר ממורה שמנצל את מעמדו ומשפיל תלמידים בכלל, ועל רקע אי הסכמה אידיאולוגית בפרט. על עניין זה לבדו אין לו מקום במערכת החינוך.
לגבי הבעת עמדות פוליטיות בכיתה: אני חייב לציין שהעמדות היותר בוטות שנחשפתי אליהן, ודווקא בבית הספר היסודי, היו ימניות. למדתי בתיכון של מגזר שמקורב לשמאל שבו היו הרבה מאוד מסרים אנטי-דתיים (אם כי היו גם מורים דתיים) וגם מסרים פוליטיים ברורים. אבל, וזה אבל גדול, הכל היה במסגרת הקונצנזוס הציוני המובהק. מעולם לא נתקלתי במקרה שבו תלמיד שהביע עמדות מנוגדות ננזף או הושפל.

http://www.haaretz.co.il/news/educa...emium-1.2223630

לא מדובר בכל הכתבה, אבל בחלק מספיק גדול שלה.
בסוף הציטוט הבאתי את תגובת אורט לנושא.

ציטוט:

במקור נכתב בעיתון הארץ מנכ"ל רשת בתי הספר אורט, צבי פלג, היה מעורב בשנים האחרונות בפעילות פוליטית במפלגת הבית היהודי. לדברי מקורות שונים, פלג היה מזוהה בעיקר עם יו"ר המפלגה והשר לשעבר דניאל הרשקוביץ. ב–2012 התפקד פלג באופן רשמי למפלגה, אך, לדבריו, ביטל את חברותו כעבור כמה חודשים. בימים האחרונים, על רקע החלטת אורט לערוך שימוע למורה אדם ורטה שהואשם בהבעת עמדות שמאל בכיתה, חוזר פלג ומדגיש בשיחות פנימיות כי זכותו לקבוע את גבולות השיח המותר בדיונים בכיתות - וכי ורטה חרג מהם. הבוקר (רביעי) ייערך דיון בפרשה בוועדת החינוך של הכנסת. בתוכנית רדיו בה השתתף אתמול, התייחס פלג לדברים שיוחסו לוורטה ואמר כי "צה"ל לא מעורר ויכוח בשום מקום. אנחנו מחנכים להתגייס לצבא. יש פרות קדושות שלא אתן לשחוט. אם ורטה יגיד (בשימוע החוזר) שצה"ל הוא צבא לא מוסרי הוא לא יהיה מורה באורט. נקודה". הוא הוסיף כי "אסור לדבר על צה"ל כעל צבא לא מוסרי". פלג, שדיבר בתוכנית הרדיו "דעה צפונית" עם ד"ר הני זובידה וד"ר דוד מקלברג מהמכללה האקדמית עמק יזרעאל, נשאל אם מותר לדבר על כשלים מוסריים, והשיב: "לא, כי זה חד־צדדי, ולתלמידים אין כלים לבחון את הנושא". לדברי אנשים המכירים את פלג, מנכ"ל אורט היה מעורב באופן רשמי בפעילות בבית היהודי כבר בסוף 2008, במסגרת "מועצה ציבורית" שהוסמכה על ידי חברי הכנסת של המפד"ל והאיחוד הלאומי לקבוע את הרכב רשימת המפלגה המשותפת בבחירות 2009. בראש המועצה הציבורית עמד אז האלוף במילואים יעקב עמידרור. פלג, סיפר אחד המקורות "היה לאורך הקדנציה (בכנסת הקודמת, א"ק) מהחיילים הבולטים של הרשקוביץ במפלגה. היה ביניהם קשר מאוד הדוק". לדברי מקור אחר, פלג "השתתף בישיבות בעלות אופי פוליטי־מפלגתי".... מאורט נמסר בתגובה כי "פלג לא היה מעולם חבר מפלגה כלשהי. לקראת הבחירות האחרונות, מתוך חברות אישית עם פרופ' הרשקוביץ, הצטרף לבית היהודי, ומרגע שפרופ' הרשקוביץ הסיר את מועמדותו, ביטל פלג את חברותו במפלגה. הנושא תואם עם היועץ המשפטי של אורט". עוד מסר דובר הרשת, רני רהב, כי פלג "מעולם לא השתתף בגוף כלשהו ובדיונים כלשהם בבית היהודי". .

אני מניח שזה מאוד מפריע לכם שאיש חינוך כל כך בכיר הוא פעיל פוליטי.
בעיניי להעביר ביקורת על מוסריות צה"ל זה דבר לגיטימי לחלוטין.
ובתור דוגמה, אשמח אם בחומר לבחינת הבגרות באזרחות סיפור כפר קאסם יהיה נושא חובה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

סבח, תלמידת כיתה י"ב, לומדת זו השנה השנייה פילוסופיה ומחשבת ישראל באורט גרינברג בקרית טבעון. במכתב שנשלח בראשית החודש לשר פירון כתבה ש"במהלך רוב השיעורים בשנה אני נתקלת בהמון קשיים. אדם דואג להדגיש את דעותיו הפוליטיות מדי שיעור. הוא מסביר שהוא שמאלני קיצוני, שמבחינתו המדינה שלנו היא כלל לא המדינה של היהודים אלא של הפלסטינים, ושאנו, היהודים, לא צריכים להיות כאן". לטענת סבח, המורה "מדגיש שצה"ל הוא גוף שנוהג באכזריות ואלימות בלתי רגילה, בשונה מיתר הצבאות. הוא מסביר שצה"ל אינו מוסרי בעליל ושהוא מתבייש בצבא של מדינתנו. עוד סיפר אדם שבעבר הוא היה בכנס בחו"ל ובמהלכו הוא צעק 'ויוה פלסטין'. כאשר הבעתי את דעתי ואמרתי לו שאיני מסכימה עם דבריו הוא צחק ואמר לי 'מבחינתך להרוג את כל הערבים זה מה שאת רוצה'".

זה לגיטימי ? ממורה ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוני.1 מורה "מדגיש שצה"ל הוא גוף שנוהג באכזריות ואלימות בלתי רגילה, בשונה מיתר הצבאות.

וזה נשמע לך כמו משהו שאדם שמאלני יגיד? שכל שאר צבאות העולם הם מאוד מוסריים, ולא נוהגים באכזריות ובאלימות?
מרגע לרגע נהיה יותר ויותר ברור שהתלמידה הזו היא שקרנית, ושאי אפשר להאמין לאף מילה שיוצאת לה מהפה, ועדין אנשים פה בוחרים לקחת את הדברים שלה כאילו מדובר בעובדות מוכחות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

שמאל קיצוני כן, הם אומרים הרבה שטויות

סבבה, תן לי ציטוט של שמאלני בודד, ולו הקיצוני ביותר שטוען שצה"ל הוא הצבא היחיד בעולם שנוהג באכזריות ואלימות.
שים לב - לא שצה"ל נוהג באכזריות ובאלימות, לא שצה"ל אינו הצבא המוסרי בעולם, אלא שצה"ל הוא הצבא היחיד בעולם שאינו מוסרי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מתחילת האשכול ניסית לטעון שאמינות התלמידה מוטלת בספק. עכשיו אתה מנסה להוכיח זאת באמצעות משחקי סמנטיקה. קצת מצחיק לדעתי (כי יותר סביר שתתייחס לסיטואציה באופן כללי במקום לפקפק בכך שבכלל התרחשה, בטח כשאתה קורא סיקור שבהחלט אי אפשר לטעון שהוא מוטה לצד התלמידה).

על כל פנים, מה שטענת פה לא נכון. הציטוט שהבאת לא טוען שצה״ל הוא הצבא היחידי שאינו מוסרי, רק שהוא אכזרי/בלתי מוסרי יותר מהמקובל בצבאות אחרים - וטענה כזו כבר סביר שנשמעה מפי איש שמאל קיצוני כזה או אחר ... אם כי אני מודה שלי אישית אין את הכלים למצוא ציטוטים כאלה בגוגל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ybd123 מתחילת האשכול ניסית לטעון שאמינות התלמידה מוטלת בספק. עכשיו אתה מנסה להוכיח זאת באמצעות משחקי סמנטיקה. קצת מצחיק לדעתי (כי יותר סביר שתתייחס לסיטואציה באופן כללי במקום לפקפק בכך שבכלל התרחשה, בטח כשאתה קורא סיקור שבהחלט אי אפשר לטעון שהוא מוטה לצד התלמידה).

יש פה סוגיה משמעותית -

אם הבעיה היא עם עצם הבעתה של דעה פוליטית כלשהי בכיתה, אז אני מסכים שאין מקום לויכוחים סמנטיים, אבל אז צריך לבדוק באיזה אחוז מבתי הספר בארץ מעולם לא הביע מורה דעה פוליטית בכיתה, לשמאל או לימין. אני מניח שאם נעשה בדיקה כזו, נגיע למסקנה שכל הסיפור הזה הוא ממש לא סקופ.

אם, לעומת זאת, הבעיה היא בקיצוניות הדעה שהמורה הביע בכיתה, אז בהחלט יש מקום למציאת האמת בין טענותיה של התלמידה לטענותיו של המורה. במצב כזה, אם המורה אמר בכיתה שהוא לא בטוח שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם, ושלדעתו הכיבוש עושה עוול לפלסטינים, והתלמידה ציטטה אותו כאומר "יהודים החוצה! זו המדינה של הפלסטינים! צה"ל הוא צבא של רוצחים אכזריים!!!11" אז הויכח הסמנטי הופך לעקרוני.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אם הבעיה היא עם עצם הבעתה של דעה פוליטית כלשהי בכיתה, אז אני מסכים שאין מקום לויכוחים סמנטיים, אבל אז צריך לבדוק באיזה אחוז מבתי הספר בארץ מעולם לא הביע מורה דעה פוליטית בכיתה, לשמאל או לימין. אני מניח שאם נעשה בדיקה כזו, נגיע למסקנה שכל הסיפור הזה הוא ממש לא סקופ.

נכון, אין ספק שהסקופ כאן הוא לא הבעת העמדה אלא העמדה עצמה (ויש שיגידו - גם לא העמדה עצמה אלא כל הסיפור שהתרחש מאז תלונה התלמידה - ראה דעתי בהמשך...)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אם, לעומת זאת, הבעיה היא בקיצוניות הדעה שהמורה הביע בכיתה [...] אז הויכח הסמנטי הופך לעקרוני.

נכון ולמעשה נשאלת השאלה מה באמת התרחש. מתוך קריאת כמה מהכתבות בנושא ומההתנסחות של המורה, שלא ממש הכחיש את רוב מה שנאמר נגדו, נראה לי שרוב מה שנטען שאמר אכן נאמר. יש עוד ויכוח האם ניסה גם לסתום לתלמידה את הפה. העמדה שלך מקריאת האשכול היא שהתלמידה פוסטמה או משקרת או פוסטמהמשקרת אבל כאמור אני פשוט לא חושב שזה המצב. אני כן חושב שהמהירות שבה רצת לתקוף אותה קצת רומז גם שלמעשה יש כאן נושא שהפריע לך בלי קשר לסיטואציה עצמה ואתה סתם מעוניין בקונפירמציה (למשל: דעתך לגבי תלמידים לא אינטיליגנטים שמרימים את הראש/דעתך לגבי זכותם של מורים להביע את דעתם ללא חשש מסנקציות/דעתך לגבי מערכת היסטרית שמפטרת בלי לבדוק/וכו׳ - מחק את המיותר)

עם קצת הגינות תראה שסביר להניח שרוב מה שנטען אכן התרחש.

לדעתי האישית אין מקום לדעות פוליטיות במסגרת לימודים.
מאחר ואני יודע שזו פנטזיה לצפות מאנשים מסויימים לשמור על הפה שלהם, אני כן חושב שבמידה ומורה ביטא דעות שהם כמה סטיות מהממוצע יש מקום לפעול כנגדו. אני כן חושב שתיכוניסטים בכיתה י״ב אמורים לדעת להתמודד עם דעות כאלה כך שדעות מחוץ לקונצנזוס הם סבבה - רק בלי חד צדדיות בבקשה.

אולי הומו-ספיאנס ירצה לתרום כמה פנינים לדיון...