להעביר לאזרחים את הסמכות לבחירת נשיא.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/271156
-----------------------------------------

אכן דאגה כנה.

www.meirtv.co.il

צריך לבטל את המוסד האולטרה-בזבזני הזה. לגמרי מיותר.

אני לא מבין משהו. לאדון נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה יש בעיה שהציבור יבחר בנשיא כי זה יפגע ביציבות של המערכת הפרלמנטרית, אבל אין לו בעיה שבג"צ הפך ליותר חזק מהמערכת הפרלמנטרית למשל? זה לא פוגע ביציבות של המערכת הפרלמנטרית? למה על זה הוא לא מדבר (ותקנו אותי אם אני טועה והוא כן עסק בזה)? חוץ מזה שהתפקיד של הנשיא הוא ייצוגי ברובו, איך יכול להיות שאם הציבור יבחר בנשיא שלא אמור להיות לו תפקיד ביצועי זה יפגע במערכת הפרלמנטרית? אני חושב שמה שמפריע לאדון זה שהוא יודע שאם הציבור יבחר בנשיא הסיכוי שמישהו עם דעות דומות לשלו יבחר הוא נמוך.

אני דווקא חושב שהניתוח שלו די נכון רק המסקנה שגויה.
במקום להשאיר את מוסד הנשיאות במתכונתו על ההצבעה הפרלמנטרית- ראוי יותר לסגור אותו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה אתה חושב שהניתוח שלו הוא דיי נכון? או ליתר דיוק, מה אתה חושב שנכון בניתוח שלו? וד"א, גם אני חושב שפרס הניחומים שנקרא נשיא מדינת ישראל מיותר.

"פעולה שכזו רק תוביל להעצמת הנשיא - על חשבון הכנסת ההולכת ונחלשת"

בדיוק כמו שזה נשמע יותר הגיוני לבחור בשני פתקים- אחד לרוה"מ ואחד למפלגה, בגלל שככה כל מצביע "ממצה את הפוטנציאל הדמוקרטי שלו" (קרי, אני תומך במר"צ אבל ברור לי שהעומד בראשה לא יהיה ראש הממשלה, אז במקום להתחבט האם לתת את קולי למר"צ או למפלגת העבודה שהם ימנים מדי לטעמי אבל שלי יחימוביץ' היא המועמדת המועדפת-הכי פחות לא מועדפת- שלי לראשת הממשלה, אני פשוט אצביע לשתיהן) אבל לא עומד במבחן התוצאה בגלל שאי אפשר להרכיב קואליציה מתפקדת בצורה הזאת.

ככה גם במקרה הזה- אם העם בוחר את הנשיא זה נותן לו יותר כוח שמתבטא בהתנגשות עם נבחרים אחרים. יותר מזה- הכנסת היא מערכת מסואבת, סופר בירוקרטית וסופר לא יעילה בעוד שאדם אחד הוא הרבה יותר יעיל ומהיר. בתיאוריה המאוד תיאורטית יש פה אפילו סיכון של זליגה לדיקטטורה או לפחות לכל מיני וריאציות של עריצות הרוב.

לעם צריכה להיות מערכת נבחרת אחת. למוסד הנשיאות אין שום (ולא צריכה להיות) חשיבות בדמוקרטיה פרלמנטרית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מסכים. בחירה כזאת תיתן לנשיא לגיטימציית יתר להתערב במעשי הרשות המבצעת.

אני אשאל שוב, איך הוא יכול להתערב אם אין לו שום סמכות? להביע דעה נשיא יכול גם היום כשהוא נבחר ע"י הכנסת.

יש מישהו בישראל שהוא בעד/נגד גיוס חרדים (או כל סוגיה אחרת) ולמשמע אמירה של פרס או קצב הוא מכה על המצח ואומר: "אוי, אני צריך לשנות את הדיעה ב180 מעלות"?

מיי פוינט אקזקטלי

האחד אנס שהורשע בפלילים ולא עשה דבר למען מדינה
השני שכל חייו פעל למען בטחונה, ייצובה, פיתוח וקידומה של המדינה והיה אור לגויים - זכותו כי רבה כי איתנו עדין מדברים ואפילו תומכים.

ואיך זה משנה את העובדה ששניהם מילאו תפקיד מיותר?

הלגיטימציה שלו עולה, בעיני עצמו ובעיני הציבור. כי הרי הוא הופך לנבחר ציבור ולא לסתם פקיד שממונה על ידי הממשלה או הכנסת.

הבנתי שהיא עולה, עדיין לא הצלחת להסביר לי איך הלגיטימציה הזו תשנה משהו אם אין לו שום דרך להפוך את הדעות שלו למעשים. גם היום לפרס יש לגיטימציה רחבה יחסית ודעות על כל נושא ועניין, איך זה שינה במשהו את מדיניות הממשלה? גם אם הוא יבחר ע"י הציבור אבל לא ינתנו לו בנוסף גם סמכויות ביצועיות, אני לא מצליח להבין מה הוא יוכל לעשות עם הלגיטימציה שיש לו. חוץ מזה שאתה שוכח דבר נוסף, עד כמה שאני מבין הבעיה היא שהנשיא תומך ומקדם מדיניות שונה ממדיניות הממשלה הנבחרת. ברגע שהציבור בוחר בנשיא אני חושב שהסיכוי שיבחר נשיא שתומך במדיניות שונה ממדיניות הממשלה הוא דיי נמוך, ככה שגם אם הלגיטימציה שלו תעלה רוב הסיכויים שזה לא יפגע במערכת הפרלמנטרית.

ובכל מקרה המוסד הזה מיותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck הבנתי שהיא עולה, עדיין לא הצלחת להסביר לי איך הלגיטימציה הזו תשנה משהו אם אין לו שום דרך להפוך את הדעות שלו למעשים. גם היום לפרס יש לגיטימציה רחבה יחסית ודעות על כל נושא ועניין, איך זה שינה במשהו את מדיניות הממשלה? גם אם הוא יבחר ע"י הציבור אבל לא ינתנו לו בנוסף גם סמכויות ביצועיות, אני לא מצליח להבין מה הוא יוכל לעשות עם הלגיטימציה שיש לו. חוץ מזה שאתה שוכח דבר נוסף, עד כמה שאני מבין הבעיה היא שהנשיא תומך ומקדם מדיניות שונה ממדיניות הממשלה הנבחרת. ברגע שהציבור בוחר בנשיא אני חושב שהסיכוי שיבחר נשיא שתומך במדיניות שונה ממדיניות הממשלה הוא דיי נמוך, ככה שגם אם הלגיטימציה שלו תעלה רוב הסיכויים שזה לא יפגע במערכת הפרלמנטרית. כתבתי קודם- הנשיא מדבר, וכשהוא מדבר נגד מדיניות של ממשלה נבחרת הוא חותר תחתיה. החתירה הזאת, כפי שלמשל עושה פרס, בסופו של דבר מזיקה לנו. תחשוב מה היה קורה לו פרס היה נבחר על ידי רוב העם, אני מניח שהוא היה מדבר עוד יותר מאשר היום. אתה באמת רוצה את פרס מדבר עוד יותר? אני לא מסכים עם הטענה שלך לגבי סיכויים נמוכים. ייתכן בהחלט שהעם היה חושב שפרס מתאים לנשיאות יותר מריבלין, למרות שדיעותיו המדיניות של פרס הן ממש לא הלחם והחמאה של רוב העם. ייתכן שדן שכטמן יצבור הרבה קולות כי הוא מדען נחשב שמדבר על חינוך, ואז פתאום הוא יפציץ אמירות קשות נגד ממשלת ישראל. איך זה ייראה? איך זה ייראה בעולם? ובכל מקרה המוסד הזה מיותר. כמו הרבה מוסדות ממשלתיים אחרים...

אתה באמת מאמין שרמת הברברת של פרס מושפעת מהשאלה אם הוא נבחר ע"י הציבור או ע"י הכנסת?

אני מאמין שלו היה נבחר על ידי הציבור, מה שמעולם עוד לא קרה לו, הוא היה מרגיש ברברן אף יותר. בנוסף, אני מאמין שבעולם, שם הוא גם ככה אהוד, הוא היה מקבל אפילו יותר תשומת לב, וגם היה מוצג על ידי יריבנו כ"האיש שנבחר על ידי רוב העם (כזכור לנו, ראש הממשלה לא נבחר על ידי רוב העם) ולכן יש להקשיב לו ולהפיל את הממשלה הנוכחית".

אני לא מבין איך ההתנגשות שאתה מדבר עליה תבוא לידי ביטוי אם חברי הכנסת והשרים יכולים לחוקק חוקים, לקבוע תקנות וכו' והנשיא לא. איזו השפעה תהיה לו עליהם שאין לו גם היום?

עם התמיכה הגדולה יותר יגיעו גם יותר סמכויות.
זה לא תהליך שקורה בין לילה, זה פרוצדורה ארוכה ומתמשכת, אבל בפוטנציאל בוקר אחד מדינת ישראל יכולה להתעורר למצב של שני מנהיגים נבחרי עם.

עצם מוסד הנשיאות היא הדוגמא הטובה ביותר לכך. הוא הוקם בשביל להיות "פרס תנחומים" וחשבו "מה כבר יכול לקרות" והנה 66 שנים אחרי זה הוא מעיק לנו על החיים ופוגע לנו במדינה ובגלל שכבר שכחנו למה הוא קם אנחנו ממשיכים לקדש אותו ולתת לו יותר כוח ממה שאי פעם תכננו שיהיה לו.

הנשיא הוא בסה"כ הדיפלומט הבכיר של מדינת ישראל, כשם שאזרחי ישראל לא בוחרים את השגריר לאו"ם או לאוגנדה אנחנו לא צריכים לבחור גם את ראש השגרירים. מצד שני ראש השגרירים לא צריך פתאום להיות גם חבר בועדת חוץ ובטחון במנמ"ש או כל דבר אחר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הפוטנציאל קיים, בדיוק כמו שקיים פוטנציאל שמחר יחליטו להמליך מלך במקום ראש ממשלה. העלת פה ספקולציה אפשרית, אבל זו עדיין ספקולציה שממש לא בטוח שתקרה. ד"א, אני לא חושב שצריך שהציבור יבחר את הנשיא, אני רק אומר שאם זה יקרה אז זה לא יהיה נורא כל כך כי גם ככה לתפקיד הזה אין שום משמעות ביצועית.

שוב, התפקיד יוצר לעצמו סמכויות. ככל שיש בסיס תמיכה רחב יותר ככה קל יותר לתת סמכויות.

אם הציבור בחר את הנשיא ומחר הנשיא מבקש להרחיב את הסמכויות שלו- סביר שתהיה לו תמיכה ציבורית מה שיגרום לקבלת החוק וכו'. ספירלה כזאת יכולה מהר מאוד לצאת משליטה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

משרה מיותרת נוצרה על מנת לרצות את חיים וייצמן ז״ל, ועם השנים גדלו עלותיה וצמחו. יש ״בית נשיא״ שמגלגל עלויות ללא סוף, כולל אבטחה, אחזקה, נסיעות לחו״ל, אירוח, ומה לא. התועלת במוסד הנשיאות כמובן נעה בין המפוקפק ללא קיים.
אז במקום לבטל את המוסד המיותר והבזבזני (ולא פעם גם המביש: עיין ערך וייצמן את קצב), ביבי מציע להעלות עוד יותר את העלויות שכרוכות בו דרך יצירת מנגנון בחירה ארצי. וייאמר מייד, גם אם הבחירות האלו ייכללו במסגרת הבחירות הארציות הרגילות, עדיין יש הוצאות מוספות על תעמולת בחירות וכדומה.

ממה שאני רואה, ההשפעה של פרס אפסית לטוב או לרע.
מבחינת יחסי ציבור/כבוד/סמליות הוא דווקא מוצלח. מהמקום שלי מחוץ לישראל אני מתרשם שהוא אולי הישראלי האהוד ביותר בעולם כיום. הוא עובר טוב במדיה האמריקאית בתור נשיא. לא שזה מצדיק את המישרה, אבל אם כבר היא קיימת עדיף מישהו שמייצג את המדינה באופן מכובד. מהבחינה הזו, נבון והרצוג היו נשיאים מצויינים. וייצמן וקצב היו לעומת זאת מביכים ובחירה אומללה.
ואגב, אם כבר חייבים נשיא, הייתי בוחר בקהלני: איש בעל רקורד מרשים מאוד מבחינה צבאית (שני עיטורים כולל עיטור גבורה, חזרה לשירות קרבי אחרי פציעה קשה ביותר, תפקיד מפתח בניצחון על הסורים ברמת הגולן), חביב, ומשלב עממיות מעודנת בגינוניו עם יכולת ביטוי טובה מאוד, כולל באנגלית. התרשמתי מאוד לחיוב מהראיונות שנתן לסרטי תעודה זרים על הקרבות בהם נטל חלק. האנגלית שלו הייתה סבירה ועל העדר השטף המוחלט (נוסח נתניהו) פיצה בהרבה מאוד קסם אישי ויכולת תיאור. היותו אח שכול, צבר יוצא עדות המזרח ויזם של פעילות חברתית וחינוכית ציונית עניפה מוסיפים עוד לזכותו.
אבל, בסוף הפוליטיקה מנצחת ונקבל את פואד המושחת וה"ייצוגי" (אולי זה יהיה טוב כמסמר אחרון בארון המתים של מוסד הנשיאות) או בסילבן שלום הפוליטיקאי הדהוי.

מהמקום שלי, ליד מסך מחשב שמחובר לכל העולם (היום אין באמת את הקטע של "אני החו"ל, אז אני יודע יותר טוב מה קורה כאן"...), פרס הוא הישראלי האהוב ביותר על כל אלה שלא מתים על ישראל (די דומה ליחס כלפי אובמה בקרב אלה שלא אוהבים את ארה"ב...). פעם אחר פעם הוא יוצר מבוכות כאשר הוא, שנבחר לתפקיד סמלי שתפקידו לנופף לשלום ולשתוק, לא מפסיק להתערב במדיניות של ממשלה נבחרת, ולסתור אותה אל מול גורמים בעולם (דבר בלתי מקובל בעליל בדמוקרטיות אחרות). מעבר לכך, מדובר ברודף כבוד ושררה עד לגבול הגועל נפש.
נבון לא היה נשיא מצויין. הוא היה פוליטיקאי שחיפש קיצור דרך, ולמרבה השמחה, לא הלך לו. הוא היה הנשיא הראשון שחשב שהוא חכם גדול, והחליט להתערב בפוליטיקה ולהזיק למדינה (עם היציאה החצופה שלו בעניין צברא ושתילא, יציאה שנועדה למטרה הצינית של פגיעה בממשלה - ולעזאזל הנזק לישראל)

לישראל היו נשיאים מצויינים לא מעטים - כל ארבעת הראשנים, והנשיא הששי. הנשיא החמישי (כפי שלנבון בעל יצר הכבוד הבלתי נגמר, היה חשוב שיקראו לו, ולא "הנשיא לשעבר", חו"ח...), השביעי, השמיני והתשיעי, הם בעיקר מקור מבוכה לעצמם ולמדינה - גם אם לתשיעי יש עיתונאים שרק מספרים לנו כמה צעיר ורענן וננו-טכנולוג מוביל בתחומו...

רחמנות על שימון המסכן, כל פחדני השלום וקרבנות השמסאמים כועסים עליו. איזה חוסר צדק, ורק בגלל שהוא הביא לפה רבבות מחבלים ונתן להם נשק. לך תבין את המסיתים האלה...

הרי אין לי כוונה לשתף פעולה כרגע עם איזה שרשורון הכה בפרס. נכנסתי לכאן רק בשביל להביע דיעה על מוסד הנשיאות ומי ראוי להיות נשיא במידה והמוסד המיותר שורד. אז יאללה, הסכמנו שסימון פיירס אשם בכל, הוא הנשיא המזיק והגרוע ביותר שהיה לישראל ובאופן כללי הוא גילומו האנושי של לוציפר.
הנה, חסכתי התנצחות של 300 הודעות לטובת הקונצנזוס.

אתה רציני? דווקא את 1981 הזכרת בקשר לשימון? השנה שבה כמעט הצליח לסכל את הפצצת הכור שבנה צדאם? טוב, האמת היא שמאז 1977 אין שנה שבה שימון לא התעלה והביא לנו הישגים גדולים כאלה ואחרים, ו1981 אינה יוצאת דופן בהקשר זה...

אבל בכל זאת ה"כמעט הצליח" דורש התייחסות רצינית לטובת קוראים שלא בקיאים בפרטים:
פרס הזהיר את בגין מפני התקיפה וזה דחה את התקיפה מחשש שהידיעה ביחס למועד התקיפה המתוכננת הגיעה לעוד גורמים מלבדו. כשהסתבר שאין סכנה כזו-ההתקפה המשיכה כמתוכנן. מלבד פרס היו רבים שהתנגדו לתקיפה וביניהם סגן ראש הממשלה, שר הביטחון, ראש המוסד, ראש אמ"ן ומנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית. ויש אלו שסבורים שהעירקים היו רחוקים מאוד מפצצה באותה עת. הנקודה היא שעמדתו של פרס הייתה בהחלט עמדה לגיטימית באותם ימים.

ניסיון חמוד. פרס היה היחיד מהמתנגדים לתקיפה שניסה לפעול כדי למנוע אותה - ואכן היא לא נדחתה חרף התנגדותם של גורמים רבים (לא שר הביטחון, שהיה בגין עצמו, אלא סגנו, מרדכי ציפורי), שחשוב להדגיש, שהיו במיעוט. בגין תמך, הרמטכ"ל תמך, מפקד חה"א תמך, וסגני ראשי השירותים תמכו כולם, כמו גם רוב מוחלט של השרים.

מעשיו של פרס באותו אירוע אכן שקולים לניסיון להוציא אוויר למטוסים. להשוות את פעילותו למניעת התקיפה לפעילותם של מתנגדים אחרים, שנזהרו שדבר התכנית לא ידלוף, זה אשכרה סטארט אפ. אגב, רבים מאלה שהתנגדו לתקיפה, ידעו לחזור בהם בדיעבד. פרס לא. כמה אופייני.

לפי נקדימון, מי שחקר את הנושא לעומק ולרוחב וקשה לחשוד בו כחבר בחוג הבית של פרס, הפעיל המרכזי ביותר למניעת ההפצצה היה עזר ויצמן, שאף הדליף לגורמים אחרים. פרס בסופו של דבר בסך הכל כתב מכתב לבגין ובו התריע מהשלכות שיכולות להיות להפצצה. עוזי עילם, מנכ"ל הועדה לאנרגיה אטומית באותו זמן, נהג באותו אופן, והיו כניראה גם אחרים. למעשה בגין חשש כל כך מעילם שאסר עליו להשתתף בישיבות הקבינט פן ישפיע על השרים.
יש לומר שאחרי שנודע לפרס על המועד החדש להפצצה, הוא בחר לא להתערב ולא לעשות דבר.
ושוב, היו מתנגדים רבים להפצצה, ובניהם פוליטיקאים בכירים בקואליציה כמו יוסף בורג ואישים בעלי רקע בטחוני לא מבוטל, כולל יגאל ידין שהיה אז סגן ראש הממשלה, ראש המוסד דאז, ראש אמ"ן ועוד. ניתן להבין מכך שמיידיות האיום הכרוך בכור העיראקי לא הייתה מוסכמת. למעשה, גם היום יש חילוקי דיעות לגבי זה וכמה מהמתנגדים (למשל עוזי אבן ועוזי עילם) סבורים גם היום שצדקו.
על כל פנים, ברור שרוב השרים תמכו בהפצצה, אחרי הכל, היא לא הייתה מתרחשת ללא הייתה לבגין התמיכה בקבינט. בגין פירש את האיום לחומרה ופעל בנחישות ובאומץ ועל כך מגיע לו בכל מקרה מלוא הקרדיט. ייאמר שהעירקים המשיכו מייד בפרויקט הגרעין שלהם וערב מלחמת המפרץ הראשונה היו כבר קרובים מאוד לפצצה. קרובים הרבה יותר מאשר ב1981. באותם ימים לא היה אף אחד שיקדם מתקפת מנע צבאית על מתקני הגרעין,אפילו לא מצד שמיר שקשה להאשים אותו בשוויון נפש לגורל מדינת ישראל או בפחדנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לפי נקדימון, מי שחקר את הנושא לעומק ולרוחב וקשה לחשוד בו כחבר בחוג הבית של פרס, הפעיל המרכזי ביותר למניעת ההפצצה היה עזר ויצמן, שאף הדליף לגורמים אחרים. פרס בסופו של דבר בסך הכל כתב מכתב לבגין ובו התריע מהשלכות שיכולות להיות להפצצה. עוזי עילם, מנכ"ל הועדה לאנרגיה אטומית באותו זמן, נהג באותו אופן, והיו כניראה גם אחרים. למעשה בגין חשש כל כך מעילם שאסר עליו להשתתף בישיבות הקבינט פן ישפיע על השרים. יש לומר שאחרי שנודע לפרס על המועד החדש להפצצה, הוא בחר לא להתערב ולא לעשות דבר. ושוב, היו מתנגדים רבים להפצצה, ובניהם פוליטיקאים בכירים בקואליציה כמו יוסף בורג ואישים בעלי רקע בטחוני לא מבוטל, כולל יגאל ידין שהיה אז סגן ראש הממשלה, ראש המוסד דאז, ראש אמ"ן ועוד. ניתן להבין מכך שמיידיות האיום הכרוך בכור העיראקי לא הייתה מוסכמת. למעשה, גם היום יש חילוקי דיעות לגבי זה וכמה מהמתנגדים (למשל עוזי אבן ועוזי עילם) סבורים גם היום שצדקו. על כל פנים, ברור שרוב השרים תמכו בהפצצה, אחרי הכל, היא לא הייתה מתרחשת ללא הייתה לבגין התמיכה בקבינט. בגין פירש את האיום לחומרה ופעל בנחישות ובאומץ ועל כך מגיע לו בכל מקרה מלוא הקרדיט. ייאמר שהעירקים המשיכו מייד בפרויקט הגרעין שלהם וערב מלחמת המפרץ הראשונה היו כבר קרובים מאוד לפצצה. קרובים הרבה יותר מאשר ב1981. באותם ימים לא היה אף אחד שיקדם מתקפת מנע צבאית על מתקני הגרעין,אפילו לא מצד שמיר שקשה להאשים אותו בשוויון נפש לגורל מדינת ישראל או בפחדנות.

לפי נקדימון (עמ' 192 באמצע), פרס מיד רץ לספר לחברים כשבגין הודיע לו שהתקבלה החלטה לתקוף את הכור. זה
שבמקרה אחד מהם "כבר היה מודע לנושא" אינו מקנה לו את הסמכות לחלוק סוד מדינה ברמה הכי גבוהה שנודע לו
מתוקף היותו ראש האופוזיציה כאילו מדובר בזקנה רכלנית.

וייצמן גילה על זה - לנקדימון לא ידוע בוודאו כיצד - וישר רץלהתקשר לכל העולם ולהידחף לסיפור (3 שורות בתחתית
עמ' 210 ואילך), אבל כן הודה שדיבר עם פרס פעמיים על הנושא (בניגוד לשמות אחרים שסתם מוזכר שדיבר איתם).

ואנחנו מגיעים לערב שלפני יום ההפצצה... עמ' 212 למטה:

בו ביום נודע הדבר גם לפרס. כיצד ואיך - הרי זה סוד שפרס שומר בינתיים בינו לבין עצמו. הדעת נותנת
שמקור המידע שלו היה אחד משותפי הסוד, בממסד האזרחי הוא הצבאי-בטחוני.
כך או אחרת, לשמע הידיעה החליט פרס לעשות מעשה ולפעול נגד הפצצת הכור המיועדת למחרת.
אחרי ככלות הכל, בעניינים אלה חש פרס כמי שנמצא באלמנט שלו.

מתואר כיצד כתב פתק לבגין ואז בראש עמ' 214:

לפני ששיגר את מכתבו לראש-הממשלה, קיים פרס התייעצות סודית ביותר עם כמה מראשי מפלגתו,
שידעו על התוכנית להפציץ את הכור. ביניהם היו, ככל הידוע, רבין, בר-לב, גור, אבן ושמחה דיניץ.

בשלב הזה נקדימון כבר לא תוהה איך הם ידעו ובאיזו סמכות פרס מדבר איתם על זה...

בראש עמ' 217 מתואר שבעקבות המכתב של פרס דחה בגין את התקיפה. בין השאר הוא התייחס שם לענייני מזג-אוויר.
ומה אם בעוד שבועיים כבר הייתה מתחילה תקופה של מזג-אוויר גרוע? לא נורא. העיקר שפרס השיג את שלו.

בעמד 222 מצוטט רפול מפי עידו דיסנצ'יק כאומר: "העיתוי הודלף, אחרי שפרס שמע על כך מעזר. ואם פרס ועזר יודעים,
אז אינני יודע מי עוד יודע על כך. לכן אינני רוצה לשלוח את הבחורים לעיראק."

למרבה המזל הבחורים אכן נשלחו לעיראק, אבל בהתחשב בפגישות שתוארו לעיל, נראה שהחשש ש"אם פרס ועזר יודעים
אין לדעת מי עוד יודע על כך" איננו מבוסס היטב, בין אם אכן רפול אמר כך לדיסנצ'יק ובין אם לאו. (על כך שוייצמן סיפר לכל
העולם ואשתו אינך חולק, אז לא טרחתי להפנות לעמודים.)

ככל שעבר הזמן, 'בזכות' הדחייה שגרם לה פרס, עוד ועוד אנשים ידעו, ועוד ועוד אנשים החלו לפטפט. מתואר לדוגמה בעמ'
219-225 וכן בסביבות העמודים הקודמים שהזכרתי למעלה.


האם פרס הוא השטן הגדול? לא יודע. אבל נקדימון בטח שלא תומך בניסיון ההלבנה של פרס שאתה מריץ פה. הדחייה
הראשונה שהושגה - הושגה אך ורק בגללו. היא בתורה גררה דחיות נוספות (עמ' 226-233), פעם מסיבות מבצעיות שלא
פורטו, פעם בגלל פסגה של בגין וסאדאת, וכך הלאה...

האם התייחסת לדבריו של אורי שלפרס אפילו לא הייתה ההגינות להודות בצורך ובנכונות של התקיפה, מה שעשו לא רק
המתנגדים מישראל שהזכיר אורי, אלא גם גורמי חוץ שונים?

האם אתה טוען שערב מלחמת המפרץ הראשונה לשמיר היה מידע על תוכנית גרעין צבאי עיראקית, או שאתה סתם מעלה
מידע שהתגלה בעקבות הפלישה האמריקאית (ולכן, באופן בלתי-נמנע, לאחריה) שלא רק ישראל לא ידעה?

אפשר גם לבכות על כך שאף אחד בעולם לא קידם מתקפת מנע על תוכנית הגרעין הלובית. זה נכון שאף אחד גם לא ידע עליה
לפני שקדאפי סיפר לאמריקאים ולבריטים, אבל אז מה? אז מה?! זה לא מנקה את מי שלא הוביל מתקפת מנע על התוכנית!


אגב, באופן מעניין, לאחר התקיפה ומבול הגינויים שלאחריה, פרס דיבר בטלפון עם סאדאת. העיתונות המצרית דיווחה
ש"מנהיג האופוזיציה בישראל הזדהה עם הגינוי המצרי". לפי נקדימון, דוברו של פרס הכחיש. (עמ' 297)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אולי בהבדלים של מנגינה. נקדימון הוא בהחלט בעל עמדה וברור שאין לו כל כוונה להלבין את פרס.בדיוק ההפך ודווקא משום כך כדאי לשים לב לעובדות שהוא נותן.
העובדות הפשוטות (לפי נקדימון, ואם נתייחס לעובדות נטו) הן כאלה:
1. פרס ממש לא היה היחיד שהתנגד לתקיפה. אחרים (ויצמן, עוזי אבן, עוזי עילם) היו פעילים יותר מימנו בנסיון לבלום אותה. ויצמן ,בין השאר, סיפר על כך למשה שחל.
2. פרס דיווח על התקיפה המתוכננת לקבוצה קטנה של אישים שהיו בהחלט בטופ הבטחוני-מדיני וניתן לסמוך עליהם-רבין, דיניץ, ועוד כמה. אין כל הוכחה שמתוך אותה קבוצה דלף משהו.
3. בגין לא דחה את המבצע בגלל שפרס הדליף את פרטיו (זהו כזב נפוץ שמבוסס על עיוות מה שנקדימון דיווח עליו) אלא משום שלא ידע מהיכן הגיע המידע לפרס ולכן גם לא יכל לדעת למי עוד המידע יכל להגיע. פרס ניסה להביא לביטול המבצע דרך אזהרה ביחס להשלכות הצפויות ולא דרך הדלפה או איום בהדלפה.

הספר של נקדימון לא זמין לי אבל נקדימון מסכם את הזווית הזו של הפרשה כאן:
http://www.zeevgalili.com/2012/08/17213
4. עוזי עילם ועוזי אבן התנגדו אז למבצע וסבורים גם היום שמדובר היה בטעות. הם לא היחידים שסבורים כך אבל לי אין הכלים לשפוט בסוגיה. יש כאלו שהתנגדו אז ואחר כך הודו שטעו ויש כאלו שהתנגדו אז ואחר כך לא התבטאו בנידון.

אהא, אז נקדימון כן מנסה להשחיר את פרס, או שהוא לא מנסה? קודם כתבת בנחרצות שנקדימון סתר את דבריי, ואז פסטן הביא מובאות שמראות בדיוק מה שטענתי לגביו. אתה מנסה לזכות את פרס באמצעות הקביעות "אבל ויצמן היה יותר גרוע", צידוק חלש עוד יותר מטענת "הוא התחיל"...

לא יעזור בית דין - חלקו של שימון במבצע "אופרה" הוא חלק שלילי ביותר, והעובדה שהוא לא היחיד שמתבצר בעמדה שההפצצה הייתה שגוייה, לא הופכת את העמדה הזו לנכונה יותר, אלא את הדוגלים בה לפתטיים יותר. לאפשר לצדאם להתחמש בנשק גרעיני עד 1986 (התוצאות ההכרחיות של הימנעות מהפצצה), לא היה עוזר לנו (או לאמריקנים ב1991), בלשון המעטה, וכך סברו ב1991 גם בממשל בוש האבא, שכלל כמה מהרפו' הפחות ידידותיים לישראל...

לא יעזור כלום, במבחן התוצאה, שימון פרס היה אדם שתרומתו לישראל קטנה בהרבה מהנזק שהסב לה. לא רק אני חושב ככה - אלא גם יוסי שריד...

1. לגבי עמדת נקדימון זה אמור להיות ברור: דווקא משום שהוא בעד בגין ונגד פרס הרי שהעובדות שהוא מציג ואשר ״מלבינות״ את פרס צריכות להילקח ברצינות.
2. אם אתה סבור שהעובדה שפרס לא היה היחיד אינה משמעותית לא היית צריך לטעון שהוא היה היחיד מהמתנגדים להפצצה ש״פעל״ כדי למנוע אותה והיחיד שהדליף את קיומה. אני פשוט הגבתי לכך והראתי שלפי נקדימון פרס ממש לא היה היחיד ואף לא המוביל. הראתי שעוזי אבן,וייצמן ואחרים היו פעילים הרבה יותר. העובדה שבחרת להדגיש את ייחודו של פרס בפרשה מלמדת שאתה מייחס לכך חשיבות. אני בסך הכל באתי להעמיד את הדברים על דיוקם.
3. עוזי אבן, עוזי עילם ואחרים שסבורים גם היום שההפצצה הייתה טעות הינם אנשים רציניים ובקיאים בתחום ויש להם טיעונים מבוססים על עובדות. אפשר להתווכח על העובדות ומשמעותן אך אלו אינם דברים בעלמא שאפשר לבטל בהינף יד.
4. ממש איכפת לי מה שריד אמר על פרס....
5. לא יעזור כלום, אין לי שום כוונה להכנס לויכוח על המידה שפרס הוא אפס והשטן בהתגלמותו. מסכים להכל מראש. אני באתי לכתוב על הנושא הספציפי של פרשיית הכור העירקי שלגביה יש לא מעט עובדות לא נכונות ביחס לתפקידו של פרס, ובעיקר האמונה הכוזבת לפיה בגין דחה את ההפצצה היות שפרס הדליף את קיומה, בעוד שהאמת היא שחששו היה שאותו מקור שהשליף לפרס הדליף גם לאחרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 5. לא יעזור כלום, אין לי שום כוונה להכנס לויכוח על המידה שפרס הוא אפס והשטן בהתגלמותו. מסכים להכל מראש. אני באתי לכתוב על הנושא הספציפי של פרשיית הכור העירקי שלגביה יש לא מעט עובדות לא נכונות ביחס לתפקידו של פרס, ובעיקר האמונה הכוזבת לפיה בגין דחה את ההפצצה היות שפרס הדליף את קיומה, בעוד שהאמת היא שחששו היה שאותו מקור שהשליף לפרס הדליף גם לאחרים.

הו,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ״אההא״ ו ״לא יעזור כלום״ בהחלט שוברים אותי....

זו עוד אחת מ"העובדות הפשוטות" שאתה טוען שכתובות אצל נקדימון? מעניין. אני רואה שבגין עשה זאת רק לאחר שקרא את הפתק של פרס, ולא בעקבות מסע הטלפונים של וייצמן או הדלפות אחרות, ואני רואה שבגין אמר בעצמו שהוא רוצה לדחות כי הוא "מעוניין בקונסנזוס לאומי" ואינו "רוצה שהכנסת תתפלג בעניין זה".

זה גם הגיוני בהתחשב שכל נושא הקונצנזוס והאחדות היה ג'וק שישב לו בראש מזה שנים רבות. עוד בימי מלחמת העצמאות הוא נתן שידרכו עליו בשביל האחדות והקונצנזוס...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

האם הוא דחה את ההפצצה בגלל חשש מדליפת המבצע או בגלל שרצה "קונצנזוס"? לא היה קונצנזוס במערכת הביטחון ולא בממשלה לכל אורך הדרך וזה לא ממש הרתיע את בגין.
ומה כותב נקדימון עצמו, כפי שמובא במקור שהבאתי (מאמר שפרסם בשנים האחרונות)?
" מכתב זה, שנתקבל אצל בגין כאשר הטייסים כבר ישבו במטוסיהם, גרם לביטול המבצע. בגין חשש פן הדלפת העיתוי התגלגלה גם לגורמים זרים וקיימת סכנה מוחשית לטייסים".
ולגבי "לא יעזור כלום", אני מניח שנמצא כאן מי שהבין את הסרקזם שבשילוב הביטוי הזה אחרי שעקצתי לגביו.

לא יעזור כלום, לעתים שיאי השנינות נשברים, ואני מוריד את הכובע לנוכח העקיצה המושחזת הזו, שמותירה אותי ירוק מקנאה, ואפילו מעריץ בסתר לבי...
או בקיצור, הראית לי מה זה. עוד נקודה למחנה שימון...

ואני לא יודע על מה להודות לך יותר, על המחמאות החמות או על השיוך למחנה שימון...

על לא דבר. הזכות היא כולה שלי. לא בכל יום אני עומד מול שטף כזה של שנינות, שמעמיד אותי במקום ומראה לי מה קורה למי שמעז לפקפק בגדולתו של שימון. למדתי את הלקח ואני מבטיח שבפעם הבאה אחשוב שבעים ושבע לפני שאעז לכתוב על שימון משהו שאינו מחמאה מהדהדת.

אני עדיין מנסה להתאושש ממתקפת האסטמה שחטפתי מרוב צחוק מהסיום המוחץ של ההודעה האחרונה שלך...אפשר להרשם לקורס?

בוודאי שאפשר, אלא שאין לי מה לחדש לך. אחרי הקטע הענקי שהרצת על ה"לא יעזור כלום", אני בספק אם יש משהו שמישהו יכול ללמד אותך. כל מה שאני רוצה, זה רק ללמוד את התורה המופלאה של שימוש ביציאות מושחזות כדי להעביר מסר ציני וחד כתער.

אז הוראות ההפעלה הן כדלקמן:
קודם כל זהה אצל הדובר נטיה לשימוש חוזר במנטרות נוסח "לא יעזור כלום"
אחר כך לגלג מעט על השימוש באותה מנטרה
לסיום, עשה בעצמך שימוש באותה מנטרה בדיוק בסוף דבריך
וזכור-המטרה איננה לעורר צחוק גדול אלא חיוך. אם מטרתך צחוק גדול על סף אובדן השליטה על הסוגרים הרי שזו כבר נחלתו של אחד אורי,כפי שהוא הדגים להפליא באשכול זה...

יש! סופסוף קוסם שמוכן לשבור את השבועה ולגלות "איך עושים את זה באמת"...
שנים ישבתי וניסיתי להבין איך המאסטרים הגדולים מצליחים לעשות להטוטי מלים גאוניים כ"כ, ולא הבנתי איך - ועכשיו בא אחד הגדולים שבהם, ופותח צוהר לעולם המדהים של שנינות-העל. מסתבר שהתרגיל זה לחזור על מה שמישהו אחר כתב! גאוני!!! אל תצטנע, זה לא רק מעלה חיוך - זה משכיב מצחוק!

אשריי שזכיתי להגיע לרגע הזה! (מוחה דמעה)

נכון שבדרך כלל לומדים את סוג הכתיבה הזו איפשהו בתחילת חטיבת הביניים, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. אבל הכל בפורפורציות-לעומת ההומור המדהים והמשכיב מצחוק שלך נוסח "סימון פיירס", תרגילי האירוניה הקטנים האלו הם כאפר ועפר.

אני חושש שאזדקק לשיעור נוסף בביה"ס שאתה עושה לי, כי "סימון פיירס" זה ביטוי שחדש לי לחלוטין, לצערי... אני מניח שזו סאטירה גאונית על "שימון", אבל אני חדש בתחום הזה של שנינויות-על וייתכן שאני טועה...
מה שכן, הקטע עם חטיבת הביניים היה עצום - נוק אאוט אמיתי ששוב הראה לי מי המאסטר ומי התלמיד המבוייש...

הרי אתה מהמשתמשים הנלהבים בעיוותים חינניים של דברי אחרים, נוסח "אכיבוש". שלא לדבר על שאר השנינויות המופלאות שגורמות לקישון ז"ל לרצות לצאת מקיברו ולוותר לטובתך על כל תארי הכבוד שקיבל...

כאמור, אני בסה"כ תלמיד צעיר שלומד מהמאסטר. יאללה, תן בי איזו "עקיצה אירונית מעלת חיוך" שתעמיד אותי במקום...

לל"ט

להית'

הגם שאני לא מבין את הצורך הנואש להגן על פרס, גם במחיר כתיבת פירכות בשם מקור שאינו מצוי לפניך, ושבפועל כתב בדיוק, אבל בדיוק ההיפך - אני יכול לפרגן על הנחישות (שגם היא סותרת את הויתור מראש, שהיה נראה שאתה הולך לקראתו...).

הדלפתצו של פרס הביאה את בגין לדחות את המבצע. העובדה שלא מצא לנכון להודות, גם ב1991, כאשר צדאם איים "לשרוף חצי ישראל", להודות שטוב שמנעו ממנו פצצת אטום, מלמדת כאלף עדים על אופיו של האיש. פרס ניסה לחבל במבצע "אופרה", והניסיון שלך לזכות אותו מכיוון שהיו אחרים שחשבו כך (אך איש מהם לא פעל אקטיבית באופן שפרס פעל), הוא ניסיון נואל, במיוחד כשאתה מנסה לבסס אותו על מקור שטען בדיוק ההיפך.

אם נוסיף לסיפור, את הידיעה המצרית כאילו פרס בישר לראש מדינה ערבי שגם הוא מגנה את התקיפה, הרי שבכ"ז שימון כהרגלו עומד בבדידות מזהרת מכל שאר מתנגדי התקיפה...

לא יודע מה רצונך ממני-הרי אין לי שום רצון להגן על פרס וכבר הסכמתי שהוא השטן בהתגלמותו, ועל מנת לרצותך מעט יותר אוסיף שהוא גם מנייאק בן של זונה. רק מה? האמת ההסטורית חשובה ולכן צריך להבהיר את העובדות.
המקור שנמצא בפני (באמת לא שמת לב שנתתי קישור למאמר של נקדימון??? :confused תומך בדיוק במה שכתבתי. המקור מציין באופן מפורש שפרס לא היה היחיד שהתנגד אקטיבית למבצע. שוב, אתה לא יכול לגלגל לפתחי את האחריות לכך שלך היה חשוב לציין שהוא היה היחיד...
יותר מזה, המקור שהבאתי מציין מפורש שהמבצע לא נדחה בגלל "ההדלפה של פרס" כדבריך. המבצע נדחה משום שבגין חשש שאם הידיעה הודלפה לפרס היא עלולה הייתה להיות מודלפת לעוד גורמים. וזה גם היה נכון, וייצמן הדליף לפרס ולעוד רבים כפי שמופיע במקור שהבאתי.
ושוב, פרס התנגד למבצע, כמו רבים רבים אחרים. הוא ניסה למנוע אותו באופן שהוא לחלוטין לגיטימי-מרגע שדבר המבצע הגיע לידיעתו הוא שלח מכתב לבגין שבו התריע מהתוצאות האפשריות. מה לא לגיטימי בזה? מה בזה הוא בגדר "חבלה"? בגין דחה את המבצע משום שחשש מכך שכפי שהודלף לפרס הודלף גם לאחרים. קשה מאוד לראות בזה "חבלה" של פרס אלא לכל היותר חבלה של אלו שהדליפו לו. ואם פרס היה מקבל את הדיווח ומספר לבגין: "שמע, אני בעד המבצע אבל תדע לך שאנשים יודעים אליו" זה לא היה מביא לדחיית המבצע? ואם פרס לא היה אומר כלום אזי זה כן היה תקין (הרי אם החשש של בגין היה חלילה מבוסס, הרי שזה שפרס כתב לו או לא כתב אינו משנה דבר מבחינה זו שזה הגיע לאויב!)? וכאמור, וייצמן ועוזי אבן פעלו אקטיבית באופן הרבה הרבה יותר חמור מפרס. זה לא היה משנה לי דבר אלא אתה היית זה שהיה חשוב לו להדגיש שפרס היה היחיד.
יש הרבה דברים שליליים שאפשר לומר על פרס ואני, כאמור, מסכים מראש עם הכל. אבל בנושא הכור צריך להצמד לעובדות ההיסטוריות כי יש לה השלכות גם לימינו.

איש לא רוצה ממך כלום, בטח לא שתקלל את שימון, האיש שכולם אוהבים ושמביא לנו כבוד עצום בעולם כבר שלושה מילניומים רצופים (וייזכר לעד כיצד הצליח להציל את כולנו מהמבוכה שגרם לנו גרם דוד המלך בשעתו...).
המקור שנמצא לפניך אמנם מרשים מאוד (בעיקר הציטוט שהבאת ממנו, ולא מזכה את פרס משום דבר) - מה שלא מפריע לתקוף את אותו, למרות שעליו אתה מבסס את כל תיאוריית-שימון-לא-פעל-לבדו שלך, ועוד מנסה להציג אותה כאיזשהו סוג של היסטוריה עובדתית - שעליה אתה מגן בעוז מפני המסלפים הרשעים שרק רוצים לקלל את האביר מוגה היגון......
אגב, אפילו הייתה אמת בתיאורייה המצחיקה שפיתחת לך (שבגין חרד נורא ממי שהדליף לפרס, ולא מפרס עצמו), הרי שעדיין יש לנו ראש אופוזיציה שמקיים קשר עם גורמים שראה"מ מפקפק בנאמנותם עד כדי כך, שהורה לבטל מבצע צבאי בגללם - ובכ"ז אותו ראש אופוזיציה לא אץ-רץ להסגירם...

אכן יש הרבה דברים שליליים לומר על פרס, ללא בדל של אירוניה - ואחד מהחמורים שבהם היה ניסיונו הציני לטרפד פעולה צבאית למניעת יכולת גרעינית מצדאם (ואחרי התקיפה, הניסיון המבחיל לטעון שבגין תקף כדי לצבור הון פוליטי לקראת הבחירות).

אאלץ להסתפק בהסכמה לגידופים של אחרים....
המקור שהבאתי הוא אכן מרשים מאוד, שכן מדובר במאמר שכתב שלמה נקדימון לא מכבר (הארץ, 2012) ואשר מתייחס בדיוק לנקודה שלפנינו. העובדה ששלמה נקדימון אינו תומך של פרס אלא בדיוק להיפך, היא מה שמרשים במיוחד. כמובן, צריך להבחין בין העובדות שמוצגות בו על ידי נקדימון (ושאין לי צל של ספק באמינותן), בין הפרשנויות שנקדימון נותן, ובין הפרשנויות על גבי הפרשנויות שנותנים אחרים...כך נהוג כשמדובר במקור שהוא לא אובייקטיבי אלא מקורב לאחד הצדדים בפרשה.
לא יודע אם קראת את המאמר של נקדימון אבל הוא ממש לא טוען שבגין חשש שפרס עצמו הדליף את המידע. יתרה, בקטע מהספר של נקדימון אשר פסטן העלה נכתב כי בגין הציע בעקבות המכתב של פרס לדחות את ההפצצה בשבועיים. בגין אמר "שום אסון לא יהיה בזה, שבועיים אלו ינוצלו לבניית הבנה עם ארה"ב". הוא לא אמר אז ולא בשום מקום אחר שהוא חושש שפרס העביר את הסוד לאחרים המסכנים את המבצע. גם נקדימון לא טוען זאת בשום מקום.
פרס לא ניסה "לטרפד" את המבצע. הוא התנגד לו, כפי שהתנגדו רבים אחרים במערכת הביטחונית והמדינית, כולל בתוך הממשלה עצמה. זה לגיטימי לחלוטין גם אם טעה, וכאמור אישים רציניים כמו עוזי עילם ועוזי אבן.

באופן עקרוני אני לא רוצה שאנשים יעשו דברים שגורמים להם לטראומה, וההגנה ההיסטרית שלך על שימון מלמדת עד כמה אתה חרד לכבודו של האיש שחרדתו לכבודו-שלו כבר הביאה אותנו לאסונות רבים...
שימון פרס התנגד למבצע אופרה ורצה לטרפד אותו. באמצעות מקור עלום הוא קיבל מידע שידע שלא אמור להיות ברשותו, ופנה לבגין באופן שנועד להבהיר לבגין שהוא יודע. פרס לא דיווח מהיכן דלף אליו המידע, ועל כן הניסיון לטעון שפעולתו הייתה מעשה אחראי, היא בדיחה עלובה. פרס שלח את המכתב כדי לחבל בפעולה. למה עשה זאת? האוהדים יכולים לטעון שחשב שהפעולה מסוכנת נורא לישראל, והפחות-אוהדים יכולים להזכר במה שניסו לומר על בגין אחרי התקיפה, ולהניח שפרס לא רצה שבגין יגיע לבחירות עטור תהילת מבצע מוצלח (כן, איך מעזים בכלל לחשוב כאלה דברים על שימון?!?! שהרי ידוע שכל חייו קודש להושעת עם ישראל לדורותיו).

כך או כך, פרס פעל לטרפוד המבצע. כן, הוא לא היה היחד שפעל בעניין, גם ויצמן ועוזי אבן פעלו - אבל הוא זה שפעולתו הביאה לדחיית המבצע, ולסכנה ממשית שלא ייצא לפועל.

אחרי שכתבתי את כל דברי הכפירה הללו, פתאום עלה בדעתי עד כמה הם יכולים לזעזע אוהד אמיתי של שימון, ולכן אני מצהיר בזאת שהכל נכתב בציניות, ושבעצם שימון ביצע בעצמו את התקיפה על אף התנגדותו לה, ובזכותו היא הצליחה. הוא הטיס את 14 המטוסים (בעצם לא, אחד הטייסים החטיא, וזה כמובן לא היה שימון...), הוא הנחית אותם בשלום, והוא שהביא אותנו מאז אל המנוחה והנחלה. יבורך שמו מעתה ועד עולם. היידה שימון!

קודם כתבת, בנסיון לבדל את פרס לרעה, שהוא היה היחיד שהדליף את דבר קיום המבצע, עכשיו מתברר מעיון קצר במקורות שבעצם לא רק שלא היה היחיד ושוייצמן, עוזי אבן ואחרים הדליפו לפחות באותה מידה שהוא הדליף.
ואגב, פרס לא שמע על המבצע מ"מקור עלום" כי אם מעוזי אבן.
פרס שלח את המכתב לבגין כדי להביע את התנגדותו ולהזהיר מהתוצאות. הוא לא גרם לדחיית המבצע בגלל שהדליף אלא בגלל שהזהיר מתוצאותיו. המכתב הזה לא חיבל בשום דבר. בגין לא טען מעולם, ונקדימון לא טען מעולם, שבגין דחה המבצע מחשש שפרס הדליף באופן שיסכן את הצלחת המשימה.
ומעניין, האם גם ידין, וייצמן, עוזי עילם, עוזי אבן, יצחק חופי, הושוע שגיא ובורג התנגדו להפצצה בגלל שלא רצו שלבגין יהיה יתרון בבחירות? אולי היו להם, וגם לפרס, סיבות קצת יותר ענייניות לחשוב שמדובר בטעות?
לי אין עניין מיוחד להגן על פרס, אבל דומה שלך יש עניין רב בלהתקיף אותו...סבבה. יש שפע מה לכתוב בעניין גם בלי להזדקק לספקולציות על גבי ספקולציות.

אין, אין, קודם כתבת שנקדימון מזכה את פרס, אח"כ כתבת שהוא מרשיע אותו בגלל עויינותו הכללית לפרס, ואח"כ ניסית להסביר שאתה מבדיל בין פרשנות לעובדות, תוך שאתה נוטל לעצמך את הזכות לקבוע מה זה מה...

אני מבין את הסגידה, ואני אפילו מברך עליה. אין ספק שמודלים לחיקוי זה דבר חשוב, ואם בחרת מודל פגום כ"כ כמו שימון, ברור לגמרי שעדיף שתצייר לעצמך ולאחרים, תמונה פגומה מעט פחות של האיש היחיד שהצליח להביא לדחיית מבצע אופרה, מבין כל המתנגדים שאתה נורא מוטרד מהם. מכתב פרס הביא לדחיית המבצע, ולטעון שאין רע במכתב שלו, כאשר ידע שהמכתב מלמד על דליפה (שאת זהותה הוא נמנע מלחשוף), זה טמינת ראש בחול.
ההשוואה בין אופיו של פרס, לזה של כל שאר המתנגדים, בכל הנוגע לציניות פוליטית - גם היא תוצר של סגידה. כל האחרים (אפילו ויצמן) היו מסוגלים להתעלות לשיקול לאומי מעל לזה האישי. אצל פרס השיקול האישי היה כ"כ חזק שניסה לייחס לבגין את התקיפה כתרגיל בחירות (מהסוג שהוא עשה ב1961 עם שיגור רקטת השביט).

שימון הוא אמנם קדוש ויפה וחכם ודגול ומביא שלום ומנצח במלחמות - אבל ב1981 הוא היה היחיד מבין כל מתנגדי מבצע אופרה שכמעט והצליח להביא לביטול המבצע, והוא בלי ספק הצליח להביא לדחייתו.

בשום לא טענתי שנקימון מזכה או מרשיע את פרס. אני תיארתי לכל אורך הדרך מה נקדימון אומר ומה אינו אומר, ואם לחזור בדיוק על מה שכתבתי בהודעה הראשונה שבה איזכרתי אותו "פי נקדימון, מי שחקר את הנושא לעומק ולרוחב וקשה לחשוד בו כחבר בחוג הבית של פרס, הפעיל המרכזי ביותר למניעת ההפצצה היה עזר ויצמן, שאף הדליף לגורמים אחרים. פרס בסופו של דבר בסך הכל כתב מכתב לבגין ובו התריע מהשלכות שיכולות להיות להפצצה. עוזי עילם, מנכ"ל הועדה לאנרגיה אטומית באותו זמן, נהג באותו אופן, והיו כניראה גם אחרים. למעשה בגין חשש כל כך מעילם שאסר עליו להשתתף בישיבות הקבינט פן ישפיע על השרים.
יש לומר שאחרי שנודע לפרס על המועד החדש להפצצה, הוא בחר לא להתערב ולא לעשות דבר.
ושוב, היו מתנגדים רבים להפצצה, ובניהם פוליטיקאים בכירים בקואליציה כמו יוסף בורג ואישים בעלי רקע בטחוני לא מבוטל, כולל יגאל ידין שהיה אז סגן ראש הממשלה, ראש המוסד דאז, ראש אמ"ן ועוד. ניתן להבין מכך שמיידיות האיום הכרוך בכור העיראקי לא הייתה מוסכמת. למעשה, גם היום יש חילוקי דיעות לגבי זה וכמה מהמתנגדים (למשל עוזי אבן ועוזי עילם) סבורים גם היום שצדקו".
זאת טענתי בהתחלה וזה בדיוק מה שאני טוען כעת והכל מתבסס על נקדימון (למעט דבריהם של עוזי אבן ועוזי עילם בהווה).
ולא יעזור כלום: לפחות עוד מתנגד אחד למבצע, עוזי עילם, מעלה גם היום את החשד שבגין הושפע משיקולי בחירות. מתנגד אחד למבצע הביע לדחייתו במישרין (יגאל ידין) ומתנגדים אחרים (וייצמן ועוזי אבן) הביאו לדחייתו בעקיפין דרך ההדלפות המרובות שלהם (וייצמן, לפי נקדימון, שוחח בעניין אפילו עם נשות שרים!). גם ביחס למכתב של פרס הרי שבפני עצמו לא חייב את דחיית המבצע. בגין עצמו לא טען מעולם, וגם לא נקדימון לא טען מעולם, שהמבצע נדחה מחשש שפרס ידליף משהו.
ואני מצטער לומר לך שלדמוניזציה המוחלטת שעשית לפרס אינה תמונת ראי ליחסי לפרס. יש לי הרבה מה לומר בגנותו בנושאים שונים ואף כתבתי ברוח זו פעמים רבות בפורום הזה. רק מה? בעניין הכור יש הגזמות פראיות ואין לי כוונה להתעלם מחריגות מהאמת רק משום שהן מתייחסות לאחד סימון פיירס...

ודאי שיש אמת, אתה התכווכחת לגבי מה כתב בספרו, עד שהופיע פסטן ועימת אותך עם מה שבאמת כתוב שם - ואז רצת להביא מאמר קצר, שעליו בנית תילי-תלים שכל תכליתם ניסיון נואש לנקות את פרס ממה שאין באמת ויכוח עליו: שבגין דחה את המבצע אחרי שקיבל פתק מפרס. כל הסילופים הנלהבים לא ישנו עובדה פשוטה זו.

אין לי עניין לנסות להבין מה הצורך האדיר שלך לגונן עליו דווקא בנושא שבו ההתנהגות שלו הייתה מכוערת כ"כ (גם לפני וגם אחרי המבצע), אבל זו באמת בעייה שלך. הניסיון לגמד את חלקו של פרס במהלך שעלול היה להסתיים בפצצה גרעינית בידי צדאם, זה נושא חשוב דיו מכדי שאפשר יהיה להשלים עם סילופים לגביו. פרס קיבל מידע ממקור עלום, שעל זהותו שמר בסוד (שעכשיו אתה מציין שידוע שזה עוזי אבן - אבל אתה משמיט את העובדה שידוע שזה עוזי אבן, כי אבן בעצמו סיפר על כך אחרי שנים...). גם אם הטענה כאילו פרס שלח מכתב שמטרתו להזהיר את בגין בתום לב, היא הנכונה (וצריך להתעלם מ90 שנות-פרס כדי לקבל את האפשרות הזו בכזו קלות...), הרי שלפנינו מצב שבו פרס יודע שהדלפה הביאה את בגין לדחות מבצע קריטי, מכיוון שחשש מאותו מדליף אנונימי, ועדיין לא עלה דעתו של פרס להסגיר את האיש.
ניסיון ניקיו של פרס באמצעות הטיעון שלא פעל פעם נוספת כדי לטרפד את המבצע, רק מדגישה שגם הוא ידע שהוא היה זה שהביא לדחייתו של המבצע בפעם הקודמת.

אגב, אין לי צל צילו של ספק שבגין הושפע משיקולי בחירות - אבל בדיוק מהכיוון ההפוך שפרס הושפע מהם. בגין חשש שפרס לא יתקוף את הכור אם ינצח ב1981, ועל כן חש חובה לתקוף קודם לבחירות. פרס לא רצה שבגין יתקוף, בגלל שכל עולמו כלל וכולל תרגילים פוליטיים ציניים לקידום איקס ע"ח וואי, ועל כן לא עלה על דעתו שבגין רואה בתקיפה עניין לאומי, ולא רק תרגיל ציני, כפי שהוא-עצמו רואה בזה...

ואני חייב לומר לך, שלסגידה שלך לפרס (חרף הניסיונות להציב כביכול יחס מאוזן כלפיו), אין שום בסיס, והגם שבעברו כאיש צעיר עשה דברים חשובים למען המדינה (שכמובן תרמו רבות גם לקידומו האישי, ולדחיקתם של יריביו, כי שימון לא עושה כלום בחינם...), הרי שאחת מנקודות השפל של האיש הייתה התנהלותו בכל הנוגע למבצע אופרה.

קודם כל, מה שטענתי בתחילה שנקדימון כתב זה בדיוק מה שאני כותב גם עכשיו שהוא כתב. ואין זה מקרי-גם כשכתבתי את הודעתי המקורית הסתמכתי על המאמר הזה.
שנית, הטענות שלי לאורך הדיון נותרו כשהיו. גם למי שאין כח לעבור על כל ההודעות זה ברור מהציטוט העצמי שלי בהודעה הקודמת. ולעצלנים אני אחזור שוב:
כתבתי בהודעתי המקורית ביחס לדברי נקדימון ובכלל:
""פי נקדימון, מי שחקר את הנושא לעומק ולרוחב וקשה לחשוד בו כחבר בחוג הבית של פרס, הפעיל המרכזי ביותר למניעת ההפצצה היה עזר ויצמן, שאף הדליף לגורמים אחרים. פרס בסופו של דבר בסך הכל כתב מכתב לבגין ובו התריע מהשלכות שיכולות להיות להפצצה. עוזי עילם, מנכ"ל הועדה לאנרגיה אטומית באותו זמן, נהג באותו אופן, והיו כניראה גם אחרים. למעשה בגין חשש כל כך מעילם שאסר עליו להשתתף בישיבות הקבינט פן ישפיע על השרים.
יש לומר שאחרי שנודע לפרס על המועד החדש להפצצה, הוא בחר לא להתערב ולא לעשות דבר.
ושוב, היו מתנגדים רבים להפצצה, ובניהם פוליטיקאים בכירים בקואליציה כמו יוסף בורג ואישים בעלי רקע בטחוני לא מבוטל, כולל יגאל ידין שהיה אז סגן ראש הממשלה, ראש המוסד דאז, ראש אמ"ן ועוד. ניתן להבין מכך שמיידיות האיום הכרוך בכור העיראקי לא הייתה מוסכמת. למעשה, גם היום יש חילוקי דיעות לגבי זה וכמה מהמתנגדים (למשל עוזי אבן ועוזי עילם) סבורים גם היום שצדקו".
זאת טענתי בהתחלה וזה בדיוק מה שאני טוען כעת והכל מתבסס על נקדימון (למעט דבריהם של עוזי אבן ועוזי עילם בהווה)".
אתה לעומת זאת, כתבת דברים שהוכחתי שאינם נכונים עובדתית. כתבת:
"יסיון חמוד. פרס היה היחיד מהמתנגדים לתקיפה שניסה לפעול כדי למנוע אותה - ואכן היא לא נדחתה חרף התנגדותם של גורמים רבים (לא שר הביטחון, שהיה בגין עצמו, אלא סגנו, מרדכי ציפורי), שחשוב להדגיש, שהיו במיעוט. בגין תמך, הרמטכ"ל תמך, מפקד חה"א תמך, וסגני ראשי השירותים תמכו כולם, כמו גם רוב מוחלט של השרים.
מעשיו של פרס באותו אירוע אכן שקולים לניסיון להוציא אוויר למטוסים. להשוות את פעילותו למניעת התקיפה לפעילותם של מתנגדים אחרים, שנזהרו שדבר התכנית לא ידלוף, זה אשכרה סטארט אפ. אגב, רבים מאלה שהתנגדו לתקיפה, ידעו לחזור בהם בדיעבד. פרס לא. כמה אופייני."
ובכן, קודם כל, דחיה אחת של המבצע הייתה בגלל התנגדות ידין (וזה לפי פסטן).
שנית, מתנגדים אחרים למבצע בהחלט ניסו למנוע אותו, כולל דרך הדלפות לגורמים אחרים-וזה כולל את וייצמן, את עוזי אבן ואחרים. לומר שוויצמן או עוזי אבן נזהרו שדבר התוכנית לא תדלוף זה אפילו לא מצחיק.
שלישית, אף שזו עמדה לא פופולרית מתנגדים בולטים למבצע איתנים בדעתם עד היום.
כל הפיסקה השניה שלך היא ספקולציה על גבי ספקולציה שהשורה התחתונה שלה היא: "מכיוון שפרס הוא שטן, כל מעשה שעשה צריך לשפוט באופן החמור ביותר האפשרי". אין לך שום דרך להוכיח דבר לגבי המניעים של פרס בתנהגותו. מה עוד, שאם היית קורא את המאמר של נקדימון היית מגלה שאת המכתב כתב בעצה אחת עם אותו קומץ בכירים ממפלגתו שאיתם התייעץ, קומץ שכלל לפחות רמטכ"ל לשעבר אחד ואישים אחרים בעלי רקע בטחוני ומדיני רב. זו לא הייתה מזימת יחיד של שמעון לוציפר. מה שכן יודעים בוודאות, תוכן המכתב, מזהיר מתוצאות צפויות להפצצת הכור ותו לא. בגין עצמו לא טען מעולם וגם נקדימון לא טען מעולם שהמבצע נדחה בגלל חשש שפרס הדליף את המבצע. ייתכן והם ידעו משהו שאורי לא יודע, אבל קטונתי מלשפוט.
את החלטת פרס לא להתערב שוב לפני מועד ההפצצה הבא אפשר גם לפרש בכך שמבחינתו הוא כבר העביר את המסר ואם ראש הממשלה מבקש להמשיך במשימה הרי אין טעם לשלוח מכתב שוב. צריך גם לזכור שלפי נקדימון פרס קיווה שמיטראן יבטל את פרויקט הכור משייבחר וכך אמר לבגין. מרגע שהתקווה הכזיבה כבר לא היה לו מה למכור כאמצעי מדיני מיידי שיביא לביטול פרויקט הגרעין.
את הטענה שאני "סוגד" לפרס אני אפטור כתרגיל דמגוגי בלבד. כל מסקנה אחרת תהיה שאתה משקר ביודעין.
ההתנהלות של פרס סביב מבצע אופרה הייתה סבירה לחלוטין. עצם ההתנגדות שלו למבצע הייתה אולי טעות, אבל טעות לגיטימית שבכירים בטחוניים ומדיניים רבים טעו בה באותם ימים. שליחת המכתב לבגין הייתה צעד לגיטימי לחלוטין, פעולה ראויה מצד ראש אופוזיציה שידיעה על מהלך צבאי הרה גורל מגיעה עליו, ולאחר התייעצות עם עמיתיו הבכירים הוא מחליט להעביר לראש הממשלה שלו שדר ובו הבעת ההתנגדות ושטיחת הסיבות לה. מה שלא לגיטימי זה, למשל, לחשוף לציבור ולאויב מסמך סודי על העקרונות שלך במשא ומתן בעוד זה מתנהל.

נתחיל ההדגשות המגמתיות, שתכליתן לייצר רטרואקטיבית ויכוח על נושא שולי (שבו טעיתי) לעומת נושא עיקרי, שבו טעית בתחילה וסילפת בהמשך).
אני טענתי וטעיתי שפרס היה היחיד שפעל נגד מבצע אופרה. זה היחה שגוי. אני המשכתי לטעון שפעולתו שלו הייתה היחידה שהביאה לדחיית המבצע ולהעמדתו בספק.
אתה טענת ששר הביטחון התנגד למבצע (בגין היה שר ביטחון), ולכל אורך הדרך הסברת שפרס לא פעל לבד, כאילו שזה העניין (כשגם אתה יודע שליבת הדיון הייתה האם פעולתו אכן עצרה את המבצע באותה עת).
לשיא הגעת עכשיו כשנתת ציון "סביר" להימנעות מדיווח על הדלפת מידע מסווג, למרות שידע על ההשלכות של הימנעות מהסגרת המדליף.

טענותיך כאילו אני רואה בפרס שטן ציני בכך שאני מייחס לו שיקולים פוליטיים שאיני מייחס למתנגדים אחרים - וזאת בשעה שהמאמר, שעליו מתבססת כל נקודה ונקודה שלך, מלמדת על התנהלות שערורייתית של פרס - גם בכך שלא דיווח לבגין על פגישה עם הצרפתים, ובהמשך כאשר אחרי שלא הביע התנגדות לסיכול הכור (בפגישה עם בגין חצי שנה קודם להפצצה), הוא "נזכר" להתנגד לכך כאשר המבצע עמד בפני ביצוע.

ההתנהלות של פרס הייתה מופקרת עוד יותר מהתנהלותו הפוליטית הממוצעת ב37 השנים האחרונות. אתה כ"כ שונא את מנהיגי הימין (ובראשם את בגין) שאתה מוכן לנקות אדם שפעל לטרפד פעולה צבאית קריטית, באופן שהותיר פוטנציאל של קיומו של מדליף חשאי.

אין שום דבר סביר בהתנהלות של פרס, ובוודאי שאין שום דבר סביר בהגנה עליו בהקשר הזה - אפילו אם נורא חשוב לך להגיד ש"גם ביבי עשה זאת" (ולמרבה הצער, הדוגמא גרועה להחריד. ביבי שיבש נסיגה שראה"מ נשבע לפני הבחירות שלא יעלה על הדעת לבצע. פרס שיבש מבצע שעלול היה להביא לפצצה בידיו של צדאם. אין מה להשוות בין הסיכון שבכל אחד מהשיבושים...). מה שכן, הניסיון להסיט את הויכוח לביבי, כדי להושיע את שימון, לא באעמת נחוץ, כי באמת עייפתי. שימון גדול, שימון שולט, שימון מושיע.

הטענה שלך לייחודיות של פרס בהתנגדותו הפעילה הייתה ליבת הטענה שלך גם אם אתה מנסה להקטין משמעותה בדיעבד. את זה הפרכתי. ואתה ממשיך בטעות-פרס לא היה היחיד שהתנגדותו הפעילה הביאה לדחיית המבצע שכן יגאל ידין הביא לכך גם הוא דרך איום בהתפטרות.
כאמור, התנהלותו של פרס הייתה לחלוטין לגיטימית וסבירה:
הוא קיבל את הידיעה על המתקפה המתוכננת, הוא התייעץ עם מספר בכירים ממפלגתו ובעצה אחת איתם כתב לבגין מכתב שמביע את התנגדותם בשל הסכנות שעלולות לבוא בשל התקיפה. בגין החליט בעקבות זאת לדחות את המבצע. במאמר נקדימון כותב שזה בגלל שחשש מכך שעיתוי התקיפה הודלף לעוד מקורות (ממש לאו דווקא בידי פרס, זה לא נאמר מעולם) ואילו בקטע מהספר שהביא פסטן כתוב שהוא החליט לדחות כדי לקדם הבנה עם האמריקאים וקונצנזוס פוליטי בישראל. בגין עצמו אמר לשרים שדחיה של שבועים לא תהיה אסון...אבל, יכול להיות שאתה יודע יותר טוב. לא אני אשפוט.
לגבי עניין זהות המדליף . אם לבגין היה חשוב לדעת מי בדיוק הדליף לפרס הוא יכל פשוט לשאול אותו...
פרס ידע כמובן שמי שהדליף לו הוא אישיות בכירה (עוזי אבן) שלא בדיוק הולכת לספר על זה לעיתונות הערבית או לשגריר העיראקי בבולגריה הדרישה שלך בדיעבד שפרס יסגיר אותו חסרת משמעות. נניח שפרס היה עושה זאת: עם החשש מעומק הדליפה היה הסיבה המרכזית לדחיה אזי עדיין היה צריך לדחות את המבצע כדי לתחקר את אבן ולדעת למי עוד סיפר.
אני מתרשם מאוד מהשמיניות באוויר שאתה עושה כדי לחזק את דימויו השטני של פרס...אבל נא לא להשליך עלי את הנטיות האלו. לא הבעתי שום שינאה לבגין-להיפך, כתבתי עליו באשכול הזה שהוא פעל בנחישות ובאומץ. את פרס לא "ניקיתי" אלא הצגתי את העובדות כפי שהן. מי שרוצה להסיק מכך שפרס מלוכלך, בבקשה. מי שלא-לא. אישית אני חושב שבמקרה הזה פרס פעל בסדר גמור. במקרים אחרים, לפני ואחרי, ממש לא.
ההשוואה לביבי תקפה גם תקפה ויש לה מטרה: ביבי חשף בפומבי מסמך צבאי סודי וסיכן משא ומתן שהתנהל עם מדינה שכנה. זאת פעולה חמורה בהרבה משל פרס, וזה ב-א-מ-ת נסיון חבלה של ממש. ידעתי שתקפוץ ותאמר שאי אפשר להשוות כי ביבי בא לסכל פעולה לא מוצדקת ופרס בא לסכל פעולה מוצדקת. ובכן, ממשלת ישראל בשני המקרים פעלה במסגרת החוק. ההבדל ביניהם הוא באופן פעולתם. במקרה של פרס ההדלפה הייתה אליו והוא בסך הכל פנה באופן אישי לבגין והביע התנגדותו למבצע. ביבי לעומת זאת לא רק שהמידע הודלף אליו אלא הוא הדליף אותו הלאה לציבור כולו בארץ ובעולם, משל היה ביביליקס. איני יודע, אך לא ניראה לי שביבי הסגיר את זהות המדליף של המסמך הסודי. צריך מנה גדושה של צביעות בשביל לצאת באופן כה קשה נגד אופן פעולתו של פרס, ולהקל בזו של ביבי.

אין בדל של סבירות במהלך שלו. המעשה איים לבלום מבצע צבאי רק בגלל שפרס התנגד לו - ועצם הידיעה הייתה תוצר של הדלפה חמורה מאין כמותה (של מידע מבצעי בזמן אמת) שהאחראי לה הוכיח חוסר אמינות מזעזע - ובכ"ז פרס לא הסגיר אותו. התירוץ של "גם אחרים עשו", פשוט לא מחזיק מים - שכן רק פרס הצליח לטרפד את המבצע, ואחרים לא.
ההשוואה לביבי היא חסרת בסיס (המעשה של ביבי, במקרה הרע, מעכב מו"מ שנמשך כבר שנים עם מדינה אחרת - המעשה של פרס במקרה הרע משאיר אותנו מול צדאם גרעיני...). צרייך מנת-ענק של שטיפת מוח כדי לחפש לייצר כזו השוואה בין טרפוד מבצע כשהטייסים במטוס, לבין חשיפת מעילה של ראש ממשלה באמון בוחריו (שכאמור, במקרה הרע תביא לעוד עיכוב במו"מ שמתמשך על פני שנים - ובמקרה הטוב תציל את ישראל ממלחמת אזרחים סורית על גדות הכנרת...). המהלך של פרס, טרפד מבצע צבאי שעמד להתבצע באופן מיידי. הגורם שהדליף עליו עורר בבגין חשש אמיתי לחיי אנשים. להשוות את זה להדלפת מסמך מדיניות, מבחינת הסיכון המוחשי, זה נלעג להחריד, ומריח משנאה יוקדת. כל הסטת הדיון לכיוונו של ביבי הייתה ניסיון מוצלח למדי להרחיק את העיסוק משימון (למרות שכאמור, הדיון בו מיצה עצמו - כולנו מסכימים ששימון ענק וכביר וגדול, ובזכותו ישראל היא גדולה וחזקה וחיה בשלום), אבל מה לעשות שאין דמיון בין השניים.

ובנימה אופטימית זו אני מכריז על נצחונך ובגדול שהרי "הפרכת" את דבריי - ואף לימדת אותי פרק באירוניה מעלת חיוך... היידה שימון!

הרי כבר כתבנו כאן שפרס אינו המתנגד היחיד למבצע שהביא לדחייתו. יש את יגאל ידין שהמבצע נדחה כי הוא איים בהתפטרות, יש את עוזי אבן שהדליף לפרס. ההתעקשות שלך להתמיד בסלפנות, מלמד על מצוקת הטיעונים.
את עמדתי כבר כתבתי כאן כמה וכמה פעמים ואין מה לחזור עליה שוב. לגבי ביבי-התירוצים פתטיים למדי והחזרה על סיסמאות ה"שינאה" וכדומה מלמדת שאתה כניראה גם מודע לכך.
פרס שלח מכתב אישי לבגין ובו התנגדות למבצע. ההחלטה של בגין לדחות את המבצע בגלל זה לא הייתה מחייבת, ולפי גירסא אחת של נקדימון (זו שהיא פסטן) אף לא באה בגלל חשש מהדלפה. ואם החשש היה מהסיכון שבדליפה-הרי שכל שפרס עשה היה לשלוח מכתב אישי לבגין. לא הייתה הדלפה של פרס שסיכנה את המבצע. ביבי לעומת זאת, הדליף גם הדליף מסמך סודי, ולא סתם הדליף אלא לכל העולם. הדליפה של ביבי יכלה להרוס הסכם שלום מתגבש. המכתב של פרס לא יכל לגרום כל נזק. אם בגין היה מתעלם מימנו המבצע היה עובר בהצלחה זהה לזו שהייתה בפועל. הוא החליט לדחות והמבצע עבר בהצלחה.
עכשיו ניראה אם באמת "הכרזת הניצחון" שלך (כלומר, שלי, ושוב נשפך לי הקפה על השולחן מרוב צחוק...איזו שנינות...) משמעה שסיימת את הדיון. יש לי תחושה עמומה ומוזרה שלא...

והנה הדגמה קלאסית לסילוף:: הבאת את הקטע לגבי ידין, קטע שעליו למדת אחרי שהשתמשת באופן חלקי ומגמתי במקור שהביא פסטן: ידין אכן איים להתפטר, אבל הבהיר במפורש שההתפטרות ל-א מיועדת למנוע את החלטת הממשלה אלא נובעת מחוסר רצון לכהן בממשלה לכשתעבור החלטה זו. הוא אפילו הציע דרכים להסוות את הסיבה להתפטרות בכדי לא לשבש את ההכנות למבצע, כך שהניסיון להציג את מהלכיו בעניין הפעולה שהתנגד לה, לאלה של פרס - זה בולשיט מוחלט, וזו סתם דוגמא אחת לסילופינם שאתה עושה בשם שימון. האשכול מלא בדוגמאות נוספות.
אם בגין היה מתעלם ממכתב פרס, היה סיכון שההדלפה ההיא שהגיעה אליו (מבלי שהסגיר את הזהות) הייתה מביאה לאסון במבצע. פרס ידע בדיוק מה יהיו תוצאות שליחת המכתב בעיתוי שנשלח - ולכן שלח אותו.

בכל מקרה, אין טעם לנסות לשכנע מאמין אמיתי שהקדוש אינו קדוש, ולא משנה מה אומרות העובדות, ולכן נסכם שפרס במו ידיו הציל את האומה, גם אז, גם היום, וגם בעתיד. היידה שימון. שבת שלום.


עריכה:
רק עכשיו שמתי לב לסייפא המעולה ("יש לי תחושת עמומה שלא"). מסתבר שהעובדה שפתחת את הדיון ב"הבנתי לאיזה כיוון זה הולך להידרדר ןאני מוותר מראש", תגובה שאחריה הגבת עשרות פעמים (שלא לדבר על הפרישה המהדהדת שלך בעבר מכאן - שאיש לא אמר לך אף מילה מלגלגת כשבחרת לחזור בשקט ובצנעה..), מוטב היה להצניע לכת כשאתה מטיף לי על כך שבחרתי בכ"ז להגיב לעוד סילוף שחזר על עצמו (ובפעם הראשונה שהשתמשת בו, בחרתי להתעלם...).

לגבי ידין-הסילוף שלך משווע שכן החסרת את תחילת דבריו של פסטן:
"הייתה דחייה של הפעולה בגלל איומו של ידין להתפטר (עמ' 177 ואילך), אבל ידין היה חלק מהממשלה, והדגיש באופן הברור ביותר שהוא לא מנסה להפוך את ההכרעה שהתקבלה בממשלה על ידי איום הפיטורים, אלא פשוט אינו מעוניין להימצא בממשלה בשעה שתתבצע התקיפה. הוא הציע לבגין שיתפטר לדוגמה בשל סוגיית ההתנחלויות כדי לא לעורר חדשות בנוגע לתקיפה".
כלומר, ידין איים להתפטר ולכן הפעולה נדחתה. זה שהוא ביקש להסוות את הסיבה לפיטורים ושאר ירקות אינו משנה את העובדה שבגלל התנגדותו הפעילה לפעולה, ואותו איום להתפטר, היא נדחתה. וכך תיאר את הדברים תא"ל יערי
אחד המתנגדים הבולטים לתקיפה היה השר יגאל ידין. בישיבה שבה הצביעה הממשלה בעד התקיפה, עורר ידין דרמה כשקם מכיסאו ואמר – "לא אוכל להשלים עם החלטה בלתי אחראית שכזו", והודיע כי יתפטר. "ידין הבין את דרגת הרגישות והסודיות של הנושא, לכן אמר שידחה את התפטרותו ויתפטר כעבור תקופה מסיבה אחרת, כביכול", נזכר תא"ל במיל' יערי. "בגין החליט להמתין עוד ולנסות להשיג קונצנזוס ולשכנע את המתנגדים. באביב ידין כבר תמך"
ואגב, משה ניסים מוסיף שהדחיה במאי לא נבעה רק מהמכתב של פרס אלא גם מההדלפות של וייצמן, אשר ביחד יצרו רושם שיותר מדי אנשים יודעים:
"בישיבת הממשלה קיבל בגין פתק משמעון פרס, אז ראש האופוזיציה שעודכן חודשים קודם לכן על ידי ראש הממשלה על החלטת התקיפה. בפתק הזהיר פרס את בגין מבידוד עולמי. מנוסח המכתב, הבין בגין שפרס אינו היחיד שיודע. לספק שהתעורר אצל בגין, התווסף עניין שהעלה השר שמחה ארליך. "הוא סיפר שעזר ויצמן, שהיה שר הביטחון ופרש מהממשלה והתנגד נחרצות למבצע, התקשר אליו בשבת כשלא היה בבית ושוחח עם אשתו", מוסיף ניסים. "בעלך נהיה גיבור גדול פתאום", אמר ויצמן לרעיית ארליך המופתעת, שלא ידעה דבר על המבצע ועל ההחלטה שבה תמך בעלה. גם השר יוסף בורג סיפר שעזר התקשר אליו באותו העניין. "הם עומדים להתקיף מחר, תתנגד!", אמר לבורג, "התחושה הייתה שיותר מדי אנשים יודעים".
בקיצור, הנסיון לבדל את שימון לוציפר השטני כחבלן הגדול לא מחזיק מיים. פרס פעל באופן סביר לחלוטין, וודאי סביר יותר משל מתנגדים אחרים למבצע, חשש מהדלפה שלו לא היה גורם לדחיית המבצע. אבל, סחה על המאמץ העיקש. אם כי ייתכן שאולי היה עדיף לך להסתפק בהכרזת הניצחון הקודמת...
וכמובן,הסילוף שלך ביחס לעמדתי לגבי פרס (שהפורום גדוש בתגובות ביקורתיות שלי לגביו) עולה בקנה אחד עם שאר הסילופים באשכול. כדאי רק שתזכור שבאינטרנט בכל נשמר וכל אחד יכול לעבור על ההודעות כאן...דומני שאפשר להסתפק בשיפוטו של הקורא הסבלן.

העובדה שאתה אפילו לא מנסה להודות בהעלמת הפרטים לגבי ידין, רק מדגישה את חוסר היכולת לומר אמת כאשר היא מפריעה לך. ידין לא רצה להשפיע על הפעולה חרף התנגדותו לה. הדבר מופיע אפילו בקטע שהבאת כאן בציטוט מפסטן (ואיכשהו שכחת להדגיש אותו, משום מה...

הקטע המבדר שבו אתה ממשיך לחפש בכוח לזכות את פרס ממה שאין לאיש ספק לגביו (הדחייה במאי באה אך ורק בגלל המכתב שנשלח ע"י פרס - ונועד להביא בדיוק לדבר זה, ביטול המבצע). ההשוואה למעשי ידין (שלא העלה על דעתו לחבל בפעולה שאושרה כחוק, ורצה להתפטר כדי לא להיות שותף לה) היא שיא של חוסר דיוק. הניסיון להבליט את מעללי ויצמן (שהוא צדיק רק קצת יותר גדול מפרס...) לא משנה את העובדות. ויצמן רצה לחבל במבצע - ופרס הצליח בכך...

פעולתו של פרס לא סבירה, בטח לא כשנזכרים בכך שלא מסר את שמו של הגורם שהוציא מידע מבצעי חי בזמן אמת (טייסים כבר בקוקפיט).


אני אמשיך להכריז על נצחונך, ואמשיך להתפעל מהאמינות, שהוכחות לה שזורות כאן לאורך האשכול כולו (הביקורתיות שלך על פרס, שאתה מנסה להתהדר בה, לא מחזיקה מים לנוכח ההגנה המתגברת שלך עליו, שהחלה ב"פרס לא היה היחיד", והפכה ל"הוא פעל באופן סביר לגמרי").

אתה יכול לנסות לסלף את העובדות כמה שתרצה, אבל בזכות ההגנה העיקשת שלך על פרס, כל הסיפור חשוף כאן, ומי שיקרא את האשכול, יגלה שפרס לא באמת יכול לצאת טוב מהסיפור הזה. למרבה המזל הוא נכשל, והמבצע בוצע.

מעין ווריציה של טרגדיה יוונית...
בינתיים, טרם הבאת עובדה או חצי עובדה שיתמכו בטענותיך. אני לעומת זאת הבאתי מספר מקורות, אשר יחד עם המבואות שהביא פסטן, מוכיחות שאין לטענות שלך רגליים.
עובדתית, ידין התנגד ואיומו להתפטר גרם לבגין לדחות את המבצע. לומר שהוא לא ביקש להשפיע למרות ההתנגדות היא כמובן סתירה פנימית ובמבחן התוצאה זה בדיוק מה שקרה: הפעולה שלו גרמה לדחיית המבצע. לכל היותר אתה יכול לטעון שהוא לא רצה לגרום לכך שביטול המבצע ייגרם מכך שבפעולת התפטרות הוא ימשוך תשומת לב תקשורתית לעילת ההתפטרות. כך אומנם ראוי אך זה לא משנה את העובדה שהוא הצליח לגרום לדחיית המבצע דרך איום ההתפטרות. אם היית צודק אזי ידין היה צריך לומר לבגין "חכה רגע, אל תדחה את המבצע רק בגלל שאני איימתי להתפטר". הוא לא עשה זאת.
הטענה שהדחייה במאי הייתה אך ורק בגלל המכתב של פרס סותרת את דברי משה נסים שהיה עד לאירועים ושאת דבריו הבאתי בהודעה הקודמת. יתרה, לפי המובאה שהביא פסטן מהספר של נקדימון, בגין לא דיבר בישיבה שבה הוחלט על דחיית המבצע על חשש מההדלפה כי אם על הצורך בעוד זמן כדי להגיע להבנה עם האמריקאים וגם עם האופוזיציה בישראל. בגין עצמו אמר שדחייה בשבועיים "אין אסון בזה".
בקיצור, המכתב של פרס היה רק סיבה אחת לדחיה, לא הועלה שום חשש מהדלפה של פרס עצמו ובכל מקרה, עם כל הדרמטיזציה על "טייסים בקוקפיט", גם בגין לא חשב שיש איזה אסון בדחיה הזו.
כאמור, כפי שמספר משה נסים, הדחייה באה גם בגלל הטלפון שוייצמן הרים לאישתו של ארליך.
פעולתו של פרס סבירה לגמרי. לשלוח מכתב התנגדות למבצע לראש הממשלה זו פעולה הכי לגיטימית בעולם וזה מה שהייתי מצפה לו מכל ראש אופוזיציה. לו היה רוצה באמת לחבל הוא לא היה שולח מכתב לבגין אלא מעביר את הידיעה לעיתונות-משהו בסגנון שביבי עשה כשחשף את ממסמך שטאובר בכנסת.
ולא, פרס לא היה חייב למסור את שם המדליף (ביבי סיפר מי העביר לו את מסמך שטאובר?) וגם אם היה מוסר זה לא היה משנה כלום כי אם החשש היה מדליפה עמוקה היה צריך לדחות עד שמוודאים עם מי עוד דיבר המדליף.
ואתה יכול לכנות אותי שקרן מכאן ועד שמחת תורה. עדיין, לכל מה שכתבתי יש תימוכין ואיתם תצטרך להתמודד.

בשני הענפים האחרים באשכול, בלט הצורך הכפייתי שלך לכתוב מילה אחרונה, כך שדיבורים על "חוסר יכולת להפסיק", דווקא מצידך, נראים קצת מגוחכים. מעבר לכך, מספיק להזכר בפרישה הזועמת והמרגשת שלך מכאן, והחזרה השקטה והחרישית שלך לכאן, כדי לתמוה שוב על הבחירה בביטוי "אינך יכול להפסיק" כלפי מישהו אחר...

העובדות שהבאת לא שינו דבר מהסיפור הבסיסי שהוא: פרס פעל לטרפוד המבצע וכמעט הצליח להביא לביטולו, אחרי שמהלך אחד שלו הביא לדחייתו - ולמרות שידע שבגלל ההדלפה שהגיעה אליו, בוטל המבצע, לא עלה על דעתו, לדווח מה המקור שהדליף לו, ושאולי הדליף גם לאחרים. כמו כן, סילפת עובדות שהביאו לך אחרים, כאשר לא התאימו. סיפור ידין הוא רק דוגמא אחת.


בסופו של דבר, יש לנו ראש אופוזיציה שקיבל מידע דרמטי ועשה בו שימוש כדי לטרפד מבצע שגם לו ברור שהוא גורלי. הניסיון הפתטי לזכות אותו בטענה "גם אחרים עשו ככה", הוא גם לא נכווןעובדתית (כאמור, רק הוא הביא לדחיית המבצע בכוונה), וגם בעייתי מוסרית (מה שנכון לעשות, לא נקבע עפ"י מה שעושה ויצמן, ואפילו לא מה עפ"י מה שעושה עוזי אבן...).
פרס היה חייב לדווח מי מסר לו מידע על פעולה מבצעית בזמן אמת, וכמובן שנמנע מכך. ההשוואה למסמך שטאובר היא אבסורדית בהקשר זה - כאמור, אין כאן אירוע בזמן אמת, ומכיוון שאתה חסיד גדול של מבחן התוצאה, אזי אין ספק שאי-נסיגה מהגולן הייתה מזל גדול עבורנו, בסופו של דבר - בעוד שהימנעות מהפצצת הכור הייתה מעמידה אותנו מול צדאם גרעיני, כבר באמצע שנות השמונים.

אתה יכול להמשיך לסלף ככל שתחפוץ, ולהמשיך במדרון התלול שהתחיל בהגנה על פרס, והגיע כעת לדברי שבח והלל לאחריות הלאומית שהפגין בשליחת המכתב שהביא לדחיית מבצע שטייסיו כבר ישבו בקוקפיט.

מה שעשה פרס היה בלתי סביר בעליל. הוא ידע על התכניות חודשים לפני המבצע, ולא הביע התנגדות. כאשר המבצע עמד בפני ביצוע, פתאום היה לו נורא דחוף להזדעק כנגד. כמובן שאפשר לחשוב שנחה עליו הרוח והבין מהו גודל האסון הצפוי, אבל אפשר לראות מה אמר אחרי המבצע לגבי המניעים שהנחו את בגין במבצע, ולהבין שזה בדיוק מה שהנחה אותו-עצמו. כן, זו ספקולציה - אבל ספקולציה שהוא-עצמו יצר, עם הקמפיין המכוער שניסה להציג את מבצע אופרה כתרגיל בחירות ציני של בגין.

מה שלא הסכמתי עליו הוא תיאור האירועים של עיכוב הפצצת הכור בעירק. גם לוציפר יכול לעשות לפעמים פעולות לגיטמיות...
אני לא ארד לתת הרמה של התייחסויות אישיות שאתה מגיע אליה, על אפך ועל חמתך. מי שעוקב אחרי הדיון, ואחרי הרקורד של כל אחד מאיתנו, יוכל להתרשם לבד בלי פירושים מימני על התכנים ואופן ההתדיינות של כל אחד מאיתנו. יש לי ביטחון מלא שלא רק שהם יודעים היכן האמת, גם אתה יודע זאת...
ולהלן המציאות: לא סילפתי כאן ולו עובדה אחת. כל מה שכתבתי בתחילת הדיון אני עומד מאחוריו ל-ח-ל-ו-ט-י-ן, למעט הטעות בכך שוייצמן כבר לא היה שר הביטחון בעת ההחלטה על הפצצת הכור. אתה לעומת זאת, הוכחת שאינך בקי בעובדות המרכזיות ואף לא טרחת לנסות לבדוק אותן בעצמך. והנה מה שכתבת במקור, ואני אסמן מה שהפרכתי עד כה ובסוגריים אסביר:
"ניסיון חמוד. פרס היה היחיד מהמתנגדים לתקיפה שניסה לפעול כדי למנוע אותה - ואכן היא לא נדחתה חרף התנגדותם של גורמים רבים [קגנס: אחרים ניסן למנוע אותה וידין הצליח לעכב אותה](לא שר הביטחון, שהיה בגין עצמו, אלא סגנו, מרדכי ציפורי), שחשוב להדגיש, שהיו במיעוט. בגין תמך, הרמטכ"ל תמך, מפקד חה"א תמך, וסגני ראשי השירותים תמכו כולם, כמו גם רוב מוחלט של השרים.
מעשיו של פרס באותו אירוע אכן שקולים לניסיון להוציא אוויר למטוסים. להשוות את פעילותו למניעת התקיפה לפעילותם של מתנגדים אחרים, שנזהרו שדבר התכנית לא ידלוף, זה אשכרה סטארט אפ. [קגנס: מתנגדים מרכזיים אחרים הדליפו גם הדליפו כולל לפרס עצמו, וזה כולל את וייצמן שסיפר על כך אפילו לגברת ארליך] אגב, רבים מאלה שהתנגדו לתקיפה, ידעו לחזור בהם בדיעבד. פרס לא. כמה אופייני[קגנס: בניגוד לרמיזה, חלק מהמהתנגדים המרכזיים, לא רק פרס, סבורים עד היום שצדקו ויש לא מעט מומחים שמסכימים עם זה]

והמשכת לחזור שוב ושוב על אותן טענות לא נכונות עובדתית. ןאגב, וודאי שזה שהיו אחרים אינו מהווה תירוץ אבל אתה זה שהיה חשוב לו "משום מה" להדגיש שהוא היה היחיד (במובא במבואה שהבאתי כאן). אז תבוא בטענות רק לעצמך בעניין זה...
לסיכום: פרס פעל באופן לחלוטין לגיטימי ואחראי:
1. הוא התנגד להפצצת הכור. בגין טען שבשיחה איתו כמה חודשים קודם לכן פרס לא הביע הסכמה אך גם לא התנגדות. פרס טען שהוא תפס את דבריו של בגין כ"הירהרור" בלבד ולא כתוכנית ממשית. על כל פנים, להתנגדות הזו היו שותפים רבים בצמרת הביטחונית והמדינית כולל ראש אמ"ן, ראש המוסד, שר הביטחון לשעבר וייצמן, הרמטכ"ל לשעבר וסגן ראש הממשלה ידין, סגן שר הביטחון מרדכי ציפורי, פרופסור עוזי אבן, עוזי עילם (מנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית) ואחרים.
2. את המידע על ההפצצה המתוכננת העביר לפרס עוזי אבן, מי שהיה בכיר בתוכנית הגרעין הישראלית ואחר כך בלק"מ. איש שהיה שותף סוד בכיר ושאפשר היה לסמוך עליו שהוא לא העביר את המידע גם לעיתונאים או לשגרירות הלובית בבודפשט.
3. פרס לא פעל מיד על דעת עצמו אלא כינס כמה מראשי מפלגתו שהיו גם הם בעלי תפקידים ביטחוניים ומדיניים בכירים בעברם הקרוב. הם הגיעו להחלטה לשלוח מכתב לבגין שיתריע מפני התוצאות הקשות שעלולות להיות להפצצת הכור ופרס דאג למסור אותו לבגין. כראש אופוזיציה שיש לו אחריות לעתיד המדינה זה בדיוק מה שהיה עליו לעשות (וכאמור, פרס ואחרים החזיקו בדיעה שההפצצה מסוכנת לישראל). פעולות לא לגיטימיות שמהוות "חבלה" ולא הבעת התנגדות לגיטימית היו יכולות להיות חשיפת הידיעה לציבור (כפי שעשה נתניהו עם מסמך שטאובר וכפי שעשו לא מכבר כמה וכמה בכירים סביב המתקפה האפשרית באירן) ו/או לממשלות זרות.
4. בגין בתגובה למכתב דחה את ההפצצה. הסיבה המדויקת לדחיה תלויה במקור שעליו מסתמכים. לפי סיפרו של נקדימון הדחיה נבעה מכך שבגין היה מעוניין להגיע להבנות עם ארה"ב ולהסכמה עם האופוזיציה וחשב שדחיה של שבועיים זה בהחלט נסבל. לפי גירסאות אחרות שאני הבאתי, הדחיה נבעה מחשש לדליפת המידע על ההפצצה. גם בגלל המכתב של פרס (בשום מקום לא נטען שחששו שפרס הדליף זאת לגורם בעייתי כלשהו אלא חששו מכך שהמקורות המדליפים העבירו לעוד גורמים) וגם בגלל שארליך ציין בישיבה שעזר וייצמן מטלפן לאישתו ומדבר איתה על הנושא, והסתבר שלא רק איתה. במלים אחרות, יותר מדי אנשים יודעים על ההפצצה המתוכננת.
5. לאור כל האמור לעיל, ברור שאין שום אמת בטענה הבומבסטית שפרס "חיבל" בתוכנית ההפצצה. הבעת התנגדות איננה חבלה. לא נקדימון ולא בגין טענו שדחו את ההפצצה משום שפרס הדליף אותו או היה חשש שידליף אותו. יכול להיות שאתה יודע משהו שהם לא ידעו על עצמם, אבל אני בספק.
6. גם היום יש אנשים רציניים מאוד שסבורים שהפצצת הכור הייתה טעות ורק האיצה את תוכנית הגרעין העיראקית, אשר בזמן שפלש לכווית (פחות מעשור מאוחר יותר) כבר עמדה חודשים ספורים מפצצה. אין לי הכלים לשפוט אם זה נכון אבל אני בהחלט לא פוסל את האפשרות. ברור לי שבמבחן התוצאה אם סאדם היה פולש לכווית כמה שנים יותר מאוחר היינו עלולים לחטוף ראשי נפץ גרעיניים ולא ראש בטון.
ואני שמח שאתה מודה שהטענות שלך כלפי מניעי פרס הם ספקולציה. זה אומנם לוקח עשרות הודעות אבל יש התקדמות הדרגתית. זה בסדר, יש לי סבלנות.

ההודעה הזו, ארוכה ככל שתהיה, לא חידשה דבר - כרגיל, חצאי ציטוטים והדגשות מגמתיות שמעלימות פרטים שלא נוחים לך (יההבדל בין ידין לפרס, למשל).
השטות כאילו אני זה שתקף אישית היא באמת שיא של סילוף (אתה תוקף אותי אישית מזה חודשים ארוכים, וההפסקה היחידה בהתקפות שלך כלפיי הייתה כאשר ניסית לפרוש בזעם קדוש, וכאמור, לא הצלחת להתמיד...).

בכל מקרה, אני יכול להעריך את המאמץ האדיר שהשקעת פה כדי להגן על עמדה שאין להגן עליה (כולל שקרים אוויליים לגמרי - בשום מקום לא טענתי שהמניעים של פרס לא היו ספקולציה, לנעשה בפעם הקודמת שהעליתי את העניין, הבהרתי שההשערות בעניין ינבעו מהעמדה לגבי פרס:

ציטוט:

למה עשה זאת? האוהדים יכולים לטעון שחשב שהפעולה מסוכנת נורא לישראל, והפחות-אוהדים יכולים להזכר במה שניסו לומר על בגין אחרי התקיפה, ולהניח שפרס לא רצה שבגין יגיע לבחירות עטור תהילת מבצע מוצלח (כן, איך מעזים בכלל לחשוב כאלה דברים על שימון?!?! שהרי ידוע שכל חייו קודש להושעת עם ישראל לדורותיו).

.
תוך הפגנת יכולת וירטואוזית לסל,ף ניסית עכשיו לטעון כאילו השאלה היא מניעי פרס (ועוד טפחת לעצמך על השכם כאילו הצלחת לשכנע אותי במשהו...). האמת הפוכה לגמרי - השאלה היא האם פעל פרס לחבל במבצע, והאם הצליח בכך. חרף כל הציטוטים החלקיים שלך, הרי שגם מהם עולה, שלולא מכתבו של פרס שנשלח בעיתוי הקריטי ביותר, באופן שהבטיח דחיית הפעולה - היו המטוסים ממריאים כבר במאי.

בסופו של דבר, כל הטקסט המרגש הזה, רצוף הסאטירה האירונית ומעלת החיוך (סימון פיירס זה סטארט אפ עולמי, ושימון לוציפר זה פשוט קורע) הוא ניסיון שלך להגן על עמדה שברור לך שאין דרך להגן עליה, ופשוט אין לך דרף לסגת (בדיוק כמו בשאר חלקי האשכול הזה), עקב צורך נואש להגיד מילה אחרונה (בעייה שקיימת גם אצלי, אם כי במידה פחותה, מסתבר...). כמה שלא תמשיך להשמייץ, לסלף, לדחוף נושאים אחרים (למשל, "גם ביבי" נוסף שכזה...), העובדות לא ישתנו. שימון ניסה לטרפד פעולת צה"ל, ובניגוד לאחרים - הצליח בכך, ולו גם באופן זמני. לו הצליח באופן קבוע, הייתה לצדאם פצצת אטום.

אין לי שום כוונה להכנס לביצת ההתכתשות האישית שאתה מנסה נואשות לגרור אותי אליה. יודע למה? כי מי שקורא את האשכול (אם עוד יש מישהו כזה...) יודע מי אתה ואולי מי אני, יודע איך כל אחד מאיתנו נוטה להתנהל בכלל, ובאשכול הזה בפרט. ואם למישהו יש שאלה הוא מוזמן לכתוב אלי בפרטי....
בוא נאמר שאני מספיק בטוח בעצמי בשביל להסתפק בזה ולהשאיר לך את זריקת הבוץ.
אני מעדיף להצמד לעניין -וכאן באמת כבר כתבתי שוב ושוב את אותם הדברים, אשר מבוססים כולם על מקורות שמצאתי בעצמי וזה שהעלה פסטן. באותה עמדה מגובת מקורות החזקתי לכל אורך האשכול בלי צורך לחזור בי במידה כלשהי. כניראה שהבאתי אותך למידת ההודאה בטעות שאפשר ויותר לא ישתנה. אני אשאיר למי שקורא את האשכול להחליט איזו עמדה היא קרובה יותר למציאות והגיונית יותר.
בתגובה למעט ההתייחסויות העניניות שלך בהודעה האחרונה אני מפנה להודעה הקודמת שלי, שבה יש התייחסות להכל. השורה התחתונה היא פשוטה: פרס התנגד להפצצת הכור כמו בכירים ביטחונים ומדיניים רבים אחרים, שחלקם עדיין סבורים שמדובר היה בטעות. הוא הביע התנגדות במכתב אישי לבגין אחרי התייעצות עם קומץ בכירים במפלגתו. הוא לא העביר, כמעשה ביבי, את הידיעה לאמצעי התיקשורת או גורם אחר שיכל להעבירם לגוף עויין. במלים אחרות-לקרוא למכתב שלו ״חבלה״ זה רחוק מאוד מהאמת. הקשר בין המכתב שלו לדחיית המבצע הוא חלקי ולא ברור: לפי הספר של נקדימון, לפחות במבואה שהביא פסטן, בגין בעקבות המכתב החליט לדחות כי העדיף להשיג אחידות דעים עם האופוזיציה ולהגיע להבנה עם האמריקאים. זכותו וחובתו של ראש האופוזיציה להביע התנגדות לפעולה בעלת משמעות אסטרטגית עצומה שהוא חושב שעלולה להיות הרת אסון. כל עוד הוא עושה זאת באופן דיסקרטי, וזה בדיוק מה שפרס עשה. וכאמור, יש מומחים שטוענים שתקיפת הכור רק האיצה את פיתוח הנשק הגרעיני אצל סאדם חוסיין. ואכן,כעבור כתשע שנים הוא היה מרחק חודשים ספורים מפצצה מבלי שלישראל יהיה מושג של ממש לגבי זה. כאמור, אני מאמין שהקורא הסביר מבין את זה וגם יודע להבחין בין שאלת ההתנגדות עצמה (שהיא אולי מוטעית אך לגיטימית לחלוטין) ובין שאלת ה״חבלה״ שהיא בלתי לגיטימית אפילו אם היא צודקת.

למעשה רוב מוחלט של הטקסטים שלך פה (כולל "האירוניה מעלת החיוך") היו התגרות אישית בי שפתחת בה, וaנמשכה לכל אורך האשכול שהפך להיות אשכול-מריבה של "300 תגובות" (בדיוק כמו זה שהבטחת לחסוך, ממש כאן בראש האשכול, שתי שניות לפני שהתחרטת ועשית בדיוק את ההיפך...).

כל הטקסטים הפסאודו-ענייניים שלך היו רצופי סילופים, ודשנו בהם די והותר. לא הצלחת להפריך אפילו טענה אחת לגבי פרס. כה חלש היה הטיעון שלך, שכמובן נאלצת לסטות לגמרי מהנושא, לעבור לעסוק בביבי, ובעיקר להתמקד בי...

שיהיה לך שבוע מצויין.

אתה יכול גם לכתוב שהשמש זורחת בחצות הליל במדר סהרה, זה עדיין לא הופך זאת לנכון....
אני לא צריך להוסיף דבר שכן, כאמור, אשאיר לקורא האשכול לקבוע לעצמו מי התנהל איך, והטיעונים שלי מי מבוססים והגיוניים. מי שבטוח בעצמו יכול להסתפק בכך. מי שלא...ובכן, אנחנו יודעים מה הוא יעשה
שבוע מצוין בהחלט

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס העובדות הפשוטות (לפי נקדימון, ואם נתייחס לעובדות נטו) הן כאלה: 1. פרס ממש לא היה היחיד שהתנגד לתקיפה. אחרים (ויצמן, עוזי אבן, עוזי עילם) היו פעילים יותר מימנו בנסיון לבלום אותה. ויצמן ,בין השאר, סיפר על כך למשה שחל.

זו לא אחת מ"העובדות הפשוטות" שמתוארות אצל נקדימון. לא ברור איך מודדים מי "פעילים יותר" ומי פעילים פחות.
העובדה הפשוטה שכן מתוארת אצל נקדימון היא שהדחייה היחידה שהושגה בגלל התערבות מתנגדים שלא היו חלק
מהממשלה שהצביעה הייתה ההתערבות של פרס. הייתה דחייה של הפעולה בגלל איומו של ידין להתפטר (עמ' 177
ואילך), אבל ידין היה חלק מהממשלה, והדגיש באופן הברור ביותר שהוא לא מנסה להפוך את ההכרעה שהתקבלה
בממשלה על ידי איום הפיטורים, אלא פשוט אינו מעוניין להימצא בממשלה בשעה שתתבצע התקיפה. הוא הציע לבגין
שיתפטר לדוגמה בשל סוגיית ההתנחלויות כדי לא לעורר חדשות בנוגע לתקיפה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 2. פרס דיווח על התקיפה המתוכננת לקבוצה קטנה של אישים שהיו בהחלט בטופ הבטחוני-מדיני וניתן לסמוך עליהם-רבין, דיניץ, ועוד כמה. אין כל הוכחה שמתוך אותה קבוצה דלף משהו.

פרס דיווח לקבוצה של "עוד כמה" שמתוארת בעמד 192, כפי שכתבתי למעלה. זה שכבוד הנשיא פרס או אדון קגנס
חושבים שניתן לסמוך לא נותן לפרס סמכות לחלוק סוג מדינה ברמה הכי גבוהה. יש גם אנשים שהחליטו לספר לבועז
הרפז מידע מסווג כי לדעתם "ניתן לסמוך" עליו. אז מה שהם עשו זאת ללא סמכות?

אין הוכחה להרבה דברים. אצטט שוב את רפול מפי דיסנצ'יק:

"העיתוי הודלף, אחרי שפרס שמע על כך מעזר. ואם פרס ועזר יודעים, אז
אינני יודע מי עוד יודע על כך. לכן אינני רוצה לשלוח את הבחורים לעיראק."

ואציין שוב שבעמ' 219-225 מתואר שעוד ועוד ועוד אנשים ידעו והפיצו את המידע. בשלב מסוים כבר יותר מדי אנשים
ידעו והדליפו הלאה והלאה, והבכירים לא רצו לפתוח בחקירה רחבה ולהעביר את כולם בפוליגרף (שממילא לא בדיוק
מושלם), אבל איכשהו פרס עלה כאפשרות הראשונה מבין אלו שעלו בראשו של אפרים פורן לזהותו של המדליף:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 3. בגין לא דחה את המבצע בגלל שפרס הדליף את פרטיו (זהו כזב נפוץ שמבוסס על עיוות מה שנקדימון דיווח עליו) אלא משום שלא ידע מהיכן הגיע המידע לפרס ולכן גם לא יכל לדעת למי עוד המידע יכל להגיע. פרס ניסה להביא לביטול המבצע דרך אזהרה ביחס להשלכות הצפויות ולא דרך הדלפה או איום בהדלפה.

הרמיזה שטענתי שבגין דחה את המבצע בגלל שפרס הדליף את פרטיו היא כזב לא-מפתיע. ממך. אני רק כתבתי שבגין
דחה את ההפצצה בגלל הפתק של פרס:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן בראש עמ' 217 מתואר שבעקבות המכתב של פרס דחה בגין את התקיפה. בין השאר הוא התייחס שם לענייני מזג-אוויר. ומה אם בעוד שבועיים כבר הייתה מתחילה תקופה של מזג-אוויר גרוע? לא נורא. העיקר שפרס השיג את שלו.

לא צריך מומחה בעל שם להרמנויטיקה כדי להבין שבגין קיצר את ישיבת הממשלה, ביקש מחברי ועדת-השרים לענייני
ביטחון להישאר, וביקר מהם לדחות את ההפצה בעקבות הפתק של פרס שקרא בשורה הקודמת לתיאור הדברים הנ"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס הספר של נקדימון לא זמין לי אבל נקדימון מסכם את הזווית הזו של הפרשה כאן: http://www.zeevgalili.com/2012/08/17213

וזה רק עוד אחד מההבדלים הרבים בינינו. הספר לא רק זמין לי, אלא מונח לצדי כרגע, וכתבתי את התגובה לעיל תוך כדי
עיון בספר. גם כדי להבין את זה לא צריך להיות מומחה גדול, אלא לבצע היסק פשוט מתוך ההנחה שכנראה אינני זוכר בע"פ
מספר עמודים מתוך הספר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס 4. עוזי עילם ועוזי אבן התנגדו אז למבצע וסבורים גם היום שמדובר היה בטעות. הם לא היחידים שסבורים כך אבל לי אין הכלים לשפוט בסוגיה. יש כאלו שהתנגדו אז ואחר כך הודו שטעו ויש כאלו שהתנגדו אז ואחר כך לא התבטאו בנידון.

ויש כאלה שרצו לסאדאת כדי להצטרף למקהלת המנוולים שהתגוללו על ישראל, על בגין ועל התקיפה. לפי פרסומים זרים...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

1. השאלה היא האם פרס היה היחיד שפעל למען ביטול המבצע. העובדה הפשוטה היא שלא: עוזי עילם שלח מכתב דומה לשלו, עוזי אבן הדליף (מה שחמור יותר), ווייצמן מצויין בידי נקדימון כאישיות הפעילה ביותר נגד המבצע. וכך הוא כותב במקור שהבאתי:
"עזר ויצמן, שפרש מכהונת שר הביטחון, הפך עולמות כדי למנוע את הפצצת הכור. חששו הגדול היה פן זו תטרפד את תהליך השלום עם מצרים, שהיה אז בעיצומו. אף שכבר לא היה שר בממשלה, היה ויצמן מעודכן בפרטים, כולל שעת השי"ן של הפעולה. חמישה ימים לפני המועד פנה אל אין-ספור מעורבים, החל מהרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר ועד לנשות השרים. "עם שמעון פרס שוחחתי פעמיים, לא במישרין…", סיפר לי ויצמן. הוא סירב לפרט מי היו שליחיו העקיפים"...
..."ויצמן, שר ביטחון בדימוס, לא נח ולא שקט. ב-22 במאי הזמין לביתו בקיסריה את חבר הכנסת מהעבודה משה שחל, וגילה לו כי הפצצת הכור עומדת להתבצע סמוך לבחירות בישראל (30 ביוני). מובן ששחל אץ-רץ לדווח לפרס. "חשתי היטב כי פרס לא היה מופתע", סיפר לי שחל. ב-6 ביוני קיבל פרס הודעה כי המבצע צפוי לצאת לפועל למחרת היום. הוא הזמין ללשכתו במפלגת העבודה ברחוב הירקון בתל אביב את עמיתיו שהיו בסוד העניין בסיבוב הקודם, שעות אחדות לפני ההמראה לעיראק. אך ההתייעצות נסתיימה בהסכמה שלא לחזור על המעורבות של ה-10 במאי"
מכאן אפשר להבין שלפחות וייצמן היה מתנגד הרבה יותר פעיל ומשפיע מפרס (גם ההתערבות של פרס נתאפשרה רק משום שעזר דיווח לו). ההבחנה בין מי שהיה בממשלה ומי שהיה מחוץ לממשלה איננה רלבנטית. פרס לא היה היחיד שהיה פעיל נגד המבצע.
2. לא אני קבעתי שאותם אנשים הם שותפי סוד אלא מי שמינה אותם רק שנים קודם לכן לתפקידים המדיניים והבטחוניים הבכירים ביותר. וחשוב יותר-לפי נקדימון עצמו המדליף המרכזי היה עזר וייצמן. ואני חוזר שוב-אין שום הוכחה לכך שפרס או מי מאותה קבוצה קטנה שאיתה התייעץ הדליפה דבר וחצי דבר החוצה.
3. נא לא לחפש עימותים מתחת לאבנים. התייחסתי לדיעה הרווחת ולא למה שאתה כתבת. זה שהדחיה נבעה מהפתק של פרס זה ברור. אלא שהכזב הנפוץ הוא שבגין חשש שפרס הדליף את המבצע (והמגדילים לעשות-טוענים שבגין דחה כי הוא הדליף). אני חושב שאנחנו יכולים להסכים פה שלא זה היה המקרה.
4. את הספר קראתי אך אינו זמין לי כרגע. כן יש לי את המאמר שנקדימון כתב בעניין והוא לפני ברגע זה.

ככה זה השמאל...
תבוסתנות...

האמת שהתכוונתי לצחוק איתך...

ואני לא מבין למה אתה לא מזכיר לאורי את בגץ ואהרון ברק...

לא בא לך קצת טיעוני איש קש עד נוסיאום?

הרי לזה בדיוק אני מתייחס-לאופן האוטומטי שבו זה מגיע לאותם נושאים שחוקים ולהוקעת האשמים האולטימטיבים-פרס, בג"ץ, הסמול, החרדים וכיו"ב.

ודאי, מוקיעים אותם באופן אוטומטי, בלי טיעונים ענייניים בכלל. ככה זה העדר המוסת ונמוך המצח...

המהלך של ביבי הוא פשוט ומסיבה אחת ברורה-

פרס כנשיא עושה פחות נזק למדינת ישראל מאשר פרס מחוץ למוסד הנשיאות.

ביבי פשוט מקווה שפרס ימות בעודו מכהן ואז לא נצטרך לסבול מהפתיחת פה שלו ברגע שהוא מפסיק להיות גורם ממלכתי- אז באמת יתחילו הבעיות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כאשר הנשיא נבחר ע"י העם והוא יכול לנהל קואליציה יציבה.
נכון שגם משטר נשיאותי איננו "אוטוסרדה" ולבית הנבחרים יש מה לאמר ולייצר איזונים ובלמים. אבל אי אפשר לאיים כל יום בהפלת הממשלה ואין ראש הממשלה חייב ב"אתנן" כל שהוא על מנת לשמר את הקואליציה.
יחד עם זאת חייבים להגדיל את אחוז החסימה, על מנת שלא לאפשר קיומן של רסיסי מפלגות - לפני הבחירות, במהלכן ולאחריהן עד לסופה של הקדנציה.

אם המשטר הפרלמנטרי ישאר על כנו ( ואינני רואה באופק שמשהו מתכוון להחליפו ) - חייב להיות נשיא המהווה סמל תרבותי וייצוגי של מדינת ישראל. הנשיא צריך להבחר ע"י הכנסת, שתתעלה על עצמה ותבחר אישיות ייצוגית ללא כל קשר לעמדותיה ולעמדותיו הפוליטיות.

האפשרות השנייה, של משטר נשיאותי, גם היא לא רעה בכלל - ובוודאי עדיפה על המצב הנוכחי.

אני מעלה השערה שנתניהו סה"כ "היגג" בקול רם , רצון סמוי שלו להפוך את ישראל למשטר נשיאותי סטייל ארה"ב
ושאיפתו להבחר לתפקיד.
כך יוכל לחיות עם הרבה פחות הפרעות מחברי מפלגתו ונודניקים אחרים .

אין לך אדם שאין לו שעה.