כמה מאות סטודנטים הפגינו לציון הגירוש ועקירת הכפרים במלחמת העצמאות. אחת המשתתפות: "כדי לחיות יחד, צריך להכיר גם באסון שלנו"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4518346,00.html

************************************************** ************

יש פיתרון - להחריב (כפרי אויב) ולהרחיב (יישובים ישראליים) כולל את אוניברסיטת תל אביב.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כמובן שאין דרך חזרה ואין לאפשר בצוע זכות השיבה.

אין להשוות מה היה אילו - לא היה אילו. למרות שעמדו עלינו לכלותנו בהיותנו בתחילת דרכנו. גם היום אם היו מסוגלים היו "נפתרים" מאיתנו. בעובדה זה לא יקרה ולפיכך שני הצדדים חייבים לחיות ביחד - יד ביד למען גיבושה וחיזוקה של המדינה. זה יושג ע"י שוויון מלא לכלל האזרחים איש איש על פי כושרו ויכולת תרומתו - תוך כדין שמירת חוקי המדינה ומשימותיה.
לכלל אזרחי מדינת ישראל אין ארץ אחרת.

לאלה שהניפו את דגלי פלסטין היום נראה שדוקא כן יש ארץ אחרת, אל תבלבל את המוח.

גרמניה פלשה לברה"מ. ברה"מ הניסה אותה בחזרה וגם השתלטה על מזרח גרמניה. האם ברה"מ \ רוסיה הכירה באסונה של גרמניה וביקשה סליחה?
יפן השתוללה באוקינוס השקט ואף תקפה את ארה"ב. הסוף ידוע. האם ארה"ב הכירה באסונם של היפנים וביקשה סליחה?
ארגנטינה השתלטה על איי פולקלנד. הבריטים הניסו אותה בחזרה. האם בריטניה הכירה באסונם של הארגנטינאים וביקשה סליחה?
עיראק כבשה את כווית. העיפו אותה אחורה. האם משהו מהקואליציה של 1991 הכיר באסונה של עירק וביקש סליחה?

הדרישה החצופה להכיר בנכבה נולדה במוחם של הפלסטינים (הצד התוקפן). חבל שיש ישראלים שמצדדים בדרישה זו, ביחוד לאור העובדה שהפלסטינים דוחים כבר 66 שנים את עניין ההכרה בנו ולא מראים שום רצון אמיתי לסיים את הסכסוך.

אפילו על ההפצצה בדרזדן, שהייתה פשע נגד האנושות בכל קנה מידה אפשרי, הבריטים לא חושבים להתנצל. ובאוניברסיטאות בלונדון, שסבלה מהתוקפנות הגרמנית עד להפיכת הקערה, אף אחד לא מציין את ההפצצה בשום טקס זיכרון.

סליחה מבקשים כאשר ישנן רגשות אשמה.
האשמה בנכבה איננה על ישראל. אלמלא ארצות ערב לא היו מתנכלות לנו - לא הייתה מלחמה ולא הייתה הנכבה. אלמלא ארצות ערב לא היו מעודדות בריחה המונית מהארץ - על מנת לחזור בגדול הנכבה הייתה מוגבלת ובעיית הפליטים הנצחיים ההמונית לא הייתה קיימת.
אבל מה לעשות מדינות ערב הוכו שוק על ירך ומדינת ישראל הכילה את ריבונותה, בהתאם לקווי שביתת הנשק הרבה מעבר למה שהוקצה לה בתוכנית החלוקה. בנוסף, מדינות ערב בסיוע אונרא, עשו ככל יכולתם לשמור על תנאי הפליטות ולמנוע כל שיקום אפשרי של הפליטים - בזאת העצימו את הנכבה.
כמובן שלא עלינו לבקש סליחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה נגזר עלינו לחיות יחד, לפיכך חייבים להכיר גם באסון של האחר

אתה רוצה לשכנע אותי בנכבה.......תביא לפה שרטוט של קווי המדינה הפלסטינית שהיתה קיימת לטענתם.

מכיוון שאינני מנסה להכשיל אותך בעורמה תקח בחשבון שלפני מלחמת העולם הראשונה לא היתה חלוקה מדינית לאומית ועבור העותמנים כל האזור היה מסופח למחוז דמשק וכך כל טענה שתעלה מול הציונים תקפה גם מול ירדן ולבנון.

תלמד את ההסטוריה אחורה ותבין שמאז הכיבוש ההלנסטי ועד המנדט לא היתה שום מדינה בשם פלסטין.
מבחינה אתנית לא מדובר בבתי אב קדמון,רובם של ה"פלסטינים" בארץ ישראל ממוצא סורי,תימן,טורקי,קווקז,אפריקה ועוד השינועים על-פני היבשת התבצעו ע"י החליפים של אומייה ועבאס ולבסוף הטורקים במסגרת גיוס זרים לצבא האסלם ודרישה לעבדים כך שחלקם אף אינם ערבים במושג היסודי של בני "חצי האי-ערב" , רובם כן היו מוסלמים אבל אז הנוצרים יוצאים ממשוואת הכולל.
את מדינת פלסטין הקימו הבריטים יחד עם אמין אל-חוסייני אבל לא לפני שגזרו ממנה את שטח עבר-הירדן.

לעיניין המדינה לשני עמים-לא כל האזור ראה במפעל הציוני איום וסכנה,פייסל בעודו שולט בסוריה ניהל מגעים עם הישוב וראה בחיוב אוטונומיה יהודית במסגרת סוריה הגדולה אך הותקף על-ידי הלאומנים הסורים,בתוככי ארץ-ישראל היו האופוזיציה לאל-חוסיינים הנאששיבים נוחים לקבל את הציונות לצידם ואף נתמכו כתף מדי פעם כקואליציית עניים מול הממסד האסלמי האל-חוסייני האנטי-ציוני במופגן , לצערנו הבריטים מתוך האינטרסים שלהם צידדו דווקא באל-חוסיינים וחיסלו את הסיכוי לשת"ף.

הערבים שחיו בשטחי מדינת ישראל טרם הקמת המדינה - איבדו את כפריהם, בתיהם, רכושם ואדמותיהם.

כן בגלל שהם "התחילו" בששון וגמרו באסון ( נכבה כהגדרתם ).

סתם מתוך עניין, למה אתה מתכוון כשאתה אומר להכיר באסון של האחר? איך לשיטתך אנחנו אמורים להכיר באסון של הפלסטינאים?

לקבל את טענת אלו הטוענים לנכבה ולספר את הסיפור האמיתי כפי שאנחנו רואים אותו.

ההכחשה נותנת יד לאלו שאינם מדייקים בתאור הנכבה , בסיבותיה ובנסיבותיה

נו, עכשיו הם לא רוצים שתמות?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הם רוצים בדיוק מה שאתה רוצה אבל הפוך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אנחנו מספרים את סיפור הנכבה כפי שאנחנו רואים אותה, קוראים לזה יום הזיכרון ויום העצמאות. מכיר? הם מכירים בטעות הקולוסאלית שלהם שגרמה לאלפי הרוגים משני הצדדים? ואם אתה מצפה שאנחנו נקבל את הנכבה שלהם ונכיר בה, למה שהם לא יכירו במדינה ישראל כמדינה יהודית?

אנחנו מספרים את סיפור האבדות שלנו והקמתה של מדינתנו ומתעלמים כליל מהנכבה שלהם.
לנו בכלל לא הייתה נכבה - אלא אם אתה רואה בהקמת מדינת ישראל כאסון. לנו הייתה תהילה, התעלות נפש, שמחה גדולה, למרות המחיר הכבד ששולם בעבורה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא להשתתף אלא להכיר בעובדה שהם עברו נכבה.

האפרטהייד בן 66
יש כאן שני עמים, עם אחד שולט בעם אחר, הוא שולט בחופש התנועה שלו,
בחינוכו, בהתפתחותו ובשאלה היכן יגור. מה זה אם לא הפרדה גזעית?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4517845,00.html
__________________________________________________ ___________________

ענה לך עו"ד חאלד תיתי, עוזר פרלמנטרי של ח"כ ד"ר באסל גטאס - עוד מקום המדינה אתה התוקפן ולא הם, ואתה צריך לבכות ולהתבייש שיש לך מדינה. עכשיו תכיר בזה. נו, בזריזות.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"נכון שאין חפיפה מלאה בין ישראל כיום לבין דרום אפריקה של הימים ההם, אך אם נבחן את מציאות החיים בישראל בהתאם לתיאוריית ההפרדה הגזעית, האפרטהייד כבר כאן, בין הנהר לים, ושום קו ירוק או סגול לא יוכל לטשטש אותו, וגם לא הגדרות מלאכותיות של שטחים ואוכלוסיות. יש כאן שני עמים, עם אחד שולט בעם אחר, הוא שולט בחופש התנועה שלו, בחינוכו, בהתפתחותו החברתית והכלכלית, איפה יגור ואיפה לא ובמה יעסוק והיכן. היהודים שולטים בפלסטינים ומחליטים בשבילם מה מותר ומה אסור. אין שום תיאור אחר למציאות חיינו כאן מלבד הפרדה גזעית. "
מה לעשות שזהו תאורו של המצב העכשווי. מה לא נכון בתאור ? אפילו הוא מדגיש שעדין לא הגענו למצבה של דרום אפריקה "בשיא פריחתה". אולי נכון יותר להגדיר ההפרדה כהפרדה לאומית שסיבותיה לאומניות ולא גזעית - כי הרי שני העמים שייכים לאותו הגזע השמי שנינו בני אברהם אבינו.

אינני בוכה ומתבייש בעובדה שיש לי מדינה אני אף גאה בה. אני מוחה ומתריע על מעשים שלא יעשו ע"י שלטונות המדינה כלפי חלק מאזרחיה ועל שליטתה בשטחים כבושים - מה שגורם בצדק להתייחסות שונה כלפי יהודים לעומת ערבים החיים מחוץ לתחומי מדינת ישראל. ככל שהמצב האנומלי של הכיבוש יחלוף מהר יותר כן יוטב.

מה שיש בישראל אפילו לא קרוב. ולראייה: תוארו של כותב המאמר הנכבד ומקצועו. ואנחנו (כלומר - הצד שלך) מתנדבים לאכול את הדגים, לחטוף מכות ולהסתלק מהעיר. תזכיר לי לדרוש את הארנק שלך על כל תכולתו כי דמיינתי שהפרה ממנה נלקח העור שממנו הוא עשוי, אולי הייתה שייכת לי עוד מלפני שנולדו הורי.

הבחור הנ"ל הוא עו"ד ועוזר פרלמנטרי של ח"כ ערבי שהוא גם דוקטור שהוסמך בטכניון בחיפה. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שאם היה אפרטהייד במדינה הדביל הנ"ל כנראה לא היה עו"ד ובטח ובטח שלא עוזר פרלמנטרי של ח"כ ערבי שקיבל דוקטורט במוסד להשכלה גבוהה יהודי.

אבל היכן הם במדעים המדוייקים - אוירונטיקה, אלקטרוניקה וכו'.
היכן הם במכון וויצמן, בתעשיות עתירות מדע, בראשות משרדים ממשלתיים, בחברת החשמל וכו'.

בוודאי תשיב הכיצד תפקיד מקצועות "בטחוניים" בידי "מרגלים" ושונאי ישראל. נכון בידי כאלו , שאם קיימים הם קומץ לא הייתי פותח בשבילם את כל השערים למעט שערי בתי הכלא. אבל לא כל העדה חייבת לסבול בגללם.

אגב - רופאים, רוקחים אינם מסוכנים. ראה מה "עשו"/הוחשדו הרופאים היהודיים בתקופתו של סטאלין.

האם אתה יוצא מנק' הנחה שאין כאלה כי אתה חושב שהם טובים פחות מאיתנו? זה פשוט נשמע לי קצת גזעני...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה הקשר בין מה שאתה כתבת לבין הטענה שלי? אין אפרטהייד במדינה שלנו ולא יהיה אפרטהייד, לא משנה כמה נאורים מטעם עצמם מנסים להפחיד אותנו.

כשהם יחגגו את יום העצמאות שלי, אני אשקול לציין את הנכבה שלהם. כשמלמדים בבתי הספר שלנו על מלחמת העצמאות מזכירים גם את הבריחה של הפלסטינאים (והגירוש של מיעוטם) שזה בעצם מה שהם קוראים לו נכבה, אין שום סיבה לאמץ את הנרטיב והטרמינולוגיה שלהם.

הציפיה שלך שוות ערך לציפיה מנאנסת להכיר ולקבל את את הכאב ואת הרס המשפחה של האנס בגלל שנכנס לכלא על פשעו. שתי הדרישות מגעילות ולא הגיוניות באותה המידה

גם אני מכיר באסונם - חוסר יכולתם להשמיד/לרצוח/לאנוס (מחק את המיותר, אם יש) את הישוב היהודי בא"י! טקס הזכרון היחיד המתבקש הוא לקחת מצופים, לגשת לחוף הקרוב ביותר ולשחות לחו"ל. אלו שלא יטבעו בדרך, יוכרו ע"י ההומאניסט הגדול בתבל, ישראל היפה, כאנשים נאורים, המכירים באסונו של האחר ומשתפים בצערו. אני גם מציע שב 20/04 הבא כל יהודי תבל יכירו באסונו של ה Gröfaz ויירו לעצמם בראש.

וואו איזו תגובה, ממש להתפעל!!
למה לשחות בים ואולי להצליח ?פשוט תן להם כדור בראש
אני מבין שבשבילך אפילו אחוזון של אמפטיה עולה בדמים, אבל תרצה או לא, יש פה אנשים אמיתיים שנולדו בבית שאבא שלהם נולד בו ועקרו אותם מביתם.
האם בקריאה להכרה באסונם אנחנו מקצים להם שטח בכיכר רבין מול העירייה ? או בנתניה על החוף ?
או במרינה באשקלון ? (לא מעט עזתים גרו באשקלון פעם)
עולם השחור לבן פג מהעולם
אחת הסיבות העיקריות לזה שלעולם כנראה לא יהיה שלום בין ישראל לפלשתיניאים אלו הפלשתינאים עצמם, הסיבה השנייה והלא פחות חשובה או מכרעת או קשורה לראשונה זה הצד עמו אמורים הפלשתינאים לעשות שלום.
כשאומרים אין תקווה חייבים להדגיש שזה משני הצדדים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אין שום בעיה להכיר באסון אישי של מישהו אך לא כך במקרה הזה,הנכבה הפלסטינית היא במתכונת "לאומית" שאמורה להתבסס על "אבדן מדינה" ו"אבדן מדינה" צריך להתבסס על מדינה וכזו מעולם לא הייתה,המסר של הנכבה לא בא למרר בבכי על פינוי של מישהו מביתו על-ידי ההוצאה לפועל הוא מיועד בהמשך להמציא יישות-קיבוצית- ריבונית דמיונית....

תגיד, כבודו, גם לנאצים יש לך אמפתיה? לכל הגרמנים שנעקרו ממזרח גרמניה בעת התקדם הפולש הסובייטי מערבה בסוף מלחה"ע II?

כל אותם אנשים אמיתיים שנולדו בבית שאבא שלהם נולד בו היו יכולים להישאר בבית שאבא שלהם נולד בו אם במקום להתחיל את המרד הערבי ואז אחרי שנים של כשלונות בזירת הלחימה לזרוק את החלטת החלוקה לפח בניסיון של חזיר שקיבל שלוש אצבעות להשיג את כל היד, היו מחליטים שאם נותנים להם שלוש אצבעות ומחצית הארץ, די להם בזה.

כשאדם שם את כל הונו על הימור מפוקפק, אפילו אם הוא בטוח שאיננו יכול להפסיד, הרי שהאשם היחיד באסונו כאשר ההימור נכשל הוא אותו אדם שהימר בטמטומו. אסונם היחיד היה הימור גרוע והאשמים היחידים בו הם הפלסטינים עצמם.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה מדבר מילה רבים מילה יחיד מילה רבים בלי להתבלבל בכלל.
היחיד המסכן שעובד בשדה בשביל לשים בצל ושמן על השולחן לארוחת ערב הוא הוא האשם והאחראי הגדול להימור המפוקפק ולכל הערבים והיהודים ושלוש אצבעות וכו' ? הוא והאשה והילדים המסכנים שלהם אשמים בכל מה שקורה פה מאז.
אתה רק בהכללות ? אתה שוכח שתמיד יש אנשים קטנים בכל הצדדים ?

ותגדיר לי מיהו נאצי ואגיד לך אם יש לי אמפתיה או לא

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון ותגדיר לי מיהו נאצי ואגיד לך אם יש לי אמפתיה או לא

בעיניי, נאצי זה כל מי שלא רצה את משפחתה של סבתי בחיים בשנות ה 30/40, בין מי שרק תמך ברעיון והביא לידי ביצועו לבין מי שביצע אותו בפועל... שזה בערך הרוב המוחץ של אירופה דאז...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בדיוק כמו יהודי/ישראלי המגדיר עצמו ו/או מוגדר כיהודי.

וממציא לעצמו עם שאינו קיים...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

עצם ההגדרה העצמית שלו כפלסטיני משמעותה שהוא מעוניין בהשמדתך ?
מה עם מישהו שמגדיר עצמו כפלסטיני אבל מוכן להסתפק במדינה פלסטינית שתשב על שטחי A ו -B בלבד ולוותר על חזרת הפליטים ? גם הוא מבחינתך מהווה איום ?

אגב, לפני המאה ה-19 גם לא היה עם איטלקי וגרמני, היה רק אוסף של ממלכות נסיכויות ורפובליקות.
ברגע שלמאסה כה גדולה של אנשים יש תודעה קולקטיבית של עם זה די מצחיק לדעתי לטמון את הראש בחול ולהתעלם מעובדה שקיימת בשטח, אתה לא חושב ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif עצם ההגדרה העצמית שלו כפלסטיני משמעותה שהוא מעוניין בהשמדתך ? כן, כי עוד לפני קום המדינה הוא דגל בזה ובייחוד לאחר הקמתה. מה עם מישהו שמגדיר עצמו כפלסטיני אבל מוכן להסתפק במדינה פלסטינית שתשב על שטחי A ו -B בלבד ולוותר על חזרת הפליטים ? גם הוא מבחינתך מהווה איום ? אין דבר כזה, זו המצאה שלכם שם משמאל שהם מוכנים "להסתפק" ב... אני אסתפק ב קודם שיתחילו לאהוב את עצמם יותר משהם שונאים אותנו. הם לא חייבים מדינה פלסטינית כדי להתחיל לחיות אלא יכולים להסתפק בהנחת נשקם דבר ראשון והכרזה על סוף הסכסוך. אבל היי, הים הוא אותו ים.... !!! אגב, לפני המאה ה-19 גם לא היה עם איטלקי וגרמני, היה רק אוסף של ממלכות נסיכויות ורפובליקות. ברגע שלמאסה כה גדולה של אנשים יש תודעה קולקטיבית של עם זה די מצחיק לדעתי לטמון את הראש בחול ולהתעלם מעובדה שקיימת בשטח, אתה לא חושב ? "תודעה קולקטיבית" (גם היא) שנופחה ברובה על ידי השמאל ושונאי ישראל מבפנים ומבחוץ...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

כן, כי עוד לפני קום המדינה הוא דגל בזה ובייחוד לאחר הקמתה

דווקא זכור לי שבן גוריון היה בדעה שההמונים הערבים לא מעוניינים במלחמה. הוא גם מביא את דבריהם של אליהו ששון ויהושע פלמון שטוענים שהמלחמה כולה נובעת משאיפותיו של המופתי ולפלחים עצמם אין כלל עניין בה.
אתה יודע, ככלל אצבע, מה שמעסיק את דאגותיהם של רוב האנשים זה דברים הרבה יותר טריוויאלים ממה שאתה חושב, כמו פרנסה ולהאכיל את הילדים למשל. שינוי סדרי עולם ומלחמות על רקע אידיאולוגי זה בדרך כלל נחלה של האליטות, אפשר לראות את זה בהרבה דוגמאות מההיסטוריה.

ציטוט:

אין דבר כזה, זו המצאה שלכם שם משמאל שהם מוכנים "להסתפק" ב.

בעיקרון השאלה היא היפותטית, אבל מעניין אותי מניין הביטחון המופרז שלך שאף אחד מהם לא חושב כך ? (אגב, כל מי שהוא מינוס מהאידיאולוגיה של מרזל ובן-ארי מקוטלג מבחינתך כשמאל ?)
כמו שיש מיעוט זעיר של ערבים מסכנין שמתגייסים לצה"ל אני בטוח שיש מיעוט זעיר של פלסטינים שחושבים כך (גם אם אין להם אפשרות להביע דעה זו בפומבי מחשש לחייהם).
אמנם אין לי ממצאים אמפיריים לגבות את הטענה שלי, אבל כמובן שגם לגבי ההכללה הגורפת שלך אין כאלו.

ציטוט:

"תודעה קולקטיבית" (גם היא) שנופחה ברובה על ידי השמאל ושונאי ישראל מבפנים ומבחוץ

לא יודע איך היא נוצרה, אבל עובדה שהיא קיימת.
תשמע, בעיני כל הדתות הן המצאה, זה עוזר לי במשהו לטמון את הראש בחול ולהגיד שאנשים דתיים לא קיימים ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif דווקא זכור לי שבן גוריון היה בדעה שההמונים הערבים לא מעוניינים במלחמה. הוא גם מביא את דבריהם של אליהו ששון ויהושע פלמון שטוענים שהמלחמה כולה נובעת משאיפותיו של המופתי ולפלחים עצמם אין כלל עניין בה. אני לא יודע באיזו דעה החזיק בן גוריון, אני מתייחס לעובדות. ואני מתייחס לפלסטינים כמקשה אחת בשורות הבאות תבין מדוע. אתה יודע, ככלל אצבע, מה שמעסיק את דאגותיהם של רוב האנשים זה דברים הרבה יותר טריוויאלים ממה שאתה חושב, כמו פרנסה ולהאכיל את הילדים למשל. שינוי סדרי עולם ומלחמות על רקע אידיאולוגי זה בדרך כלל נחלה של האליטות, אפשר לראות את זה בהרבה דוגמאות מההיסטוריה. מי שרוצה להתפרנס ולהאכיל ילדים, חייב הוא, לשנות את סדרי העולם של האליטות שמעליו וגם לא לשלוח את ילדיו למערכת חינוך גבלסית ולא לשים על ילדיו חגורות נפץ. בעיקרון השאלה היא היפותטית, אבל מעניין אותי מניין הביטחון המופרז שלך שאף אחד מהם לא חושב כך ? (אגב, כל מי שהוא מינוס מהאידיאולוגיה של מרזל ובן-ארי מקוטלג מבחינתך כשמאל ?) אני מניח שיש מי שרוצה אחרת - הרי היו גם כאלה שהצילו חיילים שהתהפכו עם רכבם, נתנו להם מים וסוככו עליהם מהשמש. והיו גם כאלה שהצילו את ברלד ואביו מלינץ' פראי. אני מודע לקיומם ומעריך עד אין קץ את מעשיהם. (כל מי שהוא מינוס מהאידיאולגיה שדוגלת במניעת מעשה התאבדות קולקטיבית - הוא מקוטלג אצלי כשמאל ואפילו קיצוני) כמו שיש מיעוט זעיר של ערבים מסכנין שמתגייסים לצה"ל אני בטוח שיש מיעוט זעיר של פלסטינים שחושבים כך (גם אם אין להם אפשרות להביע דעה זו בפומבי מחשש לחייהם). אמנם אין לי ממצאים אמפיריים לגבות את הטענה שלי, אבל כמובן שגם לגבי ההכללה הגורפת שלך אין כאלו. אבל הרוב בעייתי ורוצה אותך ואותי בים. הם צריכים לעבור טרנספורמציה מהותית, תיכנות מחדש, ולוותר על אספירציות, שמעמידות את העם השכן בסכנה קיומית מוחשית. קיומם בגבולות הקיימים מובטח. קיומנו בגבולות המבוקשים על ידיהם - מעורער. לא יודע איך היא נוצרה, אבל עובדה שהיא קיימת. תשמע, בעיני כל הדתות הן המצאה, זה עוזר לי במשהו לטמון את הראש בחול ולהגיד שאנשים דתיים לא קיימים?

העובדות הן שיש אנשים שמאמינים במשהו מסוים, חלקם 3300 שנה חלקם 2000 וחלקם רק 1300 שנה. אין לי בעיה וגם לך לא (אני מקווה), כל זמן שהם לא מבקשים דברים המעמידים אותך בסכנה קיומית. אבל כשהם מגלים שיש אספירציות של עם מסוים לחזור למקומו השייך לו אלפי שנים, מחליטים להם אוסף של פולשים, ממדינות שכנות, לקדש את מה שלא שייך להם, בגלל שזה לא שייך להם. (מסגד אל אקצה קדוש רק בגלל שהוא בריבונות ישראלית והיה פעם ביהמ"ק של היהודים) ומשתמשים בתירוץ קלוש, בדבר היותם עם, (כי רק כך אפשר לזרוק מפה את היהודים) ואז בא איזה פילוסוף יהודי ומדבר על "תודעה קולקטיבית" ומצטרפים אליו עוד צבר של אינטלקטואלים ונאורים בעיני עצמם ומלבים את אש השנאה ומנסים לשמוט בכל דרך את השטיח מתחת לרגלי אחיהם, הטוענים לבעלות אמיתית על שטחי מולדתם ואבותיהם. וכך אנחנו מגיעים למצב בו אנו נמצאים היום.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

אני לא יודע באיזו דעה החזיק בן גוריון, אני מתייחס לעובדות

העובדות הן שרובם העדיפו לברוח מאשר להלחם ביהודים. מראה לך בדיוק כמה "התלהבות" חוסייני הצליח לעורר בקרב ההמונים.
מה גם שלוחמי המיליציות הערביות נטו לסחוט ולהתעלל בפלחים, ולכן לא סביר בעליל להניח שאלו האחרונים ששו לעזור להם.
אגב, בדעה שרוב הערבים בארץ לא רצו במלחמה מחזיק גם אפרים קארש, לא בדיוק סמן שמאלי מקרב ההיסטוריונים של הסכסוך.

ציטוט:

מי שרוצה להתפרנס ולהאכיל ילדים, חייב הוא, לשנות את סדרי העולם של האליטות שמעליו וגם לא לשלוח את ילדיו למערכת חינוך גבלסית ולא לשים על ילדיו חגורות נפץ.

כן, עד שיתקעו לו כדור בראש והילדים שלו ישארו ללא מפרנס. הכי קל לשפוט אחרים כשאתה לא נמצא בנעליים שלהם.

ציטוט:

אני מניח שיש מי שרוצה אחרת - הרי היו גם כאלה שהצילו חיילים שהתהפכו עם רכבם, נתנו להם מים וסוככו עליהם מהשמש. והיו גם כאלה שהצילו את ברלד ואביו מלינץ' פראי. אני מודע לקיומם ומעריך עד אין קץ את מעשיהם.

יפה, הפתעת אותי. זו בהחלט התקדמות מ"אין דבר כזה".

ציטוט:

(כל מי שהוא מינוס מהאידיאולגיה שדוגלת במניעת מעשה התאבדות קולקטיבית - הוא מקוטלג אצלי כשמאל ואפילו קיצוני)

השאלה היא מה ההגדרה שלך ל"התאבדות קולקטיבית" ? לדעתי בהינתן תנאים מסויימים, שהפלסטינים ככל הנראה לעולם לא יסכימו אליהם, או לפחות לא בימי חיי, יש מקום להכרה במדינה פלסטינית. ליברמן וביבי, לפחות כלפי חוץ, מביעים עמדה דומה לשלי בעניין הזה. גם אותם אתה מגדיר בתור שמאלנים קיצוניים ?

ציטוט:

אבל הרוב בעייתי ורוצה אותך ואותי בים. הם צריכים לעבור טרנספורמציה מהותית, תיכנות מחדש, ולוותר על אספירציות, שמעמידות את העם השכן בסכנה קיומית מוחשית. קיומם בגבולות הקיימים מובטח. קיומנו בגבולות המבוקשים על ידיהם - מעורער.

לא טענתי אחרת. כיום הרוב אכן בעייתי ואין ספק שהתרחשה בקרבו הקצנה משמעותית מאז ועד היום, אבל השאלה שלי לא התייחסה לרוב. אני גם לא משלה את עצמי שיש איזשהו סיכוי לשלום בין שני העמים בתקופת חיי.

מה גם שכמו שציינתי מדובר בשאלה היפותטית. מעניין אותי אם בהינתן תנאים שיבטיחו את בטחון ישראל אתה תהיה מוכן לפשרה כלשהי, או שמא אתה סיקריק.

ציטוט:

העובדות הן שיש אנשים שמאמינים במשהו מסוים, חלקם 3300 שנה חלקם 2000 וחלקם רק 1300 שנה. אין לי בעיה וגם לך לא (אני מקווה), כל זמן שהם לא מבקשים דברים המעמידים אותך בסכנה קיומית. אבל כשהם מגלים שיש אספירציות של עם מסוים לחזור למקומו השייך לו אלפי שנים, מחליטים להם אוסף של פולשים, ממדינות שכנות, לקדש את מה שלא שייך להם, בגלל שזה לא שייך להם. (מסגד אל אקצה קדוש רק בגלל שהוא בריבונות ישראלית והיה פעם ביהמ"ק של היהודים) ומשתמשים בתירוץ קלוש, בדבר היותם עם, (כי רק כך אפשר לזרוק מפה את היהודים) ואז בא איזה פילוסוף יהודי ומדבר על "תודעה קולקטיבית" ומצטרפים אליו עוד צבר של אינטלקטואלים ונאורים בעיני עצמם ומלבים את אש השנאה ומנסים לשמוט בכל דרך את השטיח מתחת לרגלי אחיהם, הטוענים לבעלות אמיתית על שטחי מולדתם ואבותיהם. וכך אנחנו מגיעים למצב בו אנו נמצאים היום.

מה לעשות שמציאות היסטורית לחוד ומציאות חדשה על הקרקע לחוד.
אין ספק שמבחינה היסטורית כל הראיות מצביעות על כך שהנוכחות היהודית בארץ קדומה בהרבה לזו הערבית אבל להשתמש בזה כעילה ל"בעלות אמיתית" זה מצחיק.
אם פתאום היה צץ לו איזה כנעני שהיה דופק לי בדלת ומראה לי הוכחות ארכיאולוגיות שהבית שלי יושב על ישוב כנעני קדום שהוחרב בתקופת יהושע ולכן אני צריך לפנות את הבית שלי לטובתו סביר להניח שהייתי מגלגל אותו מכל המדרגות, או לכל הפחות מתקשר למשטרה.

אגב, גם ז'בוטינסקי ראה את ההתנגדות הערבית לישוב הארץ כלגיטימית. אני מביא כאן את דבריו מתוך מאמרו "קיר הברזל", שנכתב בתגובה לאלו שסברו שהערבים יסכימו מרצון לוותר על הארץ לטובת היהודים:
"כל עם שהוא מיושבי הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי, בו הוא רוצה להיות ולהישאר לעולמי עד בעל בית גמור. לא רק לבעלי בית חדשים, אלא גם למשתתפים, או לשותפים חדשים בהנהלת משק הבית, הוא לא יתן כניסה מרצונו הטוב".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif העובדות הן שרובם העדיפו לברוח מאשר להלחם ביהודים. מראה לך בדיוק כמה "התלהבות" חוסייני הצליח לעורר בקרב ההמונים. לא נכון, הם יצאו מתוך כוונה לא להיות בזמן המלחמה בארץ, ולחזור לאחר שתושלם המשימה מבחינתם - ניקוי הארץ מיהודים. מה גם שלוחמי המיליציות הערביות נטו לסחוט ולהתעלל בפלחים, ולכן לא סביר בעליל להניח שאלו האחרונים ששו לעזור להם. אגב, בדעה שרוב הערבים בארץ לא רצו במלחמה מחזיק גם אפרים קארש, לא בדיוק סמן שמאלי מקרב ההיסטוריונים של הסכסוך. לא מכיר את האיש. כן, עד שיתקעו לו כדור בראש והילדים שלו ישארו ללא מפרנס. הכי קל לשפוט אחרים כשאתה לא נמצא בנעליים שלהם. כשיצאו מאה אלף או כפליים לרחובות, אז דברים יראו אחרת. הם עדיין לא האיראנים, שמדכאים ביד קשה כל התקוממות. יפה, הפתעת אותי. זו בהחלט התקדמות מ"אין דבר כזה". וואלה, אני מפתיע אותך? אז הנה עוד הפתעה. כבר דיברתי על זה בעבר פה בפורום. אני מודע לתדמית האולטרא קיצונית ימנית שלי בפורום. אבל אם אתה (או כל אחד אחר) חושב שאני רוצה מלחמה לשם שעשוע, אתה טועה. אני לא רוצה בכלל מלחמה. אני רק רוצה להמשיך לחיות כאן בשקט. זה הם שמחפשים להשמיד אותנו. אבל אני מוכן לשלם כל מחיר בשביל זה. גם אם זה כולל מהלכים הנוגדים את המשטר הדמוקרטי. השאלה היא מה ההגדרה שלך ל"התאבדות קולקטיבית" ? לדעתי בהינתן תנאים מסויימים, שהפלסטינים ככל הנראה לעולם לא יסכימו אליהם, או לפחות לא בימי חיי, יש מקום להכרה במדינה פלסטינית. ליברמן וביבי, לפחות כלפי חוץ, מביעים עמדה דומה לשלי בעניין הזה. גם אותם אתה מגדיר בתור שמאלנים קיצוניים ? היות ואנחנו מכירים ממש קצת את הצד השני, כפי שציינת אין שום סיכוי שיקרה משהו ואת זה ביבי וליברמן יודעים. תראה מה הולך בינהם ובכלל המנטאליות האלימה הקיימת בקרבם (ואין להפריד בין הארועים לאלה המבצעים - חובה להתייחס לכל כמקשה אחת). תוסיף את העובדה שאל קעידה לא הולך להיעלם בקרוב , ואתה הרי לא רוצה להפקיר את הגבול המזרחי שלך לחסדיהם. לא טענתי אחרת. כיום הרוב אכן בעייתי ואין ספק שהתרחשה בקרבו הקצנה משמעותית מאז ועד היום, אבל השאלה שלי לא התייחסה לרוב. אני גם לא משלה את עצמי שיש איזשהו סיכוי לשלום בין שני העמים בתקופת חיי. מה גם שכמו שציינתי מדובר בשאלה היפותטית. מעניין אותי אם בהינתן תנאים שיבטיחו את בטחון ישראל אתה תהיה מוכן לפשרה כלשהי, או שמא אתה סיקריק. אין דבר כזה "תנאים שיבטיחו את ביטחון ישראל", זולת הפסקה כמעט מוחלטת, של השנאה שלהם אותנו. גולדה לא סתם טבעה את המשפט המפורסם. במשפט הלכאורה פשוט הזה, גלומים כל מהות הסכסוך וגם הפיתרון של הסכסוך הזה!! אין שום קשר אלי אם אני סיקריק או לא. כי בינתיים הצד השני עונה יפה להגדרה. מה לעשות שמציאות היסטורית לחוד ומציאות חדשה על הקרקע לחוד. אין ספק שמבחינה היסטורית כל הראיות מצביעות על כך שהנוכחות היהודית בארץ קדומה בהרבה לזו הערבית אבל להשתמש בזה כעילה ל"בעלות אמיתית" זה מצחיק. אם פתאום היה צץ לו איזה כנעני שהיה דופק לי בדלת ומראה לי הוכחות ארכיאולוגיות שהבית שלי יושב על ישוב כנעני קדום שהוחרב בתקופת יהושע ולכן אני צריך לפנות את הבית שלי לטובתו סביר להניח שהייתי מגלגל אותו מכל המדרגות, או לכל הפחות מתקשר למשטרה.

אתה טוען ש"זה מצחיק" להשתמש בטיעון הנוכחות הקדומה שלנו.

אבל בדיוק לפני 66 שנים באנו אנו ודפקנו בדלתם של היושבים כאן ואמרנו להם שמתוקף זכותינו הטבעית וההיסטורית אנו מכריזים בזאת.... 66 שנה שהם מנסים לזרוק אותנו מכל המדרגות.. 66 שנה שלא הולך להם.

כי הטיעון הזה הוא חזק, אבל יותר מטיעון חזק, אלא הוא האמת הצרופה. זה לא "ראיות" , אלא העובדות בשטח והמציאות כפי שהיא. שעל אף עליות ומורדות לאורך כל 3300 השנה האחרונות, בסוף האמת היא מעל הכל. והיא מוכחת כבר 66 שנה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

לא נכון, הם יצאו מתוך כוונה לא להיות בזמן המלחמה בארץ, ולחזור לאחר שתושלם המשימה מבחינתם - ניקוי הארץ מיהודים.

כמו שאמרתי לאורי, מומלצת הקריאה בספרון של אפרים קארש The Palestine War 1948 עמ' 87-92.
יש לי את זה ב pdf אם אתה מעוניין.
פלוס הציטוטים שצירפתי לשרשור שלי איתו שאתה מוזמן לעיין בו, כי אני לא מתכוון לעשות עבודה כפולה ולהדביק אותם גם פה.

ציטוט:

לא מכיר את האיש.

חלק גדול מהמסמך "נכבה חרטא" של "אם תרצו" מתבסס על הטענות שלו.

ציטוט:

כשיצאו מאה אלף או כפליים לרחובות, אז דברים יראו אחרת. הם עדיין לא האיראנים, שמדכאים ביד קשה כל התקוממות.

כמו שאמרתי, הרוב כיום עבר הקצנה משמעותית, תודות למערכת החינוך הגבלסית שהזכרת שעושה להם שטיפת מוח. אני בטוח שקיים מיעוט לא מבוטל שחושב אחרת אבל מן הסתם מפחד להשמיע את קולו מחשש לחייו.

ציטוט:

היות ואנחנו מכירים ממש קצת את הצד השני, כפי שציינת אין שום סיכוי שיקרה משהו ואת זה ביבי וליברמן יודעים. תראה מה הולך בינהם ובכלל המנטאליות האלימה הקיימת בקרבם (ואין להפריד בין הארועים לאלה המבצעים - חובה להתייחס לכל כמקשה אחת). תוסיף את העובדה שאל קעידה לא הולך להיעלם בקרוב , ואתה הרי לא רוצה להפקיר את הגבול המזרחי שלך לחסדיהם.

בקרב הערבים יש מנטליות אלימה, בלשון המעטה, אין ספק. למרות זאת, שים לב שבסוריה למשל מי שנלחם נגד כוחות אסד הן המיליצות הג'יהאדיסיטיות ואילו רוב האוכלוסייה או בורחת או מעדיפה שלא להתערב. במילים אחרות, כמו רוב בני האדם, האינטרסים האנוכיים הם אלו שמכריעים את הכף גם בקרב בני דודנו האלימים.
ולגבי הגבול המזרחי, איך הוא בדיוק יופקר אם שטח C יישאר בידינו ?

ציטוט:

אין דבר כזה "תנאים שיבטיחו את ביטחון ישראל", זולת הפסקה כמעט מוחלטת, של השנאה שלהם אותנו. גולדה לא סתם טבעה את המשפט המפורסם. במשפט הלכאורה פשוט הזה, גלומים כל מהות הסכסוך וגם הפיתרון של הסכסוך הזה!! אין שום קשר אלי אם אני סיקריק או לא. כי בינתיים הצד השני עונה יפה להגדרה.

מוטטיס מוטנדיס, כשבגין חתם הסכם שלום עם מצרים "הפסקה כמעט מוחלטת של השנאה" לא היה אחד התנאים שהמצרים נדרשו לקיים נכון ?

צודק, בינתיים הם הבעיה ולא החבר'ה שלך וזה כנראה צפוי להיות כך עוד הרבה מאוד שנים.
אבל מצפייה בנפשות הפועלות אצלכם יש לי תחושה די חזקה שהדאגה שלכם היא מעבר לעניין הביטחוני.
אם נקרא לילד בשמו, אני די בטוח שבמצב היפותטי שבו יהיה קיים סיכוי ממשי לשלום תמורת פשרה בהר הבית אתם תנקטו בצעדים אלימים על מנת למנוע את מימושה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ אתה טוען ש"זה מצחיק" להשתמש בטיעון הנוכחות הקדומה שלנו. אבל בדיוק לפני 66 שנים באנו אנו ודפקנו בדלתם של היושבים כאן ואמרנו להם שמתוקף זכותינו הטבעית וההיסטורית אנו מכריזים בזאת.... 66 שנה שהם מנסים לזרוק אותנו מכל המדרגות.. 66 שנה שלא הולך להם. כי הטיעון הזה הוא חזק, אבל יותר מטיעון חזק, אלא הוא האמת הצרופה. זה לא "ראיות" , אלא העובדות בשטח והמציאות כפי שהיא. שעל אף עליות ומורדות לאורך כל 3300 השנה האחרונות, בסוף האמת היא מעל הכל. והיא מוכחת כבר 66 שנה.

שמע, אני אולי הפלגתי בשרשור הזה קצת בדימיונות על "מה היה קורה אילו הפלסטינים לא היו אותם פלסטינים", אבל הטענה שהזכות על קרקע x זה משהו שעובר בגנים היא כבר מעבר לכל דמיון.
שום עם בעולם לא יושב על השטח שבו קיימת כיום מדינתו "בזכות", אלא הסיבה שהוא יושב שם כיום הוא שהוא העיף את העם שישב שם לפניו או שזה האחרון נטמע בו ונכחד תרבותית.

המשעשע הוא שבני מוריס (שהוא דוגמא להסטוריון חדש שאינו שמאלן קיצוני) בתורו תקף את אילן פפה בטיעונים מאוד דומים של סילוף דבריהם של בכירים ישראלים בעת תרגומם לאנגלית....
על כל פנים, קארש הוא הסטוריון יוצא דופן בימינו מבחינת הגנתו על האתוס הציוני וראוי להכיר אותו.

נדמה שכל מי שמגדיר עצמו כפלסטיני/ערבי/מוסלמי |(מחק את המיותר, אם יש) מעוניין בהסתלקותי. אפשר גם לשאול "חדקרן שמנמן וורוד, אבל עם קעקוע של גולגולת ורובה ביד - גם הוא נחשב בעינייך מסוכן?". לשתי השאלות יש אותה רמת סבירות של קיום. גם אם מי מהם מאמין בכך, ברגע שהוא יפעל לפי אמונה זו, "אחיו" ישחטו אותו בצורה הברוטלית ביותר שיש. הגרמנים והאיטלקים היו עמים עם שפה ותרבות משותפת, שהייתה מחולקת לממלכות משום שזו הייתה שיטת השלטון דאז. הפלסטינים הם מהגרי עבודה, שזה מקרוב באו והם צריכים לשוב לארצות מכורתם. אני רק מקווה שזה לא יקח להם 2000 שנה כמונו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cohort נדמה שכל מי שמגדיר עצמו כפלסטיני/ערבי/מוסלמי |(מחק את המיותר, אם יש) מעוניין בהסתלקותי. אפשר גם לשאול "חדקרן שמנמן וורוד, אבל עם קעקוע של גולגולת ורובה ביד - גם הוא נחשב בעינייך מסוכן?". לשתי השאלות יש אותה רמת סבירות של קיום. גם אם מי מהם מאמין בכך, ברגע שהוא יפעל לפי אמונה זו, "אחיו" ישחטו אותו בצורה הברוטלית ביותר שיש. הגרמנים והאיטלקים היו עמים עם שפה ותרבות משותפת, שהייתה מחולקת לממלכות משום שזו הייתה שיטת השלטון דאז. הפלסטינים הם מהגרי עבודה, שזה מקרוב באו והם צריכים לשוב לארצות מכורתם. אני רק מקווה שזה לא יקח להם 2000 שנה כמונו.

התגובה האחרונה שלי לרועי מתייחסת גם לחלק הראשון של התגובה שלך.
לגבי האנלוגיה לגרמנים ואיטלקים, גם לערבים בארץ ישראל בתקופת הכיבוש המוסלמי הייתה שפה ותרבות משותפת והארץ הייתה מחלוקת למחוזות שבראשם עמדו מושלים שמונו על ידי שליט של אימפריה x שבאותה תקופה שלטה כאן. כי זו הייתה שיטת השלטון דאז. מה הנקודה שלך לא הבנתי ?

זאת למרות שאזרחי גרמניה הביאו עליהם את המפלצת הנאצית. באופן שהגולם עלה על יוצרו.

הנאצים הביאו אסון על העולם שואה ( "מתועשת" ) ליהודים, הרג המוני של רוסים והרס נוראי באירופה כולה. כולל גרמניה עצמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה זאת למרות שאזרחי גרמניה הביאו עליהם את המפלצת הנאצית. באופן שהגולם עלה על יוצרו.

ומ-ב-ח-י-ר-ה את המפלצת הנאצית..... אולי כי הם האמינו בכל מה שיצגה המפלגה הזו?

נו נו, למעלה מעשור בהיסטורית פרש, אנו עדים לשפל המדרגה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

המפלגה הנאצית מעולם לא זכתה לרוב בחירות דמוקרטיות. המכסימום שהגיעה אליו היה בערך שליש מקולות המצביעים וזה לא הספיק לקבלת השלטון. למעשה, הוא הפסיד במירוץ לנשיאות לגיבור המלחמה הישיש הינדנבורג שלא סבל אותו. ההחלטה הטרגית של הינדנבורג למנות את היטלר לקנצלר נבעה ממשחק פוליטי. משתפסו כך את השילטון (ביחוד אחרי מות הינדנבורג) הנאצים מהר מאוד ביטלו למעשה את הדמוקרטיה.

(כמובן שאין לשכוח כאלה שהתנגדו נחרצות ועשו מעשים להצלת יהודים... )

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יופי התקדמת - ישנם כאלו שיש לך, בכל זאת, אמפטיה אליהם.
מה עם הרוב הדומם ( שחלקם אפילו בחר את המפלצת בתום לב ), שפשוט לא היה לו האומץ

נו נו, למעלה מעשור בהיסטורית פרש, אנו עדים בעלית מדרגה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה מה עם הרוב הדומם ( שחלקם אפילו בחר את המפלצת בתום לב ), שפשוט לא היה לו האומץ

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

וכמה מאזרחי גרמנייה לדעתך תמכו בה ב 1939?

אני משער שהייתה אז תמיכה רחבה במפלגה הנאצית משום שמאז עלייתה לשילטון היא באמת קידמה את גרמניה מאוד מהשפל הכלכלי והחברתי ששרר בה. לגרמנים שאמונים על ציות וכפיפות לאיש חזק מין הסתם לא הפריע במיוחד ביטול הדמוקרטיה, ורדיפת היהודים, אני מניח, לא באמת עניינה את רוב הציבור. אני לא יודע אם בשום ארץ אחרת רוב הציבור לא היה מוכן ״להקריב״ את זכויות המיעוטים שבו בתמורה להטבה ניכרת בשאר תחומי החיים, אלו שרלוונטיים לאזרח עצמו.
ולא שכל זה מפחית במשהו מאחריות גרמניה לשואה או מוראות מלחמת העולם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס המפלגה הנאצית מעולם לא זכתה לרוב בחירות דמוקרטיות. המכסימום שהגיעה אליו היה בערך שליש מקולות המצביעים וזה לא הספיק לקבלת השלטון.

עדיין, זה הוביל לכך שהיא הייתה המפלגה הגדולה ביותר ברייכסטאג, גם אם לא היה לה רוב פרלמנטרי.

מה גם שבבחירות של ה-5 במרץ 1933, עוד לפני שהיטלר מונה לקנצלר והעביר את "חוק ההסמכה" שבאמצעותו הם תפסו את השלטון, המקסימום היה הרבה יותר גדול.
http://en.wikipedia.org/wiki/German...ion,_March_1933

כלומר, רוב הגרמנים לא הצביעו לנאצים. זה הופך אגב את עליית הנאצים לשלטון לחמורה יותר משום שחבורת פוליטיקאים חסרי אחריות איפשרו לרודן לתפוס את השלטון אפילו כשהדבר לא באמת היה מוצדק מבחינת תוצאות בחירת הציבור.
ולגבי בחירות מרץ 1933, ספק אם אפשר לכנותן בחירות חופשיות.

אתה טוען שאחריות היהודים והפלסטינים בעובדה שאין שלום שווה ועוד מצפה שייקחו אותך ברצינות?

איפה טענתי את זה?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

אחת הסיבות העיקריות לזה שלעולם כנראה לא יהיה שלום בין ישראל לפלשתיניאים אלו הפלשתינאים עצמם, הסיבה השנייה והלא פחות חשובה או מכרעת או קשורה לראשונה זה הצד עמו אמורים הפלשתינאים לעשות שלום.

וכאן כתוב שהאחריות בין היהודים לפלשתינים שווה ??
לא חסר על מה להתווכח בלי לסלף ולהכניס מילים אחד לפה של השני

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ולא כך היא. אין לי שום סימפטיה לאנשים שכל אסונם הוא כישלון לשחוט את שארית הפליטה ולבזוז את רכושם, כמיטב המסורת של חיבר. הם מוזמנים לעבור נכבה נוספת, עליה אני גם לא אחוש חמלה. אין לי טיפת רחמים לצאצאי הרוצחים הברברים ההם והם מוזמנים ללכת עם המפתח על הצוואר לדורי דורות. אני אראה להם את המפתח שלי ואחייך אליהם בסאדיזם, לאמור "המפתח שלי בעצם פותח דלת בישראל". מדהים כמה בעל המצפון הישראלי הוא חולה נפש, כדברי קישון ("פרס ישראל לגוש אמונים", מתוך "חיוך בבצורת").

אסונם לא שונה מאסונו של פעיל אל-קעידה שמושלך לכלא או מגורש מאירופה.
אם אתה מכיר באסונו - זה עניינך,
אבל אל תצפה שהשקפתך תהיה נפוצה.

הכרת והבנת האחר מביאה לרוגע ושלווה בין כלל אזרחי מדינת ישראל.

אבל למי שישאר המיעוט לתמיד.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

החלום המתואר הוא לגיטימי ביותר הפרשנות הניתנת לו כאן על ידי כותבים בפורום היא הרסנית ותביא אותנו למחוזות בלתי רצויים.

אינני דוחה את האחר כי הוא אחר, אלא כי הוא רע ולא רוצה אותך ואותי כאן...

אתה לא תכתיב את מי לקבל ואת מי לא. אתה לא תכתיב אג'נדה ולא אמונה.

אתה חושב שאתה מסוגל לכך, כי אימצת לך דפוסים שגויים ופרשנויות לא נכונות שרק למראית עין נראים נכונים.

קודם תקיים את השורות הללו, כפי שהן נכתבו והתכוונו אליהם באמת, ואז תוכל להטיף מוסר לאחרים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

רק בישראל המציאו את המשפט - נלחם בטרור כאילו אין שלום, נעשה שלום כאילו אין טרור.
רק בישראל המציאו את הכינוי - קורבנות השלום.
רק בישראל המציאו את המשפט - הפלסטינים מעולם לא פספסו הזדמנות לפספס הזדמנות.

רק בישראל יש כאלה שלא מבינים את חוסר ההגיון במשפטים האלה. הרי, אם עושים שלום - איך יתכן שיהיו קורבנות ? אם נלחמים בטרור - איך אפשר לדבר על שלום ? אם הפלסטינים כל הזמן "מפספסים" הזדמנויות - אז אולי למעשה אין כאן שום פספוס אלא כוונה תחילה?

רק בישראל המציאו את המשפט - נלחם בטרור כאילו אין שלום, נעשה שלום כאילו אין טרור.
======== נכון, יש לעשות שלום ללא התחשבות במתנגדים לו מבית ומחוץ. אם לאחר עשיית השלום ( אינשאללה ) , תהיינה פעולות טרור בידי אירגונים בלתי נשלטים ( תמיד יהיו כאלו שלא יקבלו את החלטות המדינה) , על שני הצדדים להילחם בתופעה ולנטרלה.

רק בישראל המציאו את הכינוי - קורבנות השלום.
======= ההתייחסות היא לקורבנות בדרך לשלום בדרך לתקווה. בניגוד לקרבנות המלחמה, שהם רבים יותר ובדרך לשום מקום.

רק בישראל המציאו את המשפט - הפלסטינים מעולם לא פספסו הזדמנות לפספס הזדמנות.
======= נכון בהחלט. אבל לדעתי המשפט מתאים לשני הצדדים בסיכסוך המתמשך.

גם האצטקים, נניח, הקריבו קורבנות אדם "למטרה טובה", והאמינו שככל שיקריבו יותר, כך יהיה יותר טוב - במה בדיוק אתה שונה מהם?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"קורבנות לקראת שלום" אינן יזומות ומביאה את התקווה להפסקה טוטלית של הקרבנות.

אז מי כאן הפאגאן ?

עדיף שהם יהיו ללא שיחרור מחבלים והחזרת חלקי מולדת לאוייב.

אוהוהו, אם אחרי השלום יהיה טרור, "על שני הצדדים להלחם בו"?

נשמע מאוד ריאליסטי. האם לדעתך יורכו יחידות לוט"ר מעורבות (כוח 17-ימ"מ, למשל?), או שכל יחידה תפעל בנפרד ורק יסתפקו בניגוב חומוס בצוותא אחרי כל תפיסה מוצלחת?

מי לדעתך שומר היום על השקט בגבול ירדן ? הצבא הירדני מהצד המזרחי והישראלי מהצד המערבי.

אפילו בין ישראל והפלסטינאים בשטחים הכבושים קיימים הסדרים לבלימת הטרור. נכון שהפעולות המסיביות נעשות ע"י כוחות הביטחון שלנו אבל מבלי הסיוע ה"מקומי" היה קשה יותר, מורכב יותר ועם השיגים קטנים יותר.

ביום שבו הפלסטינים יפגינו את האמינות של ההאשמים (שגם הם עושים זאת מתוך ידיעה שישראל היא גורם שמגן עליהם וששווה לשתף איתנו פעולה), יהיה היום שבו אבו מאזן יתגייר. הפלסטינים לא רוצים אותנו פה. ההאשמים כן (מסיבות אנוכיות, כאמור) - ולכן הציפייה לשת"פ באותו סגנון היא חסרת בסיס (והעובדה שכבר היה לנו ניסיון רע איתם, רק מחזקת עניין זה...).

יש לי תחושה והרבה יותר מתחושה, שאלמלא ישראל אבו-מאזן לא היה "מסתובב בינינו" או שלא היה מסתובב בכלל. לפיכך כמו לגבי הירדנים הוא מוכן לשתף פעולה עם מדינת ישראל.
באשר לנסיונות הכושלים - הזמן עושה את שלו. כמה וכמה נסיונות כושלים היו מול המצרים והירדנים. עד שההגיון ניצח את השנאה. אני נוטה להאמין שכך גם ינהגו הפלסטינאים. יבוא יום שהם יבינו ( בדיוק כפי שאנחנו נבין ), שהשאיפה/התעקשות על הכל יביא לשום מקום. - להפסד הכל.

זו לא רק תחושה. אנחנו משאירים את מכחיש השואה בדימוס בחיים. אין בכך בדל של ספק.
ההבדל בינו לבין ההאשמים, הוא אופן ההפנמה את העניין: ההאמשמים מבינים שהאינטרס הירדני הוא קיום של מדינה יהודית חזקה בגבולם המערבי. אבו מאזן מבין שהאינטרס שלו הוא לפייס את אלה שנגדו באמצעות הפרת סיכומים עימנו, ומתיחת החבל ככל שניתן, מבלי להגיע להתפרצות אלימה נוסח עראפת (הוא יותר נבון מקודמו).
הזמן עושה את שלו? אולי, ייתכן שבעוד שני דורות יבינו הערבים שאנחנו לא זמניים פה. כרגע עדיין רוב הפלסטינים מעריכים שאפשר לסלק אותנו מפה. כל זמן שהם מאמינים בכך - לא יהיה פה שלום, וכל ויתור שנעשה, רק יחזק את אמונתם בכך.

אבל כפי הניראה אנחנו יותר קרובים מאשר חלוקים.

מענין כמה נקודות של ה"גרופים" שלך תפסיד ממסר זה.

אני שמח - הדבר מוכיח שיש תקווה לעם ישראל במולדתו בתוך גבולות בטוחים בתחומי ארץ ישראל המערבית.

אני גם מציע להכיר באסון הנכבה השני שלהם (לאחר שפונו מרצון ושלא מרצון ברגישות ובנחישות והועברו לסוריה וערב הסעודית).

אה, אופס אני אשמור את התגובה הזו להמשך...

www.meirtv.co.il

את ההתייחסות ל"נכבה" צריך לחלק לכמה רמות:
1. באופן כללי, אין שום סיבה בעולם להתכחש לנכבה. יש להודות בקיומה, לברך עליו, ולחגוג אותו. הדבר אכן מתרחש מדי שנה, ונקרא בשם "יום העצמאות"...
2. מוסדות שנתמכים ע"י המדינה שמאפשרים קיום עצרות המביעות צער על כישלון הערבים ב1948 (זוהי הנכבה, למי שלא הבין...), צריכים להפסיק לקבל תמיכה ממשלתית.
3. אנשים פרטיים שרוצים להביע צערם על הצלחת יהודי א"י למנוע את השמדתם בידי הערבים ב1948, יכולים לעשות זאת כאוות נפשם. מובן שמפלגות שעושות זאת וח"כים שעושים זאת, צריכים להיפסל לריצה לכנסת, בהתאם לסעיף 7א' לחוק יסוד הכנסת (שבג"ץ מנסה לעקור משורש בשנים האחרונות) :

ציטוט:

סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת (מתכונת נוכחית) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה (3) הסתה לגזענות.

אין שום דבר מוסרי ומצפוני בתחושת צער על כך שמישהו לא הצליח לשחוט את משפחתך, ומצא עצמו נעקר מביתו במקום זאת. הניסיון הנלעג להציג את המלחמה ב1948, כמשהו שלרוב הערבים בכלל לא היה קשר אליו, ושנפל עליהם מהשמיים, זה משהו שמעבר לעיוות ההיסטוריה - זוהי הכחשתה בפועל.

הנכבה נכשלה, עם ישראל שרד - אפשר לפתוח מנגלים...
כל המצטערים למיניהם צריכים לנסות משהו שבאמת יקרב אותם לאותה מוסריות שבשמה, כביכול, הם כותבים את אותן פירכות: שיקחו חמש שניות לחשוב מה היו עושים פלאחים תמימים, לו התברר להם שאכן הכוח הצבאי של היישוב היהודי חוסל, וכל נשיו וטפיו עומדים חסרי אונים בפניהם. מה היה קורה ליהודים אז, וכמה מאותם פלאחים מסכנים היו משתתפים בחגיגת האונס/ביזה/רצח?

את ההתייחסות ל"נכבה" צריך לחלק לכמה רמות:
1. באופן כללי, אין שום סיבה בעולם להתכחש לנכבה. יש להודות בקיומה, לברך עליו, ולחגוג אותו. הדבר אכן מתרחש מדי שנה, ונקרא בשם "יום העצמאות"..
======== לחגוג על דמם של הפלסטינאים - שעור מאלף. בהתייחסות אנושית. זה גרוע יותר מאלו שאינם עומדים בצפירה. אפילו במקורותינו כתוב אל תשמח בנפול אוייבך.

2. מוסדות שנתמכים ע"י המדינה שמאפשרים קיום עצרות המביעות צער על כישלון הערבים ב1948 (זוהי הנכבה, למי שלא הבין...), צריכים להפסיק לקבל תמיכה ממשלתית.
======= נכון האסון שלהם נבע מכישלון הערבים. אבל הסיבה איננה מבטלת את העובדה.
כמדינה בה חי מיעוט ערבי משמעותי, חייבים לציין את הנכבה ואת הגורמים לה - ללא כחל ושרק. אמנם חלק מתושבי הארץ הערביים ומדינות ערב היו ה"טריגר" - אבל גם אנחנו לא טמנו את ידינו בצלחת, במיוחד בנושא הנוכחים הנפקדים.

3. אנשים פרטיים שרוצים להביע צערם על הצלחת יהודי א"י למנוע את השמדתם בידי הערבים ב1948, ======== אין עוות גדול יותר מהתיאור שאתה מביא.:

ציטוט:
סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת (מתכונת נוכחית)
רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי
(2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה
(3) הסתה לגזענות.
======== על פי הציטוט הזה אין מקום בכנסת ישראל, כמעט לאף מפלגה מהקיימות כיום.

אין שום דבר מוסרי ומצפוני בתחושת צער על כך שמישהו לא הצליח לשחוט את משפחתך,
======== אם תחזור מאה פעמים על התאור המעות שלך - הוא יהפוך לנכון ?

הנכבה נכשלה, עם ישראל שרד - אפשר לפתוח מנגלים...
======== האסון לערביי ישראל היו היה.-פשוט חייבים להכיר שהיה. את המנגלים פותחים בהקשר שונה, בהקשר להקמתה של מדינת ישראל.

כל המצטערים למיניהם צריכים לנסות משהו שבאמת יקרב אותם לאותה מוסריות שבשמה, כביכול, הם כותבים את אותן פירכות: שיקחו חמש שניות לחשוב מה היו עושים פלאחים תמימים, לו התברר להם שאכן הכוח הצבאי של היישוב היהודי חוסל, וכל נשיו וטפיו עומדים חסרי אונים בפניהם. מה היה קורה ליהודים אז, וכמה מאותם פלאחים מסכנים היו משתתפים בחגיגת האונס/ביזה/רצח?
======== לדעתי מי שמצטערים כיום הם אותם הפלאחים ותושבי ארץ ישראל הערביים, על העובדה שלא שעו לתחנוני היהודים שחיו לידם בשכנות ולא נשארו במקומותיהם והלכו שבי אחרי הבטחות מנהיגי כנופיות ומדינות ערב אל המפלה הגדולה.
אני ( המייצג את עצמי בלבד ) אינני מצטער על האסון שקרה להם. אני פשוט מכיר בעובדות, בסיבות ובנסיבות. וחושב שהם צריכים להיות נחלת הכלל בצורה גלויה ומפורשת.

ציטוט:

לחגוג על דמם של הפלסטינאים - שעור מאלף. בהתייחסות אנושית. זה גרוע יותר מאלו שאינם עומדים בצפירה. אפילו במקורותינו כתוב אל תשמח בנפול אוייבך.

דן, אני לא חוגג על דמו של איש - אני חוגג על כשלונם של אחרים לשפוך את דמי. זה לא כזה מורכב...

ציטוט:

נכון האסון שלהם נבע מכישלון הערבים. אבל הסיבה איננה מבטלת את העובדה. כמדינה בה חי מיעוט ערבי משמעותי, חייבים לציין את הנכבה ואת הגורמים לה - ללא כחל ושרק. אמנם חלק מתושבי הארץ הערביים ומדינות ערב היו ה"טריגר" - אבל גם אנחנו לא טמנו את ידינו בצלחת, במיוחד בנושא הנוכחים הנפקדים.

הסיבה מבטלת לגמרי את העובדה. אני יודע שאיפשהו אצלך בראש, ישנה הפרדה בין כשלון הערבים לבין הקמת המדינה, אבל האמת היא שלו הצליחו הערבים - לא הייתה המדינה. אין תסריט שבו אנחנו מפסידים ב1948, ומישהו מהיהודים נשאר לחיות כאן את חייו באופן שגרתי. ציון הנכבה הוא הבעת מחאה על הקמתה של מדינת ועל הישרדותם של היהודים.

ציטוט:

ציטוט: סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת (מתכונת נוכחית) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה (3) הסתה לגזענות. ======== על פי הציטוט הזה אין מקום בכנסת ישראל, כמעט לאף מפלגה מהקיימות כיום.

ספר נא לי, לאיזו מפלגה (מלבד בל"ד ושות') יש בעייה עם החוק הזה במתכונתו הנוכחית?

ציטוט:

האסון לערביי ישראל היו היה.-פשוט חייבים להכיר שהיה. את המנגלים פותחים בהקשר שונה, בהקשר להקמתה של מדינת ישראל.

לערביי ישראל ודאי שלא היה אסון. קרה להם נס אדיר והם נשארו אזרחים במדינה הלא-ערבית היחידה באזור, דבר שהביא להם חירויות שלא קיימות אצל אף ערבי באזור, והביא להם רווחה כלכלית שקיימת אך ורק בקרב אזרחי מדינות הנפט (מיעוט קטנטן בקרב כלל ערביי המזה"ת).
את המנגלים פותחים בגלל שלא הצליחו להרוג אותנו - דהיינו, בגלל שניצחנו אותם (מה שהם מכנים בשם נכבה).

ציטוט:

לדעתי מי שמצטערים כיום הם אותם הפלאחים ותושבי ארץ ישראל הערביים, על העובדה שלא שעו לתחנוני היהודים שחיו לידם בשכנות ולא נשארו במקומותיהם והלכו שבי אחרי הבטחות מנהיגי כנופיות ומדינות ערב אל המפלה הגדולה. אני ( המייצג את עצמי בלבד ) אינני מצטער על האסון שקרה להם. אני פשוט מכיר בעובדות, בסיבות ובנסיבות. וחושב שהם צריכים להיות נחלת הכלל בצורה גלויה ומפורשת.

הם ממש לא מצטערים על כך שלא נעתרו ליהודים שהציעו להם להשאר. הם מצטערים על כך שלא נשחטנו בצורה קלילה ונעימה, כמו שקיוו שיקרה לנו.
מי שמשתתף בצערם של מצייני הנכבה, בעצם משתתף בצער על כך שהיהודים לא נשחטו - גם אם הוא לא מבין את זה...

דן, אני לא חוגג על דמו של איש - אני חוגג על כשלונם של אחרים לשפוך את דמי. זה לא כזה מורכב...
====== אתה בהחלט כתבתה שאתה זוכר וחוגג את יום הנכבה.
יום העצמאות שגם לי הוא יקר ואני חוגג אותו - הוא חג הקמת מדינת ישראל. זה אפילו איננו חג הניצחון הגדול - שהיה למעלה משנה לאחר קום המדינה.

הסיבה מבטלת לגמרי את העובדה. אני יודע שאיפשהו אצלך בראש, ישנה הפרדה בין כשלון הערבים לבין הקמת המדינה, אבל האמת היא שלו הצליחו הערבים - לא הייתה המדינה.
======= כאן אני אפילו מרחיק לכת ממך. אם הערבים היו מקבלים את תוכנית החלוקה - לא הייתה לנו מדינה.
אינני מסכים אתך (או נכון יותר ) לא מקובל עלי שציון הנכבה הוא הבעת מחאה על הקמתה של מדינת ישראל ועל הישרדותם של היהודים.. אם אכן כן אין לי כל סימפטיה לחג/לאזכור הזה.

ספר נא לי, לאיזו מפלגה (מלבד בל"ד ושות') יש בעייה עם החוק הזה במתכונתו הנוכחית?
======= סעיפים 2 ו - 3 מתאימים לחלק מהמפלגות היהודיות או בחלק מחבריהן.. אולי לא בהצהרות הפומביות - אבל בדרכי הפעילות.

לערביי ישראל קרה נס אדיר והם נשארו אזרחים במדינה הלא-ערבית היחידה באזור, דבר שהביא להם חירויות שלא קיימות אצל אף ערבי באזור, והביא להם רווחה כלכלית גבוהה יותר.
====== בנוסח הזה ( הורדתי את ההצהרה שלא הייתה להם נכבה) אני מקבל בשתי ידים וגם הם יודעים זאת היטב.
באשר לרווחה הכלכלית - לרווחה כלכלית בנוסח אזרחי מדינות הנפט , אפילו מדינת ישראל לא הגיע. לבטח שלא הציבור הערבי שבתוכה.

הם ממש לא מצטערים על כך שלא נעתרו ליהודים שהציעו להם להשאר.
======== כמובן שאני חושב אחרת - הם היום מודעים לעובדה שהולכו שולל.
אני שב ומדגיש שאינני משתתף בצערם - אלא מודע לסבלם.

ציטוט:

הניסיון הנלעג להציג את המלחמה ב1948, כמשהו שלרוב הערבים בכלל לא היה קשר אליו, ושנפל עליהם מהשמיים, זה משהו שמעבר לעיוות ההיסטוריה - זוהי הכחשתה בפועל.

הכחשת ההיסטוריה אתה אומר ?
מתוך מאמרו של אפרים קארש :

"
Indeed, Ben-Gurion repeatedly tells of his conviction that the Palestinian masses did not want war but had this imposed on them by an intransigent leadership. He reiterated this theme both in his meetings with Sir Alan Cunningham, the British high commissioner in Palestine,34 and expressed it publicly. On November 25, 1947, for example, he stated that "it should be borne in mind that the masses of the Arab people—forcibly silenced and deprived of political expression—are not keen to rush to battle."35
Ben-Gurion, Ba-ma'araha, p. 254
..............................

Ben-Gurion quoted Eliyahu Sasson, director of the Arab section of the Jewish Agency's Political Department: "It is true that the wider Arab public was not swayed by the disturbances; the villager, the merchant, the worker, and the citrus-grower did not want [war] and do not want [it] now. But the Mufti wanted—and succeeded in implicating the country." Ben-Gurion recorded another Arab specialist, Ezra Danin: "He [Danin] disputes Sasson's opinion that the Mufti achieved more than he had hoped. To the contrary, he expected the Arabs to follow him more than it actually happened." And yet another comment in the same vein, this time by Joshua Palmon: "Are there or are there not disturbances? In the vicinity of Beit-Govrin, in the south up to Yazur there are no disturbances. Most of the Arabs want peace." BGA; Ben-Gurion, Yoman Ha-milhama, vol. I, pp. 99-102.

34. Thus, for example, in his meeting with Cunningham on October 2, 1947, Ben-Gurion argued that "he himself felt that the mass of the people in Palestine wished peace." Eleven days later he told Cunningham that "there were a large section of Arabs who were against the Mufti and wished to cooperate." On January 6, 1948, four days after the meeting cited by Morris, Ben-Gurion claimed that "the felaheen did not want trouble and the Jews were not going to provoke them." Cunningham Papers, St. Antony's College, Oxford, V/1

T]

ממליץ גם על קריאה בספרון של אפרים קארש The Palestine War 1948 עמ' 87-92.
יש לי את זה ב pdf אם אתה מעוניין.

מקווה שציפיותי לתגובה עניינית לנ"ל לא תתבדנה.

כן...
כל הפלסטינים השלווים בעזה רוצים שלום ורק הנייה מפריע להם.
כל הפלסטינים הרגועים ביו"ש רוצים שלום ורק אבו-מאזן מפריע להם.
כל הפלסטינים השקטים בשנות ה-60 ועד אבו-מאזן רצו שלום ורק עראפת וחבר מרעיו הפריעו להם.
בלה...בלה...בלה רצו שלום בשנות ה-30 ורק החאג' אמין אל-חוסייני הפריע להם.

אם כל הפלסטינים כאלה מסכנים, שקטים, רגועים, לא מחפשים אלימות אז,
למה הם ממשיכים "לפספס" הזדמנות לשלום?
למה הם לא מחליפים הנהגה לאחת מתונה ורגועה ע"מ שיחתם שלום?
למה ישראל צריכה לשלם על פקשושים של ההנהגה שלהם \ ההנהגה של הליגה הערבית?

במרד הערבי הגדול מבית אל-חוסייני היה עז-אלדין כוכב ראשי,הוא וכנופיות "היד השחורה" שלו שהורכבו מפאלחים ומעמד ביניים "שרק רוצים שלום" רצחו יהודים,בריטים ונכבדים ערבים בסיטונאות,הפסיכופט הזה שאובחן כבר ב1911 ע"י העותמנים הצליח לעורר רצחנות המונית במסווה פאתוות שרעיות דווקא בקרב העמך.

מאורעות תרפ"ט בוצעו על-ידי "אנשים מן השורה" שאל-חוסייני קרא להם להגן על הר-הבית

עם כל הרצון למתן דעות קדומות ,האסלם מכיל 2 מרכיבים אימפריליסטים מובנים-"ג'יהאד ושאהידיות" (אגב שתי תכונות אלו של האסלם הקסימו את אדולף ) ,על רקע התכתשות בין הדרוזים לצרפתים בסוריה על עיניין של כבוד עצמי הצליחו הלאומנים הסורים להפוך למהומת אספסוף כוללת באמצעות קריאה לג'יהאד כשלמרד הזה לא היה שום יעוד כלשהו ומשתתפיו השתוללו כל אחד מטעמיו שלו.

צריך להזהר בדו"חות של הבריטים מהתקופה הרלוונטית,חלק מהדו"חות שימשו למצגת מול חבר הלאומים והפרלמנט הבריטי בנוגע להצלחת מדיניות המנדט בארץ,כשמישהו אומר "לדעתי רוב הערבים לא רוצים מלחמה" הוא לא מסתמך על משאל-עם או ניתוח סוציולוגי,הוא בהחלט יכול להשמיע דברים מותאמים לאוזניים אינטרסנטיות,דו"חות מודיעיניים כאלו מחוברים גם כיום........

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gps במרד הערבי הגדול מבית אל-חוסייני היה עז-אלדין כוכב ראשי,הוא וכנופיות "היד השחורה" שלו שהורכבו מפאלחים ומעמד ביניים "שרק רוצים שלום" רצחו יהודים,בריטים ונכבדים ערבים בסיטונאות,הפסיכופט הזה שאובחן כבר ב1911 ע"י העותמנים הצליח לעורר רצחנות המונית במסווה פאתוות שרעיות דווקא בקרב העמך. מאורעות תרפ"ט בוצעו על-ידי "אנשים מן השורה" שאל-חוסייני קרא להם להגן על הר-הבית עם כל הרצון למתן דעות קדומות ,האסלם מכיל 2 מרכיבים אימפריליסטים מובנים-"ג'יהאד ושאהידיות" (אגב שתי תכונות אלו של האסלם הקסימו את אדולף ) ,על רקע התכתשות בין הדרוזים לצרפתים בסוריה על עיניין של כבוד עצמי הצליחו הלאומנים הסורים להפוך למהומת אספסוף כוללת באמצעות קריאה לג'יהאד כשלמרד הזה לא היה שום יעוד כלשהו ומשתתפיו השתוללו כל אחד מטעמיו שלו. צריך להזהר בדו"חות של הבריטים מהתקופה הרלוונטית,חלק מהדו"חות שימשו למצגת מול חבר הלאומים והפרלמנט הבריטי בנוגע להצלחת מדיניות המנדט בארץ,כשמישהו אומר "לדעתי רוב הערבים לא רוצים מלחמה" הוא לא מסתמך על משאל-עם או ניתוח סוציולוגי,הוא בהחלט יכול להשמיע דברים מותאמים לאוזניים אינטרסנטיות,דו"חות מודיעיניים כאלו מחוברים גם כיום........

אף אחד לא טען שלא היו פלאחים שנלחמו אלא הטענה היא שהרוב לא נלחם.
גם כשמתרחשות מהומות של אספסוף, רוב האנשים מעדיפים להישאר בבית ולא להתערב.
זה לא שהדבר נובע מערכים מוסריים גבוהים כלשהם, אלא פשוט לבנאדם הממוצע לרוב אין אינטרס לקחת חלק בהתכתשויות.

קנינגהאם מקור בעייתי לדעתך ? סבבה
איזה "אוזניים אינטרסנטיות" ניסה בן-גוריון לרצות כשכתב את מה שכתב ב"יומן המערכה" ובמלחמה" ?

קאנינגהאם שרת בתקופה שהבריטים ניסו להיחלץ מהבוץ המקומי,הוא פעל כמו בן גוריון בעד תכנית החלוקה ,שניהם היו צריכים לשכנע גם את האמריקאים ובעיקר את האו"ם שתכנית כזו תעבור ללא "בעיות מיוחדות" והסיכוי להצלחתה גבוה,אזיי צמצמו את מידת הבערה בצד הערבי.

כן, רישומי הדברים, בשפה העברית, מ"יומן המלחמה" ו"במערכה" שרשם בן גוריון נועדו לאמריקאים...
במחילה, הטיעון הזה הוא כבר היאחזות בקש.

ציטוט:

Indeed, Ben-Gurion repeatedly tells of his conviction that the Palestinian masses did not want war but had this imposed on them by an intransigent leadership. He reiterated this theme both in his meetings with Sir Alan Cunningham, the British high commissioner in Palestine,34 and expressed it publicly. On November 25, 1947, for example, he stated that "it should be borne in mind that the masses of the Arab people—forcibly silenced and deprived of political expression—are not keen to rush to battle."35 Ben-Gurion, Ba-ma'araha, p. 254

בכדי שזה לא יהיה סתם ציטוט והדגשה (ונגמר לי זמן העריכה......יצא חרוז)

מי שפעל במרץ לקבלת תכנית החלוקה היו הסוכנות היהודית,בקטע שהבאת מהציטוטים בהתכתשות בין מוריס ל קארש מוזכר האירוע שבן גוריון מתייעץ עם ששון שניהל את האגף הערבי בסוכנות,בהיותו מוגדר מטרה ששון מצמצם לגרין את עכבות האיום האלים וזה בתורו רץ לספר לקאנינגהאם.
היומנים של בן-גוריון לא קיימים בשם עצמם הכיתוב בהם בעברית אבל הרגע שהם תיעדו נוהל באנגלית או אידיש.

תקשיב,מנהיג גדול ככל שיהיה הוא בסה"כ בן-אדם עם כל הספקות האנושיים ,לפעמים יש צורך לייצר אווירה מתאימה על-מנת שהוא יוכל ל"קבל" החלטות אמיצות בתחושה של סיכון מזערי.
גרין עצמו מעיד שפרצי השמחה בישוב היהודי לא סחפו אותו מתוך הבנה שבקרוב הם יצטרכו להלחם מול כל מדינות ערב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gps בכדי שזה לא יהיה סתם ציטוט והדגשה (ונגמר לי זמן העריכה......יצא חרוז) מי שפעל במרץ לקבלת תכנית החלוקה היו הסוכנות היהודית,בקטע שהבאת מהציטוטים בהתכתשות בין מוריס ל קארש מוזכר האירוע שבן גוריון מתייעץ עם ששון שניהל את האגף הערבי בסוכנות,בהיותו מוגדר מטרה ששון מצמצם לגרין את עכבות האיום האלים וזה בתורו רץ לספר לקאנינגהאם. היומנים של בן-גוריון לא קיימים בשם עצמם הכיתוב בהם בעברית אבל הרגע שהם תיעדו נוהל באנגלית או אידיש. תקשיב,מנהיג גדול ככל שיהיה הוא בסה"כ בן-אדם עם כל הספקות האנושיים ,לפעמים יש צורך לייצר אווירה מתאימה על-מנת שהוא יוכל ל"קבל" החלטות אמיצות בתחושה של סיכון מזערי. גרין עצמו מעיד שפרצי השמחה בישוב היהודי לא סחפו אותו מתוך הבנה שבקרוב הם יצטרכו להלחם מול כל מדינות ערב.

אתה קורא סלקטיבית.
אתה מתעלם מכך שאותם דברים נאמרו גם ע"י דנין ופלמון, מומחי הערבים של הש"י, שלהם בוודאי לא היה שום אינטרס לייפות את המציאות.

...Ben-Gurion recorded another Arab specialist, Ezra Danin

And yet another comment in the same vein, this time by Joshua Palmon

הדיונים בוודאי שלא התקיימו באנגלית, אלא בעברית שייתכן שהייתה מתובלת ביידיש פה ושם. עובדה ידועה היא כי בן גוריון היה קנאי לשימוש בשפה העברית.
בן גוריון היה מקפיד באופן כפייתי כמעט על ניהול רישומים של הדיונים שהוא לקח בהם חלק , ורישומים אלה היוו את הבסיס ל"יומן המלחמה" ו"במערכה". כל הפילפולים שהללו נועדו לקריאה בידי ממשלות זרות, לא רק שמשוללי היגיון לחלוטין, אלא גם חסרי אחיזה במציאות.
כפי שבן גוריון מעיד בעצמו, "אין לי יומן, אלא רשימות מהעניינים שעלי לזכור אותם לצרכים מעשיים של המלחמה והביטחון"
(מתוך התכתובת עם ארתור קסטלר)
http://www.news1.co.il/Archive/003-...0.html?t=222331



בדיוק בגלל שבן גוריון היה כה מפוכח וחסר אשליות בדבר המלחמה, הרי שדבריו בנוגע לשאיפותיהם של רוב הפלחים שלא להילחם הם כה מהדהדים.
חובת ההוכחה על הטענה שהרוב (שעל עובדת העדפתו לברוח מאשר להילחם כלל לא ניתן לערער היסטורית) היה מעוניין במלחמה מוטלת עליך, ובינתיים לא סיפקת שום ראייה משכנעת שתתמוך בה. אתה טוען שרישומי הדברים של בן גוריון אינם מהימנים, אבל לא הבאת אפילו הוכחה אחת לכך שרוב הפלחים ששו אלי קרב.

אנחנו מתבצרים בטיעונינו ומאבדים את נושא הענף הזה של הדיון.

ראשית לא טענתי שכל הערבים יצאו על נשיהם וטפם למלחמה בנוסף תוריד מהכללה מספר שבטים בדואים והקהילה דרוזית.

תבדוק בפוסטים שלי למעלה ציינתי במפורש שהאופוזיציה הנאשאשיבית שייצגה את הבורגנות לא ששה אלי קרב.דווקא היו אלה הפאלחים שנענו בששון לקריאת המופתי על רקע אובדן שטחים כפועל-יוצא של מכירת הקרקעות ליישוב הציוני ואיבוד פרנסתם (היישוב דגל בעבודה עברית) ,בקרב השכבות הנמוכות בערים היתה סימפטיה מוגברת לפעילות המופתי מתוך קינאה במערך התעשיה והייזמות של הסקטור היהודי שנסמך על כספי הסוכנות בעוד להם אין משאבים כאלו.בחיפה למשל חסן שוכרי (אוריינטציה נאששבית) שכיהן פעמיים כראש עיר היה מאויים תמידית ואף שרד נסיון חיסול כמיטב המסורת המקומית כעונשין על פעילותו השוויונית בין יהודים לערבים.בעת המרד הערבי הגדול נאלצו אלפי יהודים להימלט מהעיר התחתית להדר הכרמל על-מנת להציל את נפשם.ככל שהיישוב הלך והתפתח גברה התסיסה בקרב ערביי ישראל ואף הגיעה לרמות שיא כששולבו בקריאות לדגל מוטיבי ג'יהאד.ככלל כל הפלגים הערבים גם אלו שגילו סבלנות מסויימת לישוב היהודי ראו עצמם כחלק מסוריה הגדולה (חיזב אל-איסתקלל) וקיום מדינה יהודית-ריבונית היה רעיון בלתי-אכיל.
אולי לא כולם אחזו בנשק או קילשונים אך בהחלט ראו במדינה הציונית אויב.

* אני מניח שהשיחות בין בן-גוריון לקאנינגהאם התנהלו באנגלית ההצעה לאידיש היתה בנימה הומוריסטית (עזוב כבר את היומן לנפשו,בן גוריון שוחח עם קאנינגהאם לא היומן).

* דנין "המופתי ציפה ליותר הענות ממה שקרה בפועל" נכון......ראה נאשאשיבים לעי"ל וזה עדיין לא תוחם את יחס המעורבים בפרעות מול הנמנעים.

* פלמון מדווח על "גיזרה" צרה בהגמוניה נאשאשיבית,הגליל,יפו,חיפה,ירושלים רבתי ואזור השפלה אינם מופיעים בציטוטים שלו למשל.

ההערה שלך גרמה לי לחזור להרהר בדיווחים וכעת אני משוכנע אף יותר שמדובר בציטוטים סלקטיביים


בצילום בית הנאג'דה-המפקדה של ארגון נוער לוחם מבית היוצר של ה"מתונים" בחברה הערבית שחרט על דגלו התנגדות להקמת מדינה יהודית,המבנה נמצא על גדות וואדי רושמייה במבואות נקודת המעבר בין חיפה לקריות,אנשי הארגון השתתפו במלחמה העצמאות ומנעו מעבר על הגשר.כיבוש המתחם הצליח לאחר פעולה משולבת בשיתוף כח שהגיע מנווה-שאנן ונאלץ להתקדם בלחימה בתוך שכונת חליסה,להגיד לך שכל ערביי חליסה השתתפו בפועל בלחימה.....אין לי דרך להוכיח זאת אבל בהחלט לא גרשו משם את החמושים ובוודאי שלא הניפו דגלים לבנים.
(בבקשה לא להתחיל עם תרגולת ה"קורבן" "מה יכלו לעשות?")

ברור שהרוב לא נלחם בפועל. אתה מכיר מלחמה שרוב העם השתתף בה בפועל?
השאלה היא לגבי העמדה שלהם. מה לעשות - הם היו נגדנו, ויחסית לחוסר הארגון שלהם, ולמצב המוכה שבו היו נתונים אחרי דיכוי המרד הערבי ב1939, הם הוציאו מקרבם כמות גדולה למדי של אנשי כנופיות, מכל שדרות החברה הערבית בארץ.
מלחמת העצמאות היא מלחמה שנפתחה כמלחמת אזרחים שיזם הצד הערבי כנגד הצד היהודי. אפשר להצטער על כל לא מעורב שנפגע - אבל ברמת המאקרו, עקירת הערבים הייתה מהלך נורמלי לגמרי של לחימה (לא היה בה שום דבר ייחודי. הייחודיות באה מכך שהם ואחיהם הערביים, התעקשו להשאירם במצב של פליטות במשך שלושה דורות...).
מלחמת העצמאות לא נפלה על הערבים מהשמיים. רובם לא נטלו בה חלק, בדיוק כפי שרוב הישראלים ב1973, לא השתתפו בפועל בכיתור הארמיה השלישית... עם זאת, אי אפשר לטעון שמלחמת יוה"כ לא הייתה בין ישראל לבין מצרים...
הערבים שחיו כאן ב1948 לא היו צד נייטרלי שהמלחמה הגיעה אליהם משומקום. הם היו צד מתוך שני צדדים, שהנהגתו יזמה מלחמה (וזו לא הייתה הנהגה חדשה - היא כבר הביאה עליהם אסון עשר שנים קודם לכן, ובכ"ז לא הייתה לה אופוזיציה יעילה בסוף שנות הארבעים, שהתנגדה למהלכי המלחמה שלהם - להבדיל מסוף שנות השלושים).

מלחמת העצמאות הייתה אסון לצד שהפסיד בה. איש לא התווכח על זה, כאמור. אני מברך על כך שהפסידו. לו אנחנו הפסדנו, רובנו היה נשחט - ורבים מאלה שלא הספיקו להשתתף במלחמה, היו מגיעים להשתתף בחגיגות הביזה והרצח (כפי שקררה בגוש עציון, כשכפריים סתם באו לחגוג...).

האם אוניברסיטת תל-אביב לא נבנתה על חורבותיה של ההתנחלות "שייח מוניס",
אשר היתה חלק מהכיבוש הערבי את ארץ ישראל ?


אף פעם לא הבנתי איך כל אותם "אינטלקטואלים" שכואבים את החרבת היישובים הערביים במלחמת העצמאות, מרשים לעצמם להתפרנס ולעבוד במוסד שנבנה על החורבות הללו.


אגלה לכם סוד קטן:
לא באמת אכפת להם מהערבים.
הם פשוט לא מסוגלים להשלים עם העובדה שהיהודים הקימו מדינה יהודית ריבונית בארץ ישראל.
הדאגה הצבועה לשלומם של הערבים, נועדה להסתיר את חוסר היכולת להתמודד עם רעיון הריבונות היהודית בארץ ישראל.
מאותה סיבה ישנם יהודים שמעוניינים שישראל תהיה מדינה דו-לאומית או אפילו מדינת כלל אזרחיה. העיקר שלא תהיה מדינה יהודית.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"