לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-05-2014, 18:46
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,746
האם אנו אוסף גנים שמשכפלים את עצמם?

שלום לכולם,

בעקבות המחלוקת שיש לי עם טלי על טענתה זו בפורום אחר ובעקבות הזמנתה לשאול פה השאלה, אז נעניתי...

יחד עם זאת, היות ומדובר כאן בפורום מדע וטבע (ולדת אין חלק בו) אבקש להשאיר את הנושא של הדת מחוץ לתמונה ולהתמקד רק באספקט המדעי! גם אם אשאל שאלות שלכאורה (או שלא) מטילות ספק

(ואני מדי פעם נאמן לחוקי הפורומים.. מדי פעם.. )

שוט!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 26-05-2014, 15:29
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי overclock שמתחילה ב "פרספקטיבה לפעמים באה גם מאמוציות, גאווה, זווית ראיה ומאמונה"

אני מכיר את רועי די טוב בשביל לתאר לעצמי מה עמד מאחורי הדיון המקורי. מבחינתו האמירה "אוסף גנים שמשכפלים את עצמם" נועדה לנסות לצייר את ההסבר המטריאליסטי לקיומו של האדם ולמהותו באור מגוחך. בכוונה לא שיתפתי איתו פעולה.

אגב, בהקשר לאמירה שלך ושל טלי לגבי זה שגן הוא יחידת ההורשה הבסיסית - עד לפני כמה שנים הייתי חותם על ההצהרה הזו בעיניים עצומות. היום אני נוטה להאמין שהמצב יותר מורכב, הן מבחינה ביולוגית (במקרים מסויימים גם חלקי גנים, ולא רק גנים שלמים יכולים להיות בעלי משמעות, ובמקרים אחרים מספר גנים שונים תלויים זה בזה באופן כה הדוק, שקשה לראות בכל אחד מהם יחידה נפרדת), והן מבחינה תפיסתית (אני נוטה להאמין היום שאבולוציה מבוססת גנים היא רק מקרה פרטי של המקרה הכללי שהוא אבולוציה של אינפורמציה. ע"ע ממים).
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 27-05-2014, 17:32
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי overclock שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit]טלי טוענת..."

קודם כל תיקון קטן - בעלי חיים הם ממלכה ספציפית בעולם החי. וירוסים לא משתייכים אליה, וגם לא צמחים, חיידקים ואורגניזמים חיים רבים אחרים. במילים אחרות 'בעל חיים' <> 'חי'.

לגבי מה שטלי אמרה - למען האמת במקרה הספציפי של האשכול הזה היא לא הסבירה למה וירוסים מבחינתה אינם אורגניזמים חיים:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...979#post4497844
אבל זה בסדר גמור. זה לא שזו איזו דעה מופרכת שטלי המציאה יש מאין. מדענים רבים טוענים שוירוסים לא צריכים להיחשב לחיים, ומדענים לא מעטים אחרים חושבים שכן. הטיעונים לשני הצדדים ידועים ומוכרים גם הם.

אני לא מתיימר להצליח להגדיר 'חיים' בצורה טובה. רבים וטובים ממני ניסו ונכשלו. אני כן חושב שהגדרה שכזו צריכה לקחת בחשבון בעיקר נשיאה של חומר תורשתי וכפיפות לחוקי האבולוציה. מכיוון שוירוסים נושאים חומר תורשתי, וכפופים לחוקי האבולוציה, ומכיוון שקשה להגדיר אותם כחלק אינטגרלי מאורגניזם חי אחר (להבדיל מתא בגוף של אדם, למשל, שגם הוא נושא מידע תורשתי וכפוף לחוקי האבולוציה, אבל ככל הנראה לא יכול להיחשב לאורגניזם חי בפני עצמו), אני חושב שהם ראויים להיחשב לאורגניזמים חיים נפרדים.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 28-05-2014, 16:11
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,322
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אז גם האוטו שלי חי. התמונה..."

אלה הקריטריונים, לפחות לפי ויקי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions


Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for
example, electrolyte concentration or sweating to reduce temperature.

Organization: Being structurally composed of one or more cells — the basic units of life.

Metabolism: Transformation of energy by converting chemicals and energy into cellular
components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.

Growth: Maintenance of a higher rate of anabolism than catabolism. A growing organism
increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter.

Adaptation: The ability to change over time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity, diet, and external factors.

Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular
organism to external chemicals, to complex reactions involving all the senses of multicellular organisms. A response is often expressed by motion; for example, the leaves of a plant turning toward the sun (phototropism), and chemotaxis.

Reproduction: The ability to produce new individual organisms, either asexually from a single parent organism, or sexually from two parent organism
s
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 28-05-2014, 16:50
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "אלה הקריטריונים, לפחות לפי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אלה הקריטריונים, לפחות לפי ויקי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions


Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for
example, electrolyte concentration or sweating to reduce temperature.

Organization: Being structurally composed of one or more cells — the basic units of life.

Metabolism: Transformation of energy by converting chemicals and energy into cellular
components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.

Growth: Maintenance of a higher rate of anabolism than catabolism. A growing organism
increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter.

Adaptation: The ability to change over time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity, diet, and external factors.

Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular
organism to external chemicals, to complex reactions involving all the senses of multicellular organisms. A response is often expressed by motion; for example, the leaves of a plant turning toward the sun (phototropism), and chemotaxis.

Reproduction: The ability to produce new individual organisms, either asexually from a single parent organism, or sexually from two parent organism
s


אלה לא קריטריונים להגדרה אלא מאפיינים שכיחים. הדגרה חייבת להיות משהו ברור וחד משמעי, כך שתוכל עבור כל מקרה ומקרה להגיד האם הוא עונה להגדרה או לא. הקריטריונים הנ"ל רחוקים מלהיות ברורים וחד משמעיים.
בוא נבחן את התנאים אחד אחד:

הומאוסטזים - אורגניזמים חיים אכן שומרים על הומאוסטזיס, אבל סוג ההומאוסטזיס משתנה מאורגניזם לאורגניזם, ע"ע שמירה על חום גוף בייצורים הומיאותרמיים לעומת פויקילותרמיים. מצד שני יש גם מערכות לא חיות שיודעות לשמור על הומאוסטזיס, כמו רכב עם מזגן או מיכל מחץ.

מבנה מאורגן - נתון לפרשנות לחלוטין. בעייני אין ספק שלוירוסים יש מבנה מאוד מאורגן. הדרישה לזה שהמבנה המאורגן יהיה מורכב מתאים מחזירה אותנו לצורך להגדיר תא, ואת זה יהיה קשה מאוד לעשות בלי להגדיר חיים.

מטבוליזם - כל מנוע עושה, וייצורים חיים מסויימים במצבים מסויימים לא עושים. נבג של חיידק יכול לשרוד מאות שנים בלי מטבוליזם. האם הוא לא חי?

גדילה - גבישים, בניינים בתהליכי בניה, הרים - כולם גדלים עם הזמן, אבל אינם חיים. אורגניזמים חיים, לעומת זאת, הרבה פעמים מפסיקים לגדול מבלי להפסיק לחיות.

אדפטציה - עם התנאי הזה אני דווקא מסכים, אבל חשוב לחדד את זה שמנגנון האדפטציה חייב להיות תורשתי. אחרת אפשר לומר שגם אבנים בערוץ הנחל עוברות אדפצטיה לשחיקת המים כשהן הולכות והופכות חלקות יותר.

תגובה לגירויים - תנאי מופרך למדי. גם כדור מגיב לזה שבועטים בו.

התרבות - האם פרד אינו חי?
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 28-05-2014, 23:25
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,322
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]אלה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
אלה לא קריטריונים להגדרה אלא מאפיינים שכיחים. הדגרה חייבת להיות משהו ברור וחד משמעי, כך שתוכל עבור כל מקרה ומקרה להגיד האם הוא עונה להגדרה או לא. הקריטריונים הנ"ל רחוקים מלהיות ברורים וחד משמעיים.
בוא נבחן את התנאים אחד אחד:

הומאוסטזים - אורגניזמים חיים אכן שומרים על הומאוסטזיס, אבל סוג ההומאוסטזיס משתנה מאורגניזם לאורגניזם, ע"ע שמירה על חום גוף בייצורים הומיאותרמיים לעומת פויקילותרמיים. מצד שני יש גם מערכות לא חיות שיודעות לשמור על הומאוסטזיס, כמו רכב עם מזגן או מיכל מחץ.

מבנה מאורגן - נתון לפרשנות לחלוטין. בעייני אין ספק שלוירוסים יש מבנה מאוד מאורגן. הדרישה לזה שהמבנה המאורגן יהיה מורכב מתאים מחזירה אותנו לצורך להגדיר תא, ואת זה יהיה קשה מאוד לעשות בלי להגדיר חיים.

מטבוליזם - כל מנוע עושה, וייצורים חיים מסויימים במצבים מסויימים לא עושים. נבג של חיידק יכול לשרוד מאות שנים בלי מטבוליזם. האם הוא לא חי?

גדילה - גבישים, בניינים בתהליכי בניה, הרים - כולם גדלים עם הזמן, אבל אינם חיים. אורגניזמים חיים, לעומת זאת, הרבה פעמים מפסיקים לגדול מבלי להפסיק לחיות.

אדפטציה - עם התנאי הזה אני דווקא מסכים, אבל חשוב לחדד את זה שמנגנון האדפטציה חייב להיות תורשתי. אחרת אפשר לומר שגם אבנים בערוץ הנחל עוברות אדפצטיה לשחיקת המים כשהן הולכות והופכות חלקות יותר.

תגובה לגירויים - תנאי מופרך למדי. גם כדור מגיב לזה שבועטים בו.

התרבות - האם פרד אינו חי?


אתה מתייחס אל כל תנאי בנפרד במקום כמכלול.
כמו שמכונית זה לא רק מנוע אלא גם שילוב של גלגלים, הילוכים וכו', כך גם אורגניזם יוגדר כמכלול המורכב מכל או מרוב התנאים הנ"ל, או אם רוצים גם לכלול נבגים למשל, אפשר להוסיף להגדרה משפט כמו "פוטנציאל גלום לביצוע התנאים הנ"ל".
באמת שאני לא מבין למה ההגדרה ל"חיים" אמורה להיות נשגבת מבינתנו.


ולגבי תגובה לגירויים, אתה מוזמן להציץ בהגדרה למושג "גירוי".
המעוף של הכדור אחרי שבעטתי בו נובע מן הסתם מהפעלה של כוח חיצוני על עצם שנמצא במצב מנוחה, ולא כתוצאה מהיותו של הכדור מצויד במנגנון אוטונומי שחש שינוי בסביבה ובעקבות זאת מפעיל תגובה רפלקסיבית שגורמת לכדור לעוף.

נערך לאחרונה ע"י liorif בתאריך 28-05-2014 בשעה 23:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 28-05-2014, 23:39
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit]אלה לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אתה מתייחס אל כל תנאי בנפרד במקום כמכלול.
כמו שמכונית זה לא רק מנוע אלא גם שילוב של גלגלים, הילוכים וכו', כך גם אורגניזם יוגדר כמכלול המורכב מכל או מרוב התנאים הנ"ל, או אם רוצים גם לכלול נבגים למשל, אפשר להוסיף להגדרה משפט כמו "פוטנציאל גלום לביצוע התנאים הנ"ל".
באמת שאני לא מבין למה ההגדרה ל"חיים" אמורה להיות נשגבת מבינתנו.

מה זה אומר "מכל או מרוב התנאים הנ"ל"? כל או רוב? אם מספיק רוב, אז גם וירוסים הם חיים, ואם זה כל אז פרד, למשל, הוא לא חי (לא מסוגל להתרבות).
לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שהגדרה טובה חייבת להיות חד משמעית, ולא נתונה לפרשנות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
ולגבי תגובה לגירויים, אתה מוזמן להציץ בהגדרה למושג "גירוי".
המעוף של הכדור אחרי שבעטתי בו נובע מן הסתם מהפעלה של כוח חיצוני על עצם שנמצא במצב מנוחה, ולא כתוצאה מהיותו של הכדור מצויד במנגנון אוטונומי שחש שינוי בסביבה ובעקבות זאת מפעיל תגובה רפלקסיבית שגורמת לכדור לעוף.

ספר לי מה ההגדרה של גירוי, ולמה מגע פיזי לא נופל תחת ההגדרה הזו.
אגב, גם ה"מנגנון האוטונומי" שאתה מדבר עליו שיש לייצורים חיים, זו בסופו של דבר תגובת שרשרת של כוחות פיזיקליים. אמנם זו תגובה מורכבת יותר, אך לא שונה במהותה מכדור שבועטים בו והוא עף.


ההגדרה ל"חיים" לא חייבת להיות נשגבת מבינתנו. אין איזה חוק דתי שאומר שאסור לנסות להדיר מה זה "חיים". עם זאת, הנסיון של האנושות עד כה הראה שקשה מאוד לתת הגדרה למושג הזה שתהיה מוסכמת ומקובלת על כל העוסקים בדבר.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 29-05-2014, 13:22
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,322
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]אתה מתייחס אל..."

ציטוט:
מה זה אומר "מכל או מרוב התנאים הנ"ל"? כל או רוב? אם מספיק רוב, אז גם וירוסים הם חיים, ואם זה כל אז פרד, למשל, הוא לא חי (לא מסוגל להתרבות).
לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שהגדרה טובה חייבת להיות חד משמעית, ולא נתונה לפרשנות.


למה אתה מתייחס להגדרות כמשחק סכום אפס ? למשל, יש הרבה מחלות שעל מנת לאבחנן, לא חובה שכל הסימפטומים הנלווים להן יתקיימו אלא רק רובם. אני לא רואה סיבה מדוע העיקרון הנ"ל אינו יכול לחול גם על ההגדרה לאורגניזם.

ציטוט:
ספר לי מה ההגדרה של גירוי, ולמה מגע פיזי לא נופל תחת ההגדרה הזו.
אגב, גם ה"מנגנון האוטונומי" שאתה מדבר עליו שיש לייצורים חיים, זו בסופו של דבר תגובת שרשרת של כוחות פיזיקליים. אמנם זו תגובה מורכבת יותר, אך לא שונה במהותה מכדור שבועטים בו והוא עף.


אתה מכיר משהו שלא מתנהל כתוצאה מכוחות פיזיקליים ? אם נלך לפי הרדוקציה שעשית כאן אז אפשר גם להגיד שלום לענפי הכימיה והביולוגיה.
אם נחזור לענייננו, אותו "מנגנון אוטונומי" הוא בדיוק זה שעושה את ההבדל, כי הרי התנועה שלי כשאני מסובב את הראש למשמע דפיקה בדלת הייתה יכולה שלא להתרחש במידה ולא הייתי מודע לגירוי, ואילו הכדור הנבעט ינוע כל אימת שאבעט בו, וזאת משום שמדובר בעצם במנוחה שהתנועה שלו היא נטו כתוצאה מהפעלה של כוח חיצוני עליו.

ולגבי ההגדרה, אתה מוזמן לעיין כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stimulus_(physiology)

ציטוט:
ההגדרה ל"חיים" לא חייבת להיות נשגבת מבינתנו. אין איזה חוק דתי שאומר שאסור לנסות להדיר מה זה "חיים". עם זאת, הנסיון של האנושות עד כה הראה שקשה מאוד לתת הגדרה למושג הזה שתהיה מוסכמת ומקובלת על כל העוסקים בדבר.


נראה לי כמו ניסיון תמוה לשוות הילה רומנטית לענף הביולוגיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 31-05-2014, 04:03
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]מה זה אומר "מכל או..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
למה אתה מתייחס להגדרות כמשחק סכום אפס ? למשל, יש הרבה מחלות שעל מנת לאבחנן, לא חובה שכל הסימפטומים הנלווים להן יתקיימו אלא רק רובם. אני לא רואה סיבה מדוע העיקרון הנ"ל אינו יכול לחול גם על ההגדרה לאורגניזם.

הסיבה שהעיקרון הנ"ל לא יכול לחול על הגדרות (הגדרות באופן כללי, לא רק הגדרה לחיים או לאורגניזם) נעוצה בדיוק בהבדל בין מאפיינים להגדרות.
כולם יסכימו שכאבי ראש יכולים להיות תסמין של גידול במוח, אבל אם תגיד למישהו שההגדרה של גידול מוחי היא "מחלה גורמת לפעמים לכאבי ראש" הוא כנראה יצחק לך בפנים. גם אם תמנה את כל הסימפטומים של גידול מוחי, ותגיד שההגדרה של גידול מוחי היא מחלה שמקיימת חלק מהסימפטומים הנ"ל, עדין זו תהיה הגדרה גרועה, כי הרבה מחלות שאינן גידול מוחי ייכנסו תחתיה.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אתה מכיר משהו שלא מתנהל כתוצאה מכוחות פיזיקליים ? אם נלך לפי הרדוקציה שעשית כאן אז אפשר גם להגיד שלום לענפי הכימיה והביולוגיה.

לא צריך להגיד שלום לשום דבר, רק למאפיין המוזר הזה "תגובה לגירויים חיצוניים" שלא ברור מה המשמעות שלו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אם נחזור לענייננו, אותו "מנגנון אוטונומי" הוא בדיוק זה שעושה את ההבדל, כי הרי התנועה שלי כשאני מסובב את הראש למשמע דפיקה בדלת הייתה יכולה שלא להתרחש במידה ולא הייתי מודע לגירוי, ואילו הכדור הנבעט ינוע כל אימת שאבעט בו, וזאת משום שמדובר בעצם במנוחה שהתנועה שלו היא נטו כתוצאה מהפעלה של כוח חיצוני עליו.

אם אתה מכניס מודעות לסיפור אתה מסבך את עצמך עוד יותר.
חיידקים הם אורגניזמים חיים, וזו עובדה שמוסכמת על כולם. חיידקים יכולים לנוע לפי מפל הריכוזים של חומא מזין לכיוון הריכוז הגבוה שלו. האם לדעתך החיידקים מודעים למה שהם עושים?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
ולגבי ההגדרה, אתה מוזמן לעיין כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stimulus_(physiology)


המילה detectable בתוך ההגדרה שהם נותנים שם בעייתית, ותחזיר אותנו מהר מאוד לצורך להגדיר מהו אורגניזם חי.

נראה לי כמו ניסיון תמוה לשוות הילה רומנטית לענף הביולוגיה.[/QUOTE]
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 02-06-2014, 17:02
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,322
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]למה אתה מתייחס..."

ציטוט:
הסיבה שהעיקרון הנ"ל לא יכול לחול על הגדרות (הגדרות באופן כללי, לא רק הגדרה לחיים או לאורגניזם) נעוצה בדיוק בהבדל בין מאפיינים להגדרות.
כולם יסכימו שכאבי ראש יכולים להיות תסמין של גידול במוח, אבל אם תגיד למישהו שההגדרה של גידול מוחי היא "מחלה גורמת לפעמים לכאבי ראש" הוא כנראה יצחק לך בפנים. גם אם תמנה את כל הסימפטומים של גידול מוחי, ותגיד שההגדרה של גידול מוחי היא מחלה שמקיימת חלק מהסימפטומים הנ"ל, עדין זו תהיה הגדרה גרועה, כי הרבה מחלות שאינן גידול מוחי ייכנסו תחתיה.


לגידול מוחי יש מכלול מאפיינים שבאמצעותו ניתן להבחין בינו לבין מחלות אחרות, אחרת מן הסתם לא היו מסוגלים לאבחן אותו אצל חולים.
אותו דבר תקף לגבי אורגניזמים ("חי") לעומת לא-אורגניזמים ("דומם") - לחיידק יש מכלול מאפיינים המבדילים אותו באופן ברור מגביש, למשל.



ציטוט:
לא צריך להגיד שלום לשום דבר, רק למאפיין המוזר הזה "תגובה לגירויים חיצוניים" שלא ברור מה המשמעות שלו.


אם לא מוצא חן בעיניך אז מצידי אל תשתמש בו. שאר המאפיינים הנמצאים תחת מכלול ההגדרה המדוברת עדיין מסוגלים להבדיל בין "חי" ל"דומם".

ציטוט:
אם אתה מכניס מודעות לסיפור אתה מסבך את עצמך עוד יותר.
חיידקים הם אורגניזמים חיים, וזו עובדה שמוסכמת על כולם. חיידקים יכולים לנוע לפי מפל הריכוזים של חומא מזין לכיוון הריכוז הגבוה שלו. האם לדעתך החיידקים מודעים למה שהם עושים?


לא הייתי צריך להשתמש ב"מודע" במסגרת הדוגמא שנתתי, אתה צודק, אבל זה כלל לא עיקרי לטענה שלי. אם ניקח את הדוגמא של החיידקים, הרי בניגוד לכדור שנבעט, התנועה שלהם לעבר ריכוז החומר המזין היא לא תוצאה של כוח חיצוני שמופעל עליהם, אלא יש להם מנגנון כלשהו שבאמצעותו הם "חשים" בשינוי בסביבתם ונעים בהתאם.


ציטוט:
המילה detectable בתוך ההגדרה שהם נותנים שם בעייתית, ותחזיר אותנו מהר מאוד לצורך להגדיר מהו אורגניזם חי.

אני מניח שאתה אומר שהיא בעייתית משום שפוטנציאל פעולה של תאי עצב לא תופס לגבי חיידקים ?
אני אמנם לא מתיימר להבין בביולוגיה, אבל נשמע לי סביר להניח שבקרב אלה האחרונים קיים מנגנון מקביל להעברת אותות שלפחות במהותו עובד על אותו עיקרון, אחרת קשה להסביר, למשל, כיצד הם מסוגלים לחוש ולנוע לכיוונו של ריכוז חומרים מזינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-06-2014, 11:23
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]הסיבה שהעיקרון הנ"ל לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
לגידול מוחי יש מכלול מאפיינים שבאמצעותו ניתן להבחין בינו לבין מחלות אחרות, אחרת מן הסתם לא היו מסוגלים לאבחן אותו אצל חולים.

אין שום מכלול מאפיינים שמתקיים בכל הגיולים המוחיים ולא מתקיים באף מחלה אחרת. זו הסיבה שההגדרה של גידול מוחי היא לא רשימה של מאפיינים, אלא פשוט "גידול שנוצר מחלוקה אבנורמלית של תאים במוח". זו הגדרה חד משמעית. כל גידול מוחי נמצא במוח (יש שמגדירים את כל הגידולים במערכת העצבים המרכזית, לרבות חוט השידרה, כגידולי מוח, אבל זה רק עניין של החלטה), וכל גידול מוחי נגרם כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאים. כל דבר שנגרם כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאים ונמצא במוח הוא גידול מוחי.
ככה עובדות הדגרות - חד משמעי ולא משתמע לשני פנים. לא רשימות מאפיינים, ובטח שלא רשימות מאפיינים שצריך לקיים איזשהו אחוז שרירותי מתוכן כדי לענות להגדרה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אותו דבר תקף לגבי אורגניזמים ("חי") לעומת לא-אורגניזמים ("דומם") - לחיידק יש מכלול מאפיינים המבדילים אותו באופן ברור מגביש, למשל.

עדין לא קיבלתי ממך את אותו מכלול מאפיינים חד משמעי שכל הייצורים החיים מקיימים את כולו, ואין אף יצור לא חי שמקיים את כולו. למכלול המאפיינים שהבאת קודם מצאתי מלא יצורים חיים שלא מקיימים את כולו, ולכן לא יכולים להיחשב חיים לפי ההגדרה שלך.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אם לא מוצא חן בעיניך אז מצידי אל תשתמש בו. שאר המאפיינים הנמצאים תחת מכלול ההגדרה המדוברת עדיין מסוגלים להבדיל בין "חי" ל"דומם".

לא הם לא. אלא אם כן אתה טוען שפרד הוא דומם מכיוון שהוא לא מסוגל להתרבות.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
לא הייתי צריך להשתמש ב"מודע" במסגרת הדוגמא שנתתי, אתה צודק, אבל זה כלל לא עיקרי לטענה שלי. אם ניקח את הדוגמא של החיידקים, הרי בניגוד לכדור שנבעט, התנועה שלהם לעבר ריכוז החומר המזין היא לא תוצאה של כוח חיצוני שמופעל עליהם, אלא יש להם מנגנון כלשהו שבאמצעותו הם "חשים" בשינוי בסביבתם ונעים בהתאם.

כל דבר שקורה בטבע הוא תוצאה של שרשרת של כוחות שמופעלים על גופים וחומרים. כאשר מדובר בכדור שנבעט זו שרשרת די פשוטה. כאשר מדובר בחיידק שנע בהתאם למפל הריכוזים של חומר מסויים זו שרשרת יותר מסובכת. כאשר מדובר באדם שמתעורר בבוקר והולך לעבודה, זו שרשרת עוד יותר מסובכת. אבל בשורה התחתונה אין משהו שורה בעולם ולא מבוסס על אינטקציות בין חומרים וכוחות (מבלי להיכנס למורכבויות של מכניקת קוונטים).




ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אני מניח שאתה אומר שהיא בעייתית משום שפוטנציאל פעולה של תאי עצב לא תופס לגבי חיידקים ?
אני אמנם לא מתיימר להבין בביולוגיה, אבל נשמע לי סביר להניח שבקרב אלה האחרונים קיים מנגנון מקביל להעברת אותות שלפחות במהותו עובד על אותו עיקרון, אחרת קשה להסביר, למשל, כיצד הם מסוגלים לחוש ולנוע לכיוונו של ריכוז חומרים מזינים.

אין כמובן שום דבר דומה לפוטנציאל פעולה בחיידקים, מפני שאין להם מערכת עצבים (קשה לתחזק מערכת עצבים כשאתה כלך תא אחד). בהחלט יש מנגנון של חישה והעברת סיגנל בתוך התא, שמוביל לזה שהחיידק ינוע בהתאם למפל הריכוזים של חומר מזין. אתה יכול לצפות בסרטון הזה אם זה מעניין אותך:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
בשורה התחתונה, כמו שאמרתי, כל שרשרת החישה והעברת הסיגנל הזו היא שורה של אינטרקציות של כוחות וחומרים שגורמים לחיידק לנוע בכיוון מסויים. גם כשכדור נבעט ועף זה נגרם תוצאה משורה של אינטרקציות בין כוחות וחומרים (התנע של הבעיטה, הכוח האלסטי של החומר ממנו עשוי הכדור, כוח המשיכה וכו'). המערכת הראשונה מורכבת יותר מהשניה, אבל חוץ מרמת מורכבות, אני לא רואה הבדל מהותי ביניהן.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 03-06-2014, 20:05
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,322
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]לגידול מוחי יש..."

ציטוט:
אין שום מכלול מאפיינים שמתקיים בכל הגיולים המוחיים ולא מתקיים באף מחלה אחרת. זו הסיבה שההגדרה של גידול מוחי היא לא רשימה של מאפיינים, אלא פשוט "גידול שנוצר מחלוקה אבנורמלית של תאים במוח". זו הגדרה חד משמעית. כל גידול מוחי נמצא במוח (יש שמגדירים את כל הגידולים במערכת העצבים המרכזית, לרבות חוט השידרה, כגידולי מוח, אבל זה רק עניין של החלטה), וכל גידול מוחי נגרם כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאים. כל דבר שנגרם כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאים ונמצא במוח הוא גידול מוחי.
ככה עובדות הדגרות - חד משמעי ולא משתמע לשני פנים. לא רשימות מאפיינים, ובטח שלא רשימות מאפיינים שצריך לקיים איזשהו אחוז שרירותי מתוכן כדי לענות להגדרה.

לא יודע לגבי מוח אבל אני אתן לך דוגמא מתחום מחלות העור: פסוריאזיס ואקזמה הן שתי מחלות שנוצרות כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאי העור. כיצד תבדיל ביניהן לבין גידול עורי מבלי להשתמש בהגדרה שתמנה את מכלול המאפיינים השונים של כל אחד מהם ?

יתר על כן, כידוע, קיימים גידולים שפירים וגידולים ממאירים; האם אתה מסוגל להבדיל בין שני סוגי הגידולים מבלי למנות מאפיינים שונים ?


ציטוט:
עדין לא קיבלתי ממך את אותו מכלול מאפיינים חד משמעי שכל הייצורים החיים מקיימים את כולו, ואין אף יצור לא חי שמקיים את כולו. למכלול המאפיינים שהבאת קודם מצאתי מלא יצורים חיים שלא מקיימים את כולו, ולכן לא יכולים להיחשב חיים לפי ההגדרה שלך.


יש לי איזה ראף דראפט שנראה לי שמתקיים בכל האורגניזמים:
"
אורגניזם הוא עצם בעל יכולת לקיים שלושה תהליכים באופן אוטונומי:

הומיאוסטזיס

מטבוליזם

*תהליך גדילה מבוסס מטבוליזם

"

* א) גם אם האורגניזם הפסיק לגדול, מתישהו במהלך קיומו הוא עבר תהליך גדילה.
ב) גבישים אמנם גדלים, אבל הגדילה שלהם לא מבוססת מטבוליזם.


ציטוט:
לא הם לא. אלא אם כן אתה טוען שפרד הוא דומם מכיוון שהוא לא מסוגל להתרבות
.
פרד מציג את שלושת המאפיינים שמניתי לעיל.



ציטוט:
כל דבר שקורה בטבע הוא תוצאה של שרשרת של כוחות שמופעלים על גופים וחומרים. כאשר מדובר בכדור שנבעט זו שרשרת די פשוטה. כאשר מדובר בחיידק שנע בהתאם למפל הריכוזים של חומר מסויים זו שרשרת יותר מסובכת. כאשר מדובר באדם שמתעורר בבוקר והולך לעבודה, זו שרשרת עוד יותר מסובכת. אבל בשורה התחתונה אין משהו שורה בעולם ולא מבוסס על אינטרקציות בין חומרים וכוחות (מבלי להיכנס למורכבויות של מכניקת קוונטים).


כן אמרת את זה כבר, ואני השבתי שאם היו הולכים לפי הרדוקציה שלך אז כנראה היו מגיעים למסקנה שכימיה וביולוגיה הם ענפים מיותרים.
למה "חישה/תגובה לגירויים חיצוניים" זה משהו מונפץ מבחינתך אבל "ריאקציות כימיות" ו"חיידקים" זה לגיטימי ? הרי בשורה התחתונה הכול תוצאה של כוחות פיזיקליים לא ?


ציטוט:
אין כמובן שום דבר דומה לפוטנציאל פעולה בחיידקים, מפני שאין להם מערכת עצבים (קשה לתחזק מערכת עצבים כשאתה כלך תא אחד). בהחלט יש מנגנון של חישה והעברת סיגנל בתוך התא, שמוביל לזה שהחיידק ינוע בהתאם למפל הריכוזים של חומר מזין. אתה יכול לצפות בסרטון הזה אם זה מעניין אותך:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
בשורה התחתונה, כמו שאמרתי, כל שרשרת החישה והעברת הסיגנל הזו היא שורה של אינטרקציות של כוחות וחומרים שגורמים לחיידק לנוע בכיוון מסויים. גם כשכדור נבעט ועף זה נגרם תוצאה משורה של אינטרקציות בין כוחות וחומרים (התנע של הבעיטה, הכוח האלסטי של החומר ממנו עשוי הכדור, כוח המשיכה וכו'). המערכת הראשונה מורכבת יותר מהשניה, אבל חוץ מרמת מורכבות, אני לא רואה הבדל מהותי ביניהן.

תודה על הלינק. מעניין.

אנסה לנסח זאת בצורה שונה:
תנועת הכדור תתרחש בכל פעם שאבעט בו, משום שמקור התנועה הוא חיצוני.
תנועת האורגניזם כתגובה לגירוי תתרחש בתנאי שמנגנון החישה שלו יהיה מסוגל לחוש בגירוי, משום שמקור התנועה במקרה זה הוא באורגניזם עצמו.

בנוסף, השאלה שהפניתי אליך בנוגע לרדוקציה של הכל לכוחות פיזיקליים רלוונטית גם כאן.

נערך לאחרונה ע"י liorif בתאריך 03-06-2014 בשעה 20:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-06-2014, 21:59
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,988
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]אין שום מכלול מאפיינים..."

סליחה, אבל אתייחס רק לטענה ההזויה הזו:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
...אם היו הולכים לפי הרדוקציה שלך אז כנראה היו מגיעים למסקנה שכימיה וביולוגיה הם ענפים מיותרים.
למה "חישה/תגובה לגירויים חיצוניים" זה משהו מונפץ מבחינתך אבל "ריאקציות כימיות" ו"חיידקים" זה לגיטימי ? הרי בשורה התחתונה הכול תוצאה של כוחות פיזיקליים לא ?
איך הגעת לזה?
אם מאחורי כל תגובה כימית/מנגנון ביולוגי עומדים חוקים פיזיקליים זה אומר שאין טעם להתעסק בהם כשלעצמם?
אם כל טקסט הוא בסופו של דבר רצף של תווים הפועלים לפי דקדוק מסוים, זה אומר שענף הספרות הוא מיותר?
גם צלילים הם בסופו של דבר תופעה פיזיקלית, זה אומר שאין טעם במוזיקה?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 03-06-2014, 22:12
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,322
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "סליחה, אבל אתייחס רק לטענה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
סליחה, אבל אתייחס רק לטענה ההזויה הזו:
איך הגעת לזה?
אם מאחורי כל תגובה כימית/מנגנון ביולוגי עומדים חוקים פיזיקליים זה אומר שאין טעם להתעסק בהם כשלעצמם?
אם כל טקסט הוא בסופו של דבר רצף של תווים הפועלים לפי דקדוק מסוים, זה אומר שענף הספרות הוא מיותר?
גם צלילים הם בסופו של דבר תופעה פיזיקלית, זה אומר שאין טעם במוזיקה?


אתה שואל אותי או את בני ?
אם תעקוב אחר השרשור, תראה שבני טוען שאין הבדל בין תנועה של אורגניזם כתוצאה ממנגנון החישה שלו לבין בעיטה בכדור, כי שתיהן במהותן הן תופעות פיזיקליות.
על אותו משקל אפשר להגיד שגם אין הבדל בין כימיה וביולוגיה לפיזיקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-06-2014, 14:30
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]אין שום מכלול מאפיינים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
לא יודע לגבי מוח אבל אני אתן לך דוגמא מתחום מחלות העור: פסוריאזיס ואקזמה הן שתי מחלות שנוצרות כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאי העור. כיצד תבדיל ביניהן לבין גידול עורי מבלי להשתמש בהגדרה שתמנה את מכלול המאפיינים השונים של כל אחד מהם ?

אקזנה היא לא מחלה אחת, אלא מונח שמתאר קבוצה גדולה של מחלות, ולכן לא אכנס לזה.
פסוריאזיס זו לא מחלה שנגרמת כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאי העור. זו מחלה אוטואימונית שנגרמת כתוצאה מכך שמערכת החיסון מזהה את תאי העור כגורם זר ותוקפת אותם. התוצאה של זה היא מוות מהיר של תאי העור והחלפתם בתאים חדשים. אי לכך פסוריאזיס לא יכולה ליפול תחת ההגדרה "מחלה שנגרמת כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאי העור".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
יתר על כן, כידוע, קיימים גידולים שפירים וגידולים ממאירים; האם אתה מסוגל להבדיל בין שני סוגי הגידולים מבלי למנות מאפיינים שונים ?

פשוט - תוסיף את ההגדרה של ממאירות. גידול ממאיר מוגדר כגידול המסוגל להתפשט לאזורים נוספים של הגוף ע"י פלישה (invasion) או שליחת גרורות (metastasis).




ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
יש לי איזה ראף דראפט שנראה לי שמתקיים בכל האורגניזמים:
"
אורגניזם הוא עצם בעל יכולת לקיים שלושה תהליכים באופן אוטונומי:

הומיאוסטזיס

מטבוליזם

*תהליך גדילה מבוסס מטבוליזם

"

ברגע שאתה דורש אוטונומיה הרבה אורגניזמים פרזיטים יוצאים מההגדרה של חיים.
אם אתה מוותר על הדרישה לאוטונומיה, וירוסים מקיימים את כל התנאים.

בנוסף שים לב לזה שההגדרה של הומאוסטזיס היא יחסית פלואידית. אורגניזמים שונים שומרים על הומאוסטזיס בתחומים מסויימים ולא שומרים עליו בתחומים אחרים, ואורגניזמים אחרים עושים את ההפך.


אני אוותר ברשותך על המשך דיון הכדור מול חיידק. הוא סמנטי מדי לטעמי.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 04-06-2014, 21:46
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,322
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]לא יודע לגבי..."

ציטוט:
אקזנה היא לא מחלה אחת, אלא מונח שמתאר קבוצה גדולה של מחלות, ולכן לא אכנס לזה.
פסוריאזיס זו לא מחלה שנגרמת כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאי העור. זו מחלה אוטואימונית שנגרמת כתוצאה מכך שמערכת החיסון מזהה את תאי העור כגורם זר ותוקפת אותם. התוצאה של זה היא מוות מהיר של תאי העור והחלפתם בתאים חדשים. אי לכך פסוריאזיס לא יכולה ליפול תחת ההגדרה "מחלה שנגרמת כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאי העור".


התגובה הדלקתית האוטואימונית של תאי הלימפוציט T גורמת לחלוקה אבנורמלית של תאי העור, מה שמוביל בתורו להיווצרותם של סימפטומי הפסוריאזיס:
http://hmg.oxfordjournals.org/content/7/10/1537.long
In the last few years, molecular genetics analyses have permitted novel insights into psoriasis, a disease characterized by uncontrolled proliferation of keratinocytes and recruitment of T cells into the skin

http://www.drmhijazy.com/english/chapters/chapter33.htm
The abnormal features in the pathogenesis of psoriasis include irregular epidermal proliferation and increased mitotic figures in keratinocytes




לפיכך, אם היינו דבקים במודל ה"חד משמעי" שלך, זה שלפיו כל דבר שנגרם כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאים ונמצא בעור הוא גידול עורי, הרי שלא היה מנוס מלאבחן פסוריאזיס כגידול עורי.
רק במידה ונוסיף להגדרה מאפיין נוסף, קרי, היותה של המחלה אוטואימיונית, נוכל להבדיל בין פסוריאזיס ולבין גידול עורי.


ציטוט:
פשוט - תוסיף את ההגדרה של ממאירות. גידול ממאיר מוגדר כגידול המסוגל להתפשט לאזורים נוספים של הגוף ע"י פלישה (invasion) או שליחת גרורות (metastasis).


אני לא יודע אם שמת לב לזה, אבל אתה למעשה מנית פה את מאפייני הגידול הממאיר.

לשם השוואה:

אורגניזם מוגדר כעצם המסוגל לקיים את תהליכי ההומיאוסטזיס, המטבוליזם, והגדילה מבוססת המטבוליזם, באופן אוטונומי.


ציטוט:
ברגע שאתה דורש אוטונומיה הרבה אורגניזמים פרזיטים יוצאים מההגדרה של חיים.
אם אתה מוותר על הדרישה לאוטונומיה, וירוסים מקיימים את כל התנאים.


על סמך עיקרון התער של אוקאם, לדעתי וירוסים אכן צריכים לצאת מההגדרה.

ציטוט:
בנוסף שים לב לזה שההגדרה של הומאוסטזיס היא יחסית פלואידית. אורגניזמים שונים שומרים על הומאוסטזיס בתחומים מסויימים ולא שומרים עליו בתחומים אחרים, ואורגניזמים אחרים עושים את ההפך.


גם ההגדרה של סרטן היא יחסית פלואידית. היכולת ליצירת גרורות, למשל, משתנה מסוג אחד של סרטן למשנהו.
בשורה התחתונה, אם מתקיים התנאי של קיום אוטונומי של הומיאסטזיס, ולא משנה באיזה תחום כן ובאיזה לא, אז שלום על ישראל.

ציטוט:
אני אוותר ברשותך על המשך דיון הכדור מול חיידק. הוא סמנטי מדי לטעמי.


לטעמי זה ממש לא סמנטי, אלא מהותי - אם אתה טוען שחישה איננה מאפיין ייחודי לאורגניזמים משום שמדובר בסך הכל בתהליך פיזיקלי, אני לא רואה מה מונע ממך להגיד אותו דבר על תחום הביולוגיה בכללותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 04-06-2014, 23:45
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]אקזנה היא לא מחלה אחת,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
התגובה הדלקתית האוטואימונית של תאי הלימפוציט T גורמת לחלוקה אבנורמלית של תאי העור, מה שמוביל בתורו להיווצרותם של סימפטומי הפסוריאזיס:
http://hmg.oxfordjournals.org/content/7/10/1537.long
In the last few years, molecular genetics analyses have permitted novel insights into psoriasis, a disease characterized by uncontrolled proliferation of keratinocytes and recruitment of T cells into the skin

http://www.drmhijazy.com/english/chapters/chapter33.htm
The abnormal features in the pathogenesis of psoriasis include irregular epidermal proliferation and increased mitotic figures in keratinocytes




לפיכך, אם היינו דבקים במודל ה"חד משמעי" שלך, זה שלפיו כל דבר שנגרם כתוצאה מחלוקה אבנורמלית של תאים ונמצא בעור הוא גידול עורי, הרי שלא היה מנוס מלאבחן פסוריאזיס כגידול עורי.
רק במידה ונוסיף להגדרה מאפיין נוסף, קרי, היותה של המחלה אוטואימיונית, נוכל להבדיל בין פסוריאזיס ולבין גידול עורי.

שוב - אחד הסימפטומים של פסוריאזיס הוא חלוקה אבנורמלית של תאי העור, אבל זה לא הגורם למחלה. בבשביל להיחשב לגידול, הגורם למחלה צריך להיות חלוקה בלתי מבוקרת של תאים, ולא סימפטום משני שנגרם כתוצאה ממחלה אוטואימונית.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אני לא יודע אם שמת לב לזה, אבל אתה למעשה מנית פה את מאפייני הגידול הממאיר.

לא. אני ציינתי את ההגדרה של ממאירות ולא את המאפיינים שלה.
יש הבדל בין הגדרה למאפיין. זה כמו שלא תגיד שקיומן של ארבע צלעות זה סתם "מאפיין" של מרובעים. קיומן של ארבע צלעות זה חלק אינטגרלי מההגדרה של מרובע.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
אורגניזם מוגדר כעצם המסוגל לקיים את תהליכי ההומיאוסטזיס, המטבוליזם, והגדילה מבוססת המטבוליזם, באופן אוטונומי.

תגדיר אוטונומי.
אם אורגניזם תלוי באורגניזם אחר בשביל לעשות אחד או יותר מהנ"ל, האם הוא אוטונומי?
אם ענית לא, הרי שברגע זה הוצאת את כל האורגניזמים ההטרוטרופיים, לרבות בני האדם, מההגדרה של חיים.
אם ענית כן, בוא נחזור לדבר על וירוסים.




ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
על סמך עיקרון התער של אוקאם, לדעתי וירוסים אכן צריכים לצאת מההגדרה.

א. קרא שוב את מה שכתבתי. יש סתירה בהגדרה שלך.
ב. אני לא מבין איך התער של אוקאם רלוונטי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
גם ההגדרה של סרטן היא יחסית פלואידית. היכולת ליצירת גרורות, למשל, משתנה מסוג אחד של סרטן למשנהו.

ההגדרה של סרטן לא ממש פלואידית. זה נכון שסרטן זו לא מחלה אחת אלא קבוצה גדולה של מחלות ששונות בדברים רבים האחת מהשניה. עם זאת, ההגדרה היא די חד משמעית. אם זה גידול וזה ממאיר אז זה סרטן.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
בשורה התחתונה, אם מתקיים התנאי של קיום אוטונומי של הומיאסטזיס, ולא משנה באיזה תחום כן ובאיזה לא, אז שלום על ישראל.

אז התנאי הזה לא אומר שום דבר. כל דבר שקיים בעולם שומ על הומאוסטזיס מבחינה מסויימת. אבנים שומרות לא רע על הצורה שלהן, למשל.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
לטעמי זה ממש לא סמנטי, אלא מהותי - אם אתה טוען שחישה איננה מאפיין ייחודי לאורגניזמים משום שמדובר בסך הכל בתהליך פיזיקלי, אני לא רואה מה מונע ממך להגיד אותו דבר על תחום הביולוגיה בכללותו.

אכן אם אתה אדם חילוני, אתה חייב להבין שבביולוגיה אין שום דבר שאינו מבוסס על כימיה ופיזיקה. האם זה אומר שביולוגיה זה תחום מיותר? ראה את תגובתו של שובי, הוא ענה על זה מצויין.
אגב אין ספק שחישה אינה פאמיין יחודי לאורגניזמים חיים. בסמארטפון שלך יש כמה חיישנים מתוחכמים למדי.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 08-06-2014, 12:09
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,322
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]התגובה הדלקתית..."

ציטוט:
שוב - אחד הסימפטומים של פסוריאזיס הוא חלוקה אבנורמלית של תאי העור, אבל זה לא הגורם למחלה. בבשביל להיחשב לגידול, הגורם למחלה צריך להיות חלוקה בלתי מבוקרת של תאים, ולא סימפטום משני שנגרם כתוצאה ממחלה אוטואימונית.


כפי שציינתי, החלוקה הבלתי מבוקרת מהווה את הגורם לסימפטומים ולא סימפטום משני:
The disease is caused mainly by anomalies in protein expression in skin cells, and these anomalies can be divided into three areas: abnormal keratinocyte differentiation, hyperproliferation of the keratinocyte, and infiltration of inflammatory elements.

http://legacy.jyi.org/volumes/volum...cles/grove.html

ציטוט:
לא. אני ציינתי את ההגדרה של ממאירות ולא את המאפיינים שלה.
יש הבדל בין הגדרה למאפיין. זה כמו שלא תגיד שקיומן של ארבע צלעות זה סתם "מאפיין" של מרובעים. קיומן של ארבע צלעות זה חלק אינטגרלי מההגדרה של מרובע.


נראה לי שאתה לא בדיוק מבין את המשמעות של המושג "מאפיין"; מאפיין = תכונה.
מאפיינים/תכונות של עצמים מהווים חלק אינטגרלי מהגדרותיהם, ואכן, המאפיין/התכונה של המצולע המכונה מרובע הוא היותו בעל ארבע צלעות.



ציטוט:
תגדיר אוטונומי.
אם אורגניזם תלוי באורגניזם אחר בשביל לעשות אחד או יותר מהנ"ל, האם הוא אוטונומי?
אם ענית לא, הרי שברגע זה הוצאת את כל האורגניזמים ההטרוטרופיים, לרבות בני האדם, מההגדרה של חיים.
אם ענית כן, בוא נחזור לדבר על וירוסים.


הכוונה ב'אוטונומי' היא לא שהוא אינו תלוי בגורמים חיצוניים (כל האורגניזמים הם הרי מבחינה פיזיקלית מערכת פתוחה; אפשר להגיד שגם אורגניזמים אוטוטרופים אינם אוטונומים, משום שהם תלויים במים ובפחמן הדו חמצני של סביבתם), אלא שהתהלכים המתרחשים בו שמניתי אינם מתבצעים ע"י גורמים חיצונים אלא ע"י המנגנון הפנימי שלו.





ציטוט:
א. קרא שוב את מה שכתבתי. יש סתירה בהגדרה שלך.
ב. אני לא מבין איך התער של אוקאם רלוונטי.


א. עיין בהגדרתי הנ"ל לאוטונומיה.
ב. הוא רלוונטי במובן שהשאיפה היא לפשט את ההגדרה ככל הניתן, ע"י שימוש במינימום של מאפיינים (לכן, לדעתי, וירוסים צריכים לצאת מההגדרה).

ציטוט:
ההגדרה של סרטן לא ממש פלואידית. זה נכון שסרטן זו לא מחלה אחת אלא קבוצה גדולה של מחלות ששונות בדברים רבים האחת מהשניה. עם זאת, ההגדרה היא די חד משמעית. אם זה גידול וזה ממאיר אז זה סרטן.


גם ההגדרה של הומיאוסטזיס היא די חד משמעית.
אם זה מנגנון ששומר על כך שתנאי הסביבה הפנימית ישארו נבדלים מתנאי הסביבה החיצונית אז זה הומיאוסטזיס.


ציטוט:
אז התנאי הזה לא אומר שום דבר. כל דבר שקיים בעולם שומ על הומאוסטזיס מבחינה מסויימת. אבנים שומרות לא רע על הצורה שלהן, למשל.

וואלה ? לאבנים יש סביבה פנימית ? אבנים שומרות על כך שבאותה סביבה פנימית שאין להן יתקימו תנאים נבדלים מהסביבה החיצונית שלהן ?
מערכת מיזוג של אוטו היא דוגמא הרבה יותר מוצלחת, אבל אוטו לא מקיים את שאר המאפיינים של אורגניזם שמניתי.




ציטוט:
אכן אם אתה אדם חילוני, אתה חייב להבין שבביולוגיה אין שום דבר שאינו מבוסס על כימיה ופיזיקה.

מה זאת אומרת ? ואם אתה אדם דתי שעוסק בביולוגיה אז אתה לא חייב להבין זאת ?

ציטוט:
האם זה אומר שביולוגיה זה תחום מיותר? ראה את תגובתו של שובי, הוא ענה על זה מצויין.

סלח לי, אם כולם היו מגדירים תנועה של עצם דומם כתוצאה מכוח שהופעל עליו כ"תגובה לגירוי "כפי שאתה עושה, אז מכאן ועד לזניחת ההבחנה בין מאפיינים השייכים לתחום הביולוגיה למאפיינים מתחום הפיזיקה, הדרך הייתה קצרה.

ציטוט:
אגב אין ספק שחישה אינה פאמיין יחודי לאורגניזמים חיים. בסמארטפון שלך יש כמה חיישנים מתוחכמים למדי.

נו, אז כנראה הייתה לי פליטה פרוידיאנית כשכתבתי "ייחודי".
לזכותי ייאמר שכבר ציינתי שחישה אינה מאפיין הכרחי להגדרה של אורגניזם, ואכן הוא לא מהווה חלק ממכלול המאפיינים הדרושים להגדרה של אורגניזם שאותו כבר רשמתי.

נערך לאחרונה ע"י liorif בתאריך 08-06-2014 בשעה 12:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 08-06-2014, 16:17
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "[QUOTE]שוב - אחד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
כפי שציינתי, החלוקה הבלתי מבוקרת מהווה את הגורם לסימפטומים ולא סימפטום משני:
The disease is caused mainly by anomalies in protein expression in skin cells, and these anomalies can be divided into three areas: abnormal keratinocyte differentiation, hyperproliferation of the keratinocyte, and infiltration of inflammatory elements.

http://legacy.jyi.org/volumes/volum...cles/grove.html

הגורם לפסוריאזיס אינו ידוע:
ציטוט:
The precise cause of psoriasis is still unknown.
However, there is often a genetic predisposition,
and sometimes an obvious environmental trigger.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/...4300086.ch5/pdf

החלוקה המוגברת של התאים היא סימפטום. אמנם סימפטום ראשוני, שגורם לסימפטומים נוספים בעקבותיו, אבל עדין סימפטום.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
נראה לי שאתה לא בדיוק מבין את המשמעות של המושג "מאפיין"; מאפיין = תכונה.
מאפיינים/תכונות של עצמים מהווים חלק אינטגרלי מהגדרותיהם, ואכן, המאפיין/התכונה של המצולע המכונה מרובע הוא היותו בעל ארבע צלעות.

נראה לי שאתה לא בדיוק מבין את המשמעות של המוזג "הגדרה".
לא כל מאפיין הוא חלק אינטגרלי מההגדרה.
הגדרות הן חד משמעיות ומכילות רק את מה שנחוץ כדי להבדיל את מה שאתה מנסה להגדיר מדברים אחרים, לא יותר ולא פחות. מאפיינים, לעומת זאת, יכולים להיות הרבה יותר מפורטים, וגם הרבה פחות חד משמעיים, ולכן יכילו לפעמים ביטויים כמו "במקרים מסויימים", "עשוי להיות" וכו'.
אם נחזור לדוגמת המרובע - קיומן של ארבע צלעות זה חלק מההגדרה. העובדה שכל האלכסונים במרובע חוצים זה את זה היא מאפיין, אך אינה חלק מההגדרה.





ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
הכוונה ב'אוטונומי' היא לא שהוא אינו תלוי בגורמים חיצוניים (כל האורגניזמים הם הרי מבחינה פיזיקלית מערכת פתוחה; אפשר להגיד שגם אורגניזמים אוטוטרופים אינם אוטונומים, משום שהם תלויים במים ובפחמן הדו חמצני של סביבתם), אלא שהתהלכים המתרחשים בו שמניתי אינם מתבצעים ע"י גורמים חיצונים אלא ע"י המנגנון הפנימי שלו.

מה זאת אומר "המנגנון הפמיני שלו"? אם וירוס מביא איתו גנים שחיוניים לייצירה של הוירוס, ומבטא את הגנים האלה בתוך תא אותו הוא הדביק, אז זה המנגנון הפנימי שלו או שלא?
מה לגבי טפיל המלריה שמסוגל להתחלק רק בתוך תאי דם או תאי כבד של אדם? מנגנון החלוקה שלו הוא אוטונומי?




ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
גם ההגדרה של הומיאוסטזיס היא די חד משמעית.
אם זה מנגנון ששומר על כך שתנאי הסביבה הפנימית ישארו נבדלים מתנאי הסביבה החיצונית אז זה הומיאוסטזיס.

אילו תנאי סביבה? כל תנאי הסביבה הפנימית? חלק מהם? יש איזשהו תנאי סביבה שחייב להישאר נבדל מהסביבה החיצונית כדי שזה יחשב להומאוסטזיס, או שמספיק שיהיה תנאי סביבה כלשהו שנשאר נבדל?
לזה אני מתכוון כשאני אומר שההגדרה אינה חד משמעית.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
וואלה ? לאבנים יש סביבה פנימית ? אבנים שומרות על כך שבאותה סביבה פנימית שאין להן יתקימו תנאים נבדלים מהסביבה החיצונית שלהן ?
מערכת מיזוג של אוטו היא דוגמא הרבה יותר מוצלחת, אבל אוטו לא מקיים את שאר המאפיינים של אורגניזם שמניתי.

בטח שלאבנים יש סביבה פנימית. נכון לאבן יש גבולות? אז כל מה שבתוך הגבולות האלה זו הסביבה הפנימית של האבן, וכל מה שמחוץ לגבולות האלה זו הסביבה החיצונית. האם הן שומרות על כך שבסביבה הפנימית יתקיימו תנאים שונים מהסביבה החיצונית? ברור! קח אבן גיר ושים אותה על השולחן. תבדוק מה ריכוז הסידן בסביבה הפנימית של האבן מול הסביבה החיצונית. תמשיך לבדוק את זה כל כמה דקות במשך כמה זמן שבא לך. אתה תראה שבמשך כל הבדיקה שלך ריכוז הסידן בסביבה הפנימית של האבן נשאר גבוה משמעותית מריכוז הסידן בסביבה החיצונית. הומאוסטזיס.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
מה זאת אומרת ? ואם אתה אדם דתי שעוסק בביולוגיה אז אתה לא חייב להבין זאת ?

אם אתה אדם דתי אז אתה מאמין שלייצורים חיים יש נפש/נשמה, ואז אתה כן מאמין שיש דבר מה נוסף מעבר לחומרים וכוחות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי liorif
סלח לי, אם כולם היו מגדירים תנועה של עצם דומם כתוצאה מכוח שהופעל עליו כ"תגובה לגירוי "כפי שאתה עושה, אז מכאן ועד לזניחת ההבחנה בין מאפיינים השייכים לתחום הביולוגיה למאפיינים מתחום הפיזיקה, הדרך הייתה קצרה.

ומה הנזק בזניחת ההבחנה הזו?
אני מתרגל עכשיו קורס בפיזיולוגיה, ואני מבטיח לך שאם תיכנס לחלק מהתרגולים אתה תחשוב שנכנסת לקורס בפיזיקה.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 08-06-2014, 19:55
צלמית המשתמש של liorif
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,322
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=liorif]כפי שציינתי,..."

מה שמתכוונים שם שלא ידוע זה האטיולוגיה, ה"טריגר" להיווצרות המחלה, ולא הפתוגנסיס, שהוא התהליך שבו נוצרת המחלה. גם האטיולוגיה לסרטן השד לא ידועה למשל, ובדומה לפסוריאזיס גם היא מבוססת על גורמי סיכון, אבל בשתי המחלות הפתוגנסיס ידוע, ובשתיהן מדובר בחלוקה אבנורמלית של תאים.

לגבי השאר, חוששני שעייפתי.
לכל טיעון יש גבול הסברתי מסוים שמעבר לו ביאור נוסף של הדברים כבר נהיה בלתי אפשרי, או לחילופין, דורש זמן ומשאבים לא סבירים מן הטוען.
אתה רוצה לחשוב שאבנים מקיימות הומיאוסטזה, כדורים מגיבים לגירויים ושארבע הצלעות של המרובע הן לא מאפיין אינטגרלי שלו ? אשריך.

נערך לאחרונה ע"י liorif בתאריך 08-06-2014 בשעה 19:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 08-06-2014, 03:12
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "בגלל דוגמאות כאלה ודוגמאות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
בגלל דוגמאות כאלה ודוגמאות רבות אחרות, ביולוגים לא מצליחים להסכים על התשובה לשאלה שעל פניו משנעת בסיסית יחסית - מה ההגדרה של חיים?
יש לך דוגמה לזה באשכול הזה ממש - טלי טוענת שנגיפים אינם חיים, ואני חושב שכל הגדרה של חיים שתתפוס את המהות של המושג חייבת לכלול גם נגיפים.

וזה לא צריך להטריד אף-אחד, כולל אותם עצמם. ואכן, רוב הביולוגים לא מוטרדים מהשאלה "מה זה חיים?".

האם מישהו חושב שאם יוסכם על כולם שוירוסים אינם חיים הוירולוגיה 'תודח' מהביולוגיה?
אם כך איך זה שאקולוגיה של אוכלוסיות עדיין נכללית ב'מדעי החיים'? הרי היא לאו דווקא עוסקת באמת בדברים חיים? (שלא לדבר על כמה ענפים עוד יותר מתמטיים ומופשטים במדעי החיים...)


(התגובה משורשרת לבני אבל מתייחסת לכל התגובות מעל שיוצאות ממנה.)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 08-06-2014, 22:53
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אין ספק שברמה היומיומית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
אין ספק שברמה היומיומית הסוגיה הזו לא מטרידה 99.9% מהביולוגים כלל וכלל.
עם זאת, אני חושב שזה כן מעניין לשים לב שעל אף שמדובר במונח בסיסי ביותר שמשתמשים בו המון, הן בפורומים מדעיים והן בפורומים לא מקצועיים, עדין אין הגדרה מוסכמת למושג.
ברוב המקרים הכוונה דווקא ברורה ואין צורך בהגדרות שפורטות הכל לפרטי פרטים. לכולם ברור מה זה חי ומה זה מת. דילמות מאז ועד היום היו רק על מקרים שאינם תואמים את האינטואיציה כמו חוסר הכרה/שינה (בעת העתיקה) ומוות מוחי (היום), או שלבי ביניים בהתפתחות העובר (כמעט לכולם ברור שכשהזיגוטה התפצלה לארבעה תאים זה עדיין לא חי ואילו כשהראש של זה מתחיל לצאת אבל הוא עדיין לא נולד רשמית זה חי מכל בחינה חוץ מהחפרנות המשפטית; כמעט - למעט אנשים שמאמינים שאלוהים אמר שהחיים מתחילים בהתעברות וכד').

בהקשרים אחרים האינטואיציה שונה, אבל היא תמיד עובדת למעט במקרים גבוליים, ואז ההגדרות לא עוזרות הרבה יותר. להפך, ההגדרות הן פורמאליזציה של האינטואיציה; לא משהו שעל בסיסו היא נבנית.

סטיבן פינקר מביא את הדוגמה של "אמא". בדרך כלל מי שנותנת מחצית מהחומר הגנטי היא אותה אחת שנושאת את הילד ברחמה ויולדת אותו והיא אותה אחת שמגדלת אותו והיא אותה אחת שבעל חובות כלפיו במובן החברתי (והמשפטי) והיא אותה אחת שיש לה זכויות לקבל החלטות עבורו במובן החברתי (והמשפטי...), וכו'. ברוב המקרים זו אותה אחת, אז לא מעניין לחפור על "מה ההגדרה של אמא".

במקרים של אימוץ או פונדקאות זו לא אותה אחת (כך גם בחברות בהן לא האם גידלה את צאצאיה) ויש "אם ביולוגית" ו"אם מאמצת" או "אם גנטית" ו"אם פונדקאית", אבל גם אז ברור לך ברוב המקרים למה הכוונה. כשמתעסקים בהיסטוריה רפואית מעניינת אם מסוג אחד, וכשצריך אישור לצאת לטיול שנתי צריך אם מסוג אחר. אף ילד שיודע שהוא מאומץ וצריך אישור לצאת לטיול שנתי לא ילך לחפש את האם הביולוגית שלו כדי שתאשר לו לנסוע לאילת...


אם הבעיה שלך היא עם ההגדרה של ביולוגיה כ"מדע שעוסק בחיים" (או בהגדרה הארכנית של ויקיפדיה: "ביולוגיה היא ענף במדעי הטבע, העוסק בהרכבו של עולם החי, במקור החיים, ברבגוניותם, בהתנהגותם של היצורים החיים, וביחסי הגומלין בינם לבין עצמם ובינם לבין סביבתם", כאילו שאם לא היו מוסיפים את המילה "ברבגוניותם", הביולוגים היו חוקרים הכל בקשר לחיים חוץ מרבגוניות צורות החיים השונות...)עם טיעון בסגנון: אם לא ברור מה זה חיים לא ברור בכלל במה עוסקת ביולוגיה - אני חייב לדחות גם את הטיעון הזה.

ראשית, ברור לכולם שוירולוגיה ואקולוגיה תאורטית קשורות לביולוגיה (אפילו שאקולוגיה תאורטית יישימה גם לבעיות בתחום המחשבים, עקרונית). זה שלא ברור מה זה "חיים" לא מבלבל אף אחד בנוגע למה זה ביולוגיה באמת, בסגנון "אני מזהה את זה כשאני רואה את זה".

שנית, אפשר לתת אותו טיעון גם בנוגע לפיזיקה. לדוגמה, מכניקה היא התחום בפיזיקה שחוקר תנועת גופים ואת הכוחות שפועלים עליהם, וכך היה במשך מאות שנים. אבל הרי כוחות מוגדרים במונחים של שדות, ושדות מוגדרים על ידי סימטריות. האם זה עוזר לנו? לא ממש. אז מה זה כוח באמת למי אכפת? האם נראה שהבעייתיות בהגדרת כוח חסמה איכשהו את התקדמות המכניקה בפרט והפיזיקה בכלל?

(ויקיפדיה מנסה להגדיר: "בפיזיקה, כוח הוא כל דבר שיכול לגרום לגוף בעל מסה להאיץ."
אם כך, חוק ההוצאה לפועל, תשכ"ז-1967 הוא כוח, כי הוא גורם לערסים בשירות לשכת ההוצאה לפועל לבוא אליך הבייתה ולקחת לך את הטלוויזיה. )
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 09-06-2014, 01:26
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit]אין ספק..."

כמו שכבר אמרתי, ביולוגים מוטרדים מעט מאוד מהסוגיה הזו. למעשה רובם המוחלט ככל הנראה כלל לא מודעים לקיומה. כאשר אתה עסוק כל היום בלחשוב על מעורבותם של חלבונים ממשפחת KDM4 בתיקון DNA, והקשר של הביטוי העודף שלהם בתאים סרטניים לקצב מוטציות מוגבר, לא ממש מעניין אותך להתעסק בהגדרה של חיים.

אז את מי זה כן מעניין?
זה מאוד מעניין אנשים שעוסקים בחיפוש חיים מחוץ לכדור הארץ, שכן שם דברים יכולים להיראות שונה מאוד ממה שאנחנו מכירים על פני כדור הארץ, והם רוצים להחליט בינם לבין עצמם איך להגדיר את מה שהם מחפשים.
זה מעניין חלק מהאנשים שעוסקים בבינה מלאכותית, כי יש כאלה שטוענים שקוד מחשב אינו שונה באופן עקרוני מהקוד הגנטי, ושמכונה לומדת יכולה גם היא להיחשב למשהו חי.
זה נכון שכל המקרים האלה הם כמו שאמרת "מקרים גבוליים", אבל אלה בדיוק המקרים שהופכים את הסוגיה הזו למעניינת. הרי ברור שזה לא ממש מעניין לדון בשוני בין סוס לשולחן. מה שכן מעניין זה לנסות להבין האם נגיף/מכונה לומדת/חלבון שמשכפל את עצמו שייך לאותה קטגוריה כמו הסוס או כמו השולחן.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 21-05-2014, 23:16
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "האם אנו אוסף גנים שמשכפלים את עצמם?"

לא מכיר את הוויכוח שלך עם טלי אבל השאלה היא מוזרה. ואני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך.

אבן הבניין הבסיסית של גוף האדם היא חלבון - אם כי לא מעט מבנים חשובים הם לא בהכרח חלבונים.
הגנים מקודדים לחלבונים, ואחד ההבדלים הבסיסיים בין בני אדם שונים הוא שלשני בני אדם שונים יש חלבונים בעלי תפקיד זהה אך המבנה שלהם לא בהכרח זהה.

זה גם נכון שכל פעם שנוצרים חיים אז מטען גנטי מתערבב ויוצר חיים חדשים.
ועד כאן מה שכתבתי הוא בערך ברמה של שלוש יחידות ביולוגיה.

אז אני חוזר ומנסה להבין מהי בעצם השאלה?
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 22-05-2014, 13:56
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,746
למי שלא יודע על מה מדובר.. את השורות הללו כתבה טלי לפני כשלוש שנים פה בפורום..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "האם אנו אוסף גנים שמשכפלים את עצמם?"

מצד אחד - באמת יכול להיות שאנחנו אוסף גנים שמשתמשים בריאקציות ביוכימיות שנקראות חיים על מנת לשכפל עצמם ולהשאר קיימים.
מצד שני - אולי יש בנו משהו מעבר? אולי לא סתם האדם הוא היצור התבוני ביותר עלי אדמות?

כשכתבתי את זה ומה דעתי בעניין (שאנחנו לא אוסף גנים שמשכפל עצמם ונשאר קיים), היא כתבה לי שאני מוזמן לפתוח אשכול שבו אחרים יאוששו את טענתה זו.

אני בעצם אחדד את שאלתי.. האם ניתו לייחס לשכפול הזה מקריות כלשהיא?


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 22-05-2014 בשעה 13:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 22-05-2014, 14:06
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "למי שלא יודע על מה מדובר.. את השורות הללו כתבה טלי לפני כשלוש שנים פה בפורום.."

שואל לא בקטע מתנשא, אתה בטוח שאתה יודע למה אתה מתכוון בשאלה?
כי גן זה בסך הכל מידע ליצירת חלבון.
והחלבון הזה שמשמש כאבן הבניין של כל יצור חי שאנחנו מכירים, מועבר בתורשה מהורים לילדיהם בלי שום קשר למקריות. בתא מין, בשונה משאר התאים בגוף האדם, יש רק חצי מהמטען הגנטי והמפגש בין שני תאי מין גורם לאיחוד וליצירה של חיים חדשים המכילים מחצית מהמידע הגנטי של כל אחד מההורים.
מה בדיוק החלק המקרי כאן?
המקריות היחידה שאולי אתה מתכוון אליה קיימת ביחס להעברת מידע שקיימת בין האללים בזמן ה cross over שאני לא זוכר אם הוא מתרחש במיוזה הראשונה או השניה.

קשה לי להבין איך האמונה בקיומו של בורא מתנגשת או לא מתנגשת עם המידע הזה.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 23-05-2014, 14:58
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,746
אני הבנתי מדברים אלו שתי עמדות שונות בתכלית..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "האם אנו אוסף גנים שמשכפלים את עצמם?"

האחת שטוענת כי אנחנו סתם אוסף של גנים שמשכפלים את עצמם - שבעצם בלתי תלויים בדבר..

ויש אפשרות, שאנחנו אוסף של גנים, אבל עם משמעות מאחוריהם..

המקור של הדברים הוא מהאשכול הזה:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%ED#post4191359

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 02-06-2014, 17:49
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,746
אאהה..
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "בבקשה, טלי..."

אז ככה, זירזתי את הוידאו לאזור הדקה השמינית - באנגלית הממוצעת + שלי, הצלחתי להבין שהוא טוען שכאילו רק במעמד הר סיני נאסר עניין הרצח והאונס ושאר מרעין בישין ושעד אז הכל היה מותר וכשר..

אם כן, לא כך הדבר. זה היה אסור גם בימי אברהם אבינו וגם נוח לפניו. עשרת הדברות הן הבסיס לעולם כולו ולאנושות כולה, שבלעדיהם היא לא יכולה להתקיים והתורה ועשרת הדברות חד הם!

במעמד הר סיני נבחרנו כעם שבאמצעותו הבורא מעביר את רצונו לכלל האנושות (אור לגויים)

(למה דווקא התרחש מעמד הר סיני מתי שהתרחש ולא עוד קודם? הרב אבינר טוען למשל שכל דבר בעל משמעות דורש את זמן ההכנה לקראתו.)

בהמשך הוא טוען שיש אנשים פסיכופתים שגם הם נבראו בצלם אלוהים (ובעצם בא לרמוז משהו) ובעצם סותר את עניין הבחירה ...

אבל כך יכול לטעון מי שחושב שהכל מקרי ולא מכוון...

אין לי מה להמשיך ולצפות...


שום דבר לא מקרי, בעולם הזה. בין אם מדובר ב"גנים שמשכפלים את עצמם" ובין אם כל תהליך אחר שמתרחש העולם הזה נברא בידי מתכנן עליון שאחראי על כל התהליכים המורכבים הללו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 02-06-2014, 21:26
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,746
אין לי עניין לראות סרטון שבו המרצה לא מבין על מה הוא מדבר
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "לא. הוא אומר: "האם אני אמור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
תיזהר לך, אתה הולך למקום פילוסופי מאוד בוגדני. אם העולם הוא כפי שאתה מתאר אותו, אז אין לנו רצון חופשי...


(די כמוך, אבל עזוב)

בכל אופן, אני רוצה לסיים את הדיון התיאולוגי, לא רוצה לדחוף את זה לפה וגם כי הבטחתי לטלי..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 08-06-2014, 02:32
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "האם אנו אוסף גנים שמשכפלים את עצמם?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
שלום לכולם,

בעקבות המחלוקת שיש לי עם טלי על טענתה זו בפורום אחר ובעקבות הזמנתה לשאול פה השאלה, אז נעניתי...

יחד עם זאת, היות ומדובר כאן בפורום מדע וטבע (ולדת אין חלק בו) אבקש להשאיר את הנושא של הדת מחוץ לתמונה ולהתמקד רק באספקט המדעי! גם אם אשאל שאלות שלכאורה (או שלא) מטילות ספק

(ואני מדי פעם נאמן לחוקי הפורומים.. מדי פעם.. )

שוט!
לא.
רוב ה-DNA לא מקודד לחלבונים. (במקום אחד ראיתי את המספר 2%, אבל המספר המדויק לא ממש משנה.)
ואפילו אילו היה, רוב מסת הגוף ממילא איננה DNA.

אם כבר שאלה מתחכמת הייתה: "האם אנחנו רק אטומים והכוחות האלקטרומגנטיים שמחזיקים אותם יחד", וגם אז התשובה הייתה: "הגדר רק".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 08-06-2014, 21:50
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "גן לא חייב לקודד לחלבון."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
גן לא חייב לקודד לחלבון.

טכנית זה נכון.

פרקטית, לבנות "הגדרה" שתהיה בלי חורים בכלל נשמע לי קשה עד-בלתי אפשרי, והגנים שלא מקודדים לחלבונים מקודדים לדברים אחרים (RNA כזה, RNA אחר, וזה, וזה...) שנחוצים/משמשים חלק מהמנגנון שמייצר חלבונים על סמך DNA, אז תאר לעצמך שבמקום "מקודד לחלבון" כתבתי "משמש כחלק מתהליך סינתוז החלבונים".

אפשר לנסות להתחכם עם הגדרה בסגנון "חלק מגנום שמבוטא איכשהו" או "משהו שעושה משהו", כמו במקור שמצאתי שמצטטת ויקיפדיה. ציטוט מלא יותר ממה שהם נותנים להלן:

Eilbeck says that it took 25 scientists the better part of two days to
reach a definition of a gene that they could all work with. "We had
several meetings that went on for hours and everyone screamed at
each other," she says. The group finally settled on a loose definition
that could accommodate everyone’s demands. (Since you ask: "A
locatable region of genomic sequence, corresponding to a unit of
inheritance, which is associated with regulatory regions,
transcribed regions and/or other functional sequence regions
.")

אבל אני יכול לטעון שההגדרה הזו מכלילה מדי!
בכל transcribed region או whatever region לא כל האזור הוא transcribed או whatever. ברוב הגנים (לפחות באדם), יש אינטרונים, כך שלא כל עומד מתאים להגדרה אלא רק חלק ממנו. אין לי מספרים מולי, אבל למיטב זכרוני היחס בין גנים שמכילים אינטרונים לגנים שאינם מכילים אינטרונים הוא בערך 1:10, לרעת הגנים שעומדים במלואם בהגדרה.

אז אפשר לטעון שאמנם לא כל הגן מתבטא בצורה הזו, אבל ככלל זה מה שהגן עושה, ובהתאם אני אטען שאמנם לא כל הגנים מקודדים לחלבונים, אבל ככלל זה מה שהם עושים - משחקים תפקיד כזה או אחר בייצור החלבונים (גם אם לא מקודדים לחומצות אמינו שבונות את החלבון גופא).

וחוץ מזה, למה לא הצקת עם זה לאשלי?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...979#post4497409
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 08-06-2014, 22:16
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי marin שמתחילה ב "לא מסכים עם הטיעון שלך :) אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי marin
לא מסכים עם הטיעון שלך
אם אתה מסכים עם השערת עולם הרנ"א, הרנ"א שימש בתפקיד החומר הגנטי (שאותו ממלא היום הדנ"א) וגם בתפקיד האנזימים (שאותם ממלאים החלבונים) - ראה ריבוזים.
אז גנים לא בהכרח מקודדים לחלבון (ועוד לא הגעתי לncRNA).

אבל מראש דיברנו על גנים באדם, וממילא לא אמרתי לרועי "רוב הגנים..." אלא ה-DNA", כך שהוצאתי במפורש מקרים בהם ה-RNA משמש כחומר גנטי (בעבר או היום). לגנים שמתבטאים בסוגים כאלה ואחרים של RNA אני דווקא כן התייחסתי בתגובה של ביטיס, כך שלא ברור לי איך לא הגעת אליהם...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 08-06-2014, 22:18
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]גן לא חייב לקודד..."

נראה לי שזה ויכוח יותר על טרמנילוגיה מאשר על סמנטיקה.

ברור שלא כל ה DNA מקודד ליצור חלבונים. ההתנשאות האנושית גרמה לנו לקרוא ל DNA הזה בשם של JUNK DNA,
הכינוי הזה פשוט מביך.

סיימתי קורס במכונאות בסיסית אני מסתכל בקרביים של F35 ואחרי שנה של התבוננות וניסוי אני לא בטוח למה משמש איזה שהוא בורג אז אני מחליט שהוא JUNK?
לי ברור שללא אותם חומצות בסיס דברים לא יעבדו כמו שצריך, והתקצרות התלומרים, אזור שמכיל רק DNA לא מקודד, משמעותי בהזקנות ובסרטן ובטח בעוד מליון דברים שאנחנו לא מבינים.
היום במשקפיים שאנחנו מרכיבים החלבון הוא חזות הכל. יש לזה המון סיבות והן מעוד הגיוניות.
אבל חלבון הוא בסופו של דבר עוד אבן בניין ביצור החי.
המידע לייצור החלבון מגיע מהגנים כפי שאנחנו מכירים אותם.
אז כשלומדים גנטיקה מקבלים את התחושה שאם זה אינטרון זה פחות חשוב ואקסון זה העיקר.
כשהאמת היא שאם זה אקסון אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה זה עושה ואם זה אינטרון אין לנו באמת מושג. בפועל בין אם זה אלוהים ובין אם זה מליארדי שנים של אבולוציה לא סביר שכזה מרכיב משמעותי בגוף הוא junk.


חוץ מזה משמח שחזרת...
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 08-06-2014 בשעה 22:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 08-06-2014, 22:47
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "נראה לי שזה ויכוח יותר על..."

כך או כך, הוא לא כל-כך מעניין, לדעתי. גם השאלה האם זה "סמנטיקה" או "טרמינולוגיה" לא ממש מעניינת.

אגב, נראה לי שלפחות כבר כמה עשורים לא משתמשים במונח "junk DNA" בלי מרכאות ובאופן אקסקלוסיבי. מזכירים גם את השם הזה בעיקר בגלל שלימדו אותנו בבית-ספר שיותר יפה להשתמש בכינויים שונים לאותו דבר מאשר לחזור על אותה מילה פעמים רבות בחיבור, אבל אף-אחד לא מאמין ברצינות ש-ncDNA הוא באמת "זבל".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 08:12

הדף נוצר ב 1.50 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר