לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● הצטרפו אל העמוד שלנו בפייסבוק ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-05-2014, 12:37
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
כדור ללא קליע (ח"ק או תחמיש) יכול לייצר מספיק גזים בכדי לדרוך את הנשק?

שלום לכולם,

כאן אישתון (הבלוגר). לאחרונה כתבתי טקסט על הירי בביתוניא שתוכלו למצוא כאן:
http://eishton.wordpress.com/2014/0...oting_analysis/

בעקבותיו נכנסתי לויכוח עם חלק מהקוראים, בנוגע ליכולת של ירי כדור ח"ק או תחמיש לייצר מספיק לחץ שיעבור בתעלת הגזים של M16, יחזיר את המכלול לאחור ויעיף את התרמיל הריק החוצה (ללא דריכה ידנית). אני מחפש ראיות או הפרכות לכך שהדבר אפשרי (ראיות ולא עדויות. עדויות יש לי מספיק). הדיון על כך מתנהל בפייסבוק כאן:


לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

אני מעדיף לנהל את הדיון שם (בפייס) אבל אם את רוצים תגיבו כאן. למרות זאת, הסטטוס שם פתוח לקריאה גם לאנשים שאינם משתמשי פייסבוק רשומים ואבקש שתקראו ראשית ותראו עד איפה הגענו עד כה ומה נדרש.

אשמח לעזרתכם. תודה מראש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 31-05-2014, 14:35
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי luben_gulu שמתחילה ב "לח"ק אין אפשרת לדרוך ללא בלם לוע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי luben_gulu
לתחמיש יש אפשרת לדרוך עם ררנ"ט בקנה וטמפון בוודאות מוחלטת.
לראיה, לשון הקפיץ מחזיר בגליל הוארכה לשם עך, בירי ררנ"ט המעבה היה עף.
לכן עד שתוקנה התקלה היו מסתובבים עם FN כרומה.
להוכחה יש בפורום תמונה (יוסיפון העלה) של צנחנים באימון.

אני זוכר (בע"מ) גם ירי ללא צורך בדריכה באימונים מסויימים של דו"צ
התשמשנו בתחמישים או בקליעי עץ (הוראות הבטיחות היו לא לכוון ולשמור על טווח של 5 מ').


אני לא כל כך מבין את ההסבר שלך ואני גם לא יודע היכן למצוא את התמונה שאתה מדבר עליה. אם תוכל להסביר בצורה מסודרת ועם לינקים לתוכן שאתה מדבר עליו, זה יעזור. אם אתה מתכוון שהרומה המולבשת הייתה עפה - זה לא הוכחה לדריכה (גם הרימונים עפים וכדומה, אבל החזר הגזים הנדרש לדריכה הוא במיקום שונה בתעלת הקנה). בכל מקרה, השאלה לא היתה האם התחמיש יכול להעיף דברים, אלא האם הוא יבצע דריכה (ולא עדות, אלא הוכחה כלשהי).

בנוגע לקליעי עץ -
אם יש קליע, יש מחסום לגז ולכן אפשר שתהיה דריכה. בתחמיש אין קליע. הרומה אינו מחסום וטמפון ברומה נמצא משמעוית קדימה מהפתח של תעלת הגזים. לא רק שהוא משמעותית קדימה, אלא שהוא בנוי עם מעין כוסית גזים שהיא צרה (בדיוק בגודל פתח הקנה) בצד אחד - בכדי לקלוט היטב את הגזים ואז מתרחבת. ההחזרה של הגזים לכיוון השני בתוך הצורה הזאת יהיה חלש יותר (הכוס כרגע תפעל בצורה הפוכה - מגדול לפתח קטן). כמובן שיהיה החזר כלשהו (אינני יודע איזה). אבל טענתך שחד משמעית טמפון ברומה ייצר את הגזים הנדרשים, היא בהכרח שגויה. תוכל לראות בדיון בפייסבוק שלל סרטונים של ירי עם טמפון ברומה ללא יציאת תרמיל \ ללא דריכה מבוססת החזר גזים. אם נתקן טענתך לאפשרות הסתברותית כלשהי, אזי שאני אבקש שוב הוכחה ולא עדות.

נ.ב.
אציין שאולי אתה מדבר על דברים מאוד ישנים (המונח ררנ"ט למשל מעיד על ידע ותיק יותר, שכן הם אינם נקראים כך כיום למיטב הבנתי). אינני מומחה לנשק ובוודאי לא מומחה לנשקים שכבר אינם בשימוש. אפשר שמה שאתה מתאר היה נכון בעבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 31-05-2014, 16:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,774
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי אישתון שמתחילה ב "[QUOTE=luben_gulu]לתחמיש יש..."

היא בהכרח נכונה מכיוון שירי תחמיש ללא כל חימוש משני גורם להחזר הקפיץ. רק חלק קטן מהגזים משמש להחזר גזים. כל חי"רניק ראה זאת בעיניו שלו, ויש כאלה אלפים רבים.

אם הטענה שלך היתה נכונה, הרי שהדחף מאחורי כל קליע היה יורד משמעותית לאחר צינורית הגזים, וזאת כאשר הוא נדרש לדחוף קליע דרך קנה בקוטר קטן יותר ממנו - וזה לא המצב. יתר על כן, בירי, חלקו האחורי של הקנה פתוח לזמן מסויים בשביל לפלוט את התרמיל ולטעון קליע חדש. לפי הטיעון שלך אפשר לטעון שטעינה מחדש בלתי אפשרית בגלל שבמקרה הזה הגזים יפלטו אחורה ולא ידחפו את הקליע. ולא כך היא. הייתי מציע שתתחיל בהכרת מערכת הגזים של הרובה המדובר לפני שאתה בונה תיאוריות על סמך השערות לא מבוססות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 31-05-2014 בשעה 16:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 01-06-2014, 06:02
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "היא בהכרח נכונה מכיוון שירי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
היא בהכרח נכונה מכיוון שירי תחמיש ללא כל חימוש משני גורם להחזר הקפיץ. רק חלק קטן מהגזים משמש להחזר גזים. כל חי"רניק ראה זאת בעיניו שלו, ויש כאלה אלפים רבים.

אם הטענה שלך היתה נכונה, הרי שהדחף מאחורי כל קליע היה יורד משמעותית לאחר צינורית הגזים, וזאת כאשר הוא נדרש לדחוף קליע דרך קנה בקוטר קטן יותר ממנו - וזה לא המצב. יתר על כן, בירי, חלקו האחורי של הקנה פתוח לזמן מסויים בשביל לפלוט את התרמיל ולטעון קליע חדש. לפי הטיעון שלך אפשר לטעון שטעינה מחדש בלתי אפשרית בגלל שבמקרה הזה הגזים יפלטו אחורה ולא ידחפו את הקליע. ולא כך היא. הייתי מציע שתתחיל בהכרת מערכת הגזים של הרובה המדובר לפני שאתה בונה תיאוריות על סמך השערות לא מבוססות.


1. ביקשתי הוכחות לא טענות
2. פתח תעלת הגזים הוא אנכי לכיוון התקדמות הגזים ולכן קשה לו באופן יחסי לאסוף מספיק לחץ אליו. הקליע הנורה (כשיש קליע) יוצר מחסום (הרי זאת הסיבה שהוא נדחף) וכשהוא חוצה את פתח התעלה, המחסום ממש צמוד אליה ויוצר מקסימום החזר לתוך התעלה.
3. טענתך בנוגע לכך שתהיה בריחה אחורית היא טעות -
יש אמנם בריחה כלשהי (מכל חלקי הרובה אשר אינם אטומים לחלוטין יש כמות זניחה של בריחת גזים), אבל התרמיל יוצא בגלל החזרת המכלול והחזרת המכלול מתרחשת בגלל החזר הגזים. דהיינו פליטת התרמיל היא אחרי הלחץ להחזרת המכלול (היא למעשת נובעת מהלחץ הזה), כך שברור שלא תשפיע עליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 01-06-2014, 11:17
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ולכן זה מעניין שאתה עצמך לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
ולכן .


1. זה בסדר להסתמך על השערות, כאשר אתה מציין שמדובר בהשערות. אבל איפה אתה חושב שהסתמכתי על השערות? המקום היחיד שאני עדיין בודק זה בנוגע לדריכה האוטומטית לאחר ירי ח"ק. ואני עדיין בודק את זה והסברתי לקוראים שלי שאני עדיין בודק. אז אני לא מבין את הבעיה שלך.

2. זו פיזיקה. חפץ בתנועה שואף להמשיך באותה התנועה. גזים הטסים במעלה קנה, שואפים להמשיך לנוע באותו הכיוון. בכדי לבטל שאיפה זו, צריך לחסום אותם. ככל שהחסימה טובה יותר, כך יותר גזים יפנו לאופציה האחרת שעומדת בפניהם.

3. זכותך לעמדתך. מבחינת המכניקה של כלי נשק, המכלול זז לאחור בגלל הגזים החוזרים מתעלת הגזים שיוצאת מהקנה. בכדי שהתרמיל הריק יתפנה, צריכים ראשית הגזים להחזיר את המכלול. לכן, אין אפשרות שיברחו גזים מהחלק האחורי של הקנה (נקודת החיבור עם התרמיל) בגלל פינוי התרמיל (אין זה אומר שהאטימה היא מוחלטת. יש בריחה מינימאלית בכל החלקים אשר סגורים הרמטית ברובה). כמובן שלאחר שהתרמיל עף, יש את הדלתא שבין הלחץ הנדרש להחזרת המכלול לאחור וחילוץ התרמיל לבין לחץ אטמוספרי רגיל. אתה כן צפוי לראות את יציאת הגזים שבתחום הדלתא הזו, אך אלו אינם גזים שרלוונטים לדריכה (הם יותר או פחות מהנדרש לדריכה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 31-05-2014, 14:59
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,776
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אישתון שמתחילה ב "כדור ללא קליע (ח"ק או תחמיש) יכול לייצר מספיק גזים בכדי לדרוך את הנשק?"

אני חייב לציין שיש משהו קצת תמוהה ולא קונסיסטנטי בכך שמצד אחד אתה מסרב לקבל כל אפשרות שירי טמפון יביא לפליטת תרמיל עד שתקבל הוכחות חותכות ולא משנה כמה עדויות יש בנושא (שזו כשלעצמה התעקשות ראויה להערכה), ומצד שני מקבל בלי טיפה של ספקנות בריאה את האפשרות שמדובר בתרמיל שמסתתר מאחורי השני פיקסלים בסרטון המקורי והופך את זה להנחת עבודה שעליה אתה בונה תילי תילים של תיאוריות, וזאת כשאין לך שום אפשרות לאשר שזה אכן תרמיל בסרטון ושהרובה אכן ביצע דריכה מלאה.

כך שבמילא כל הקייס שלך עומד על רגליים רעועות.
_____________________________________
מוות לכולם! - פי 1000 יותר עוצמה לישראל.
"ככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ" - תתבעו אותי, גם אני מחרים מוצרי התנחלויות.

L'enfer, c'est les autres


נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 31-05-2014 בשעה 15:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 31-05-2014, 16:21
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אני חייב לציין שיש משהו קצת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמוראי
אני חייב לציין שיש משהו קצת תמוהה ולא קונסיסטנטי בכך שמצד אחד אתה מסרב לקבל כל אפשרות שירי טמפון יביא לפליטת תרמיל עד שתקבל הוכחות חותכות ולא משנה כמה עדויות יש בנושא (שזו כשלעצמה התעקשות ראויה להערכה), ומצד שני מקבל בלי טיפה של ספקנות בריאה את האפשרות שמדובר בתרמיל שמסתתר מאחורי השני פיקסלים בסרטון המקורי והופך את זה להנחת עבודה שעליה אתה בונה תילי תילים של תיאוריות, וזאת כשאין לך שום אפשרות לאשר שזה אכן תרמיל בסרטון ושהרובה אכן ביצע דריכה מלאה.

כך שבמילא כל הקייס שלך עומד על רגליים רעועות.


הקייס לא רעוע, הוא פשוט לא הרמטי. אבל הוא לא נועד להיות הרמטי. הוא נועד לחייב את המערכות לבצע חקירה אמיתית, בהסתמך על כך שחקירת הוידאו מעידה על ירי חי. הניסיון להשיג עותק מקורי מסי אן אן עדיין נמשך.

חוץ מזה, אני לא מסרב לקבל עדויות - אני מסרב לקבוע מהן עובדות. עצם זה שאנחנו מנהלים כאן דיון, זה בגלל שאנשים הגיבו, ניסיתי לבדוק טענתם ולא מצאתי תימוכין ואפילו שלא מצאתי תימוכין, פתחתי את זה לדיון ב-3 פלטפורמות שונות בכדי לבקש מאחרים תימוכין (פה, בפייסבוק ובבלוג). מתי בפעם האחרונה (או בכלל) ראית בתקשורת שאנשים כתבו משהו בתגובות, תוך שעה נוספה הערה בגוף הטקסט (המובססת על טענות ללא ראיות) והשוקע לאחר מכן עשרות שעות של הכותב ושל אחרים בניסיון למצוא הוכחות לטענות שהועלו?

אני מצטער, אבל לטעמי מה שאני עושה זה הדבר הכי נרחב שלגיטימי לעשות במקרה של טענות סותרות (למעט סתם למחוק את מה שכתבתי ולכתוב מה שאנשים אחרים כתבו ברשת, ללא ראיות וכשיש עשרויות עדויות סותרות).

ההודעה שלי לקוראים שישנו ויכוח, זו ההתייחסות הלגיטימית לעדויות. אם וכאשר אמצא יותר מאשר טענות מתנגשות (דהינו תשובה אמפירית כלשהי), אז אציין זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 31-05-2014, 17:43
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,776
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי אישתון שמתחילה ב "[QUOTE=סמוראי]אני חייב לציין..."

לא רק שאין לי טענות כלפיך כבלוגר/עיתונאי עצמאי אני אפילו מעריך את עבודתך ואת המקצועיות שלך, כשפרסמת את הפוסט אז על התאבדויות בצה"ל העלתי אותו לפורום כי חשבתי שהוא ראוי וחשוב. בדיוק בגלל זה חורה הטיפול שלך בפרשיה הזאת, אני לא יודע מה קרה שם בביתוניה ואני לא פוסל שקרה בדיוק מה שאתה מציע, אבל כל האקדח המעשן שלך מתבסס על האפשרות שהכתם שאנחנו רואים למשך כמה פריימים בצילום באיכות נמוכה זה אכן תרמיל. זה לא הרבה.

הדרך היחידה להגיע לאמת היא באמצעות חקירה רצינית ומקצועית, אבל אני בספק אם מישהו מעוניין בזה: הפלסטינים הגיעו לסיפוקם וקיבלו את האייטם שלהם ולא צריכים את הגושפנקא של צה"ל אם במילא בתקשורת הזרה אימצו את הגרסה שלהם, ובצה"ל אני לא מאמין שלמישהו יש רצון לערער על הגרסה הנוכחית, אפשר לשם השוואה להזכר כמה לחץ נדרש כדי לחקור כמו שצריך את הירי בפעיל השלום הבריטי בעזה לפני עשור, לא נראה לי שהפעם למישהו באמת אכפת.
_____________________________________
מוות לכולם! - פי 1000 יותר עוצמה לישראל.
"ככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ" - תתבעו אותי, גם אני מחרים מוצרי התנחלויות.

L'enfer, c'est les autres


נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 31-05-2014 בשעה 17:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 31-05-2014, 22:55
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 92
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אני דווקא רוצה שתישאר"

ברור שהאיש אובססיבי, בלשון המעטה. לא הכרתי את הבלוג שלו עד ההפניה מכאן, ואחד הדברים שהתמיהו אותי הוא מספר המזוכיסטים הרב שטורחים לענות, לסייע, או לשלול, כשהוא עורך תגובותיהם בגסות, נותן ציונים לעניין או לא לעניין , ומגלה בורות בהבנה מתודית של ערכה של עדות וראייה במחקר. לפי גישתו בכלל אי-אפשר לנהל משפט. הוא מזכיר לי את פרשת "ההיסטוריון" דיוויד אירוינג שטען בספרו HITLER'S WAR שהיטלר לא ידע על השמדת היהודים לפחות עד 1943 וחיסול היהודים השיטתי נעשה ביוזמת הכפופים לו. (אחר כך, הפך סתם למכחיש שואה - ראו משפט אירוינג ליפשטדט - כך שזה לא משנה הרבה). הוא התבסס על הטענה שאין כל מסמך, בחתימתו של היטלר, או פרוטוקול של פגישה בה היטלר נוכח שבה האחרון מורה על השמדת היהודים. כל המסמכים האחרים, פרוטוקולים, שבהם מהימלר, דרך גבלס, היידריך, ואחרים מדברים על ביצוע הפתרון הסופי לפי הוראת הפירר, הם חסרי ערך. הם בסך הכל עדים... מה שקובע זו הראייה האולטימטיבית, אם איננה לעזאזל ההגיון ותחי השקפתי.

האירוניה היא שלמעשה משלל העדויות של התמימים ולא תמימים שטרחו לענות לו עולה מסקנה פשוטה: בחלק לא קטן מירי תחמיש לגומי המכלול נע אחורה ופולט תרמיל. במילים אחרות, התופעה אינה נדירה. משמע, אי-אפשר לבסס מצילום הירי שמדובר בירי חי, למרות שניתן לטעון שאכן נראה תרמיל נפלט. אם יודה בכך עכשיו, הרי לא יוכל להמשיך בחגיגה, למשוך תשומת לב, ולהנות מסטירות לחי שהוא מעניק למגיבים, מלבד שעשה לעצמו הרי הוא גם עושה לקוו הפוליטי שלו בהעלאת השערה לא מבוססת ש"האידיוטים השימושיים" קופצים עליה.

וכן, גם אני סבור שעל צה"ל לחקור את התקרית היטב, ולהוציא מסקנות בפומבי ובכנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 31-05-2014, 21:25
  נו באמת נו באמת אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.05.14
הודעות: 6
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי אישתון שמתחילה ב "[QUOTE=סמוראי]אני חייב לציין..."

סליחה, אחרי שהמון אנשים (לטענתך, כמה זה המון ?) פנו אליך ואמרו לך שאתה מדבר שטויות, יכולת לפחות לערוך את הכותרת ולא להוסיף דיסקליימר באותיות הקטנות. משלא עשית כך, אתה נוהג למעשה בחוסר יושרה.
כמו שאמר טום לפני, האמת לא מענינית אותך. אם הייתה מענינית אותך היית כותב תחקיר מקיף שכולל את כל הממצאים, הישראלים והפלסט'. פלסטינים יש הרבה יותר.
למשל, הנה תמונה של קליע שלטענתם של הפלסט' חדר לחזהו של אחד הנערים ונעצר בתוך תיקו, למשל הדו"ח הרפואי שטוען שההרוג הראשון נהרג משני כדורים, האחד שפגע באבי העורקים, והשני שפגע בבית החזה (למרות הפגיעה באבי העורקים לא נשאר כתם דם כהה על הכביש הבהיר) וכולי.
אתה החלטת שצה"ל אשם ברצח, חיפשת עדות מרשיעה וכשלא מצאת פשוט פיברקת משהו שמתבסס בעיקר על חוסר ההבנה שלך

נראה לי שהחייל שירה את הקליע שבתמונה לא אכל איזה שבוע והרגיש מאוד חלש, אחרת אי אפשר להסביר למה הוא לא לחץ מספיק חזק על ההדק.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י נו באמת בתאריך 31-05-2014 בשעה 21:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 01-06-2014, 06:23
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי pisauron שמתחילה ב "זה בסדר כשהמון אנשים אומרים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pisauron
זה בסדר כשהמון אנשים אומרים שאפשר לירות כדור חי דרך הרומה אבל זה לא בסדר כשהרבה אנשים אומרים שירי תחמיש דורך מחדש...


בשני המקרים לא הייתי כותב ללא ראיות.
המקרה של ירי דרך הרומה, אנשים אומרים שזה אפשרי ואומרים שעשו זאת בפועל. אבל לצד זה, הבאתי את הברושור של היצרן, תע"ש, שאומר בפירוש שזה אפשרי.

בנוגע להחזרת המכלול, אני עדיין מחפש ראיות. משום מה, לחפש ראיות נתפש כדבר פסול אצל רבים פה. זכותכם. (מבחינת ראיות נגדיות, הכדורים - ח"ק 5.56 לסוגיהם כולל תחמיש - במפרט שלהם כתוב שאינם מחזירים את המכלול. בתוספת זה שלא מצאתי אף סרט שראיתי את זה קורה בו, אז כתבתי את שכתבתי. אומרים רבים שזה כן קרה להם ולכן אני פה מחפש דוגמה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 01-06-2014, 10:08
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Tom.Cruise שמתחילה ב "ראה, אדם אינטגליגנטי שכמוך,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tom.Cruise
ראה, אדם אינטגליגנטי שכמוך, הקליעים שבתמונות מעולם לא נורו, ולא פגעו בשום דבר. כך נראה קליע שמפרקים ביד מכדור, ולא קליע שנדחס דרך קנה של רובה עם סלילים שחורצים אותו ואז התעוות מפגיעה בבית חזה של אדם.

עוד דבר אחד, יש פה מלחמת תעמולה, ולא מלחמת גרסאות, ומי שמפיק את התעמולה לא ממש מקפיד על ראיות מקוריות מזירת ההתרחשות, או אפילו על אפקטים בסיסים של הפקה טלויזיונית כמו לדוגמה דם אחרי שפוגעים למישהו באבי העורקים. ולכן כדאי להתייחס למכלול הראיות ולהבין שזאת הפקה, ולא רק לראיות שתומכות בהשקפת העולם שלך.


התגובה שלך לא מקדמת את הדיון. אבל התשובות לשאלות שלך נמצאות כאן:
https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 01-06-2014, 09:39
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 19,626
צילום הכדור הוא זיוף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אישתון שמתחילה ב "כדור ללא קליע (ח"ק או תחמיש) יכול לייצר מספיק גזים בכדי לדרוך את הנשק?"

מר אישתון, אין לי מושג מי אתה וכרגע זה גם לא ממש מעניין אותי. אם אתה אכן מעוניין לרדת לשורש העניין ולבצע תחקיר מעמיק, יש כמה תחומים שעליך ללמוד לפחות על קצה המזלג. הכוונה לבליסטיקה, בדגש על בליסטיקה פנימית (תנועת גוף בתוך מסגרת מובילה, ובמקרה זה תנועת קליע בתוך קנה) ובליסטיקה סופית (תנועת הקליע בתוך גוף המטרה בעת ולאחר הפגיעה, וההשפעה עליו).

קיים אתר בשם AvaxHome שחוקיותו מוטלת בספק רב, תחפש בו כל דבר הקשור לתחומים הנ"ל ותפנה לעצמך שעה או שעתיים לקרוא.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ראה את התמונה הנ"ל - כך לא נראה קליע ירוי שפגע במטרה אנושית. חד וחלק, ובלי מקום לפרשנות מתחכמת. כדור צבאי סטנדרטי (FMJ) עשוי גוש עופרת מצופה שכבת נחושת דקה, השילוב הזה מיועד להעביר את הקליע בצורה מיטבית דרך קנה הנשק תוך ניצול מקסימלי של הגזים הדוחפים. כאשר הכדור עוזב את הקנה הוא נע במהירות של מאות מטרים בשניה בודדת, ולכן בעת פגיעה בחומר כלשהוא ולא משנה צפיפות החומרים ממנו הוא מורכב - בטח ובטח גוף אנושי שמכיל מרכיבים בעלי רמות שונות של צפיפות חומרים וקשיות (עצמות, רקמות רכות נוזלים וכו') - הוא עובד תהליך של מעיכה ופתיחה אשר משנה את צורתו לגמרי. להלן תמונות קליע שפגע במטרה קשה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מאחר והכדור כן נושא סימני חריצה (Tom.Cruise, לתשומת לבך!), סביר להניח שנורה אל תוך דלי חול שנועד לשימור קליעים ירויים לשימוש חקירתי ומשפטי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 01-06-2014, 10:12
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "צילום הכדור הוא זיוף"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
מר אישתון, אין לי מושג מי אתה וכרגע זה גם לא ממש מעניין אותי. אם אתה אכן מעוניין לרדת לשורש העניין ולבצע תחקיר מעמיק, יש כמה תחומים שעליך ללמוד לפחות על קצה המזלג. הכוונה לבליסטיקה, בדגש על בליסטיקה פנימית (תנועת גוף בתוך מסגרת מובילה, ובמקרה זה תנועת קליע בתוך קנה) ובליסטיקה סופית (תנועת הקליע בתוך גוף המטרה בעת ולאחר הפגיעה, וההשפעה עליו).


התמונה שאתה מציג של הקליע בכפפת גומי -
ביקשתי מהקוראים מקור - אף אחד לא יודע להציג מקור שכזה עד כה (מקור זה לא עוד מקום או כתבה בה התמונה מוצגת, אלא המקור הראשוני. מקום בו כתוב מי צילם, היכן וכדומה, בכדי שאוכל לבדוק שהתמונה והכדור המוצג בה רלוונטים).

התמונות של הכדור המעוך (צורת פרח) -
לא אופיינית לפגיעה באדם, אלא פגיעה בחפץ קשה אשר מקפל את הכדור לחלוטין לאחור ובזווית ישרה (לעיתים קורה בפגיעה בעצם, נדיר ביותר בפגיעה בבשר בלבד). אני מניח שאם תבדוק את מקור התמונות שלך, תגלה שאלו קליעים שנורו כלפי משטח אטום כלשהו (למשל קיר או לוח מתכת). כמו כן, אני לא מומחה לנשק, אבל נראה לי שאפשר שאלו קליעי 'הולו-פוינט' עם ראש שטוח שנועדו לייצר מכה מקסימלית ולהמעך (לעומת קליעים רגילים שיש להם שפיץ בקצה ונועדו לחדירה מקסימלית). כך נדמה לי לפחות לפי התמונה (שוב... תקן אותי אם אני טועה וזה קליע רגיל). תוכל לקרוא על הולו-פוינט כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hollow-point_bullet

קליע 5.56 הנורה מ-M16 יכול לקבל פגיעות מסוגים שונים. מידת הפגיעה (של הקליע - לא של האדם), קשורה למרחק מהמטרה\מהירות הקליע בעת הפגיעה (בעיקר. יש גם שיקולים של זוית, האיברים המסוימים הנפגעים וכמובן עצמות). קליע M16 יכול להשאר שלם לחלוטין לאחר פגיעה באדם והשבר שהוצג בקליע שהוצא לכאורה מהנורה הפלסטיני (נווארה) מתאים בדיוק לשבר הצפוי לפי המרחק (כ-70 מטר) והמהירות של הקליע במרחק זה (כ-700 מ' לשניה) תוכל למצוא פירוט ומחקרים רלוונטים כאן (שאלה 9):
https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing

נערך לאחרונה ע"י אישתון בתאריך 01-06-2014 בשעה 10:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 01-06-2014, 17:48
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,776
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי אישתון שמתחילה ב "[QUOTE=סירפד]מר אישתון, אין..."

לא ראיתי שגיבית בנתונים ממקור אמין ש:
ציטוט:
במקרה של ביתוניא הירי הוא מ 70-80 מטרים בקנה קצר, ולכן מהירות הפגיעה היא באזור 700 מ\ש, שהמחקר מראה [ראו את סדרת התמונות ה-2 מלמטה] שנוטה לשמור את צורת הקליע, למעט שבר או שניים (שזה מאד מתאים לקליע שהאב מחזיק, שחסרה בו חתיכה קטנה).


יש דיי והותר טבלאות בליסטיות שכוללות את הנתונים הנ"ל, אם אתה בודק כל דבר לעומק אין סיבה להתבסס על דבריו של מגיב אלמוני (אפילו כשהוא אומר מה שאתה רוצה לשמוע).
_____________________________________
מוות לכולם! - פי 1000 יותר עוצמה לישראל.
"ככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ" - תתבעו אותי, גם אני מחרים מוצרי התנחלויות.

L'enfer, c'est les autres

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 01-06-2014, 20:24
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "לא ראיתי שגיבית בנתונים ממקור..."

המרחק חושב בשלל מקומות וכתבות (תוכל לראות בנספח את התמונה של הארץ המבוססת על תצלום מגוגל ארת'. הם דרך אגב כתבו 80 מטר. לדעתי המרחק אולי גבוה מכך, היות והם לא עשו פיתגורס על הפרשי הגובה בין החיילים לכביש). עקרונית אין צורך להוכיח זאת, כי הטענה שלי היא רק להראות שכדור לא מתפרק תמיד אלא רק במהירויות מסוימות (הרי זה לא שאנשים הציגו את הקליע ואמרו: "במרחק הזה ובמהירות הזאת, הקליע הזה לא הגיוני וחייב להיות מזוייף". הם אמרו: " הקליע חייב להיות מעוך לחלוטין. כל כדור שפוגע בבן אדם חייב להמעך").

אבל אתה צודק. התעצלתי. רשמתי לי הערה ובהמשך הערב\מחר אביא את החישובים המדויקים (אשתדל לזכור להשאיר לך כאן הודעה כשאעשה זאת).

נ.ב.
אם אתה רוצה, אתה יכול לבדוק בעצמך (אני בדקתי, פשוט לא הכנסתי לטקסט). אתה לוקח את המרחק, נכנס לנתוני הירי של הרובה ובודק את מהירות הכדור הממוצעת במרחק הנ"ל ואז משווה לטבלה של חקר פירוק הקליעים. אם לא בא לך, אז תמתין ואדאג לזה.

נערך לאחרונה ע"י אישתון בתאריך 01-06-2014 בשעה 20:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 01-06-2014, 11:02
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי pisauron שמתחילה ב "למה צריך לירות לדלי חול? אשמח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pisauron
למה צריך לירות לדלי חול? אשמח לקצת פירוט.

הנה קליע שנורה דרך בשר:


עשיתי חיפוש גוגל לתמונה שהצגת. מדובר בקליע שהוצא (לפי הטוען לפחות) מכתף של צבי. מדובר בקליע מתרחב:
70gr TSX (loaded by ASYM and SSA) and the 64gr Speer Gold Dot

תוכל לקרוא את דברי הצלם המקורי כאן:
http://www.survivalistboards.com/sh...ad.php?t=277912

בכלל לא רלוונטי לדיון שלנו. תוכל לקרוא על ה-TSX כאן ולראות סרטון הדגמה שלו מבצע את הקפילו לאחור וההתרחבות:
http://www.barnesbullets.com/produc...fle/tsx-bullet/

זה לא תוצר מקרי של קליע 5.56 רגיל, אלא תכנון של קליע מתרחב או הולו-פוינט. זה לא בשימוש בצה"ל או במשטרה למיטב ידיעתי (ציידים מעדיפים אותם כי הם אמינים יותר במהירות נמוכה וכי הם עשויים לחלוטין מנחושת ולא משאירים רסיסי עופרת שהם עלולים לאכול אחר כך ולקבל הרעלת עופרת).

נ.ב.
מחקרי ירי לא מתבצעים בירי לתוך חול. חול לא מדמה תגובה של שום דבר שיעניין חוקרי קליעים. הם מתבצעים בהוצאת כדורים מגופות (אדם או חיות) ובעיקר בשימוש בג'ל בליסטי (ג'ל שמייצר את אותה תגובה כמו בשר ועור). תוכל לקרוא מחקר שכזה בתשובה 9 בנספח הבא:
https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing

נערך לאחרונה ע"י אישתון בתאריך 01-06-2014 בשעה 11:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 01-06-2014, 11:22
  pisauron pisauron אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.06
הודעות: 514
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי אישתון שמתחילה ב "[QUOTE=pisauron]למה צריך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אישתון
עשיתי חיפוש גוגל לתמונה שהצגת. מדובר בקליע שהוצא (לפי הטוען לפחות) מכתף של צבי. מדובר בקליע מתרחב:
70gr TSX (loaded by ASYM and SSA) and the 64gr Speer Gold Dot

תוכל לקרוא את דברי הצלם המקורי כאן:
http://www.survivalistboards.com/sh...ad.php?t=277912

בכלל לא רלוונטי לדיון שלנו. תוכל לקרוא על ה-TSX כאן ולראות סרטון הדגמה שלו מבצע את הקפילו לאחור וההתרחבות:
http://www.barnesbullets.com/produc...fle/tsx-bullet/

זה לא תוצר מקרי של קליע 5.56 רגיל, אלא תכנון של קליע מתרחב או הולו-פוינט. זה לא בשימוש בצה"ל או במשטרה למיטב ידיעתי (ציידים מעדיפים אותם כי הם אמינים יותר במהירות נמוכה וכי הם עשויים לחלוטין מנחושת ולא משאירים רסיסי עופרת שהם עלולים לאכול אחר כך ולקבל הרעלת עופרת).

נ.ב.
מחקרי ירי לא מתבצעים בירי לתוך חול. חול לא מדמה תגובה של שום דבר שיעניין חוקרי קליעים. הם מתבצעים בהוצאת כדורים מגופות (אדם או חיות) ובעיקר בשימוש בג'ל בליסטי (ג'ל שמייצר את אותה תגובה כמו בשר ועור). תוכל לקרוא מחקר שכזה בתשובה 9 בנספח הבא:
https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing


חסר תועלת לנהל איתך שיחה כשאתה מתנגד לקבל ידע של מנוסים ממך, לאו דווקא אני.
הנה מה שציינת: http://i45.tinypic.com/2hdw8it.jpg
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 01-06-2014, 11:47
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי pisauron שמתחילה ב "An unfired Mil-Spec M193 1986..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pisauron
An unfired Mil-Spec M193 1986 South African surplus bullet and the same bullet type after a ~3150fps encounter with ballistic gelatin. About 98% of mass and over 150 fragments recovered.


http://ammo-oracle.razoreye.net/AR1...es/m193frag.jpg


טוב אם אתה סתם הולך לזרוק פה תמונות של קליעים, אני לא אכלה את זמני בלעבור תמונה, תמונה. בהתחלה הבאת כדור לחלוטין לא נכון (הולו-פוינט). אמרת לי שאני לא מבין כלום ושאני צריך להקשיב לאנשים כמוך. תיקנתי אותך ואתה ממשיך הלאה כאילו לא היה ולא נברא. אני מבקש שתקרא את סעיף 9 בנספח שכתבתי שמסביר על צורת ההתפרקות של קליעי 5.56. אף אחד לא טוען שהם לא מתפרקים לעולם. להציג קליע מפורק, זו לא הוכחה שקליעים תמיד מתפרקים (ואם אני אקח קליע 5.56 ואזרוק אותו ידנית על החזה שלך, אתה חושב שהוא יתפרק?!), באותו אופן שאם אני אראה לך תמונה של רכב מעוך לחלוטין שנכנס ב-200 קמ"ש בקיר, זה לא אומר שרכב שנכנס ב-40 קמ"ש בפגוש של רכב אחר, יסיים באותה הצורה. הקליעים מתפרקים בצורה שונה, לפי החומר שהם פוגעים בו והמהירות שלהם. התמונה שאתה מציג רלוונטית לקלי 5.56 במהירות של צפונה מ-900 מטר לשניה (מהירות שאינה רלונוטית למקרה שלנו). בסעיף 9 תוכל למצוא את המחקר והתמונה המסבירה זאת:
https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing

נערך לאחרונה ע"י אישתון בתאריך 01-06-2014 בשעה 11:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 01-06-2014, 11:57
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי pisauron שמתחילה ב "An unfired Mil-Spec M193 1986..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pisauron
An unfired Mil-Spec M193 1986 South African surplus bullet and the same bullet type after a ~3150fps encounter with ballistic gelatin. About 98% of mass and over 150 fragments recovered.


http://ammo-oracle.razoreye.net/AR1...es/m193frag.jpg


והנה... בשביל שלא תחשוב שאני ממציא, חיפשתי גם את התמונה האחרונה שהעלית בגוגל. אתה מגיע אל הבחור שמדבר כאן:
http://www.ar15.com/ammo/project/term_m193orm855.html

מה הוא כותב?
"An unfired Mil-Spec M193 1986 South African surplus bullet and the same bullet type after a ~3150fps encounter with ballistic gelatin"

בעברית:
הקליע (M193) נורה לתוך ג'ל בליסטי (ראה בנספח שלי שאלה 9) במהירות של 3150 פיט לשניה.

כמה זה 3150 פיט לשניה?
960 מטר לשניה!

שזה בדיוק מה שאמרתי לך וזה בדיוק מה שהמחקרים אומרים שיקרה וזה בדיוק לא אפשרי למרחק שבו נווארה (הפלסטיני) נורה בו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 01-06-2014, 19:19
  משתמש זכר JudgeDan48 JudgeDan48 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.13
הודעות: 90
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "צילום הכדור הוא זיוף"

השערתי לגבי הימצאות הקליע במצבו ובמיקומו.

להערכתי, הקליע אכן נמצא בתיק הגב, אבל הגיע לשם מסיבה אחרת לגמרי.

ישנה דרך נוספת בה על קליע יוותרו סימני החירוק, אך צורתו הכללי תישמר: שלג.
במהלך שירותי יצא לי לקיים מטווח באזור מושלג, ומעדות אישית, הקליעים נותרים שלמים בצורתם.
בחודש דצמבר חווה האזור שלג כבר, עד כ-מטר בשיאו, שנותר במקומות מסויימים אף חודש לאחר הסופה.
לא מן הנמנע שבמהלך החודש הזה, נורה הקליע שבתמונה מנשק כלשהו.
כשטייל לו הבחור יום אחד, נתקל לפתע בקליע ירוי אך שלם (אולי נמעך מעט - כפי שרואים בתמונה), אסף אותו לתיקו, ומאז הוא נותר שם.

לכן, ביום בו בדקו את התיק, מצאו את הקליע בתוכו, שכנראה שלא ברור לכל הדיוט שאין סיכוי שהוא חדר גוף של אדם מבלי להתעוות ולו במקצת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 01-06-2014, 19:26
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אישתון שמתחילה ב "כדור ללא קליע (ח"ק או תחמיש) יכול לייצר מספיק גזים בכדי לדרוך את הנשק?"

הודעת תיקון:

לקוראי פרש: אני מעתיק את הודעת התיקון שהוצאתי בפייסבוק לכאן. תודה לאלו שניסו לעזור וגם לאלו שטענו שאני גלגול של היטלר. יום טוב.

בפוסט האחרון לגבי הירי בביתוניא, לאחר בדיקות מרובות, כתבתי שבלתי אפשרי שתרמיל יעוף לאחר ירי תחמיש (הכדור המשמש לשיגור גלילי גומי). בעקבות הפוסט קיבלתי מספר תגובות והיות וחלק מהאנשים היו אמינים בעיני, פתחתי את הנושא לדיון בשלושה פורומים (בפייסבוק, בבלוג ובפורום 'צבא וביטחון' של אתר פרש).

מכל הפורומים הללו, דוקא אותו קורא ראשון שהפנה אותי לעניין התרמיל מלכתחילה, הפנה אותי בשנית (לאחר חיפושים ארוכים מאוד יש לציין), לסרטון נוסף מקלנדיה, 2011, בו ניתן לראות ירי עם 'רומה' ומחסנית אדומה, אשר בו נפלט תרמיל. הסרטון הרלוונטי (ירי ב-2:20 לערך):



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


נגזר מכך שטענתי הראשונית (וטענת יצרני הכדורים הללו, יש לציין) שדבר זה בלתי אפשרי היתה שגויה ככל הנראה. גם בסרטון הנ"ל נראה שירי התחמיש לא עובד מספיק טוב לדריכה איכותית (יש שם תקיעות; תרמיל עף אבל יש תקיעה בנשק מיד לאחר מכן). אך זה עדיין לא פוסל את האפשרות של שחרור תרמיל.

כך שכרגע הארוע של פליטת תרמיל לאחר ירי תחמיש הופך לחריג (מבחינת ראיות), אך לא בלתי אפשרי.

אני מתנצל על הטעות.

נ.ב.
הטקסט המקורי התייחס לשתי טענות. השניה היתה בנוגע ליכולת לירות כדור חי דרך 'רומה'. טענה זו נכונה, כמו גם שאר הטענות בנספח המצורף לפוסט. המסקנה שהכרח שהיה ירי חי, היא שגויה (בהקשר של הוידאו בלבד. בדיקת הגופות, הקליע וכדומה, זה נושא אחר). המסקנה הנכונה כעת (מבחינת הראיות) היא שניתן היה לבצע ירי חי וששחרור התרמיל מעיד על סבירות גבוהה שירי חי התבצע (זאת כמובן בהתעלם משאר הראיות לירי חי, שהן מחוץ לוידאו).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 01-06-2014, 20:06
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 92
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי אישתון שמתחילה ב "הודעת תיקון: לקוראי פרש: אני..."

"לקוראי פרש: אני מעתיק את הודעת התיקון שהוצאתי בפייסבוק לכאן. תודה לאלו שניסו לעזור וגם לאלו שטענו שאני גלגול של היטלר"

כך כתבת מר אישתון וחשפת אי-הבנת הנקרא במקרה הטוב, או שיבוש מכוון של דברי כדי להעמיד אותי, ואולי אחרים, כמשיבים נלעגים ואותך כקורבן רדיפה נאור.

ובכן מה כתבתי: טענתי שאינך יודע להבחין ולהשתמש מתודית בעדות וראיה למחקר. (בזה בעוונותי רכשתי מיומנות). הבאתי דוגמא לסוגיה, שבמקרה נוגעת להיטלר ואחריותו ליזימת השואה, אך יכולתי להביא אחרות. להשכלתך הנוספת, קרא את ספרו של
Richard Evans, Telling Lies About Hitler

שעוסקת בפרשת אירוינג, המשפט, ומעל הכל בשימוש במקורות וראיות למחקר היסטורי שלמעשה אינו שונה בהרבה מכל מחקר ותחקיר אקדמי בכל נושא.
אינני חושב שהינך "גלגול של היטלר" ומחשבותי על אישיותך אני שומר לעצמי, מלבד מילה אחת שכתבתי בפעם הקודמת.

סיום העניין על ידך הצביע על כך שצדקתי בהבחנתי לגבי חולשתך הבסיסית בעניין.

יתר על כן, מסקנתך הסופית דומה מאד למסקנתי שהעליתי אתמול בלי הרעש וההמולה שיצרת להנאתך. כך כתבתי:

"האירוניה היא שלמעשה משלל העדויות של התמימים ולא תמימים שטרחו לענות לו עולה מסקנה פשוטה: בחלק לא קטן מירי תחמיש לגומי המכלול נע אחורה ופולט תרמיל. במילים אחרות, התופעה אינה נדירה. משמע, אי-אפשר לבסס מצילום הירי שמדובר בירי חי, למרות שניתן לטעון שאכן נראה תרמיל נפלט. אם יודה בכך עכשיו, הרי לא יוכל להמשיך בחגיגה, למשוך תשומת לב, ולהנות מסטירות לחי שהוא מעניק למגיבים, מלבד שעשה לעצמו הרי הוא גם עושה לקוו הפוליטי שלו בהעלאת השערה לא מבוססת ש"האידיוטים השימושיים" קופצים עליה.

וכן, גם אני סבור שעל צה"ל לחקור את התקרית היטב, ולהוציא מסקנות בפומבי ובכנות."

שים לב לסיפא, אני סבור שיש לחקור את הפרשה עד תום, אך לעומתך כבר לא קבעתי את האשמים מראש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 01-06-2014, 20:18
  אישתון אישתון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 22
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב ""לקוראי פרש: אני מעתיק את..."

ההערה הזאת לא מתייחסת לדבריך, אלא לדברים מהתגובה כאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...133#post4499366

לכך התייחסה ההערה (כך ולאנשים שלא מסוגלים לעסוק בחקר של משהו, מבלי להניח מראש שעצם החקירה היא מעשה אנטי-ישראלי\ציוני וכדומה).

לגבי כל השאר, אתה נשאר במקומך ומסרב לקבל דיון בגבולות הדיון (דהיינו שמישהו כותב בהודעה הראשונה שלו בדיון: שלום חבר'ה, קיבלתי שלל עדויות למשהו, תהיתי אם תוכלו לעזור לי בראיות. ואתה בכל זאת אומר: אבל יש לך עדויות, למה אתה צריך ראיות?!).

מסקנתי אינה שהארוע נפוץ, אלא שבהסתמך על החומר שנאסף עד כה ומפרטי הכדורים ע"י היצרנים, הארוע כן חריג.

וראיה לשגיאתך היא שפתחתי את הנושא לדיון ושכאשר מצאתי תשובה (ללא עזרת המגיבים בפורום) הבאתי אותה בפני שלל הקוראים. שזה כמובן מבחינתך דיון לא תקין: לעלות שאלה, לחפש ראיות ואז להציג את המסקנה.

חבל על הזמן... אין ספק שזו לוגיקה כושלת.

אני לא קבעתי אשמים מראש. הצגתי ראיות והראיות הצביעו על האשמים. כשהפנו אותי לטעות אפשרית, נתתי אזהרה בגוף הטקסט ופניתי לחפש תשובה. כשמצאתי תשובה, הבאתי אותה בפני הקוראים עם תיקון ברור. אכן נפלה טעות בטקסט שלי, אבל טעות איננה קביעת אשמה מראש. טעות זו התבססה על תחקיר ונדרשו מאות אנשים שיחפשו ראיות הפוכות בכדי לגלות (עובדתית) שאכן מדובר בטעות. זה אתה שקובע את כוונתי מראש, לא אני את של החיילים.

בכל מקרה, ברור לחלוטין שההפרש בינינו אינו בר-גישור (בנושא של ניהול דיון). תודה על העזרה של חברי הפורום ויום טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 17:55

הדף נוצר ב 0.52 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר