לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-06-2014, 00:21
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,689
למה ליהודים מקהילה אחת יש צבע עור שונה מזה של יהודים מקהילה אחרת?

למיטב ידיעתי יש וויכוחים רבים בשאלה האם היהודים בני ימינו הם,ברובם,ממוצא יהודי - ארץ ישראלי מתקופת בית שני או שהם באופן כמעט מוחלט צאצאי גרים(ואז מתעוררת השאלה מתי בדיוק התגיירו הגרים האלו וגם בזה יש,מן הסתם, מקום להשערות שונות). יש המשליכים מהשאלה הזאת לגבי השאלה האם היהודים ראויים להיות מוגדרים כעם - אני די בטוח שהתשובה לשאלה השנייה לא קשורה,או לפחות לא תלויה בתשובה לשאלה הראשונה, כלומר לאומיות זה יותר מתורשה.
בכל מקרה השאלה היא האם הוויכוח לא בעצם הוכרע ברגע שאנחנו רואים שהיהודים האשכנזים הם לבנים,היהודים העיראקים חומי עור וכו' - האם עצם העובדה שליהודים יש צבע עור שונה אחד משל השני ודומה,בגדול לצבע העור של שכניהם לא מוכיחה,באופן חד משמעי, שהיהודים הם ברובם (רובם המוחלט אפילו) צאצאי גרים?האם ייתכן איזשהו הסבר גנטי לצבע העור של היהודים שעדיין יגיד ש70 אחוז,נניח,מאבותינו הקדמונים היו יהודים מארץ ישראל?
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 06-06-2014 בשעה 00:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 08-06-2014, 01:35
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,417
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "למה ליהודים מקהילה אחת יש צבע עור שונה מזה של יהודים מקהילה אחרת?"

אפילו דוד המלך הוא צאצא של גיורת. על כך נאמר, אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?
מבחינה ביולוגית שינויים גנטיים לא מתרחשים כל כך מהר. כלומר אם קבוצה הומוגנית מסויימת הייתה מתפצלת לפני 2000 שנה, כאשר חצי אחד ממנה היה עובד לגור באפריקה וחצי שני היה עובר לגור באסיה, וחברי שתי הקבוצות היו מקפידים להתרבות אך ורק בינם לבין עצמם, לא היית רואה ביניהן הבדלים כמו אלה שאתה רואה בין יהודים ממוצאים שונים.
אני לא יודע להגיד האם הדמיון המסויים שיש בין יהודים ממוצאים שונים לבין בני האוכלוסיה המקומית באותם אזורים הוא תוצאה של גיור, התבוללות או מעשי אונס מזדמנים, אבל אין לי ספק שהדמיון הזה מעיד על כך שהייתה החלפת גנים בין האוכלוסיה היהודים המקורית לאוכלוסיות באזורים בהם חיו היהודים בגולה.
עם זאת, כדאי לזכור שיש גם הרבה סממנים גנטיים משותפים לכלל היהודים, שאינם משותפים לעמים האחרים בקרבם היהודים חיו.
הדבר משול בעייני לכיכר לחם שחלק מפרוסותיה נפלו לשק מלח וחלק מפרוסותיה נפלו לשק פלפל שחור. הפרוסות שנפלו לשק המלח מסתכלות על אחיותיהן, וחושבות לעצמן 'איך קשורות אלינו אלה המכוסות בפלפל?', בעוד הפרוסות שנפלו לפלפל לא מבינות מה הקשר בינן לבין אלה המכוסות במלח. אבל אם מסתכלים על התמונה הרחבה, גם אלה וגם אלה עשויות בראש ובראשונה מלחם.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 08-06-2014, 02:10
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,988
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "למה ליהודים מקהילה אחת יש צבע עור שונה מזה של יהודים מקהילה אחרת?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי תבור - tar 21
מוכיחה ,באופן חד משמעי, שהיהודים הם ברובם (רובם המוחלט אפילו) צאצאי גרים?
פה הטעות. כל שאתה יכול להגיד הוא שלכמעט כל היהודים קיים איזשהו סבא־רבא־רבא¹⁷ שבמקור אינו יהודי.
ממה שידוע לי, לעתים מספיקה התערבבות מעטה של גנים זרים כדי לשנות ללא היכר את הצאצאים בעתיד.

במילים אחרות, נניח שמארץ ישראל גלו רק זוג קהילות של 900 איש כ״א, ונניח שבכל אחת התערבבו 100 גרים (דהיינו 10% של גרים) מגזעים שונים. זה כבר מספיק כדי שהמראה של שתי הקבוצות יהיה שונה לחלוטין לאחר כאלפיים שנה (אבל זה הביולוגים פה צריכים לאמת).
שוב, מה שכן אפשר לומר הוא שלאחר אותם אלפיים שנה, לכמעט כל אנשי הקהילות יש לפחות אדם אחד בעץ המשפחתי שהוא גר*.

*חשוב על כך שבדור הראשון, ל־90% אין אב גר כזה (כי הם הגולים המקוריים), לאחר דור אחד, נניח שרק חצי מהגרים התערבבו והשאר נישאו אלה לאלה, ושכל זוג הביא רק שני ילדים, וירדנו ל־85% בדור השני שאין להם אב גר, וכך בכל דור ודור האחוזים פוחתים, שכן הגרים וצאצאיהם מתערבבים בשאר העם.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 08-06-2014 בשעה 02:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 08-06-2014, 21:57
צלמית המשתמש של marin
  משתמש זכר marin מנהל marin אינו מחובר  
מנהל בפורום מדע, טכנולוגיה וטבע | ☺
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 9,707
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "למה ליהודים מקהילה אחת יש צבע עור שונה מזה של יהודים מקהילה אחרת?"

אני חושב שהתשובות של בני ושובי די מסכמות.
חשוב קודם להבין שהמטען הגנטי שלנו הוא דיפלואידי ומכיל שני אללים. בפשטות זה אומר שבתא נורמלי יש לנו שני עותקים (=שני אללים) מכל גן שמקור עותק אחד מהאב והשני מהאם.
(האמת שהמשפט שאמרתי נכון רק חלקית כי הוא לא תקף למשל על כרומוזומי המין, אבל בוא נישאר במקרה הפשוט).
במקרה של הגנים ששולטים על צבע העור - יש מס' גנים שמפוזרים על פני כמה כרומוזומים (אך לא כרומוזומי המין ככל שידוע לי).
בגנטיקה יש מעין כלל (כלל הארדי וויינברג) שאומר שאחוז האללים באוכלוסיה נשאר קבוע אלא אם כן מס' אירועים מתרחשים - אבל זה לא אומר בהכרח שכל פרט יבטא אותו כפנוטיפ.
כאמור רק אירועים מסויימים גורמים לשינוי בתדירות של האללים, למשל:
1. הגירה - כאשר פרטים חדשים נכנסים לקבוצה (כמו במקרים של גיור, התבוללות, וכו').
2. רהקומבינציה - תהליך שחלוף בתאי המין שיכול להוביל להורשת גנים מסויימים יותר מאחרים.
3. סחף גנטי בקבוצה קטנה - קליטת פרט בעל אללים שונים תגרום בדורות הבאים לעלייה בתדירות האללים כתוצאה מההסתברות (אונס לדעתי גם נופל כאן).
4. סלקציה - יתרון אבולוציוני יוביל למוטציה מועדפת להפוך לשולטת.

בגלל שיש כאן מס' גנים צריך לבדוק את ההשפעה שלהם כמכלול על הפנוטיפ -
כי אם צבע עור כהה הוא דומיננטי (או לפחות דומיננטי חלקית) בהשוואה לצבע עור בהיר, אז ברור למה ייתכן כאן סחף גנטי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 03:36

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר