ציטוט:

בשיחה עם מפקד הגדוד הסבירו החיילים כי במידה ויורחב מבצע "צוק איתן" והם יידרשו להיכנס לתוך רצועת עזה, לא יסכימו לעשות זאת באמצעות הנגמ"ש הלא ממוגן שהתפוצץ בתחילת השבוע בתקרית בה נהרגו שבעה חיילי גולני

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1070907

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

...שאם צה"ל היה מנסה לשלוח מילואימניקים (ולא רק סדירים) לשירות ברצועת הביטחון בלבנון, הנסיגה משם הייתה מתבצעת הרבה לפני שנת 2000.

הציטוט מספר דברים מלמד על חוכמת המקרא שתקפה אז כהיום. עדיף לוותר על האנשים הספקנים/מפוחדים שכן לא רק שאין בהם תועלת, הם אף עלולים להדביק אחרים בפניקה-ותופעת התפשטות הפאניקה והמרדנות ידועה היטב במלחמות. ויש לשים לב-במקרא לא מוגדר עונש לאלו שבוחרים לעזוב את שדה המערכה בגלל פחדיהם. יש כאן הכרה מציאותית בטבע האדם.
אני מניח שלא מדובר בלוחמים המועדפים בגדוד בלאו הכי.

מדובר בהתערבות החיילים הקטנים בשיקולים המקצועיים של הצבא... ראש גדול של חיילים.
מדובר בתקדים משמעותי, ועוד מעט נשמע המגיבים אם התקדים מבורך או לא,
שלא כמו החייל שאינו קם להסתער מחישובי עלות תועלת, כשאפשר לחשוד כי שיקוליו מוטים מתוך הפוזיציה המפחידה שנמצא בה, פה מדובר לא בחיילים שקיבלו פקודה להיכנס, אלא בחיילים הרוצים להשפיע לטובה על התנהלות הצבא, ועושים זאת בראש צלול ומתוך ראייה רחבה של התמונה.
אני חושב כי אם החיילים חושבים כי דעתם תעזור לעם ישראל...מחובתם לעשות מעשה,
מה שאינני מבין הוא את התגובה הצה"לית, אם אומנם הם שוחררו.

לא פעם ראשונה שזה קרה, במיוחד לא בגזרה הזאת. כנראה שעכשיו זה תופס יותר כותרות.

אני לא מכיר אירועים דומים. יש לך דוגמאות?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כוח מילואים, רצועת עזה (טרום ההתנתקות, אחרי אסון הנגמ"שים). העדיפו להיכנס ברגל.

"העדיפו" או סירבו פקודה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אמרו שלא ייכנסו. לא היתה פקודה ישירה (כמו פה, אגב). לבסוף הם נכנסו ברגל.

במובן מסוים אני חושב שאירוע מסוג כזה הוא בעייתי יותר (אולי לא יותר אבל בפירוש לא פחות) מסירוב פקודה ישירה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

וקורה לעיתים קרובות יותר. חלק מהבעיה היא באי הגדרה של כשירות יחידות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למה "אי כשירות"? דובר על חיילי חי"ר שהתאמנו על נגמ"שים.

גם אני הייתי "מאומן נגמ"ש". הראו לי אותו פעם בשלוש שנים ונסענו 300 מטר איתו. וזו בדיוק הבעיה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה חושב שהם לא נכנסו כי הם לא אומנו מספיק על הנגמ"ש? ולא בגלל שהוא לא בדיוק ממוגן?

אני חושב שמדובר בחוסר אמון באמצעים ויכולות. מאותה סיבה ראית הרבה סדירים שהתחלו לפני כניסה ללבנון ב-2006. (וגם בצבאות זרים)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא ראיתי אחד שהתחלה כדי לא להיכנס. כן ראיתי כאלו שבאו מהחפש"ש (מחזור אוג' 03 בדיוק סיים את השירות).

היו גם היו, למרבה הצער.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

היו בכל מלחמה ויהיו בכל מלחמה. השאלה זה היחסיות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז היו הרבה - יש כמה גדודים שנכנסו עם סד"כ מאוד נמוך ביחס למצאי שלהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לוחם מהנח"ל שנפצע בלבנון 2 סיפר לנו בהכשרה שהוא היה בעל רשיון נגמ"ש
ושאמרו לו להיכנס איתו הוא קרע להם את הרישיון בפנים ואמר שהוא נכנס רק ברגל.

‎"הביאוהו חי או מת, מוטב חי. זה יהיה חשוב מאד עבור הנוער שלנו"

למי אכפת מה30 האלה, גילו מי נתן אישור לנגמ"ש הזה להכנס לעזה ב2014, דבר שגרם ל7 הרוגים ?

אז אתה חושב שסרבנות וחוסר משמעת הם דברים זניחים?

האם היית אומר אותו דבר אם הסרבנות הייתה נובעת ממניעים אחרים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא..

כל חייל שם יכול להביא רשימה של יחידות עם נגמ"שים יותר טובים כפתרון.

אני מכיר 3 חטיבות בצה"ל שפועלות עם נגמ"שים "טובים יותר", לפי פרסומים כרגע פועלות בתוך רצועת עזה 4 חטיבות חי"ר, משמע אנחנו כבר אובר.
אז לאיזה יחידות אחרות יש נגמ"שים טובים יותר..?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה ממש לא סרבנות.

יש הבדל גדול מאוד, בין לסרב לשרת או למלא פקודות מתוך סיבות פוליטיות, לבין להיות מוכן למלא כל משימה שתידרש, תוך כל הקרבה שתידרש, ותוך דרישה לקבל אמצעים וכלים מתאימים, ושבמידת האפשר המשימה תושלם בדרך שלא כוללת התפוצצות של הכוח המבצע.

אפשר כבר לסגור את הפה על הנגמ"ש הזה? באמת זה לא יאומן.

כולם מנגנים על זה, הייתם שם? אתם המג"ד או המ"פ באותו רגע? אתם יודעים מה הייתה משימתם של אותם כלים?

אין לכם שום פרט, לא ברור עדיין מה קרה שם בדיוק.

פשוט דשים בזה כאילו זה יעזור, ה7 הרוגים לא יחזרו.

תנו לי לחדש לכם, גם אחרי המלחמה הזאת ימשיכו להשתמש בנגמ"ש הזה כנגמ"ש לחימה מסייע כוחות, וכנגמ"ש דרג א'.

כן בסדר לא בסדר, זאת לא השאלה כאן בכלל, הייתה משימה, נבחר כוח לבצע אותה, ביצע אותה ונתקל בהתנגדות צבאית עזה.

"בגבורה ובענוווה"

לא כל כך ברורה לי החלוקה שאתה עושה בין נושאים שראוי לדון בהם, לבין כאלו שלא.

..."יקיר הפורום" סילברסטיין טוען שהמקרה כבר משמש חומר כדי לתקוף את שר הביטחון.

כמובן אם הסיפור נכון ומדוייק.
הרי כל הזמן מפמפמים לנו שצה"ל "מפיק לקחים" (אלק) חלפו למעלה מ-40 שנה מאז שהעגלה הזו התאימה לזירת קרבות כל שהיא
בני דורה בחיל האוויר, בחיל הים ובשריון כבר נגרסו לאשפת ברזל ונמכרו או נגנבים ע"י בדווים (פאנטומים, סקייהוקים, כפירים, דבורים ימיים ועוד )
רק פה מישהו מנסה על חשבון בשרם של חיילי קו הדם לחסוך וכבר שנים רבות - ואח"כ קוראים להם "גיבורים" איזה גיבורים ואיזה נעלים ברווזים במטווח בלי מרכאות !!!! כשהתוצאה הזו ידועה מראש
לא הפיקו לקחים לא מהעבר הרחוק ולא מהקרוב ( מלחמות לבנון למינהם, "ציר פידלפי" ועוד ועוד) וודאי לא מהמתרחש אצל שכיננו מצפון מזרח ( סרטוני הקרבות מסמטאות ערי וכפרי סוריה)
מי אמר שחייל צריך לשרת מתוך ידיעה ברורה שהוא הולך למות ? ח"ו
על משקל הנגמ"ש העלוב הזה אני משער שגם נתנו להם רובי FN או קרבינים מהמשמר האזרחי
מי שהפיק את הלקחים נכון, אלו חיילי קו הדם ולא הפיקוד
הרי גדלנו על סיפורי מלחמת יום הכיפורים על הימחי"ם שסיפקו לחיילים כלום למה שיעדו להם הסורים או המצרים - אז מה ההבדל ?
וחוץ מזה זו עדיין לא מלחמה, עוד מבצעון עלוב (מצד הפיקוד הבכיר וההנהגה) שאינו בא לטפל בשורש הבעיה ולהביא לידי סיום את האבסורד הזה של מדינה שנמלה מציקה לה והיא הופכת אותה במו ידיה לדינוזאור
אין לי ספק מלחמות ישראל עוד תמשכנה שנים רבות (בניגוד למה שהבטיחו לידי חורף שנת 73) והחיילים הללו עוד יזכו להלחם.
כמובן בתנאי שלא מדובר בסתם אנשי שמאל שעולמם הערכי השתבש מזמן, ואלו מעולה שנפלטו שלא ירעילו את חבריהם.

גם בעת מלחמה מבצעים וקרבות חייבים להפעיל את השכל.

טוב שאתה כותב, ואתה עושה זאת יפה,
וחבל שאתה פוסל אנשי שמאל מלהביע דעתם.

אבל אם התייחסת רק לזה, אשיב.
אני לא נמנה על אנשי דת הדמוקרטיה (בלי מרכאות) יש שיטות הנהגה טובות הימנה, אבל נו, במינון נכון תוך הבנת מגבלותיה החמורות למשך זמן מסוים אני מוכן לקבל את שיטת ההנהגה הזו
העם שלנו, עם ישראל העם היהודי קדם מאות שנים לדמוקרטיה היוונית בין בצורתה העממית ובין בצורתה המשודרגת ועד לסטיותיה האיומות - שלמה המלך הביא את אומתנו לשיא תפארתה הרוחני והפוליטי ללא דמוקרטיה.
בהר סיני קיבלנו דברים חשובים נוספים הקודמים לשיטות הנהגה כאלו ואחרות אני מוכן אפילו לתת פרשת שבוע אחת ליתרו הגוי שלימד אותי טכניקת הנהגה אבל יש עוד עשרות פרשיות של תוכן אלוקי ומוסרי מעבר לזאת וכל זאת מדוע אני אומר ? כי הפתגם הנורא שמביאים חסידי דמוקרטיה שוטים:
"אני לא מסכים לדעתך - אך אתן לך להשמיע אותה"
אני מקיא ממנו
מבחינתי זו רשעות לא פחותה ממעשה הרשע.
כמובן במסורת היהודית יש 70 פנים לתורה אבל צריך לבדוק שמה שנאמר אינו הפאן ה-71 שהוא כבר בחוץ.
חס וחלילה לאפשר לכל דיעה להשמע.
יש דיעות שצריך לכלוא אותן - ויש דיעות שצריך לכלות אותן.
כל דיעה מובילה למעשה וכל מעשה מקורו בדיעה
הכולבוייניק האידאולוגי של החילוניות וביותר הפוסט-מודרניזם הנותן מקום לכל רשע (בסגול) ולכל רשע (בקמץ) זה שורש כל הרע.
וממלא לא כל טיעון יכול להשמע וזה כלל לא קשור לאיזה מחנה פוליטי אתה משייך עצמך - ימין או שמאל
גם בקרב הימין יש קלקולי מחשבה ומעשה.
אך במקרה דנן טענתי ש-א-ם מדובר באנשי שמאל שמצאו דרך נוחה, מלצאת לעזרת עמם בטיעון (ראוי) אך מה שעומד בבסיסו שלא נראה להם לפגוע ב"ילדים תמימים" "חפים מפשע", בי"ח" "נשים וטף" ושאר ירקות
אז כתבתי שמבחינתי ראוי לסלקם ולעודד את יציאתם מקרב השורות הלוחמות שלא יטילו מורך וספק בלב הרוב הלוחם הבריא .
אם זה כך (הכל פה זה "אם") אני מקווה שלפחות על חדרה או עפולה הם יהיו מוכנים להלחם.

אבל אני חושש שחרגתי מעיקר הפוסט

קשה להישאר אדיש לדבריך,
אך כפי שכתבת , זה לא יהיה שייך לכאן, אז אוותר על כך.

ומכאן נגזר האם לא כדאי לכלוא את הדיעה שלך שכבר הובילה למעשים.
יש ך איזה הוכחה שלתורה יש 70 פנים? אולי 76?
האם אתה מקבל את הגישה הרוחת כיום שבמשולש סכום הזוויות הוא 180 מעלות?
או את משפט פיתגורס?
או אתה צריך אישור מהרב

הטל ספק בכל.

"ומכאן נגזר האם לא כדאי לכלוא את הדיעה שלך שכבר הובילה למעשים".

אני מוכן להתמודד עם טיעון זה מה בדעתי שגוי או ראוי לכליאה, דרך אגב אני באופן יזום לא פעם מחליט שמה שאני רוצה לאמר לא ראוי להאמר ואני שותק וכולא את דברי
גדלתי על המשפט האומר:
כי אתא רב דימי אמר: אמרי במערבא – מלה בסלע משתוקא בתרין
אבל עכשיו מאוחר וגופי חלש

"יש ך איזה הוכחה שלתורה יש 70 פנים? אולי 76? "

עיין בספר המדרש החשוב "אותיות דרבי עקיבא" ודעת לנפשך תנעם - דרך אגב זה ספר שמצוי רק בספריות פרטיות איכותיות או בספריה אוניברסיטאית.

"האם אתה מקבל את הגישה הרוחת כיום שבמשולש סכום הזוויות הוא 180 מעלות?
או את משפט פיתגורס?
או אתה צריך אישור מהרב"

צודק, אני מבכר את אישור הרב, לא על מתמטיקה ולא על מדע כי הרב לא מבין בזה כלום !!! אם לא עסק בזה
אבל בשאלה בעינייני מוסר ואנושיות ומה טוב לעם ישראל או רע, אמונה וכדו' אני מעדיף לשמוע דעתם של רבותי (לא כל רב) מאשר דעתו של פילוסוף גדול כאריסטו או קטן כשפינוזה שמקור ידיעותיו זה הוא עצמו בעוד שמקור ידיעותי זו הנבואה, קרי התנ"ך קרי המסורת היהודית קרי רצון הקב"ה אבל כאמור רק בעיניינים הללו !!!
אני בשמחה אקשיב לחו"ד מיפני עם שיער שחור ועיניים מלוכסנות ביחס לרכבים מאשר לדעתם של מו"ר - גילוי נאות: רבותי מעולם לא יעצו לי בעיניינים הללו
מתמטיקה הם הורו לי ללמוד באוניברסיטה ולא בישיבה
במדעים בכלל הם עסקו במעבדה ולא בכולל
וידיעותיהם על הזרמים הפילוסופיים השונים באו להם לא מרוה"ק אלא מקריאה בספרות הזו
כך שאתה כנראה מכיר רק המסורת היהודית דרך איזו פריזמה מעוותת שאני לא שייך אליה
ולכן גם לא נעלבתי ממשפטך האחרון.

בכלל התחושה החילונית, הפוסט-מודרנית "שלא צריך אישור מאף אחד על שום דבר" לא עומדת במבחן המציאות העובדתית - אם אתה נשוי אתה מבין את כוונתי....
ואם לא ? תשאל את מירי או איצקו או אפילו את חפר....

אני מקווה שאף אחד בהנהגה שלנו בעתיד לא יעוץ עם חברים דמיוניים ומכשפים.

לא הייתי סוחב משקל מיותר ולא הייתי נכנס לרכב לא משוריין. יש הבדל בין חוסר ברירה לטעויות מטופשות. איפה כל הטנקים הנקפדונים, הנגמחונים, הנגמשוטים והספארים של הצבא. וגם אם כולם בשימוש היה עדיף באמת ללכת ברגל.

וואו, אתה זורק שמות... אין לך מושג מה השמות שאתה זורק, נכון? אין לך מושג על איזו תובות מבוססים כל השמות המאאאאגניבים שזה עתה זרקת?

בדיוק, בוא נזרוק אותם לתוך עזה בספארי, זה באמת יהיה עדיף על זלדה...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נכון, ספארי יותר ממוגן מזלדה והיה מספיק בטוח בשביל להשתמש בו להובלת חיילים בלבנון. השמות שציינתי כולם מבוססים על טנק השוט, ואני הייתי על נגמש דומה. את הנגמשוט לא יצא לי לראות ויכול להיות שהוא כבר מזמן הוסב למשהו אחר או לא בשירות אבל נגמחון ונקפדון כן. אמנם יש לי ידע מלפני 12 שנה אבל גם אז היו מספיק פתרונות אחרים, ובטח שהיום צריכים להיות.

שמעת במקרה על האירוע הזה?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...7%99_%281985%29

הזלדה מספקת מענה מצוין לאיומים החמורים ביותר שיש על החייל הרגלי: רסיסי ארטילריה ונק"ל.
היא לא מספקת מענה טוב מול פגיעה ישירה של רקטות וטילים וזו אכן בעיה ולכן מוטב לא להכניס אותה לאיזורים שבהם יש איום גבוה לפגיעות מאמצעים אלו.

שמעתי על הארוע הזה, איך זה סותר את מה שאמרתי? זה רכב תופת. מה אתה חושב שהיה קורה אם הוא היה מתפוצץ ליד זלדה? אני דיברתי על RPG. לא הייתי שולח אנשים.גם עם זה, אבל גם זה היה עומד בפני RPG. אני הייתי שולח אנשים רק עם הציוד הטוב ביותר שקיים ומצידי שזה יהיה טנק.

למעט פגיעה ישירה מנשק נ"ט או פצצה/פגז הזלדה נותנת הגנה טובה מאוד, ולכן היא כלי מתאים לשינוע כוחות אל יעד הלחימה תחת איום אש ארטילרית.
משאית הספרי איננה בנויה לתת מיגון רציני ונחותה גם אם מוסיפים לה מיגון.

אסון הספארי לא היה התקרית היחידה (ואפילו לא היה התקרית שחשבתי עליה) אבל הוא דוגמא מצויינת.

מה שאני יותר חשבתי עליו הוא תקרית ב93 פלוס מינוס שבה ספארי נפגע ממטען צד ונהרגו בו שישה חיילים או משהו כזה - עברו 20 שנה מאז, אני לא זוכר את כל הפרטים, אבל זוכר היטב את התקרית וכמה שכבר אז דיברו על כמה הספארי לא בהכרח מתאים לזירת הלחימה בלבנון, מול מטעני הצד ושאר הירקות של חיזבאללה ואמל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא. ספארי לא יותר ממוגן מזלדה, ולא, ספארי לא היה עוצר RPG, ובסוף היום אין לך שום מידע עובדתי על התקרית או על הסד"כ שהיה בידי המפקדים בשטח. אני חוזר ומציין שגם הטנק הבלתי חדיר הדימיוני שדובר עליו פה בפורום לא היה מציל את חייו של איש בהתחשב בכך שכנראה לפחות חלק מההרוגים עמדו מחוץ לנגמ"ש.

לגבי שאר השטויות שדיברת, עזוב, לא אכנס לזה אפילו. לא המקום.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מי שהיה מחוץ לנגמש ניצל, היו 2 שיצאו לגרור אותו והם ניצלו. יש לי מידע על התקרית ממה שפורסם בתקשורת. יש לי מידע על הסד"כ של הצבא. והמפקדים צריכים לקבל את כל מה שהם צריכים ויש מה לתת להם.
אני שוב לא מדבר על מטען אלא על RPG שזה מה שקרה פה, תמיד אפשר לבנות מטען מספיק גדול שיחדור כל כלי אבל למטענים יש גם פתרונות אחרים. ואם ספארי באמת לא ממוגן יותר מזלדה אז זה עוד מחדל של הצבא שהשתמש בו כל הזמן במקום במשהו יותר בטוח.

אז אולי השאלה שבכלל צריכה להישאל, מדוע בשטח אורבני צפוף, חיילים נשארים בתוך נגמ"ש תקול ולא פורסים בעמדות הגנה מסביבו.

כל הדיון המיותר סביב הזלדות, ממוגנות כן או לא, דוחק לצד דיון יותר מתאים לארוע הנקודתי הזה.

די, עכשיו אתה כבר פונה לטרולינג, עם הרמיזה הידועה על כך שיש לך מידע יחודי שאין לאף אחד אחר, מתוך ידיעה ברורה שאף גולש אחראי לא יבקש ממך להוכיח שיש לך מידע אמיתי על הסד"כ והתקרית עצמה ומתוך ידיעה שאם גולש לא אחראי כן היה דורש שתוכיח, התירוץ של בטחון מידע הוא כל מה שאתה צריך כדי לחמוק

אני אסיים את חלקי בדיון הבלתי פורה הזה בקישור למה שאמרתי באותו העניין באשכול אחר

http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...%9D#post4516859

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כשהייתי בצבא לפני 12 שנה. ואני לא מסתמך עליו , למרות שאפשר להבין לבד שכל הכלים ששימשו בלבנון היו יכולים לעזור פה והיו הרבה כאלה. בלבנון בתקופתי לא זכור לי שמישהו הסתובב שם עם הכלי הזה.
יש מספיק אתרים שמשווים בין צבאות ומראים מה יש לישראל וכמה. אתה באמת חושב שכל הכלים של הצבא בשימוש במבצע הזה?
Tanks: 3,870
Armored Fighting Vehicles (AFVs): 9,436

אוקיי, זה די עצוב - מה שראית לפני 12 שנה זה המידע שיש לך על התקרית שאירעה בשבת האחרונה, ואתה מבסס את הטענה שהיו מספיק נגמ"שים חדשים שיכלו לבצע את המשימה של הזלדה הזו על ידי הבאת מספר אקראי מאיזה אתר שאין לך מושג מה המקורות שלו - והמספר הכולל כולל בתוכו לא רק נמ"רים אלא את כל הנגמ"שים של צה"ל כולל כל הזלדות...

עזוב. לי נמאס.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אין לי מידע פנימי על התקרית, אבל בתקשורת פורסמו הפרטים והשניים שיצאו החוצה ניצלו.
מן הסתם הכלים שהיו לפני 12 שנה לא נעלמו אלא רק נוספו להם כלים חדשים. המספרים לקוחים מאתר globalfirepower שמבוסס על הרבה מקורות ונראה לי די אמין. המספר הזה כולל גם זלדות, אבל הוא כולל גם סוגים אחרים ורק הבאתי אותו כדוגמא לכמות הנגמש"ים. גם אם 80 אחוז זלדות, עדיין צריכים להיות מספיק. ומה עם הטנקים?

גם לי נמאס לנסות להוכיח דבר שצריך להיות מובן מאליו, שלצבא יש משאבים למלחמה כוללת כך שמבצע בסדר גודל כזה לא אמור לכלות אותם.

קודם כל, לא הייתה בלבנון לפני 12 שנה.

דבר שני, גם בלבנון לא היו מספיק כלים כאלו בבט"ש שיכולים להסיע חטיבה שלמה.

דבר שלישי, פה מדובר במבצע דיוויזיוני, היינו סד"כ של דיוויזיה- ארבעה חטיבות חיר סדירות נמצאות בתוך הרצועה ועוד כוחות מסייעים שנעים יחד איתן.

דבר רביעי, גם בלבנון, בנגמ"ש שהיה נתקע בשטח, וזה קרה, היו פורקים ומאבטחים מסביבו בדיוק מהחשש של נ"ט.

1. לקחתי את התאריך שבו השתחררתי. אז תוסיף עוד שנה וחצי, זה משנה?
2. היו פורקים כאשר היו מזהים יציאה של טיל בלי קשר לאם הוא נתקע או לא ורק בגלל שהיו טילים יותר מתקדמים מ RPG שיכלו לחדור אותם. RPG לא היה מזיז להם. ובטוח לא היו משתמשים בכלי כזה שכדורים של מקלע חודרים אותו.
3. גם אם כל הכלים הטובים יותר בשימוש, היה עדיף להיכנס רגלית מאשר לנסוע בדבר הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ronenfe 1. לקחתי את התאריך שבו השתחררתי. אז תוסיף עוד שנה וחצי, זה משנה?

אם כבר, הורדתי שנה וחצי, אבל לא משנה. עשית קו בלבנון. קו גדר אני מניח לפי חישוב מהיר של פז"מ והכרות עם הגזרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ronenfe 1.2. היו פורקים כאשר היו מזהים יציאה של טיל בלי קשר לאם הוא נתקע או לא ורק בגלל שהיו טילים יותר מתקדמים מ RPG שיכלו לחדור אותם. RPG לא היה מזיז להם. ובטוח לא היו משתמשים בכלי כזה שכדורים של מקלע חודרים אותו.

אני לא מדבר על תרגולת נ"ט בנסיעה, אני מדבר על סטטיות של כלי תקול, כמו המקרה בסג'עייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ronenfe 1.3. גם אם כל הכלים הטובים יותר בשימוש, היה עדיף להיכנס רגלית מאשר לנסוע בדבר הזה.

נכון בתנאי ש:
1- יש לך את כל הזמן שבעולם, אבל אם זמן משחק פקטור כמו לחלץ כח שנתקל בסוג'וד ואתה בריחן, אתה תעלה על כלי.
2- אתה מתחיל לקבל פצמ"רים על הראש ואז כל הכח הרגלי מרותק בלי יכולת לזוז ואז גם הזלדה נראית כמו הדבר הכי בטוח בעולם.

החברה צודקים, לא מדובר כאן במלחמת קיום(במלחמת קיום אפשר לחייב אותם בפקודה, במידה ויסרבו, אני לא הייתי מתנגד למשפט שדה קצר), מיגון של כל לוחמי הח"יר לא עולה יותר ממחירם של שני מטוסים מודרניים, ואין שום סיבה שבעולם לחסוך על חיילי החי"ר, זו בושה שב2014 נכנסים ללוחמה בשטח בנוי מלא בנ"ט עם נגשמים, שלא היו שווים גרוש כבר בשנות ה70.

החבר'ה צודקים, טור רגלי במרווחים תקינים פגיע הרבה פחות למטענים וטילי נ"ט, מאשר M113 חדיר מאלומיניום. פגיעה מקומית באחד או יותר מחיילי הכח לא תשבית מסגרת גדולה לצרכי פינוי / ליקטו שרידי גופות, מה שעשוי לקרות בעת פגיעת מטען / נ"ט ברכב משוריין, שהופך לקרב חילוץ הירואי עם מעשי גבורה, אבל מפריע לפעולה המבצעית המקורית. כח רגלי חשוף אומנם לירי, אבל חיפוי טוב (מרגמות, ארטילריה, שריון, מזל"ט חמוש, מסוק) יכול להגן בצורה סבירה מפני איום זה.

לגבי נושא המשמעת, מלחמת לבנון השניה הראתה יפה שיש שלב שבו המערכות הצבאיות (המנותקות מהשטח?) מתחילות לתת פקודות עם סיכון משמעותי לכוחות המבצעים, אך חסרות כמעט כל ערך מבצעי (פרשת משימת 'תצלום הנפת הדגל'). סירובי פקודה כאלה נשמעים אולי כדבר נורא, אך הם חסרי משמעות מבצעית בדרך כלל (החבר'ה לא סירבו לבצע אלא סירבו לבצע בטקטיקה מסוכנת שהונחתה עליהם), ואין להם השפעה על נכונות לביצוע משימות עם תכלית מבצעית, אולי אפילו להפך. נכונות להודות בטעות, או להסביר באופן ברור מדוע הסיכון כדאי, מעניקים נקודות לדרג המפקד, לא מפחיתים מערכו.

ולכן [וגם אם זה לא מלחמת קיום] על חיילים להתנגד לביצוע משימות הפוגעות בחיילים / בביטחון המדינה... ויש לטפל בגורם האחראי למשימות בלתי הגיוניות בעליל.

עם כל הכבוד התכוונתי למשהו בסגנון הימים הראשונים של מלחמת יום כיפור.

העימות הנוכחי הוא בעל משמעות אסטרטגית שמזכירה יותר את מלחמת העצמאות.
על כל פנים, העימות הנוכחי יותר קריטי מזה של מלחמת לבנון הראשונה או מערכת סיני, ובמלחמות אלו אף אחד לא העלה טיעון שבגלל שבגלל מאפיין המלחמה כ"לא קיומי" לא צריך לקחת סיכונים.
ורק כדי לסבר את האוזן, ב-82 נכנסו ללבנון לא רק בזלדות ככלי קו ראשון אלא אפילו עם זחל"מים...

חמור מיוה"כ, מסיני ומשל"ג?! לפי איזה מדד בדיוק?

73'- סכנה קיומית
סיני- פוטנציאל להסתבכות כללית, עם אלפי הרוגים, במידה והתוכניות היו משתבשות
82'- כנ"ל, במידה ומצריים וסוריה היו מחליטות להתערב בלחימה באופן מלא

את "צוק איתן" חשוב לסיים בניצחון, אבל האם מחלקה או חטיבה שלא ישתתפו בלחימה ישפיעו על כך? מסופקני. הניצחון תלוי בהחלטה אסטרטגית לגבי האיזון בין סיכון חיילינו לפגיעה בחיי אזרחי עזה יותר משהוא תלוי בסד"כ.

נניח שזה נכון. נניח.
האם מצפים החבר'ה לאור הנתונים הכספיים שפירסמת שמחר בבוקר יקום יש מאין צי של נגמ"שים סופר-דופר בלתי פגיעים?

אם אתה מתכוון להשתמש בטענה הזאת כלגיטימציה היא נכונה לאחר מעשה וכלקחים לפעולה הבאה, להגיד שזה לא ריאלי לעלות את הטענה הזאת כשיפור מיידי זה אנדרסטייטמנט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מקצין, אף אחד לא דרש סופר נגמשים, אפילו לא מעיל רוח, הדרישה היא לא להכניס נגמשים שאבד זמנם עוד בשנות ה70 ללוחמה, על איזה לקחים על מה אתה מדבר? הנגמשים הללו לא שווים כלום בשטח בנוי רווי נ"ט, זה לא משהו חדש זה היה ידוע הרבה לפני תחילת המבצע, זה לא הפעם הראשונה(ולצערי כנראה לא האחרונה), בו הנגמש הזה עולה לנו ביוקר, ללא שום הצדקה.

אבל אנחנו לא מדברים על כן נגמ"שים לא נגמ"שים, אנחנו מדברים פה על סוג של מרד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

סוג של מרד....שנועד לשינוי מצב שאסור להשלים איתו .

גם אם המטרה ראויה מרד הוא בפירוש פעולה שצריך להוקיע. זה שהיעד לא היה שיפור הסטטוס של הותיקים אלא לכאורה מטרה ראויה יותר לא הופך את האמצעים למקודשים.

מעבר לכך- מחשבה שיש בכך אפשרות לפתרון מיידי היא חובבנית ואפילו ילדותית. כאמור- פתרון לבעיה איננו זמין בטווח המידי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מרד אינו בהכרח אקט שלילי, ההיפך, אם תגגל על המילה 'מרד' תמצא הרבה גישה חיובית לפעולות מרידה.
אם יש משהו מקודש זה אולי המטרה...חיי אדם....אם עליה לזלדה סותרת המטרה....אין כאן בכלל שאלה, פקודה מול מהלך הפוגע במטרתנו, מול מעשה שדגל שחור של חוסר הגיון מונף מעליו...יש לעשות הכל בכדי לא לבצע הפקודה השגויה.

אתה רשאי לקחת את הנושא הזה לכל המחוזות שאתה רוצה כפי שאתה נוהג בד"כ, אולם אני מדבר מהבחינה הצבאית לא משום בחינה אחרת.

המטרה היא אכן המקודשת וחוסר משמעת בהכרח פוגע במטרה.
אין בפקודה כזו שום דגל שחור שמתנוסס. אפשר מכיסאותנו הנוחים לדון בהיגיון של הפקודה, במערכת ההצטיידות של צה"ל ובהשפעת הירח על הובלת המהלכים הצבאיים אבל להגיד שפקודה כזו (שאגב מעולם לא הונפקה, כאמור הייתה פה הקדמה של תרופה למכה) היא אסורה לביצוע זה תלישות מהמציאות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ברשותך שאלה,
מי אלו החיילים הטובים ? הממושמעים , המקיימים את ה'נעשה ונשמע'... או אלו שלא רק מקשיבים אלא גם חושבים, וחשיבה ביקורתית, ומוכנים לעשות מעשה בכדי לשנות מהלך/הוראה לכיוון הנכון ?

אההם.. אלו שמתווכחים לפני קבלת הפקודה אך ממלאים אותה עם קבלתה?!

בדיוק אלה. לא יודע אם הם הציבו עובדה גמורה או העלו בקשה. לסירוב לדעתי הם עוד לא הגיעו.

שתי פקודות שעל חייל אסור לבצע בצה"ל:
1. פקודה בלתי חוקית בעליל.
2. פקודה מטומטת בעליל.

פקודה שאסור לתת לחייל:
1. פקודה שהוא לא יכול לבצע אותה.

אי אפשר להאשים חייל שמסרב להיכנס לשטח שבו יש איומי נ"ט בתוך M113 , מי שנותן את ההוראה להשתמש בכלי כזה בעזה הוא מי שצריך להישלח לביתו, אפילו קלצ'ניקוב רגיל מצליח להפוך כלי כזה למסננת, הייתי מצפה מצה"ל שיגלה יותר אחריות לחיי לוחמיו ויפסיק את השימוש בגרוטאה כזו.

אני רואה כאן יותר מבעיה של שימוש לא נכון בm113 [-וזה על סמך הנתונים היוצאים בתקשורת ], יש כאן לכאורה בעיה של החלטות לא נכונות , שבמקרה זה הובילה לשימוש לא נכון בכלי, ולכן , הגיע הזמן שנשכיל להבין מה הסיבה שאנו טועים בשיקול דעתנו, ולא רק נשלח האחראי להוראה לביתו.

מי שמך להחליט איזו פקודה הגיונית/נכונה ואיזו לא?
יש פה נסיון של מספר אנשים להציג מצב שפקודה מטומטמת מאד היא כמו פקודה לא חוקית בעליל. המשוואה הזו לא נכונה- יש פקודה לא חוקית בעליל (וגם היא מוגדרת רק במעורפל) ויש פקודה מטומטמת. אם כל חייל יחליט מה מטומטם מבחינתו, מתי העימות הוא 'מוגבל' ולכן הוא זכאי לאמצעים טובים ומתי העימות הוא 'מלחמה כוללת' ואז נסתדר עם מה שיש- הצבא יתפרק מהר מאד. או יותר גרוע- תהיה פה הפיכה צבאית (כי ראש העיר מטומטם או ראש הממשלה מטומטם).
יש משמעת בצבא. יש תורות שלמות של לחימה,אימונים, תקינה ואמצעים. יש אילוצים כאלה ואחרים ועוד ועוד. אז אפשר לנהל פה בפורום דיונים כמה שנרצה וזה מבורך, אבל צריך לזכור את המסגרת הלגיטימית של הבעת הדעה בתוך הצבא. כתב את זה יפה אורי בן ארי בספרו "נוע, נוע! סוף", ע"מ 57:

ציטוט:

קצין חייב לערער על פקודה שלפי דעתו שגויה. אך אם ערעורו איננו מתקבל, עליו לבצע את הפקודה. נוהל זה הוא חוק ברזל בשעת קרב. לעומת זה, ברגיעה, מותר לו בחופשיות להמשיך ולנסות לשכנע את מפקדו, ואפילו את הממונים עליו, עד אשר הקצין יבין ויובהר לו, כי אזלו סיכויו לשכנע.

נוע, נוע! סוף

תודה רבה
חסכת לי כתיבת תגובה.

טוב שהבאת את דבריו של בן ארי,
אני עושה את מה שהוא המליץ - 'קצין חייב לערער על פקודה שלפי דעתו שגויה'- אתה שומע :'חייב' !
אם רק היינו מפנימים את רוח דבריו, לא היינו נשארים עיוורים לימח"ים שלפתע נתגלו לנו במלחמות ללא ציוד,,,,ואולי מפקד אח"י אילת לא היה צריך לומר אחרי הטבעתה כי חבל שלא התריע על מסלולה השגוי.
ראיתי בסרט על יחידת עלית בריטית אך החונך אומר למועמדים כי אם לא יגידו דעתם לא צריך אותם....זוהי מן תרבות שכזאת המעודדת ביקורת בכדי להגיע לתוצאות הכי טובות.
אצלנו התרבות שונה, למרות כי אנו מחויבים לחתירה לשיפור, אנחנו נרתעים מביקורת, אולי גם בגלל כי איננו יודעים לעשות זאת בצורה עניינית .

אתה מקשיב רק לחצי הראשון, הנוח. יש חצי שני והוא יותר חשוב (זה בולט במיוחד בהקשר של דבריו אבל זה לא רלוונטי כרגע).
יש גבול לביקורת ולהשמעת דעה. גם בלחימה וגם ברגיעה. ברגע שהמפקד החליט, ברגע שיצאה פקודה- כולם מתיישרים אליה.
אם אתה רוצה לפתוח דיון על סמכות המפקד, מיהו המפקד והאם אפשר לערער על סמכותו- זה כבר דיון לאשכול נפרד. אבל בצה"ל מאז 48' ועד היום- מפקד החליט, פָקודים עושים.

נוע, נוע! סוף

טוב....כל אחד מוצא בקטע אחר את הדבר החשוב,
לי חשוב הקטע כי צריך לערער על פקודה שגויה, כי זה עוזר להסביר את 'סרבני הזלדה', ומשום כי לדעתי אנחנו נגועים בעיוורון לדברים שגויים,
ואין לנו בעיה מיוחדת של סירוב בקרב כוחות לוחמים, גם אני וכנראה גם 'סרבני הזלדה' מבינים שאחרי נסיונות השיכנוע, הם יעשו מה שהפיקוד מבקש.

אם כך, אנחנו מסכימים. מותר להשמיע דעה אחרת, צריך להשמיע דעה אחרת- אבל בהינתן פקודה צריך לבצע אותה.
עד כמה שאני מבין מהמקרה המסוים הזה, לא כך זה נגמר. תקן אותי אם אני טועה, אבל זה לא שהמפקדים השתכנעו ונמצא פתרון אחר- פשוט שלחו את החיילים הביתה.

נוע, נוע! סוף

למיטב ידיעתנו הם אפילו לא הגיעו לשלב הפקודה

Is Ben Ari's quote accepted in the IDF?
Is it Ok for an officer to criticise an oder?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

בסופו של דבר כולם עושים את זה. סירובי פקודה אפורים או לבנים יש, היו ויהיו - והם תוצר של מצב האמון בין רמות המפקדים. במקום בו אין אמון, אתה תראה הרבה מזה.
מעבר לזה - לחימה צריכה להתבצע לאור מטרה ולא כלשון הפקודה, ועל זה מדבר אורי בן ארי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

It seems like a protocol for the officer:
The officer is required to consider the orders he is given.
The officer must protest if he thinks the order is wrong.
This is all in the first line.

Then comes the part about the outcome.

Seemed unlike what I was used to in artillery, but im no officer.
Maybe it is a Raglim thing?

White and grey inobedience stand on their own regardless of the above. But sure they are related.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

זה שונה בין חילות מסייעים למסתערים בגלל סוג המשימות. בא קח דוגמה:
קיבלת פקודה לכבוש כפר על מנת למנוע מתגבורות חיזבאללה לעבור בואדי סמוך לאותו כפר. אם הגעתי למסקנה שאני אשיג את המטרה בצורה אחרת, אסור לי להתאים את המשימה למטרה? אם אמרת לפלוגה א' להגיע תוך 3 שעות לרחוב X בסג'עייה - זה באמת משנה איך הם מגיעים?

עכשיו לעניין האמון - אם המפקד שלי נתן לי פקודה לכבוש יעד X ואני לא חושב שהכוח שלי מוכן לכך (והוא לא משנה את הפקודה הזו), מה הסיכוי שאני אבצע את הפקודה הזו אם אני לא סומך על המפקדים שלי, לעומת הסיכוי כאשר אני כן סומך עליהם?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

איומי הנ"ט והמטענים בזירת עזה הם כאלה שמסוגלים לחדור כל כלי בשימוש צה"ל, פרט לכאלה המצוידים בהגנה אקטיבית.

האם לשיטתך כל החיילים שנכנסים לעזה בכלים ללא הגנה אקטיבית צריך לסרב להילחם?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מקווה שמישהו יתייחס לשאלתך,
ואני רק אוסיף כי צריך להילחם בתופעה של החלטות בלתי הגיוניות בעליל, גם כי זה יכול להוביל לכך כי חיילים יהיו ערניים לבעיה, ויסרבו גם במקומות שאין צידוק לכך, מדובר באמון החיילים בדרג המחליט.

אני מקווה שלא, כי היא בבסיסה שאלה שלא ראויה להתייחסות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שהוא יכול להפגע או לשלם בחייו, ועל כן עושים את המקסימום בעזרת התנהגות חיילית, ומה שלמדנו באימונים, כדי לשמר יוזמה התקפית, יישום טכניקות קרביות, ושמירה על תנועה מבצעית נכונה, כדי להפחית את הנפגעים.

זאת לא מלחמה של רובוטריקים אלא אנשים בשר ודם, יש הרוגים, ופצועים, וזה דבר שנלקח בחשבון.

בסופו של דבר אם כולם יפחדו להלחם אנחנו לא נהיה כאן, כל מי שיצא לקרב מוכן לסכן את חייו, לטובת המדינה והצלחת המשימה שהוגדרה.

לכן אני חושב ששאלת ההקרבה, היא לא רלוונטית, לכולם עוברות המחשבות מה יהיה אילו, אבל העניין הוא לנטרל את עצמך מכל מחשבה אחרת למעט שדה הקרב, וכניסה ללחימה עם ראש נקי, והתרכזות רק בה.

"בגבורה ובענוווה"

לא מסכים

על מנת שלוחם חי"ר יהייה כשיר לבצע את המשימה הוא ראשית צריך להיות בחיים. להיכנס לאזור רוויי איומי נ"ט בכלי שאמינותו מוטלת בספק, ועמידותו לפגיעת נ"ט לא מוטלת כלל בספק זה לדעתי מהלך התאבדותי. אני, כלוחם במילואים הייתי הולך ברגל.

כלומר אבידות הן בהכרח הפסד?

כלומר- ללוחמים מותר להיכנס אך ורק לשטח שטוהר קודם לכן ואסור להיכנס לאיזור מסוכן?
מדוע הטענה תופסת לגבי רווי נ"ט ונגמ"שים אבל לא תופסת לגבי, נניח, רווי תמ"ס והליכה חשופה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

golani,

צריך לבצע ניהול סיכונים נכון. בכניסה רגלית אתה יכול לצמצם את הסכנה מירי תמ"ס באמצעות שמירה על רווחים. בכניסה לאזור רווי איומי נ"ט אתה יכול לצמצם את הסכנה באמצעות כניסה רגלית או באמצעות כניסה ברק"מ כבד.

נו? ואם יש גם סבירות לנ"ט וגם תלול מסלול? לא ניכנסים? ואם זמן הוא פאקטור?

בוודאי שנכנסים, בנקודה שהזמן הוא פקטור מכריע שייכנסו עם מרכבה 4, נמ"ר וכו'.

אני לא מתכוון להגרר לוויכוחים ואם ואם ואם... וודאי שיש המון תרחישים והמון שיקולים שצריך לקחת בחשבון.

ואם אין נמ"ר, מרכבה, או שטיח מעופף זמינים במסגרת הזמן המדוברת? מה אז?

אתה מבין את המשמעות של כח עתודה לדוגמא, שמסרב להיכנס לעמדות שלו בזמן שכח אחר נשחק?

ומצב היפותטי שמחייב כניסה ברק"מ בגלל XYZ?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כלוחם אני מחוייב למלא פקודות

אבל מנסיון של 3 שנים בסדיר ועוד 4 במילואים אני לא יכול לחשוב על סיטואציה כזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yotman כלוחם אני מחוייב למלא פקודות

וזה הכל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

והפלא ופלא נגמשי M113, מחכים ללוחמים.

https://www.facebook.com/photo.php?...&type=2&theater

"בגבורה ובענוווה"

זאת הצגה לא מדויקת של הדברים. יש איומי נ"ט שיכולים לחדור כל רק"מ, אבל כל איומי הנ"ט חודרים את הזלדה.

יותר מזה...

איומי נ"ט שיכולים לחדור זה יופי, אבל יש גם שאלה של שרידות מול איום, והעובדה המצערת שלא רק איומי נ"ט חודרים זלדה...

אוקיי ו?

האם חייל צריך לעשות טבלה שמתעדכנת בזמן אמת על מה כמות כל אמצעי נ"ט של האויב אל מול איזה כלים הוא חודר באיזה סבירות וע"פ זה להחליט האם זה בסדר להיכנס או לא?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון