לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 29-07-2014, 09:46
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
תוצאה גרועה בחדירה אתמול בערב

בהנחה שפתח פיר המנהרה ממנו חדרו אנשי חמאס אתמול היה מוכר, כפי שטען צה"ל - התוצאה גרועה.
פיר כזה צריך להחסם, להיות ממוקש, או להיות מתוצפת במארב עירני עם כח אש גדול או טנק.
פגיעות הקומה התחתונה של הפילבוקס לנשק נ"ט (לא ברור מהתקשורת עם טיל מתקדם או RPG כלשהו) גם היא מדאיגה.
כמו כן, ניכר מהתוצאות בשטח ומצילומי דובר צה"ל שבארבע שנים חל שיפור גדול ביכולת הכוחות הייעודיים של החמאס. הם כבר לא ברדקיסטים בטי שירט שיורים מהמותן ובורחים. זה גם ניכר בחיילות ובציוד של החוליות.

בינתיים כל הכוחות האלו פעלו נגד צה"ל ולא נגד תושבי היישובים (מהם נותרו מעטים באזור), ובשלוש תקריות נפרדות גרמו להרוגים רבים. כך שהצהרת דו"צ ש"עירנות החייל מנעה פיגוע המוני בקיבוץ" נשמעת חלולה.

מקווה שמסקנות יוסקו ונראה שיפור.
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 29-07-2014, 17:59
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
אכן תוצאה גרועה, אך היו רעות מימנה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "תוצאה גרועה בחדירה אתמול בערב"

בתקופת האינתיפאדה השניה היו אירועים קשים מאוד מבחינתנו, וזאת למרות שהמפגעים היו הרבה פחות מיומנים ומצויידים בהשוואה לאנשי החמאס. אין מה לעשות, מעבר להפקת לקחים צריך גם לקחת בחשבון שהיו ויהיו כישלונות ותוצאות רעות. במציאות לחימה איננה משחק מחשב.
ולגבי המנהרות על הסתעפויותיהן השונות, ייתכן ואין ברירה אלא להכנס ממש לתוכן ולטהר לכל האורך ולכל הכיוונים.
יצויין כי המחדל הגדול של המלחמה הזו הוא אי הערכות טכנולוגית מתאימה לבעיית המנהרות, למרות שמדובר היה בבעיה ידועה. זה בולט באופן יחסי להצלחה הגדולה בפיתוח מערכת ליירוט הרקטות (הצלחה אסטרטגית שהפכה את הרקטות במידה כמעט מוחלטת מאיום פיזי למטרד) ומערכות ההגנה האקטיבית שהוכיחו עצמן בעזה. אינני מומחה אך דומני שאיתור מנהרות מלמעלה לא אמור להיות מורכב יותר מהיכולת לאתר ולהשמיד רקטה במעופה. זה עניין של סדר עדיפות והשקעה בפיתוח, וכאן מערכת הביטחון הישראלית כשלה. להערכתי אומנם הכירו באיום המנהרות אך לא הפנימו את משמעותו. ייתכן ולא העריכו כמה מנהרות התקפיות יוכל החמאס לחפור, ולא נתנו לו קרדיט מבחינת יכולת הלחימה שהוא יוכל לגלות כשהוא פועל מתוכן.
הניבוי שלי הוא שניראה פיתוחים טכנולוגיים יעילים בקרוב מאוד (ככל הניראה כבר יש התחלה של זה) אם כי לא בעימות הנוכחי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 29-07-2014, 23:22
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,814
מזעזע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "תוצאה גרועה בחדירה אתמול בערב"

שלשה שבועות מאז פרוץ המלחמה ולמרות שאיום המנהרות בגזרה הזו ממש כבר ידוע לכל
1. השער למוצב פרוץ ואינו מאויש
2. אין מכשול ותלתליות מסביב למוצב או על קמצי הבטון
3. אין מיקוש כלשהו, קלימגור, תיל ממעיד פשוט מחובר לזיקוק או רימון
4. אין פטרול מסביב למוצב
5. אין מצלמות הצופות סביב המוצב
6. אין טנק/נגמ"כ מסייע
7. אין משמעת מבצעית
ועוד ועוד

המחבלים נעים בקור רוח מאות מטרים באור יום, חשופים לגמרי באזור הידוע כמוכה מנהרות.
ולאחר מכן גם שבים על עקבותיהם, שוב ללא תצפית או הפרעה כלשהי.

אין לבוא בהאשמות לחיילים הצעירים, שהופתעו לחלוטין.
אפשר רק לתהות היכן הקצינים ובעיקר היכן התבונה.
ולקוות שהלקחים יופקו במהרה כדי שלא יחזרו על עצמם

"תדע כל אם עבריה שמסרה את גורל בניה לידי המפקדים הראויים לכך"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 29-07-2014, 23:51
צלמית המשתמש של Fxtrage
  Fxtrage Fxtrage אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 899
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "מזעזע"

פילבוקס צריך להיות סגור כל הזמן
אם מאיזושהי סיבה צריך לצאת החוצה
יש כלכך הרבה דרכים לפעול אם צריך לצאת.
כוח שמאבטח על ציוד קרב מלא בחוץ עם הקנה מופנה לדפ"א.
שני תצפיתנים למעלה או סיור\תצפית שמאבטחת אותך מבחוץ\סביבה בזמן שאתה פותח את המרחב המוגן שלך.
אף פעם הדלת לא פתוחה, השער לא פריץ ובעיקר בעיקר, כשאתה כבר בחוץ, החשיבה היא שכאן באים לתפוס אותך ולכן אתה בשיא העירנות והמוכנות.
כואב לראות את התמונות הללו.
לדעתי זו תוצאה של חוסר ניסיון כלוחמים, כשמדובר למייטב הבנתי במכ"ים מוקדם, עם חשיבת בא"ח וללא חשיבה והכרה אמיתית של שטח.
יש כאן תקלה ברמת הבניה של המתחם - שער סורגים שכזה הוא טעות, הוא מאפשר תצפית לתוך המוצב ובמקרה הנוכחי ישנו גם רווח בין הבטון לבין התחלת השער דרכו השתחל המחבל. צריך היה להיות שם שער אטום שנפתח אך ורק מבפנים.

כלכך מיותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 30-07-2014, 00:09
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,814
נמרים
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Fxtrage שמתחילה ב "פילבוקס צריך להיות סגור כל..."

הכוונה אינה לנגמ"כ אלא לקצינים המפקדים על מוצבים, כפי שכבר היה בהתשה וגם במלחמת לבנון הראשונה.

מוצב קדמי שכזה במיקום שכזה צריך להיות במינימום בפיקוד קצין ותיק ומנוסה שידע לפקח על השגרה המבצעית בו ולתת מענה לתרחישים שונים, בוודאי לא סג"ם שסיים בה"ד 1 לפני חצי שנה.

אם חסרים קצינים אורגניים מתאימים ביחידה, מקבצים קציני פו"ם/מלט"ק/לימודים/מילואים/תפקידי מטה, לא יחסרו מתנדבים לתת כתף בשעה קשה זו.

ולא פחות חשוב, 3 פעמים ביממה עובר קצין בכיר ומנוסה בדרגת כתף סא"ל ומעלה בין המוצבים ומוודא קיום השגרה המבצעית, הנהלים והפקודות כלשונם ומתרגל את החיילים מעת לעת בהתמודדות עם מצבים שונים.

גם לכך לא יחסרו מתנדבים מבין ותיקי החי"ר, החיר"ם והסיירות בקבע ובמילואים, שבניהם נמצאים כיום בחזית!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 31-07-2014, 19:43
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
לא קשור ללקחים, מדובר בנהלים שהיו מקובלים כבר לפני עשור
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי rshibi שמתחילה ב "לא מבין מדוע הפילבוקס פתוח......"

את ההנחיות לפעילות בפילבוקס קיבלנו במילואים לפני עשור בלי שקרה אירוע שיצטרכו ללמוד מימנו. היה מדובר בהגיון פשוט שמתייחס לחולשות שיש לפילבוקס ושאיתן צריך להתמודד. אני מניח שלא אסגיר סוד צבאי אם אומר שהפילבוקס היה נעול תמיד עם הלוחמים בפנים וכל יציאה מימנו הייתה רק לאחר הגעת סיור שסרק בזהירות את סביבתו. זאת משום שהפילבוקס מספק תצפית מצוינת ובטוחה יחסית לטווחים ארוכים אך "עיוור" למתרחש מתחת לאפו.
מה שקרה כאן מלמד על כך שאו שהנהלים שונו מסיבה לא ברורה או שהיה כשל משמעת חמור ברמה כלשהי, לא בהכרח של החיילים עצמם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 29-07-2014, 23:50
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,459
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "תוצאה גרועה בחדירה אתמול בערב"

אין תחליף לעין האנושית ולמשמעת מבצעית.

סרט מצער וקשה, אבל תגובת דובר צה"ל היא הוספת חטא על פשע...על מי מנסים לעבוד פה?

בכלל, הגיע הזמן שנתייחס לעצמנו כאזרחים בוגרים ולא כאל ילדים.

עד עכשיו כל פעם שחמא"ס יצא ממנהרה והציב מארב נ"ט לג'יפים של צה"ל הציגו את זה כ"נסיון לחדור ליישוב ולחטוף אזרחים שסוכל". אחרי הפעם השלישית שזה קורה אני חושב שאפשר להתבגר ולהתייחס אליהם כלוחמים שמבצעים משימות צבאיות (פשיטות מארבים וכו') גם כנגד מטרות צבאיות.

לא צריך לפרסם כל כשלון מבצעי בראשי חוצות, אבל אמינות דו"צ (וכנגזר מכך אמינות צה"ל והממשלה) היא דבר שברירי מאוד בימים אלו, ונסיון טיוח / הסתרת פרטי המקרה יגרום למשבר אמון. אפשר לומר שהמקרה נלמד לפרטיו וזהו, לא להמציא המצאות. אנחנו ילדים בוגרים ויודעים לעמוד בזה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 30-07-2014, 01:03
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
סרטון מזעזע...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "תוצאה גרועה בחדירה אתמול בערב"

בעיקר בגלל שהוא מראה מחדלים חמורים כל כך, כמובן שהחלק היותר מצמרר בסרטון היו קולות החיילים.

בעניין המחדלים:

1. אפס התרעות בגזרה - ואם הייתה התרעה, אז למה מתחם הפילבוקס נראה כאילו טירונים שהתגייסו לפני שבוע מאיישים אותו?

2. לפי איך שזה נראה, עמדת התצפית בפילבוקס לא הייתה מאויישת, ואם היא הייתה, אז התנהלות הלוחם בדקות שקדמו לתקיפה היו גרועות (אני מקווה שהמפקדים שלו לא הדריכו אותו לתצפת רק לכיוון עזה - במיוחד לאור סכנת המנהרות).

3. מתחם הפילבוקס - פשוט מחדל עצום, השער היה פתוח, או שפשוט המצב התחזוקתי שלו היה גרוע, כי הוא איפשר למחבלים לחדור בקלות מהצד.

3.1 הלוחם שעמד בכניסה לפילבוקס היה חשוף, עם דלת פתוחה.

3.2 ע"פ הנראה בסרטון, לא היה כוח עזר בגזרה הקרובה, לא היה רק"ם, וכנראה שגם לא היה מארב יזום באיזור.

4. כנראה שדובר צה"ל פשוט דיווח מידע שקרי, כי ע"פ הנראה, לא בוצע שום שיגור RPG אל עבר הפילבוקס, כנראה שהמחבלים לא רצו לשגר את הרקטה, על מנת לא לגרום לרעש בגזרה, ועשן שניתן להבחין מרחוק.

*סביר להניח שהם הגיעו עם נשק נ"ט על מנת לפגוע בכוח רכוב, או לחילופין בעמדת התצפית של הפילבוקס (במידה והייתה התנגדות).

-בעניין הדיווח על מחבל הרוג, ומניעת אירוע חטיפה:
התרחיש היחידי שאני יכול לראות שקרה, זה שבאמת היה ניסיון לחטיפת גופה, ורק לאחר מספר עשרות \ מאות מטרים, היה ירי מהפילבוקס לחוליה שהתרחקה.
יכול להיות שאותו חייל שהיה בעמדת תצפית היה בשוק מההתקפה, או שבחר שלא להגיב בדקות הראשונות על מנת שהחוליה לא תאתר אותו.

נ.ב

אני לוחם במילואים, ואני מוצב עכשיו בגזרה, ואני בכוונה הראתי את הסרטון לכל החבר'ה כאן באיזור - לא בגלל שכייף לנו לראות את החמאס שוחט אותנו בכזאת קלות, אלה בשביל שנדע עד כמה הכל שברירי.

עם זאת, אני חושב שערוצי התקשורת עשו בשכל שהן צנזרו את הסרטון, כנ"ל - ההנהלה בפורום, אין מקום לסרטונים כאלו כאן, יימח שמם של החמאסניקים ותומכיהם.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 30-07-2014, 02:39
  mark322 mark322 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.12.06
הודעות: 1,209
מביך בשני רבדים
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "למה מביך ?"

הראשון הוא הטיעון ש"הסרטון יציל חיים". אמירה מביכה שצבא בשווי מיליארדים צריך להישען על מה שאנשים יראו באינטרנט כחלק מההכשרה החינוכית והמקצועית. האם ראיית הסרטון בלבד תעשה את הסוויץ' מחייל בארון לחייל מקצועי שחוזר הבייתה להוריו? החמאס לא עלה פה על טקטיקה מהפכנית- את כל התקיפות שלו הוא עשה או בשעת זריחה, או בשעת דמדומים בזמן שהראות לקויה, ואם לחיילים לא הייתה ההבנה הבסיסית הזו, שהם במלחמה ובשעת חסרון יש להגביר עירנות (במיוחד בזמן הדמדומים, כאשר כמעט אין ראות לכיוון מערב-עזה), אז גם 1000 סרטונים לא יעזרו. רק פטיש על הראש מתוך שורות הצבא על כל האחראים למחדל שראינו פה יביא לשינוי.

השני הוא זה שאתה שולח אותי להתנדב להיות הבא בתור. מה זה הבא בתור? זה פילבוקס ולא הסתערות על מחפרות במלחמת העולם הראשונה. מי שנמצא בפילבוקס, באחריותו נמצאים חייו וחיי האזרחים שהפילבוקס אמור להגן עליהם, על אחת כמה וכמה בזמן מלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 30-07-2014, 02:54
  Mpiko Mpiko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.11
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי mark322 שמתחילה ב "מביך בשני רבדים"

בוא תנסה לא להתעלם מהמציאות, זה קרה, זה לא רק סרטון, "צבא בשווי מיליארדים" נכשל בענק כאן.
"להישען" ?? בוא נחזור למציאות, מה הקשר בין הצבא לפורום הזה ? הצבא לא נשען על הפורום הזה, הפורום הזה הוא בונוס. או שלא אם לא מנצלים את הפלטפורמה.

"האם ראיית הסרטון בלבד תעשה את הסוויץ' מחייל בארון לחייל מקצועי שחוזר הבייתה להוריו?"
כן כי הביצים של החיילים ירעדו והם ישמרו כמו שצריך. כל כך פשוט.

"את כל התקיפות שלו הוא עשה או בשעת זריחה, או בשעת דמדומים בזמן שהראות לקויה"
תמשיך להתעלם מהמציאות, מה בדיוק רואים בסרטון ?? אור יום מלא, מחבלים שהולכים מאות מטרים במקום לקבל כדורים מהפילבוקס.. אור יום מלא.

"אז גם 1000 סרטונים לא יעזרו" שטויות..... שהחיילים יפחדו. ואז גם ישמרו כמו שצריך.

"רק פטיש על הראש מתוך שורות הצבא על כל האחראים למחדל שראינו פה יביא לשינוי.".. אז אתה בנאדם פרימיטיבי, ברוך הבא לאינטרנט, פה אפשר לראות דברים שבצבא לא בהכרח רואים.

"השני הוא זה שאתה שולח אותי..." שלחתי אותך ? מישהו בפורום שולט בך ? כנראה לא הבנת את המסר, אין פה משהו אישי, אלא דאגה למי שרוצה וללמוד. מי שלא רוצה ללמוד, לא יגדיל ראש, והתוצאות בהתאם, הוא אישית ישלם את המחיר העיקרי, ושאר האזרחים את המחיר השולי של תשלומים למי שצריך לשלם אחרי מקרה כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 30-07-2014, 05:30
צלמית המשתמש של סנייפר
  סנייפר סנייפר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.10
הודעות: 52
לגזור ולשמור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "תוצאה גרועה בחדירה אתמול בערב"

פורסם והועלם בפורום ישראלי כל הזכויות שמורות לאלמוני..שווה קריאה


רבותי,
אני לא מחפש לערוף ראשים.
בטח לא בזמן מלחמה.
צריך להיגמל מהמנהג הבזוי לחפש אשמים.
אבל גלישה לקיצוניות ההפוכה של צנזורה על ליקויים היא מתכון לאסונות נוספים.
ולכן חשוב היה לי לא להראות את הסרטון המלא - אלא להביא תמונות ממנו, ולנתח את מה שרואות עינינו.
חשוב לי מאד שחיילים ילמדו את הלקחים במיידי, עוד לשמירה הבאה שלהם. שיפקחו עיניים -כי את הפיגוע הזה ניתן היה למנוע בקלות אם רק היו מקפידים על כללי שמירת מחנה. חיילים ומפקדים אינם דחלילים - הם אומנו ומצוידים להגן על עצמם. ובכן, נתחיל:

בתמונה הראשונה - כך נראה מוצב הפילבוקס מיד עם היציאה מהפיר: שימו לב לרשת הברזל המגינה על הפילבוקס מטילי נ"ט.
שימו לב שהיא משמאל לכוח התוקף. משמע: המנהרה נחפרה בעצם לעורף המוצב. במרחק של כ-250-300 מטרים ממנו. די רחוק שלא ישימו לב - ודי קרוב בשביל תקיפםה ותנועה למגע יעילה למזעור סיכויי ההתגלות בתנועה ליעד.
עד כאן - תכנון וחשיבה נכונה של החמאס.
ולמי שמפריע שאני מחמיא פה לחמאס- שיפסיק לקרוא. הגיע הזמן שנדע בפני מי ומה אנו עומדים. זלזול באויב הוא פתח כל חטאת.

2 -
המחבלים יואים מהפיר ונעים מיד לסוללת עפר. התנועה למגע תיעשה למעשה תחת ההסתרה של סוללת העפר שנחפרה על ידי כוחותינו למטרות מסוימות. דהיינו - הם מנצלים את יתרון בשטח ואת תוואי התנועה הנסתר פחות או יותר שמאפשרת להם הסוללה שאנחנו הקמנו...זה כוחה של לוחמת מנהרות: אתה צץ איפה שנוח לך. לא איפה שהאויב מצפה לך.
תפנימו: תנועה ותמרון בתווך התת קרקעי מאפשרת ביצוע איגוף יעיל מאד, תת קרקעיף נסתר, חסין מפני גילוי. מאפשרת הפתעה מוחלטת של הצד הנתקף.
להגיד את זה עוד פעם?

3- החוליה מתקרבת לשיא הסוללה לצפית קצרה. ומיד ממשיכה בתנועה ליעד - למרגלות הסוללה. עד כאן הם לא התגלו. אם יש חיילי םעל פילבוקס- הם צופים מן הסתם דרומה או מערבה. לא לכיוון שטח ישראל !

4- המחבל בחוד נע למרגלות הסוללה, כשצילה של הסוללה סוכך עליו. השמש משמאל - בעיניים של החיילים על הפילבוקס. אם ישנם.

5- כאן רואים יותר ברור שהחוליה התוקפת באה ממה שהם ככל הנראה חשבו שהוא שטח מת לפילבוקס- מצידו. יותר קרוב לצד הישראלי. שטח שאינו נצפה מן הסתם כי בתפישה האנושית, אתה מצפה שהאויב יבוא מולך - דהיינו מהשטח עליו אתה צופה אליך. ולא מהצד או מאחוריך....במיוחד כשיש גדר. האיגוף שנעשה במנהרה פורר את ההנחה הזאת. והמחבלים נעים בחופשיות כי התודעה של החיילים מקובעת ונעולה על אויב שבא מבחוץ פנימה.

6- פה ממה רואים שהתנועה מהצד הינה למעשה שטח מת. או שהחיילים אם היו על הפילבוקס לא ממש טרחו להסתכל על מה שקורה בצדדים. דומה שהמחבלים נעים בקומה זקופה, באור יום, במדים שאינם מדי צה"ל, עם נשקים שאינםן נשקי צה"ל, בחופשיות גמורה. אף אחד פשוט לא מסתכל. האם זה מחדל? לא. ככה פועלת התפישה האנושית, לדעתי. זהו כשל של התודעה. וייקח לנו זמן להפנים שהסכנה יכולה בעידן המנהרות לצוץ מכל נקודה - ולכן התצפית והגנת המוצב צריכה להעשות ב- 360 מעלות !

7- המחבל המוביל מתקרב לשער המוצב. שער המוצב תמיד נמצא בעורף המוצב - בכיוון הצד הישראלי, הלכאורה בטוח יותר, של המוצב. אף אחד פשוט לא טורח להסתכל שלם. למרות שהיו כבר ניסיונות ואת גלעד שליט חטפו בדיוק ככה.
ועוד פעם: זהו איננו מחדל של החיילים - אלא כשל של התודעה. קשיי הסתגלות של התודעה האנושית למצבים משתנים. ולוחמת פירים ומנהרות היא בדיוק מצב שהתודעה אינה מוכנה אליו עדיין. למרות הניסיון של שליט ופיגועי מנהרות אחרים. ייקח זמן לאמן את הצבא להתארגן כהלכה להגנת מחנה גם בפני איום מנהרות ופירים שיכולים לצוץ אפילו בתוך המוצב עצמו !

8- שימו לב ליתרת הכוח של חמאס- חלקם נשארו בעתודה. ולא נכנסו למוצב. ככל הנראה לחיפוי או עתודה או עזרה בנסיגה, פינוי פצועים וכו'.

9- כאן כבר הופכת חומת הבטון המקיפה את המוצב לעקב אכילס שלו -0 אם מחבל התקרב עד לשם - החומה בעצם מגנה עליו לא פחות משהיא מגנה על המוצב. במסתור ומחסה מפני אש. והוא מנצל את זה.

10- כוח העתודה / חסימה שנשאר מחוץ למוצב:

11- המחבל המוביל את הכוח מתקרב בחשאי, בצעדים איטיים, לשער המוצב. עד לנקודת זמן זו - הם לא התגלו. והם במרחק של מטרים ספורים משער המוצב.

12- חייל שלנו עומד בפינה מוצלת, כשהוא כלל לא חושד שישנו כוח חמאסי ממש על ידו.

13- החייל שלנו מרוכז בעצמו, למעשה ישנו כעת קשר עין בינו ובין המחבל עם ה GOPRO . אם רק היה מרים את עיניו. אבל שוב: כשל התודעה למעשה סוגר את עיניו של החייל וגורם לו להיות שקוע בדבר אחר. שימו לב שהוא מנסה לעמוד בצל.

14- בנקודה זו החייל שלנו נעלם משדה הראיה של הצלם - יכול להיות שהוא זיהה את המחבלים. וניסה לתפוס מחסה. לדרוך את הנשק. משהו. לא ברור. בכל מקרה - לא נצפה בסרטון ירי מצידו כך שלא נדע.

15-רגע הפתיחה באש. שלושה קנים יורים על החייל. שנפגע ככל הנראה מיד. השער פתוח - והמחבלים פורצים בירי למוצב.

16- האש אל פתח המוצב אוטומטית ובודדת.

17- מחבל נכנס מבעד לשער הפתוח, ופנה מיד ימינה בירי. ככל הנראה זיהה שם חיילים או פעילות של חיילינו. אלו השניות הראשונות להיתקלות.

18- כוח של שלוה מחבלים חודר פנימה יותר, תוך כדי ירי.

19- נמחק ע״י הנהלת הפורום

20- נמחק ע״י הנהלת הפורום

21- נמחק ע״י הנהלת הפורום

22- תחילת הנסיגה שלהם: הם עדיין מנסים לגרור את גופת החיל -אבל אז משהו משתבש. והם נסוגים. לא ברור מה גרם להם לוותר על חטיפת הגופה.

23- נסיגה חזרה לפיר המנהרה. רקע נשמעת אש מקלעים, שלנו ככל הנראה. הם מבינים שנסיגה מהירה תציל את חייהם והטילים ממסוקי ח"א או פגז של טנק אמורים להנגיע כל רגע. הם בורחים חזרה לפיר המנהרה ונעלמים מפני השטח למעשה.

24- פיר המנהרה בעת הנסיגה: שימו לב שהם משתמשים ביריעו יוטה או בד כלשהו להסוות את פתח המנהרה. דהיינו עורמים חול וצמחים להסוות את הפתח. וכשרוצים לצאת - פשוט מושכים את היריעה הצידה.

25- מציגים לראווה את הנשק של אחד הלוחמים שנתפס.

אז מה למדנו עד כה?
1. מנהרה עם פיר יציאה בשטח הישראלי, בצד שלנו.
2. תנועה למגע באור יום. תוך ניצול האפקט התודעתי הגורם לחיילים ושומרים להביט החוצה לכיוון "האויב", ופחות להביט לצד "שלנו".
בעידן המנהרות - אין יותר "צד האויב" ו"הצד שלנו" - אויב יכול להגיחו מכל נקודה וכיוון.
3. נהלי שמירת מחנה לקויים ביותר: שער פתוח, העדר מערכות התראה על התקרבות בני אדם, העדר תצפית רציפה,
4. איפה הכוחות המסייעים בתצפית ואש?
5. ערנות נמוכה של החייל בשמירה.
6. נסיגה מהירה של הכוח התוקף - חזרה לאותו הפיר- מבלי שיתגלו בעצם.
אין שום עדות בסרט לירי ישראלי או התקפת נגד. מדוע החטיפה לא הצליחה? לא ברור.
נמחק ע״ הנהלת הפורום


לקחים:
1. בעידן המנהרות - האויב יכול להגיח מכל נקודה, כולל מפיר בתוך המוצב עצמו.

2. בעידן המנהרות, האויב יכול לנוע בציר נסתר עד ליעד עצמו. מבלי להתגלות. או תוך מזעור סיכויי הגילוי שלו בזמן התנועה למגע.

3. בעידן המנהרות - הגנת מוצב חייבת להתבסס על תצפית רציפה ב- 360 מעלות, סיוע הדדי בין מוצבים, וקיום כוח כוננות עורפי יחסית אבל בטווח הגעה מיידי רגלי, או רכוב, שייתן מענה מיידי למוצב מותקף.

4. בעידן ההייטק, אין כל בעיה להתקין מערכות לתצפית וגילוי אדם ותנועות חשודות בכל מזג אוויר, 360 מעלות מסביב, בכל תאורה, יום ולילה. מערכות שיהיו עזר לחיילי מוצב ויתריעו על התקרבות אדם, חיות , כלי רכב וכו'. יש מערכות כאלו במתקנים אזרחיים. שמסוגלות לגלות כל תנועה בפרמטרים מסוימים. ולהציף אותה אחורנית למפקדה עורפית תוך חלקיק השניה. דהיינו - צריך לבזר את הגנת המוצב ולהטיל חלק מהפנקציות על תצפיתניות או מחשבים היושבים בעורף ושומרים על המוצב מפני תקיפתו בידי חוליות מנהרות, קומנדו וכו' הבאים מעורפו. התפישה לפיה המוצב צריך להגן על עצמ היא תפישה רומנטית וחסרת סיכוי מול אויב מתוחכם שיודע להפתיע. המוצב צריך לבצע את עבודתו: תצפית, אש והרתעה. אבל המוצב צריך גם להגן על עצמו - אחרת לא יוכל לבצע משימתו. וכדי שיוכל להתגונן ביעילות - צריך לאפשר לו גיבוי בעיניים נוספות, עורפיות, במקום בטוח, שישמרו על זנבו/עורפו. וזה מה שאפשר לעשות עם מערכחות תקשורת מודרניות. התצפיתנית הרעננה יכולה לשבת בתל אביב ולפקח על מוצב בעוטף עזה. אין שום בעיה לעשות זאת. והיא יכולה לעזר במערכות מחשוב של ראיה מלאכותית שתעשינה במקומה את עבודת הבהייה המעייפת עד טירוף במסכים. מערכות ראיה מלאכותית יאומנו לזהות תנועת אדם בכל פרמטר: הליכה, ריצה, זחילה, הליכה שפופה, ומה לא. אפשר לאמן אותם כמו שמאמנים רשתות נוירונים. ולהפוך מערכת כזאת למערכת שלא טועה בזיהוי התגנבות יחידים או קבוצה של מחבלים. מרגע שנגיע ליכולת הזאת - וישראל היא מעצמה עולמית בתחום הראיה המלאכותית - נוכל להבטיח הגנה טובה יותר לחיילינו במשימות הבט"ש ובשטח אויב. צריך להפריד בין הכוח במוצב - ובין הכוח שתפקידו לאבטח המוצב או לצפות מהמוצב החוצה שלא חייב להיות אותו הכוח בהכרח ! צריך לבזר את הפונקציונליות של תפקודי המוצב. לא חייבים שחילי המוצב יעשו הכל . זו חשיבה אנכרוניסטית בעידן המידע.

הטכנולוגיה קיימת. אין כל בעיה להתקין אותה במוצבים. גלאי תנועה, מערכות ראיה מלאכותית, מערכות פרוג'קטורים עוצמתיים יידלקו רק אם זוהתה תנועה חשודה בלילה. מערכות שמייצרות התרעה אוטומטית לחמ"ל עורפי במקרה של גילוי תנועה חשודה או התקפה על המוצב. ועוד.

5. אבל הכי חשוב- אין תחליף לחיילות טובה. פשוט אין. אני לא אומר שאם שומר המוצב היה מגלה את המחבלים התוצאה היתה בהכרח שונה. כי זה היה מן הסתם מאוחר מדי. הם היו עדיפים עליו ופתחו ראשונים באש. אבל יכול להיות שערנות התציפתנים בפילבוקס, או ערנות שורמ המוצב עצמו היתה מספיקה לתת התראה של שניה או שתיים לפני הפתיחה שלהם באש. יכול להיות שאם הוא היה מוציא את הכדור או הצרור הראשון - ומתקיל את חבריו - התוצאה היתה שונה.
קשה לי להאמין -אבל זה אפשרי.

נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 30-07-2014 בשעה 07:32. סיבה: הסרת תוכן שנאסר להעלותו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 30-07-2014, 14:53
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,000
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "תוצאה גרועה בחדירה אתמול בערב"

חיילי קורס מ"כים חי"ר של ביסל"ח, אבל מ"כים מוקדם שעלו מהבא"ח ישר לקו הזה. הייתי בקו הזה 8 חודשים, המקום ששהו בו הוא לא מוצב, זה נקרא בולם, זה עמדות תצפית והגנה הממקומות קרוב לגדר, כדי לתת מענה ראשוני וגיבוי לכוחות בעת חדירה, או כל אירוע אחר.

ההתבזות שלנו היא שחיילים שם צריכים להיות עם כדורים בקנה, שרשירי מאג בכלים (כשכלי כזה קורע לגזרים מטרה, ואני מדבר מניסיון), והחייל למעלה היה צריך לקחת את הברוס רימונים שיש לו, או את הרימונים שהיו לו ולחברים שלו בווסטים ולהתחיל להשליך מהחלון של הפילבוקס, לא לחשוב פעמיים בכלל, ואז לרדת למטה, ולירות מהזיגים כשדלת הפילבוקס מגנה עליו, או הקיר בצידה השני.

במקום זה עמדו למטה חיילים בלי קסדות על הראשים, כמו ברווזים, וחשבו שבאו לתת להם שוקו ולחמניה, העמדה הייתה חייבת להיות סגורה, היה עדיף להתבצר בפילבוקס, ולא להיות מחוץ לו עם שער כזה רעוע, האופציות שלך כשאתה שולט במימד הגובה טובות יותר.

אישית, אני חושב שיש כאן פספוס ושגיאה בבחירת הכוחות, יש לנו חטיבות חיר"מ במילואים בכשירות סופר גבוהה שלא גוייסו, חיילי מילואים עם ניסיון לא היו נותנים לדבר כזה לקרות, תהיה בטוח שצרורות המאג והכדורים של הA3 היו עמוק בראשי המחבלים, עוד כשהם היו מתחילים לצאת מהמנהרה, כי חשוב להרים משקפת, או עזוב משקפת להרים טריג' ויש לך מטרת כתף ואפילו גוף מלא בטווחים האלה.

כשל נוסף הוא ברמת התצפיות, שלא ברור לי מדוע לא הייתה התראה באמצעות האמצעים הקיימים בחמ"ל נחל עוז, ויש אמצעים ספציפיים לזה, שגילינו בעזרתם כ"כ הרבה פעמים ניסיונות, בין אם חדירה או סתם קידום מטען לגדר. יש לנו את האמצעים, יש לנו את היכולת, גם חוזי ששולט כרגע בכל האיזור, וגם בלונים.

שוב פעם זה לא מוצב, אלא משימה בדיוק כמו יזומה או סיור, זה לאייש את הבולם, הבעיה שהפעם הבולם לא בלם כלום, והמחבלים שהיו בשוק מעצמם, היו יכולים אם היו קצת יותר חכמים ללכת למוצב, חיילים חדשים לא מכירים את כל הכוחות, ובינינו מי שלא מגדיל ראש, כמו לבצע הבנה של מה התצפית שולטת בו, מהם כיווני השמיים, באיזה נקודה אתה נמצא על הגדר, ומה המענה שלך, וכוחות ומשימות בגזרתך, שזה כל חייל חייב לדעת, כי כשמפקד נהרג, אסור שכולם יהיו בוקים.

הקטנת ראש, זה כנראה מה שהייתה שם, ואמונה שלא יקרה כלום כי אנחנו לפני הגדר, אחרת הם לא היו עומדים בסרטון ככה. חיילים שבא אליהם המ"פ והמג"ד כל כמה שעות, אפילו בפתיחת ובסגירת ציר, פותח להם מפה, אומר להם חבר'ה כאן אנחנו נמצאים, זאת המשימה שלנו, הכוחות שלנו בקשר נקראים א' ב' ג', לרשות הפלוגה יש סיוע אש קבוע של סתם דוגמא מחלקת גיל שנמצאת באיקס, ומחלקת טנקים בשעה כזאת, אני רוצה לתרגל את הבולם, לפחות שלושה תרגולים ביום, לראות איך אתם עובדים. אני רוצה שתכווינו תצפיות, אני רוצה שתלמדו להרים מע"ד לדבר עם החבר'ה של השריון, אם מ"פ לא ידרוש את זה מהמפקדים שלנו, אנחנו נאכל אותה כמו פה.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 30-07-2014, 17:36
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,933
דבר אחד ברור ובולט ....
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "בחירה מוטעה של כוח ללא ניסיון מבצעי"

1. הם לא היו מוכנים לקרב.
2. הם לא חשבו שיכולים להיות מותקפים.
3. האם לא יכלו להיות כולם למעלה?
4. האם כל המוצבים אין להם תודעה של התקפה לפתע.
5. לחמאס יש גם כלי נשק הדומים לצה"ל (M-16) ואולי גם השתמשו כאן.
6. לדעתי גם נעשה מודיעין שטח על ידם והם ידעו שרוב החיים נמצאים למטה.
7. זכור מקרה של נפילת נחלאים בזמן מלחמת לבנון 1 - באיזה צורה מבישה הם נפלו.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 30-07-2014, 17:31
  xta226 xta226 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.07.06
הודעות: 94
עמוס אתה מבוזבז בבית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "תוצאה גרועה בחדירה אתמול בערב"

איך עוד לא פרצת לשיפא??

אני מניח שרובנו ראינו את הסרטון של החמאס
זה אכן נראה כמו תקלה מבצעית חמורה של החיילים,תקלה שעלתה להם בחייהם.
אומנם אני כבר הרבה זמן לא חייל,אבל בזמני בסדיר ובמילואים דלתות של פילבוקסים לעולם נעולות(לא שזה היה עוזר אם היו יורים עליה את ה rpg)

סליחה שאני מתעסק בך עמוס,אבל אתה אוהב להיות נחרץ
כמו עם הזלדה,עמוס עוד מאמצע שנות ה 90 העיפו את זה מלבנון כי זה קופסאת טונה עם וויזאתא... ונמרשים לא היו יוצאים ס״מ מהבסיס בקרובים לגדר ולא מגיעים לחודרים באמת....
ופה היו צריכים לעשות ככה,למה שמו חיילים ככה,מאג בהכנס a3 אני אחשורוש..בחייאת,הילדים האלו היו הולכים להיות מפקדים תוך חודש חודשיים,חלקם של טירונים וחלקם בפלוגות בוגרות הם כנראה מספיק טובים ומתאימים לאייש את המקום,וזה ממש לא משנה אם קוראים לזה בולם או מוצב אריות עזה.
אז לפני שמשלכים את הניצול היחידי(תכלס לא בטוח שיש כזה) לכלא כדאי שכולם ישתו כוס מים

מה שהכי חמור פה זה אכן השקרים שדובר צהל מאכיל את הציבור,רק לנרטיב המלחמתי הצהרה כזו לא תשמע טוב:״פלס״ר חמאס ביצע פשיטה לשיטחנו,ובפעם השלישית לא נכנס לשום קיבוץ,פשוט ביצע מארב לכוחותינו,וכמו כל גרילה עקץ ונסוג,רוב חיילי הפלסר שבו לבסיסם בשלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 30-07-2014, 17:50
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,000
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
הם מבחינתי לא מתאימים
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי xta226 שמתחילה ב "עמוס אתה מבוזבז בבית"

לא ביצעו את המשימה כמו שצריך, ואי לכך נפגעו, בכך שלא הבינו את המשימה, ולא נערכו להשגת המטרה., לא הכירו את השטח, והם לא שלטו בגזרה, מי שהיה שם היה צריך להכיר את ההסטוריה הגזרתית ולהערך בהתאם, לא סתם יש הערכות מצב פלוגתיות וגדודיות כל יום, לא סתם יש מידעים חדשים כל יום, עולים איומים חדשים.

אתה יכול להלין עד מחר, אני מכיר את המקום הזה טוב מאוד, וחיילים עם ניסיון, ומי שתפס את הקו שם, עדיף שהיה נשאר שם, ולא היה מתחלף, כי הוא משופשף בעמדות, יודע ומכיר את הגזרה, מקת"גים, ולתת מענה גזרתי לאיומים השונים. זה לא איזה ש.ג. של יישוב ביו"ש ששלחת חיילים כאלה או טירוני חי"ר והכל טוב. זה נחל עוז, אחד מהמקומות היותר מאוימים וממוקם מול שוג'עיה. אגב לא זרקתי אף אחד לכלא, חד משמעית. יש כאן בעיה לא רק בהיערכות הבולם, אלא במפקד הגזרה הספציפית, וגם במג"ד, הייתי רוצה מהם תשובות אמיתיות. חד משמעית יכול להיות שאם היו עולים לקו ועושים שבוע חפיפה, והיו לומדים את העמדות, סיור גזרתי, ובודקים היסטוריה גזרתית, מחוברים לחמ"ל, ולתצפיות, ולשאר כוחות הגזרה, ייתכן והמקרה היה נמנע. מספיק אפילו לעבור על הספרים עם הפקודות של מקרים כאלה ואחרים. לתרגל ,לתרגל ועוד פעם לתרגל, שמירה על מתח מבצעי, והחדרה של המשימה, ולודאות שבאמת הבינו איפה הם נמצאים. אז הייתי אומר מצויין, אבל זה לא קרה, ככה לא מתנהגים חבר'ה שעלו לקו אחרי מעבר יסודי ועשו שיעורי בית, ואני לא מדבר עליהם ספציפית, אלא על המ"מ שלהם, מ"פ ואפילו רמת מג"ד-סמג"ד.

אין שום קשר בין לחימה ברצועת הבטחון, חד משמעית, לבין לחימה של צק"ג בלחימה מלאה אל מול אוייב, נראה לעין, ותחת משימות מוגדרות, ותוכניות אופרטיביות המתוכננות מראש, זה לא יום קרב ברצועת הבטחון, אלא צק"גים מלאים שנעים תנועה מלאה, ומבצעים קרב התקדמות. כשצק"ג מתקדם מה לעשות הוא חייב לדלג את כל כוחותיו, לכן גם נגמ"שים מצאו את עצמם בעזה, ואין סיבה שלא, כחלק מהדרגים, או כחלק מהכוח האש המסייע של המג"ד.

העניין של התנהגות מבצעית וכלים בהכן במצב כזה, זה נדרש, שהכל יהיה דרוך, על חוט השערה, מוכן לסיטואציה הכי גרועה שיש, כדי שלא תהיה מופתע.

את דעתי על מערך הדוברות של צה"ל לא אשפוך פה, אך אומר שלמעט אביחי אדרעי שעושה עבודה יפה מאוד, השאר עושה רושם שסובלים מבעיות התבטאות קשות, חוסר אסרטיביות, וחוסר יכולת להעביר את תמונת המצב לאזרחים, בצורה רגועה ואמיתית.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 30-07-2014, 18:09
  xta226 xta226 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.07.06
הודעות: 94
נו באמת
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "הם מבחינתי לא מתאימים"

עמוס במילואי החלפתי צנחנים באזור חוות שבעא,עד שאתה זוכר את כל הקודים בקשר נגמר הקו...
אל״ל,3 ימים חפיפה ואתה ממש רמבו גיזרתי...
אני בטוח שהחברה מ 101 היו הרבה יותר כשירים מגדוד המילואים שלי,ובכל זאת היינו שם.
אני לא מתווכח איתך שלצערנו כנראה התנהגותם עלתה להם בחייהם.
אבל די להיות גנרל מקלדת

ואני אאלץ להמשיך לא להסכים איתך,צהל מבצע שם פשיטות לעומק של גג 4 קמ,בשטח בנוי וצפוף.
תקרא לזה צוות קרב תקרא לזה הפלנ״ט+d9+שני טנקים.+חיפוי לא כזה כבד של תומ״ת
האויב שם בטוח לא כל הזמן נראה,או שסופרמן עם ראיית הרנטגן גויס לגולני?
בסופו של דבר זו נסיעה של קופסאת שימורים בשטח רווי מטענים ונ״ט בלילה(אני מאוד מקווה שהאמר״ל הנוראי שלה לפחות הוחלף)והקופסאת שימורים הזו פשוט לא מתאימה לסוג הזה של הלחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 30-07-2014, 19:34
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
לא מצליח להבין את הנקודה שלך...
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי xta226 שמתחילה ב "נו באמת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי xta226
עמוס במילואי החלפתי צנחנים באזור חוות שבעא,עד שאתה זוכר את כל הקודים בקשר נגמר הקו...
אל״ל,3 ימים חפיפה ואתה ממש רמבו גיזרתי...
אני בטוח שהחברה מ 101 היו הרבה יותר כשירים מגדוד המילואים שלי,ובכל זאת היינו שם.
אני לא מתווכח איתך שלצערנו כנראה התנהגותם עלתה להם בחייהם.
אבל די להיות גנרל מקלדת

ואני אאלץ להמשיך לא להסכים איתך,צהל מבצע שם פשיטות לעומק של גג 4 קמ,בשטח בנוי וצפוף.
תקרא לזה צוות קרב תקרא לזה הפלנ״ט+d9+שני טנקים.+חיפוי לא כזה כבד של תומ״ת
האויב שם בטוח לא כל הזמן נראה,או שסופרמן עם ראיית הרנטגן גויס לגולני?
בסופו של דבר זו נסיעה של קופסאת שימורים בשטח רווי מטענים ונ״ט בלילה(אני מאוד מקווה שהאמר״ל הנוראי שלה לפחות הוחלף)והקופסאת שימורים הזו פשוט לא מתאימה לסוג הזה של הלחימה.


מה הקשר בין מה שעמוס כתב לזה שהוא "גנרל מקלדת" - הוא כותב המון דברים נכונים.

אני חושב שכל החבר'ה הקרבים כאן בפורום תפסו מתישהוא בשירות שלהם עמדת פילבוקס.

גם אם מדובר בלוחמים משייטת 13, עדיין יש המון רגעים מתים בעמדת התצפית בפילבוקס, מלבד להשקיף עם המשקפת, הדבר היחידי שמעניין זה למלא את הבקבוק הבא בשתן ולשפוך מהאוויר.

בלתי אפשרי לאייש את העמדה הזאת כל כך הרבה שעות ועדיין לסרוק כל הזמן ב360 מעלות, מדובר בבני אדם, לא רובוטים.

אבל

וזה אבל גדול, ברגע שהחלה ההיתקלות, הכוח בעמדת התצפית היה חייב להגיב, ניתן להגיב עם זריקת רימונים, ניתן באמצעות ירי, אבל לא לעושת כלום, דקות ארוכות זה פחדנות, או פשוט שוקיזם מהזן החמור ביותר, השוק מתלווה בדר"כ לחוסר מקצועיות, לוחם מנוסה, היה יודע להתמודד בסיטואציה הזו במצב טוב יותר.

בנוסף, הפילבוקס לא היה אטום, וזה המחדל הכי גדול.

רוב הסיכויים שאם הוא היה נעול, המחבלים היו משגרים נ"ט.

אבל לפחות הנ"ט הזה היה מזניק לשטח כוחות, וגם אוליי רק היה גורם לפציעות מצד הכוח הלכוד.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 30-07-2014, 22:41
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,548
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "עדיף לחיות שנה בפחד וסבל מאשר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Mpiko
עדיף לחיות שנה בפחד וסבל מאשר שמישהו (וכל השושלת שלא תהיה) לא יחיה 70 שנים נוספות כי הוא נהרג.


אפילו שההגיון כאן נכון, אני מותח ביקורת על המסקנה שלך שיש לשדר תכנים כמו הסרט הזה לכלל העם.
צה''ל ידע להקרין סרטים שתיעדו כשלונות קשים ומוות עצוב של חיילינו בתוך המסגרת על מנת ללמד ולחסוך בדם לעתיד. השתתפתי במעמד כזה בעצמי כבר לפני שנים.

להקרין את זה לסלון של משפחות כשכל בגיר יודע שלמעשה רוב העם לא שירתו ולא ישרתו לעלם כלוחמים, זה עניין רחוק, רע, מזיק ומיותר.

ולומר לאימהות "שלא ישנו, הן גם כך לא ישנות" זה משהו שהייתי נמנע ממנו בכל הכח, ומנסה לשדר להן מסר הכי הפוך שאפשר.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 30-07-2014, 21:14
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,887
ההחלטה של ערוץ 2 מנצחת כל החלטה של הפורום? אתה באמת מאמין למה שאתה כותב?
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "בסדר, אולי הם יראו אחר כך, זה..."

ערוץ 2 הוא ערוץ טלוויזיה מסחרי ומונע משיקולי רייטינג. לנו יש את הפריבילגיה להתחשב בעוד גורמים מלבד רייטינג.
אם הם (וכל גורם אחר) בחרו לשדר את הסרטון, שיבושם להם.
לפורום הזה יש אחריות כלפי גולשיו וקוראיו. אנחנו לא נלך עם זרם כלשהו שבחר לפרסם תוכן לא ראוי/פוגעני/לא מכובד וכדומה רק כדי לזכות בעוד כמה צפיות, על חשבון האיכות והמשפחות השכולות.

אין ספק שעל צה״ל לנתח את הארוע הקשה שלשום ולוודא שכל לקח אפשרי יופק, אבל זה לא צריך להיעשות ע״י ערוץ 2, פורום צבא ובטחון באתר פרש, או ynet.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 30-07-2014, 22:51
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,050
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "מסכים, הם אמרו שחייל הצליח..."

ועדיין - אם החייל (שאני לא שופט כי אני לא נמצאתי במקומו) לא היה מתעשת באותה שנייה - האירוע היה נגמר לגמרי אחרת מבחינה אסטרטגית לישראל.
המחבלים היו מאוד קרובים ללחטוף חייל פצוע קשה או הרוג. למעשה, הם יכלו לעשות את זה אם הם לא היו מתברברים פנימה והחוצה מהמוצב כפי שעשו.

אז כן. החייל הזה לא תיפקד פרפקט. הוא אפילו כנראה לא תיפקד אופטימלית. אבל בסופו של דבר הוא לא השתבלל וחיכה לחטוף אלא התאפס על עצמו ועשה משהו. משהו שנתן את ההבדל בין אירוע קשה (שאולי יכול היה להימנע) של חיילים הרוגים לבין לפחות חטוף אחד שאנחנו לא יודעים את מצבו ושרוב הסיכויים שגומר את המבצע הזה לפני שהושגו מטרותיו ועם הישג גדול לחמאס.

אז אני רחוק מלתת לחייל צל"ש. אולי הוא אפילו לא צריך להישאר בתפקידי לחימה (אם הוא בכלל מסוגל נפשית כרגע) אבל אני בטוח לא מתכוון לצלוב אותו ולהפיל עליו מוות של חמשת חבריו. הוא לא האשם היחיד בדבר. אני מעדיף לא לשפוט אבל מעריך שיש פה אשמה קולקטיבית (כולל כנראה, לצערי, של ההרוגים) שחלקה מוטל גם על המפקדים שאולי לא תידרכו, אולי לא חידדו אבל בטוח לא וידאו שיש נהלים מתאימים למקום הזה שמתחילים ממינימום של שער נעול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 31-07-2014, 09:53
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,000
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
אפרופו העניין עם הקשר
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "זה אומר שהיה מחדל מבצעי בהחזקת העמדה..."

למרות שלא ענו להם בקשר, יש האזנה בחמ"ל הגדודי לרשתות הפלוגתיות, וגם לעמדות התצפית שבגזרתן פועלת הפלוגה, גם אם החמ"ליסט הפלוגתי כשל (לא ידע מה לעשות, לא ידע לפתוח פק"ל אופציות ולהכריז, את הפקודה בקשר), ואיבד את עצמו לדעת, היה חייב החמ"ל הגדודי לפעול במהירות.

אני מקווה שיתפרסמו או לפחות יהיה בדק רציני של החמ"ל הגדודי, הפלוגתי, תחקיר מקיף, בדיקה של יומן המבצעים, וכמובן קמ"ן גדוד, ועיקרי הערכת המצב של אותו שבוע והשבוע שלפניו.

כשדיברתי על חוסר אני מדבר גם על זה, שחייל שפתאום יש לו אירוע גזרתי, ולא מספיק מתורגל, לא יודע איך לענות בקשר, אפילו להרים טלפון לחמ"ל גדודי, להגיד יש לי אירוע שאני לא מצליח להבין.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 09:41

הדף נוצר ב 1.87 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר