לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 12-08-2014, 08:45
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,444
ביקורת על "נוהל חניבעל"

מתוך YNET:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4557514,00.html

סגן איתן, הקצין שלא היסס להיכנס למנהרת חמאס בניסיון לחלץ את הדר גולדין ז"ל, ראוי לשבח למרות שפעל בניגוד לפקודות. בפעולתו הנחושה יישם את הקוד המוסרי שלאורו חונכו דורות רבים של לוחמים ושעל פיו אין מפקירים חייל.



שונה בתכלית היא הפעולה המשולבת של צה"ל ברפיח שכביכול נועדה לאותה תכלית, תוך יישום "נוהל חניבעל". על-פי מה שדווח בתקשורת פעמים אין ספור ולא הוכחש על-ידי מי מגורמי הצבא או הדרג הפוליטי, הפעולה כוונה למנוע את נפילתו בשבי של הקצין החטוף, גם במחיר סיכון ממשי של חייו.



עוד בערוץ הדעות של ynet

לאיזו ישראל חוזרים הלוחמים? / אורי זילברשייד



פוסט ניצחון / ארז אשל

פרופ' אסא כשר התראיין מאז כמה פעמים בכלי התקשורת והביע הסתייגות חריפה מהפירוש של נוהל חניבעל כנוהל שנועד למנוע חטיפה בכל מחיר. לדבריו, הנוהל אכן נועד לנסות לסכל חטיפה, אך בשום אופן לא במחיר סיכון ממשי של החטוף. ההיפך הוא הנכון: לדבריו הנחרצים של כשר, עדיף חייל שבוי על חייל מת, והאפשרות שהנוהל מכשיר את הריגתו של חטוף משמעותה שהמטרה היא להקל על הדרג המדיני במשא ומתן עתידי. ככזו, הפקודה מופרכת ובלתי מוסרית בעליל.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images1.ynet.co.il/PicServer4/2014/08/02/5498795/AFP0743787-01-08947415_wa.jpg]
ירי פגז במהלך "צוק איתן". האם לירות כדי להרוג חטוף ישראלי? (צילום: AFP)

ואולם אין מדובר בטעות חלילה. האמת העירומה היא שהצורה שבה הוצגה מטרת הנוהל בתקשורת הייתה מדויקת. מבלי להתייחס לניסוח הפקודה עצמה שמעולם לא פורסם, הרי שרוח המפקדים, כפי שהצטיירה בדיווחים בתקשורת, אכן שידרה כי נפילת חייל בשבי היא בבחינת "ייהרג ובל יעבור".



גם אם צודק אסא כשר בפירושו את מטרת הנוהל, הרי שהפירוש המעשי שניתן לנוהל כאילו צריך לסכל חטיפה גם במחיר סיכון ממשי לחייו של לוחם, מהווה הפרת אמון כלפי החייל ומשפחתו, והתנערות של המדינה ממחויבותה לעשות הכול על מנת להשיב את הלוחם בחיים. אין בנמצא הורים שיעדיפו את מותו של בנם על פני נפילתו בשבי. ניסיון למנוע שבי במחיר חייו של הלוחם הוא פשע מוסרי שנובע מתפישת עולם פשיסטית המעדיפה את המדינה על פני הפרט. הפרט אמנם נכון לסכן את חייו על מנת להגן על המדינה, אך הוא עושה זאת מתוך ידיעה שהמדינה תעשה הכול על מנת להשיבו בחיים, ודאי שלא תפנה את נשקה נגדו.



כמי שמטוסו הופל במהלך מלחמת יום הכיפורים ועבר תקופת שבי במצרים, אני יכול להעיד שההנחה שהמדינה תעשה הכול על מנת להשיבני בחיים הייתה בבחינת אקסיומה שאין לערער עליה. מדובר אם כך בשינוי ערכי קיצוני בחברה שלכאורה מקדשת את החיים. גם אם זו אינה כוונתו המוצהרת של נוהל חניבעל, הרי שהאופן שבו הוא מפורש מלמד על היפוך ערכי. לא עוד קדושת חיי הפרט היא החשובה, ובמקום שהשלטון ישרת את אזרחיו דווקא הם נתבעים לשלם בחייהם על מנת לשרת אינטרסים שלטוניים. לזה קוראים בפשטות פשיזם.



הימין הקיצוני עדיין לא הגיע לשלטון אך אין ספק שתפישת עולמו הפשיסטית התנחלה בלבבות רבים. החברה הישראלית מקצינה במהירות כאשר תופעות של גזענות, סתימת פיות ואלימות כלפי ערבים ואנשי שמאל, הסתה והדרה של מיעוטים הם דבר שבשגרה. שריפתו בחיים של מוחמד אבו חדיר והחרמתה של כלת פרס ישראל גילה אלמגור על שהעזה לבקר זאת צריכים להדיר שינה מכל ישראלי שעדיין נמצא בקשר כלשהו עם מצפונו. בנסיבות אלה, אין להתפלא שנוהל חניבעל עובר מבלי לעורר שום ספקות.



הדברים אינם מתרחשים בחלל הריק. השיח השולט כיום בישראל הוא של אנשים בעלי תפישת עולם לאומנית קיצונית, ואולם, האחריות למה שמתחולל היא בראש וראשונה של ראש הממשלה, בנימין נתניהו. הדברים קורים במשמרת שלו ותרומתו להם רבה ועקבית לאורך כל שנות שלטונו. התחנפותו לרבנים פשיסטיים, מסע הדה-לגיטימציה שניהל כלפי השמאל "ששכח מה זה להיות יהודי", יהירותו והתנשאותו כלפי אבו מאזן, המשך הבנייה בהתנחלויות, תמיכתו בחקיקה גזענית, השימוש הבלתי נלאה בטכניקות של הפחדה ואי התייצבותו החד-משמעית לגנות תופעות של אלימות וגזענות הם שמאפשרים לרעיונות הפשיסטיים ללבלב ולפרוח.



אני נוטה לחשוב שנתניהו עצמו אינו פשיסט בהכרתו ושהתנהלותו, לפחות בחלקה, נובעת מצורכי הישרדות פוליטיים. ואולם, לא ירחק היום שבו יגלה כי אינו יכול לשלוט יותר בגובה הלהבות שיכלו בחמת זעם את הדמוקרטיה הישראלית.



אל"מ במיל' אורי ערד, נווט פנטום במלחמת יום הכיפורים שבה גם נפל בשבי
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 12-08-2014, 09:17
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,444
דעתי האישית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "ביקורת על "נוהל חניבעל""

כמעט והתעלמתי לחלוטין מהמאמר הזה, הייתי בטוח שזה עוד מאמר מוזמן של ארגון "זכויות אדם" כלשהו שבא להכפיש את ישראל, עד שראיתי מי הכותב.

אל"מ במיל' ערד משתמש בשפה מאוד קשה ונחרצת לתאר את דעותיו, וזו זכותו, אין לי גרם של ביקורת עליו.
איך אוכל אני הקטן שלא להסכים עם דעותיו של גיבור ישראל שאף ישב בשבי ויודע על מה הוא מדבר?

עם זאת, כאשר אני רואה שימוש כבד כל כך במושגים כמו "פאשיסט, ימין קיצוני, שיח ציבורי אלים" וכו', והכנסת דברים לא קשורים כמו רצח מוחמד אבו-חדיר והחרמת גילה אלמגור, הרפלקס המותנה שלי הוא לקטלג את המאמר כ"מאמר שמאל קיצוני טיפוסי שבא להראות כמה אנחנו אלימים וגרועים" ולחפש מי הארגון האינטרסנטי שהזמין את המאמר - הלא רק לאחרונה יצאו ארגוני שמאל נגד נוהל חניבעל בגלל הנזק שהוא גרם לאזרחים הפלסטינים (ולא חלילה הסיכון לחייל), לכן קשה לי שלא לחשוד שמתחיל כאן קמפיין תקשורת מתוזמר.

עם כל הכבוד לכותב המאמר, קשה לי לתת למאמר עצמו את הכבוד או ההתייחסות הנאותה, כי הוא נשמע כמו כל מאמר פרופגנדה שמאלני אחר שבא להאשים את כולנו.


לגבי נוהל חניבעל:

אתחיל ואומר שבאופן אישי, אין לי מושג האם הייתי מסוגל לירות לעבר חבר שלי שנפל בשבי / נחטף כדי "לסכל את החטיפה".

נוהל חניבעל בא למנוע מצב של חייל חטוף, שהוא כביכול יותר "כאב ראש" למדינה מאשר חייל מת.

אני רושם "כביכול" בגלל שהציבור הוא זה שצריך לקבוע לממשלה בסופו של דבר כמה "שווה לנו" חייל חטוף - האם לשחרר בכל מחיר, האם להשאיר אצל החוטפים, האם לנסות פעולה צבאית, האם להרע תנאי אסירים וכל אפשרות אחרת.

הציבור הוא זה שאמור להחליט האם חייל שבוי / חטוף הוא באמת נכס אסטרטגי שיכול לשתק מדיניות, לעצור מבצע צבאי ולהוריד מדינה שלמה על ברכיה, או האם ניתן לחיות עם מצב בו חיילינו / אזרחינו שבויים כפי שאנחנו משלימים עם העובדה שיש הרוגים.

אני חושב שיש הבדל עצום בין מלחמה מול צבא מסודר של מדינה, כשבסוף הקרבות יש הסכמים והחלפת שבויים, לבין לחימה ארוכת שנים מול ארגון טרור שמשתמש בשבויים כבני ערובה, מפר את זכויותיהם, וכמובן יכול סתם לחטוף אותם מתוך האוכלוסייה האזרחית, שלא במהלך לחימה.

במלחמה אם יחידה או חיילים נופלים בשבי, אין מקום לדעתי לבצע נוהל כזה.

כשמדובר בארגון טרור שיכול פשוט לחטוף חייל מאמצע רחוב בשטח ישראל, אגיד זאת בצורה הכי קרה ומחושבת:
העם והתקשורת הופכים אירוע שהוא טקטי במהותו לבעל השלכות אסטרטגיות.
כל עוד עצם הימצאות חטוף בידי האוייב משפיעה באופן כה דרמטי על מדיניות הממשלה (כי העם לא נותן לממשלה גושפנקה להתעלם מהחטוף ודוחף לוויתורים ועסקאות שחרור מחבלים תמורתו) אין ברירה אלא למנוע את החטיפה, גם אם בצורה שמסכנת את החטוף.

לא הייתי רוצה להיות במצב הזה או שחבריי יהיו בו, אבל אני חושב שנוהל חניבעל הוא הכרחי בלחימה מול ארגון טרור,
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 12-08-2014 בשעה 09:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 12-08-2014, 11:34
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,444
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "נוהל חניבעל בא למנוע מצב של חייל חטוף, שהוא כביכול יותר "כאב ראש" למדינה מאשר חייל מת"

זה לא רלוונטי מי צודק, רלוונטי מי מבצע את הנוהל בפועל.
אני לא פרופסור שחקר את נוהל חניבעל. אני כחייל בשטח פועל לפי מה שהסבירו לי ולפי הפקודות כפי שאני מבין אותן. אסא כשר יכול להגיד ש"לא לכך הוא התכוון" אבל החייל הפשוט בשטח הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה ולפיו ייקבע מבחן התוצאה.

האם תסכים איתי שהמדינה (כל מדינה) מוכנה לסכן חיי חיילים עבור נכס אסטרטגי כלשהו, ולא קוראים לזה "רצח בדם קר"?
ישלחו חייל למות כדי לכבוש את גבעה X כי היא מוגדרת "שטח חיוני".
ישלחו חייל למות כדי להחזיק בשטח Y כי נפילתו בידי אויב מוגדר כ"סכנה אסטרטגית".

באותה מידה אפשר לומר שקיום של חייל חטוף בידי ארגון טרור הוא סכנה אסטרטגית, (בגלל הויתורים שמכתיבה תגובת הציבור והממשלה). אם ניתן למנוע את החטיפה בזמן מעשה, זה מצדיק גם את סיכון חיי החייל.

הדוגמה שלך לגבי סיכול ממוקד של מבוקש היא שגויה: אם יש אזרחים באזור ואפשר לחכות, לא חייבים להפציץ ואפשר לפגוע בו בפעם אחרת. אין הכרח לבצע ירי כאן ועכשיו.
אם כוחותינו נמצאים באזור המבוקש, ודאי שצה"ל לא יפציץ ולא יסכן את כוחותינו.

לעומת זאת, כשיש חשש לחייל חטוף חייבים לבצע פעולות מיידיות, אחרת משלמים על כך פי 1027.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 12-08-2014 בשעה 11:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 12-08-2014, 14:44
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
שולחים חייל לקרב על מנת שיחיה ויחיו גם אחרים
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "זה לא רלוונטי מי צודק,..."

זה לא רלוונטי מי צודק, רלוונטי מי מבצע את הנוהל בפועל.
אני לא פרופסור שחקר את נוהל חניבעל. אני כחייל בשטח פועל לפי מה שהסבירו לי ולפי הפקודות כפי שאני מבין אותן. אסא כשר יכול להגיד ש"לא לכך הוא התכוון" אבל החייל הפשוט בשטח הוא זה שצריך
לא שולחים חייל למות בשום פנים ואופן. נכון שבמלחמה קיימות סכנות ועושים ככל האפשר למגן את החיילים ולאמנם על מנת שיחזרו בחיים מן הקרב.

במדינת ישראל אין גזר דין מןוות , למרות שעל פי החוק הצבאי הדבר אפשרי. פושעים ורוצחים המסוכנים ביותר כולל מחבלים מוחזקים בבתי כלא לאורך זמן ממושך. מדוע על החייל אתה כן אתה גוזר גזר דין מוות. כל עוד הוא בחיים קיים סכוי לו ולמשפחתו לחזור הביתה ולתפקד ככל האדם.
חייל מת איננו נכס אסטרטגי יותר - הוא נכס כל עוד נשמה באפו.

אתה פשוט חוזר על הדוגמא שהבאתי כולל נימוקיה. צה"ל משתדל להיות ממוקד עד כמה שניתן. גם חייל חטוף ניתן לשחרר בחיים. אני מסכים שחייבים לבצע פעולה מיידית לשחרור החייל בתנאי שאין מסכנים את חייו.

אט לך מלגזור גזר דין מוות על חיילי צה"ל ומה בהקשר לאזרחים חטופים ולא עלינו על נרצחים בידי חבריהם או נהרגים בקרב ונשארים מוטלים בשדה הקרב ובידי האויב?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 13-08-2014, 05:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,414
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "שולחים חייל לקרב על מנת שיחיה ויחיו גם אחרים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה

במדינת ישראל אין גזר דין מןוות , למרות שעל פי החוק הצבאי הדבר אפשרי. פושעים ורוצחים המסוכנים ביותר כולל מחבלים מוחזקים בבתי כלא לאורך זמן ממושך. מדוע על החייל אתה כן אתה גוזר גזר דין מוות. כל עוד הוא בחיים קיים סכוי לו ולמשפחתו לחזור הביתה ולתפקד ככל האדם.
חייל מת איננו נכס אסטרטגי יותר - הוא נכס כל עוד נשמה באפו.
קשקוש. מה זה לחימה בשדה קרב אם לא הוצאה להורג במימדים נרחבים? זה מה שקורה במלחמה. עוד מעט תטען שאיתן נווה הוצא להורג.
אתה פשוט חוזר על הדוגמא שהבאתי כולל נימוקיה. צה"ל משתדל להיות ממוקד עד כמה שניתן. גם חייל חטוף ניתן לשחרר בחיים. אני מסכים שחייבים לבצע פעולה מיידית לשחרור החייל בתנאי שאין מסכנים את חייו.
תראה לי מצב אחד בו ניתן לשחרר חייל חטוף ללא סיכון חייו. אלא אם כן כמובן אתה מראש רוצה לשלם כל מחיר תמורתו.
אט לך מלגזור גזר דין מוות על חיילי צה"ל ומה בהקשר לאזרחים חטופים ולא עלינו על נרצחים בידי חבריהם או נהרגים בקרב ונשארים מוטלים בשדה הקרב ובידי האויב?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 13-08-2014, 09:18
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
קשקושים
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=ישראל היפה] במדינת..."

1. לחימה בשדה קרב היא למען הניצחון ולא למען ההרג. לא של האויב ולבטח שלא של חייחינו. אנו דואגים למגן את חיילינו מכף רגל ועד ראש ולאמנם על מנת שיפגעו מה שפחות ויחזרו חיים לאחר הקרב.

2. נכון קשה מאד לשחרר חייל חטוף ללא סיכון חייו. אכן מאז הנסיון המר עם נחשון ואקסמן, לא ידוע לי על נסיונות נוספים. גם בפעולת שחרור ואקסמן לא הייתה כל כוונה להרוג גם אותו. נוהל חניבעל על פי הגרסה שלך ואולי גם של מפקדים בצה"ל הוא רצח חייל ללא כל שיקול דעת.

3. אין מחיר לחיי אדם - לא בעבורו ולא בעבור בני משםחתו. יחד עם זאת קיימות מגבלות שהממשלה חייבת להציבן בכל מו"מ על שחרור. בפירוש לא בכל מחיר - קיימת גם בנושא זה מדתיות.

4. חייל ו/או אזרח חטוף/שבוי אינם נכס אסטרטגי. המצאותם בידי האויב איננה מסכנת את מדינת ישראל.
חייבים לעשות את המירב על מנת שלא יפגע עד ליום השחרור המיוחל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 13-08-2014, 08:00
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,444
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "שולחים חייל לקרב על מנת שיחיה ויחיו גם אחרים"

מכל מה שכתבתי התייחסת למילה אחת (למות) ולא התייחסת לטיעון.
אף אחד (מאז דוד המלך) לא שולח חיילים כדי שימותו אלא מתוך צורך צבאי / מדיני, שהוא מספיק חשוב כדי להצדיק סיכון חייהם של חיילים.

אנסח זאת שוב:
שולחים חייל לסכן את חייו כדי לכבוש את גבעה X כי היא מוגדרת "שטח חיוני".
שולחים חייל לסכן את חייו כדי להחזיק בשטח Y כי נפילתו בידי אויב מוגדר כ"סכנה אסטרטגית".

עכשיו כשהבהרנו שאנחנו לא שולחים חייל בשביל למות, אלא שזהו סיכון הגלום במקצוע הצבאי ובמלחמה, הטיעון שלי הוא שמבצעים נוהל חניבעל לא בשביל להרוג את החייל אלא כדי למנוע את החטיפה בצורה אגרסיבית ומהירה, תוך מחיר של סיכון חיי החייל, כדי למנוע מהאויב נכס אסטרטגי.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 14:50

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר