לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-09-2014, 14:44
  החיים יפים החיים יפים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.13
הודעות: 32
סער 6 - הספינות שמגינות על הגז הישראלי (2)

במשרד הביטחון יצאו במכרז בינלאומי שמטרתו לאתר ולרכוש את ספינת הטילים הבאה של חיל הים הישראלי. על פי הידוע למערכת ישראל דיפנס, המכרז יצא לאחרונה וכבר עורר עניין בקרב מספר חברות ברחבי העולם.

מדובר על מיזם שיהיה שיתוף פעולה בין ישראל למדינות זרות. כאמור המכרז כבר עורר עניין באיטליה ובקוריאה הדרומית.

ההחלטה לצאת למכרז מגיעה מספר חודשים לאחר שעסקה דומה עמדה להיחתם עם גרמניה, אולם זו החליטה לא להעניק לישראל הנחה משמעותית בעסקה, בעקבות הקיפאון במגעים להסכם שלום עם הפלסטינים.

בחודש מאי האחרון פורסם כי גרמניה, שהייתה אמורה לספק לישראל ספינות טילים מהירות להגנה על אסדות גז, סירבה להעניק הנחה של 30 אחוזים במחיר העסקה, בשל הסוגיה הפלסטיני.

כעת כאמור, במשרד הביטחון מחפשים תחליף לעסקה הגרמנית.כתבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 15-09-2014, 18:52
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי החיים יפים שמתחילה ב "סער 6 - הספינות שמגינות על הגז הישראלי (2)"

ישראלדיפנס עכשיו ניזכרו? המכרז פורסם ב 22.07.14 באתר משהב''ט וניקרא Patrol Corvette Platform
מחר (16.09.14) ייערך כנס ספקים, מועד אחרון להגשת הצעות הוא 09.12.14


אגב, הסירוב של הגרמנים לממן חלק מעלות הספינות אינו בגלל סיבות פוליטיות (קיפאון השיחות עם הפלסטינים - זה לוקש שהתקשורת מוכרת על מנת להעצים את הדרמה) אלא בגלל שממשל מרקל נתקל בהתנגדות עזה מצד האופוזיציה בגרמניה בטענה שישראל קיבלה מעל ומעבר מימון מגרמניה בכל ששת צוללות הדולפין כמו שאף לקוחה אחרת לא קיבלה, לגבי הספינות אין מימון יותר. רוצים את ספינות ה MEKO? שלמו

קישור לאשכול הראשון בנושא
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F4%E9%F0%E5%FA


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 16-09-2014 בשעה 09:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 16-09-2014, 10:45
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "מקווה שתידע אותנו מי בין המשתתפים."

מוקדם לדעת, אני מניח שבחודשים הקרובים מנהל הרכש (מנה"ר) במשהב"ט יפרסם יותר פרטים על משתתפי ודרישות המכרז.
ניראה שהפעם הגיעו לישורת האחרונה בנושא קורבטות לחיה"י, מאז הצעת ה LCS-i עברו כבר כ 7 שנים בהן עלו כל מיני רעיונות והצעות שלא הבשילו.
אין פלא שהדברים מתגבשים, עכשיו מדובר על ה Money Time, מתחילים חוזים בינלאומיים בתחום הגז ואבטחת המתקנים זה חלק מהעניין.

משתתפות פוטנציאליות:
- ד.קוריאה עם מספנות Hyundai או Daewoo
- איטליה עם מספנות Fincantieri
- גרמניה עם מספנות Blohm+Voss או HDW (שתיהן חברות בת של TKMS)
- ארה"ב עם מספנות NG או GD או Ingalls (לא חסרות שם מספנות)
- ישראל עם מספנות חיפה

משם המכרז Patrol Corvette Platform אני מבין שירדו מהרעיון של הזמנת ספינה שלמה אלא הולכים רק על הגוף, לא תהיה לאף מספנה בעיה לתכנן ולייצר לחיה"י את הספינות שירצה (כ 800-1200 טון).
מערכת ההנעה סביר שתהיה מתוצרת MTU (בשם אחידות המערך וגם סוס מנצח לא מחליפים)
מערכות נשק ואלקטרוניקה יהיו הגירסאות המתקדמות של מה שאנחנו מכירים מהסטי"לים וכניראה גם יכולת הנחתת סער מרמפה אחורית או מהצד


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 17-09-2014 בשעה 23:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 17-09-2014, 08:56
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,973
בוא נחשוב יחד
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "תודה.. דווקא הייתי חושב..."

מדובר על כיסוי שטח מאוד גדול, מה שכנראה דורש כלי גדול שטס בגובה רב - כלים כאלה קיימים בחיל האויר אך הם דורשים מסלול המראה ארוך ולכן מופעלים מבסיסי ח"א הרגילים.

וקיימים כלים קטנים כמו רוכב שמיים, ונכון שהם קומפקטיים וקלים ואין בעיה להפעיל אותם מהאסדה - אבל:
1. טווח הטיסה שלהם קצר, כך שהם לא ממש יכולים להועיל מעבר לתצפית על מטרה חשודה ספציפית וקרובה
2. אם כלי כזה נופל למים, מי בדיוק אמור לצאת ולאסוף אותו? ואיך? האם בכלל יש לו יכולת ציפה, ואם לא כמה ומה המשמעות של הוספה שלה?
3. האם שווה להחזיק צוות שלם של רוכב שמיים (אין הרבה כאלה, ולא חסרה להם עבודה) על האסדה רק בשביל אירועים נקודתיים? מאוד לא סביר!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 17-09-2014, 09:59
  Mpiko Mpiko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.11
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "בוא נחשוב יחד"

0) הכל נכון, אבל האלטרנטיבה (ספינה\ות) לא נותנת פתרון הרבה יותר טוב .... סה"כ אלה ספינות איטיות מאוד ביחס למל"ט .... והמל"ט גם יכול לראות למרחק יותר גדול (גובה).. מה שכן יש להן ולמל"טים לא זה מגע עם המים, אני לא מומחה, אבל זה בטח נותן להם יכולת להפעיל מכ"מים שרואים במים מה שאי אפשר לראות מהאויר .... ומצד שלישי - לאסדת קידוח כן יש מגע, ואני מניח שכן אפשר לשים עליהן מכ"ם, הם לא גדולים בצורה קיצונית.......

1-2-3) ספינות עולות הרבה יותר מלמשל (מקרה קיצון) כמה מל"טיי "איתן", גם מבחינת כוח אדם והכשרה וכו' ..
1) לא רלוונטי במקרה הזה
2) כמו שקורה עם כל מל"ט כרגע..... שזה סיפור שעדיף שלא נכנס אליו..... רק נאמר שלא הגיוני שפעם אחרי פעם נופלים מזל"טים שלמים בעזה, ולא כאלה שהשמידו את עצמם.... מחדל.
3) כמו שאמרתי, זה חוסך כוח אדם, כמה אנשים צריכים בטייסת של מל"טים ? לדעתי פחות מכל הכ"א שצריך כדי להחזיק ספינה אחת ..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 17-09-2014, 15:06
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
אני בעד הציוד המתאים לנו ביותר.
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "והתכונה החשובה שלו שהוא סיני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
והתכונה החשובה שלו שהוא סיני לא ?
אני בעד הציוד המתאים ביותר, הזול ביותר, שניתן להתקין בו ציוד ישראלי. אני חושב שרק סין, רוסיה והודו יענו לדרישות אלו. זו המחשבה שלי לא רק בנושא הספינות אלא לכל נושאי הרכש שלנו.
אבל ברצינות :
כמו כל דבר בצבא מנסים לקנות משהוא שיתאים ליותר ממשימה אחת , אין לנו מספיק כסף לעבוד בצורה אחרת. כך זה במטוסים וכך זה בחיל הים.
בנוסף אתה צריך כלים שיוכלו לשהות זמן ממושך בים גם לצורך משימת ההגנה אחרת תצטרך הרבה יותר כלים.
עבדנו ככה בעבר, מיראזים, ווטורים, סקייהוקים, וגם ה F-15/16 נולדו כמטוסים לעליונות אווירית. לאט לאט הכיוון השתנה ועכשיו ארצות הברית מאמינה במערכות נשק שעושות הכל. בשביל זה רוצים להוציא את ה-A-10, ואולי גם את ה-B-1, הכל על מנת להשאיר רק מערכות רב משימתיות.
ראינו את זה בעבר ב-F-104 ובימנו אנו ב-F-35 וב-LCS. כמו שידיד אמר לי בזמנו All in one יש רק ב-Printers
.
אני לא נגד הרעיון של ALL IN ONE אלא שצריך לבדוק עלויות ואז להחליט.


הגנה על אסדות הגז לא אומרת שהספינות האלו יעשו מעגלים אין סופיים סביב האסדות .
אם היה ניתן להסתפק בסטי"ל קטן למה לא לרכוש אותם ממספנות ישראל שייצרו כאלו בעבר ובהצלחה גדולה ?
זה נכון וראה תשובתי ל-FANG
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 16-09-2014, 21:15
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "למה צריך קורבטות להגנה על..."

ציטוט:
אבל להגנה על איזורי הנפט נראה לי ש-type-022 יכול להספיק.

אז להגיד למח"י ולמש"ט 3 שהם טעו?

היה לנו את הדיון הזה באשכול הקודם, כפי שאתה רואה הדרישה היא לקורבטה ולא לספינת בט"ש (FAC).
לא צריך סיני, יש לנו שלדג ודבורה 3 שהם כלים מצויינים, אבל תפקידם הוא בט"ש במים הירוקים (קרוב לחוף) ולא משימות הגנה על מתקני הגז במים הכחולים (רחוק מהחוף).

אז למה קורבטה? כי כפי שנאמר כאן ובאשכול הקודם, הדרישה היא לכלי וורסטילי שידע לתת מענה לכל סוגי האיומים (שטח, ימי, תת ימי ואוויר).
הגודל כן קובע, צריך טילי ים-ים, ים-אוויר, נוקמני, יכולת נצ"ל, ל"א, מודיעין, מגורים נאותים לצוות מאחר ומדובר בהפלגות ארוכות, יכולת הובלת קומנדו, מסוק, מזל''ט, יכולת שהיה ארוכה ללא תדלוק והספקה, יכולת התמודדות טובה יותר עם ים גבוה, מכ"מ שידע ללגלות מרחוק כל דבר ולכל כיוון ועוד'.

ראה את הגודל העצום לו נדרש הכיסוי
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לשייטת 3 יש עוד משימות, נכון לעכשיו גם אבטחת מתקני הגז נופלת על הסד"כ הקיים וזה מגביל אותה.
לא במקרה כעת הסטי"לים סער 5 בתהליך שדרוג, אח"י להב היא כיום הסטי"ל הכי מתקדם בחיה"י, אח"י אילת בקרוב תיכנס להתקנה ואחריה אח"י חנית. אח"כ יחל שדרוג הסטי"לים מדגם סער 4.5 כל אחת בתורה.

לפי התגובה שלך אתה מתייחס לאבטחת מתקני הגז כאל דבר של מה שכך אשר ספינה קלה מתאימה לו, ממש לא!
זהו נכס אסטרטגי כלכלי של המדינה המיועד להכניס לא מעט כסף לקופת המדינה, לא צריך להזכיר לך כמה ויכוחים יש על תקציבים לכל מיני גופים ללא הרף.

אח"י להב עם המכ"מ "אדיר" (MF-STAR) ליד מתקני הגז
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 24-09-2014 בשעה 08:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-09-2014, 15:23
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
אם היית יושב בחנית ב-82 היית אומר למי שצריך שהם טועים?
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[QUOTE] אבל להגנה על איזורי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אז להגיד למח"י ולמש"ט 3 שהם טעו?
אם היית יושב בחנית ב-82 היית אומר למי שצריך שהם טועים? אני בטוח שכן, וגם אני.

היה לנו את הדיון הזה באשכול הקודם, כפי שאתה רואה הדרישה היא לקורבטה ולא לספינת בט"ש (FAC). לא צריך סיני, יש לנו שלדג ודבורה 3 שהם כלים מצויינים, אבל תפקידם הוא בט"ש במים הירוקים (קרוב לחוף) ולא משימות הגנה על מתקני הגז במים הכחולים (רחוק מהחוף).
אנו מדברים באשכול הזה על הגנת איזורי הנפט, לצורך זה הייתי בונה הגנה רב שכבתית.
1. הגנה שמושתת על האסדה/אסדות וזה כולל מערכת הגנה בפני טילים/רקטות שנורים מהחוף ומהים, והגנה היקפית ע"י מקלעים, מק"כים כנגד צוללנים שמתקרבים לאסדה.
2. הגנה באיזור הקרוב שגם היא בעיקר כנגד אנשי צפרדע, ספינות גומי וכו'. ההגנה הזו תתבצע ע"י ספינות שלדג.
3. הגנה היקפית בטווחים ארוכים יותר, והגנה זו תתבצע ע"י FAC כדוגמת TYPE 022.

אז למה קורבטה? כי כפי שנאמר כאן ובאשכול הקודם, הדרישה היא לכלי וורסטילי שידע לתת מענה לכל סוגי האיומים (שטח, ימי, תת ימי ואוויר).
הגודל כן קובע, צריך טילי ים-ים, ים-אוויר, נוקמני, יכולת נצ"ל, ל"א, מודיעין, מגורים נאותים לצוות מאחר ומדובר בהפלגות ארוכות, יכולת הובלת קומנדו, מסוק, יכולת שהיה ארוכה ללא תדלוק והספקה, יכולת התמודדות טובה יותר עם ים גבוה, מכ"מ שידע ללגלות מרחוק כל דבר ולכל כיוון ועוד'.
פי התגובה שלך אתה מתייחס לאבטחת מתקני הגז כאל דבר של מה בכך אשר ספינה קלה מתאימה לו, ממש לא! זהו נכס אסטרטגי כלכלי של המדינה המיועד להכניס לא מעט כסף לקופת המדינה, לא צריך להזכיר לך כמה ויכוחים יש על תקציבים לכל מיני גופים ללא הרף.
מה שאתה מתאר זה הרבה יותר מהגנה על מיתקני הקידוח, זה כבר שידרוג רציני לשייטת הסטילים שלנו ואני בהחלט בעד, אבל צריך לקרוא לילד בשמו, חיל הים מנסה להוציא את הכסף לא מתקציבו אלא מתקציב מיוחד שייועד להגנת מתקני הקידוח, וזה סיפור אחר.

לשייטת 3 יש עוד משימות, נכון לעכשיו גם אבטחת מתקני הגז נופלת על הסד"כ הקיים וזה מגביל אותה. לא במקרה כעת הסטי"לים סער 5 בתהליך שדרוג, אח"י להב היא כיום הסטי"ל הכי מתקדם בחיה"י, אח"י אילת בהתקנה ואחריה אח"י חנית. אח"כ יחל שדרוג הסטי"לים מדגם סער 4.5 כל אחת בתורה.
שמח לשמוע.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-09-2014, 05:24
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "לא זוכר שהיה מועמד ישראלי עם..."

שאלת תם.

הבנתי סירפד למה פסלת את הרעיון לשים אמל"ח וחיישנים על האסדה עצמה (שמעתי בעבר גם סיבות אחרות) או אפילו לשים אותם אמצעים על אסדה ייעודית. אבל מה באשר לרכישה (במקביל לקורבטות) של כמה כלים לא מאויישים קצת יותר גדולים (אני לא מדבר על הצעצועים הזעירים שיש היום כמו הפרוטקטור וחבריו עם איזה מקלע, אלא כלי שיכול לשאת עליו מכ"ם קצת יותר רציני ואולי גם משגרים של טילי ברק - משהו ברמה של הסבה של ספינה בגודל דבורה בערך לכלי לא מאוייש שאת המקום שיתפנה מהצוות ימלאו בדלק, חיישנים ואמל"ח כבד יותר בעיקר הגנתי - נגד ספינות/צוללות ומטוסים או טילים). כלי כזה יוכל להישלט מהאסדה או מהספינות הגדולות יותר של חיל הים לעשות פטרולים רבים ולהיות מתודלק מהאסדה (או מספינת תדלוק שתחנה ליד האסדות למשל). הוא ישחרר ולו חלקית את הספינות של חיל הים למשימות אחרות בשגרה או לפחות יאפשר להם להיות יותר גמישות בעבודה שלהן ככלי מסייע שיכול לקחת סיכונים קצת יותר גדולים מספינה מאויישת.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-09-2014, 09:40
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,973
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שאלת תם. הבנתי סירפד למה..."

נשמע לי לא ישים מכמה בחינות:
- כבר אמרנו שדבורה/שלדג הן סירות סיור שלא מתאימות למזג אויר ותנאי הים בגזרת הפעילות המדוברת, ולטווחי וזמני הפעילות הנדרשים בהתאם.
- אם ישנה תקלה או פגיעה משביתה בכלי, יש לך כאב ראש די גדול להציל ולגרור אותו. ובהמשך ישיר לכך, הוא גם יכול להוות אחלה מטרה לפיגוע משיכה.
- כטב"ם גדול שנמצא באויר הרבה פחות נגיש לפגיעה מהקרקע, כאן מדובר על כלי שיכול בקלות להיכנס לאירוע ש"גדול עליו".

אני נזהר לא להיתקע בחשיבה שמרנית ואולי כל הסיבות הנ"ל לא מספיק טובות כדי לפסול את ההצעה – בראייתי האישית ולמיטב הבנתי, הנושא המדובר מצדיק ספינות גדולות ומאויישות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 17-09-2014, 12:01
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 960
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי החיים יפים שמתחילה ב "סער 6 - הספינות שמגינות על הגז הישראלי (2)"

כאשר יוצאים היום למכרז לרכש חדש לספינות רב תכליתיות במשקל ~1000 טון שנועדו להגן על אסדות קידוח - זו עבודה בעיניים - מתי הספינות הללו יכנסו לשרות מבצעי?

גם ההסבר כי מדובר על "שטחים עצומים" ולכן יש צורך בספינות לים הפתוח ודרוש "זמן שהיה ארוך" הוא מטעה - שדה תמר נמצאת 90 ק"מ מחיפה, שדה לוויתן 130 ק"מ מחיפה - והם יחסית קרובים אחד לשני כך ששטח הכיסוי הוא יחסית קטן, הים התיכון הוא לא האוקינוס, ודי בכלי שייט שיכול לשהות בים .

השאלה מה יעשו הספינות המוזמנות - הן ישוטטו בין ספינות שמתקרבות למתקנים ? הם המכ"מ הימי הנדרש לגלוי איומים? הם מערכת ההגנה האקטיבית / פסיבית מטילים?

זה לא ממש רציני.

איומים תת מימיים ניתנים לגילוי בציוד שעל אסדת הקידוח - אלא אם משהו חושב שצוללות מצריות / טורקיות יתקפו האסדה .

אם חיל הים של חיזבאללה ישלח ספינה עם טיל למים בינלאומיים (שם האסדה) וירה - רק אמצעים שעל האסדה יעזרו - אם אין מודיעין מוקדם על העניין - ומי ירצה להמר שיהיה מודיעין? - אז חייבים לצייד אסדות באמצעי מיגון אקטיבי / פסיבי

גילוי כלי שייט - צריך מכ"מ - אך הוא יכול להיות מותקן על כל דבר סטטי / חצי סטטי - מתורן גבוה על אסדת הקידוח ועד אסדה ייעודית או סירה אזרחית ייעודית עם 5 אנשי צוות שלא זזה לשום מקום - ממוקמים בין תמר לליוייתן

אז מה נותר? הפגנת ריבונות ? בשביל זה יש ספינות משמר חופים עם חימוש קל, צוות קטן ומכ"מ פשוט

כתב"מ לסיור יתן גילוי מוקדם - אם צריך

זו השיגרה .

דווקא פרוק ההגנה למרכיבים ייעודיים ומתן פתרון מצויין (קבוע) לכל נושא - יהיה יותר זול ואפקטיבי מהאלטרנטיבה של 3-2 ספינות רב משימתיות , גדולות ויקרות

אז במסגרת יחסי הציבור של "על מה מוציאים כסף" יותר קל לרשום הצטיידות חדשה על חשבון הגנה על מתקנים - זה כידוע כסף שלא מגיע מעם ישראל.....

אם יש צורך בחידוש צי ספינות השטח של חיל הים - יש לקרוא לילד בשמו.

האבסורד האסטרטגי ברור ברגע שחושבים על חרום -

האם שדווקא כאשר יהיה איום אמיתי על המתקנים בעת עימות משמעותי שבגינו חיל הים קיים בהיקפיו (תסריט הכל) , אי קיום מערך הגנה קבוע , זול ואפקטיבי בשיגרה יצור דילמה עצומה בחיל הים - האם לקחת חלק משמעותי מהנכסים המתקדמים של החיל ולשעבד אותם לאבטחת מתקנים 130 ק"מ מהחוף?

אז מה יעשו? יאלתרו ויתפללו לנס.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 17-09-2014 בשעה 12:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 17-09-2014, 18:00
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כאשר יוצאים היום למכרז לרכש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
כאשר יוצאים היום למכרז לרכש חדש לספינות רב תכליתיות במשקל ~1000 טון שנועדו להגן על אסדות קידוח - זו עבודה בעיניים - מתי הספינות הללו יכנסו לשרות מבצעי? הרבה יותר מהר מאשר אם לא יוציאו מכרז , בנתיים מסתפקים בפתרונות אחרים.

גם ההסבר כי מדובר על "שטחים עצומים" ולכן יש צורך בספינות לים הפתוח ודרוש "זמן שהיה ארוך" הוא מטעה - שדה תמר נמצאת 90 ק"מ מחיפה, שדה לוויתן 130 ק"מ מחיפה - והם יחסית קרובים אחד לשני כך ששטח הכיסוי הוא יחסית קטן, הים התיכון הוא לא האוקינוס, ודי בכלי שייט שיכול לשהות בים . יצא לך להיות בים התיכון בסערה , אני בטוח שיוצאי חיל הים יוכלו לספר לך כמה הים התיכון בעייתי בימים סוערים למרות שהוא לא האוקינוס. מספיק להביט אילו ספינות משמשות היום להגנה על אסדות הגז.

השאלה מה יעשו הספינות המוזמנות - הן ישוטטו בין ספינות שמתקרבות למתקנים ? הם המכ"מ הימי הנדרש לגלוי איומים? הם מערכת ההגנה האקטיבית / פסיבית מטילים? יעשו חלק מהדברים שתארת כאן + יכולת לתת מענה לדברים אחרים לפי תיעדוף של בטחון המדינה.

זה לא ממש רציני.

איומים תת מימיים ניתנים לגילוי בציוד שעל אסדת הקידוח - אלא אם משהו חושב שצוללות מצריות / טורקיות יתקפו האסדה . זה לא סותר.

אם חיל הים של חיזבאללה ישלח ספינה עם טיל למים בינלאומיים (שם האסדה) וירה - רק אמצעים שעל האסדה יעזרו - אם אין מודיעין מוקדם על העניין - ומי ירצה להמר שיהיה מודיעין? - אז חייבים לצייד אסדות באמצעי מיגון אקטיבי / פסיבי , שוב זה לא סותר , על האסדות צריך להגן במגוון דרכים.

גילוי כלי שייט - צריך מכ"מ - אך הוא יכול להיות מותקן על כל דבר סטטי / חצי סטטי - מתורן גבוה על אסדת הקידוח ועד אסדה ייעודית או סירה אזרחית ייעודית עם 5 אנשי צוות שלא זזה לשום מקום - ממוקמים בין תמר לליוייתן , על איזה תורן גבוהה בדיוק תוכל לשים מכ"ם מודרני עם הטווח שאתה צריך ? למה לדעתך על סטי"ל 4.5 לא הולכים להתקין את אותו מכ"ם שמתקנים על סער חמש ? שים את המכ"ם על ספינה של חמישה אנשים (ספינה מספיק גדולה אני מתאר לעמי) והנה יש לך עוד מטרה להגן עליה (כי היא הרי סטטית) מפני טילים , צוללנים , ספינות גומי ושאר חולרות. לא פתרת את הבעייה יצרת חדשה.

אז מה נותר? הפגנת ריבונות ? בשביל זה יש ספינות משמר חופים עם חימוש קל, צוות קטן ומכ"מ פשוט

כתב"מ לסיור יתן גילוי מוקדם - אם צריך , כתב"ב לסיור זאת שכבה נוספת .

זו השיגרה .

דווקא פרוק ההגנה למרכיבים ייעודיים ומתן פתרון מצויין (קבוע) לכל נושא - יהיה יותר זול ואפקטיבי מהאלטרנטיבה של 3-2 ספינות רב משימתיות , גדולות ויקרות , איך בדיוק הרי גם תצטרך לצייד את כל האסדות שלך במה שהצעת , גם לבנות אסדות חדשות יעודייות להגנה וגם בסוף לקנות ספינות לחיל הים לשאר המטרות.

אז במסגרת יחסי הציבור של "על מה מוציאים כסף" יותר קל לרשום הצטיידות חדשה על חשבון הגנה על מתקנים - זה כידוע כסף שלא מגיע מעם ישראל.....

אם יש צורך בחידוש צי ספינות השטח של חיל הים - יש לקרוא לילד בשמו ואכן קוראים לילד בשמו ומדברים על כך שצריך לחדש את צי ספינות השטח של חיל הים כאשר אחת מהסיבות היא ההגנה על אסדות הגז.

האבסורד האסטרטגי ברור ברגע שחושבים על חרום -

האם שדווקא כאשר יהיה איום אמיתי על המתקנים בעת עימות משמעותי שבגינו חיל הים קיים בהיקפיו (תסריט הכל) , אי קיום מערך הגנה קבוע , זול ואפקטיבי בשיגרה יצור דילמה עצומה בחיל הים - האם לקחת חלק משמעותי מהנכסים המתקדמים של החיל ולשעבד אותם לאבטחת מתקנים 130 ק"מ מהחוף?

אז מה יעשו? יאלתרו ויתפללו לנס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 17-09-2014, 20:06
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 960
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "[QUOTE=tby]כאשר יוצאים היום..."

" יצא לך להיות בים התיכון בסערה , אני בטוח שיוצאי חיל הים יוכלו לספר לך כמה הים התיכון בעייתי בימים סוערים למרות שהוא לא האוקינוס. מספיק להביט אילו ספינות משמשות היום להגנה על אסדות הגז."

זו לא התיחסות רצינית.

עמידות בים גלי וסוער זה עניין של תכנון הספינה , לא רק משקל .

כבר לפני 3000 שנה ספינות חצו את הים ממזרח הים התיכון מערבה - גם בים סוער.

ונניח שספינות הסיור לא ממש מתאימות לים מאוד סוער - אז ב 20 יום בשנה שיש ים כזה סוער , הספינות הקטנות יחזרו לנמל וסער 5 יחליפם עד שוך הסערה.....

"
על איזה תורן גבוהה בדיוק תוכל לשים מכ"ם מודרני עם הטווח שאתה צריך ? למה לדעתך על סטי"ל 4.5 לא הולכים להתקין את אותו מכ"ם שמתקנים על סער חמש ?

לא ברור לי מדוע אני זקוק למכ"מ סופר מודרני של סער 5 על מנת לגלות ספינות / כלי טיס ברדיוס הבטחון הנדרש ? המכ"מ החדש של סער 4.5 לא מספיק טוב?


שים את המכ"ם על ספינה של חמישה אנשים (ספינה מספיק גדולה אני מתאר לעמי) והנה יש לך עוד מטרה להגן עליה (כי היא הרי סטטית) מפני טילים , צוללנים , ספינות גומי ושאר חולרות. לא פתרת את הבעייה יצרת חדשה."

המכ"מ של סער 4.5 שוקל 1.2 טון בלבד - איזה גודל ספינה אני צריך? יש בעיה להתקין אותו על האסדה ? (אגב - האסדה בבעלות חברה ישראלית - אחד מבעלי החברה הוא זר)


"איך בדיוק הרי גם תצטרך לצייד את כל האסדות שלך במה שהצעת , גם לבנות אסדות חדשות יעודייות להגנה וגם בסוף לקנות ספינות לחיל הים לשאר המטרות."

כמה זה "כל האסדות"? מדובר בבודדות. - אז יש מכ"מ אחד לתמר ולוויתן שיותקן על אחת האסדות , כל אסדה מקבלת המיגון העצמי הנדרש - לא מדובר בעמידות כאוניית מלחמה אלא עמידות בפני פעילות טרור .

רוצים ספינות יותר "רציניות" ? אפשר לבקש ממספנות ישראל לייצר שוב ספינות סער 4 - 400 טון, טווח רציני, והעיקר - התאמה לתנאי ים קשים! - גירסה מיוחדת להגנת מתקנים - יעלה כנראה רבע מספינה רב משימתית של 1000 טון.

ספינות של 800-1000 טון זו הליגה של סער 5 - יתכן שזה מה שישראל זקוקה לו, אך לא לצורך הגנה על אסדות.

אם אני צריך להמר - יתקבלו הצעות מחיר, יבינו שאין תקציב ויחזרו לנקודת הפתיחה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 17-09-2014, 16:40
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 960
מטרה צבאית לגיטימית?
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "התקנת מערכות נשק על האסדות..."

"התקנת מערכות נשק על האסדות (גם אם הן להגנה בלבד), הופכת אותן למטרות לגיטימיות, לכן לא ישים (גם אם החיזבאלה/חמאס לא ממש מתחשבים בזהות המטרות...)."

נו באמת.

אי אפשר להגזים בחשיבות הכלכלית של אסדות הקידוח - אם משהו יחליט שזו מטרה, נושא הלגיטימיות כלל לא מעניין אותו - זה שקול להתקפה על סכר אסוואן במצרים - יש עניין קטן שנקרא הרתעה - אך הוא עובד רק על אויבים רציונאליים.

החשש האמיתי הוא מגורמים שנושא הלגיטימיות מהם והלאה - וגם החשש מתגובה לא מרתיע אותם - אלו לא גופים מדינתיים.

אני מעדיף שהאסדה תהיה חמושה עד השיניים ותגן על עצמה , מאשר שנלך לאו"ם, שחצי מדינה בחושך כי אין גז, ונגיש תלונה כי "מישהו" פגע במטרה אזרחית.....

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 17-09-2014 בשעה 16:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-09-2014, 16:43
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "התקנת מערכות נשק על האסדות..."

אנסה להתייחס לכל מי שכתב.
סירפד - מה אם יילכו על משהו טיפה יותר גדול מדבורה - כפי שנכתב פה לא מדובר על טווחים עצומים. אני בטוח שמספנות חיפה יכולות לבנות כלי שמסוגל לתפקד במרחקים כאלו לתקופה ממושכת עם מינימום תחזוקה. ואם יצטרכו לטפל בים או לגרור לחוף אז יש דרכים לעשות את זה. זה יכול להפוך אותנו לחלוצים בתחום הכשב"מים בזירה הבינלאומית (כמו שהיינו בתחום המל"טים) עם כל הכבוד לפרוטקטור זה לא הכלי שייתן לנו הובלה בתחום - מה שאני מדבר עליו בהחלט כן - ואני חושב שיש לו מקום במתאר הרלוונטי.

לגבי עניין הנשק על האסדה - שמעתי את הטיעון הזה - מצד אחד לחיזבללה לא איכפת על מה הוא יורה - הוא הרי יורה על אזרחים בכל מקרה. מצד שני אולי בכדי שאנחנו נהיה מכוסים לגמרי (יש פה עניינים כלכליים כבדי משקל ולכו תדעו אילו תביעות יהיו אחרי זה אם משהו ייפגע) אולי כן עדיף לשקול לא לשים נשק וציוד על האסדה עצמה אלא על אסדה אחרת שתהיה נניח איפשהו בין תמר ללוויתן ושם אפשר לשים הכל כולל מנחת למסוקי סיור/מקום לשיגור מל"טים, ספינות מאויישות ולא מאויישות, מכ"מים סונארים והכי חשוב הרבה טילי ברק 8 (את היאחונטים החיזבללה לא יישגר מהים אלא מלבנון או אפילו סוריה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 17-09-2014, 21:21
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,973
אבל זה לא עובד ככה!
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אנסה להתייחס לכל מי..."

ציטוט:
מה אם יילכו על משהו טיפה יותר גדול מדבורה - כפי שנכתב פה לא מדובר על טווחים עצומים. אני בטוח שמספנות חיפה יכולות לבנות כלי שמסוגל לתפקד במרחקים כאלו לתקופה ממושכת עם מינימום תחזוקה. ואם יצטרכו לטפל בים או לגרור לחוף אז יש דרכים לעשות את זה. זה יכול להפוך אותנו לחלוצים בתחום הכשב"מים בזירה הבינלאומית (כמו שהיינו בתחום המל"טים) עם כל הכבוד לפרוטקטור זה לא הכלי שייתן לנו הובלה בתחום - מה שאני מדבר עליו בהחלט כן - ואני חושב שיש לו מקום במתאר הרלוונטי.

כטב"ם הוא כלי יחסית פשוט - יוצא לגיחה, נוחת, עובר טיפול ומחכה למשימה הבאה.

הכלי שאתה מדבר עליו הוא בסדר גודל טכני שונה לגמרי, בסדר גודל שמחייב בצוות שיתחזק ויפעיל אותו - כאן גיחה לא נמדדת בשעות אלא בימים (לפעמים רבים, ואף שבועות). ואני בכלל לא מתחיל לדבר על הרגע שבו הכלי הזה נפגע ומתחיל לטבוע (סערה, התנגשות, פח"ע) ואז אין מי שיתפעל שגרות חירום כמו כיבוי אש, אטימה, שאיבה וכו'.

בו ניקח את זה לתחום האווירי: למה לא מטוס נוסעים ללא טייס? לא חייב 747, אפילו משהו איזורי בסדר גודל של 100 נוסעים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל


נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 17-09-2014 בשעה 22:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 17-09-2014, 18:45
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "קוראים לזה הון-שלטון"

דווקא פה אני נאלץ לחלוק.
לא כל כך מעניין אותי של מי האסדות. את ההגנה בחגורה הקרובה יכולה לנהל החברה מכיסה אבל הגנה מפני טילי יאחונט, ספינות וצוללות נפץ ושאר תרחישים שזה לא המקום לפרט היא לא תפקיד לחברה מסחרית אלא למדינה. ואם שכחתם מדובר בגז שהולך בראש ובראשונה להפעיל את המשק בשנים הקרובות (את הרוב משאירים כזכור בארץ ולא מוכרים) ואחד הנכסים האסטרטגיים הכלכליים החשובים ביותר של מדינת ישראל. הגנה עליו - גם אם הוא שייך לכאורה לחברה מסחרית הוא אינטרס ראשון במעלה של ישראל.

אגב הכסף לרכישת הספינות אמור (ולדעתי גם נקבע שיגיע) מרווחי הגז.

ולגבי התקנה של אמצעים על האסדה - לכן הצעתי להתקין אמצעים על אסדה נפרדת ייעודית להגנה - שתהיה שייכת למערכת הביטחון.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 18-09-2014, 02:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,217
המדינה היא לא "תוכנית כבקשתך".
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "אין קשר בין ביטחון תזונתי..."

המדינה דואגת לצרכי כל תושביה,
מה שאומר בעיקר - לספק שירותים הכרחיים במחיר מינימלי.
וזה אומר גם שמי שדורש שירותי לוקסוס במקום אותו שירות מינימלי - צריך לשלם עליהם.


התחזוקה של אסדה שקבועה במקום זולה בהרבה מתחזוקת ספינות מלחמה גדולות, ומסוק שבאופן קבוע מוזנק מהן.
יש ציוד (סונאר אקטיבי, ראדר, תחנת ממסר מכל הסונארים הפאסיבים בקרקעית הים בסביבה) שפשוט מתבקש לשים על האסדה.
להימנע מכך אומר לכפות על המדינה עלויות גבוהות משמעותית.

המדינה האטטיסטית היא אולי סחבקית של בעלי ההון ולכן בעל ההון יצליח לשמן את הפקידים והפוליטיקאים הנכונים ולהשיג את מבוקשו,XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
(במקום האיקסים היתה הערה פוגענית נגד דמות ציבורית, נימחקה ע"י הנהלת הפורום)

נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 18-09-2014 בשעה 09:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 17-09-2014, 21:34
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "נכון שהאסדות הן לא של המדינה"

עלות האבטחה תגיע (לדעתי זה כבר פורסם) מרווחי הגז כך שהבעיה כאן היא לא עלות.

איפה לשים את כל אמצעי ההגנה זה שאלה טכנולוגית/צבאית ואולי גם משפטית. אם יש בעיה באחד משלושת אלו אז שישימו איפה שצריך - על אסדה אחרת או ספינה - אגב לא יודע אם צריך ספינת קרב בהכרח - אולי אפשר להתאים ספינת משא שכן תוכל לנוע מאזור לאזור לאט אבל ניתן יהיה לשים עליה הרבה יותר ציוד כולל מנחת גדול וכו' (נניח קח איזה מיכלית קטנה ותעשה לה הסבה לבסיס הגנה צף. סתם רעיון).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 17-09-2014, 22:53
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי החיים יפים שמתחילה ב "סער 6 - הספינות שמגינות על הגז הישראלי (2)"

לא ברור לי הדיון הזה לאורך כל האשכול (הקורבטות גדולות מידי לצורך הגנה, מספיק ספינות 400 טון, להקים אסדות הגנה עם מכ"מ וטילים וכו' וכו'), מה זה כל משחקי "הנידמה לי" האלה?
חיה"י יודע מה טוב לו, פורסם מכרז לקורבטות בנפח 800-1200 טון, זו עובדה! אז למה לפנטז על דברים אחרים?

לגבי מיגון האסדות, תביטו בתמונה של אח"י להב ליד מתקני הגז, אין עליהם מקום לסיכה, אז איזה מכ"מ יתקינו עליהם? איזה טילים? מי יתפעל אותם? איך? הכל פנטזיות, תלוש מהמציאות.
אולם, אם קיימת איזו מערכת הגנה אינטגרלית של מתקני הגז היא בתחום המסווג, מה שפורסם זה שההגנה של מתקני הגז הוטלה על חיה"י וחיה"א.

לגבי המכרז, להאשים את חיה"י במחטף שיפוץ הסטי"לים בגלל מתקני הגז זה לא נכון וחוטא לאמת.
- ראשית צריך לשדרג אותם, זה ידוע עוד לפני שמצאו גז.
- שנית, מי שחטף תקציבים זה כל מיני פרויקטים אחרים בצה"ל שקיבלו את תקציב ספינות ה LCS-i בתר"ש 2007-2012 בגלל שהרעיון לא הבשיל לעיסקה. ז"א חטפו לחיה"י את התקציב ולא הוא חוטף לאחרים.

במכרז הנוכחי המדינה הקציבה 1 מיליארד דולר ל 4 ספינות (גוף+ מערכת הנעה), המשתתפות במכרז יצטרכו להסתפק בזה. בהמשך יהיה עוד תקציב למערכות, חימוש וכו'

כל מי שחושב שקורבטה זה יותר מידי טועה, זה לא בט"ש שיוצא מאשדוד לכיוון עזה במים ירוקים וחוזר אחרי X שעות.
מדובר כאן על הפלגה ארוכה במים כחולים במקביל לעוד אמצעים/כלים אחרים (אין להכנס לתו"ל כי הוא מסווג).
אז גם שלדג יודע להתמודד עם ים גבוה, אבל סטי"ל עושה זאת יותר טוב וגם יספק לצוות תנאים נאותים יותר לאורך כל המשימה.
הספינות ישאו עליהם את המכ"מ ALPHA, טילי ים-ים, טילי הגנ"א (ברק 8), מסוק ועוד כל מיני דברים שפורטו בהודעות קודמות. אלה לא השערות, אלה דרישות של חיה"י, וויכוח אם זה טוב או לא הוא חסר תכלית.

הצעת מספנות ישראל (S-72) אומרת הכל, קורבטה של כ 800 טון המציגה את דרישות המכרז (ברור לכם שהאיור הזה לא במקרה מופיע באתר מספנות ישראל)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 17-09-2014 בשעה 23:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 18-09-2014, 01:07
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב ""למה לפנטז על דברים..."

אסדה נוספת הגנתית (או ספינה גדולה כלשהי שתוסב לעמדת הגנה ניידת) לא נראית לי כמו פנטזיה.

לגבי השאלה האם חיל הים יודע מה הכי טוב - אולי כן ואולי לא - תזכור שלחיל הים כמו לכל זרוע יש גם אינטרסים אחרים - היא רוצה לקבל הכי הרבה - את הכלים הכי גדולים והכי רב משימתיים כדי שהיא תוכל לבצע איתם עוד דברים. בשיקול הצר של חיל הים זה אולי נכון אבל בשיקול האסטרטגי של מדינת ישראל כשיש עוד הרבה מאד הוצאות יכול להיות שניתן להגן מצויין על המתקנים גם עם כלים אחרים - זולים יותר (אני לא אומר שזאת בהכרח ההצעה שלי אני פשוט אומר שלא צריך לקחת את מה שחיל הים אומר בעניין הזה כפשוטו, כי יש לו אינטרס וזה לא בהכרח זהה לאינטרס הלאומי של ישראל).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 18-09-2014, 10:21
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אסדה נוספת הגנתית (או ספינה..."

אסדה נוספת הגנתית (או ספינה גדולה כלשהי שתוסב לעמדת הגנה ניידת) לא נראית לי כמו פנטזיה.
עידו יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא על הפרק כעת אז זה לא רלוונטי.
מה שרלוונטי זה 4 קורבטות.

לגבי השאלה האם חיל הים יודע מה הכי טוב - אולי כן ואולי לא - תזכור שלחיל הים כמו לכל זרוע יש גם אינטרסים אחרים - היא רוצה לקבל הכי הרבה - את הכלים הכי גדולים והכי רב משימתיים כדי שהיא תוכל לבצע איתם עוד דברים. בשיקול הצר של חיל הים זה אולי נכון אבל בשיקול האסטרטגי של מדינת ישראל כשיש עוד הרבה מאד הוצאות יכול להיות שניתן להגן מצויין על המתקנים גם עם כלים אחרים - זולים יותר (אני לא אומר שזאת בהכרח ההצעה שלי אני פשוט אומר שלא צריך לקחת את מה שחיל הים אומר בעניין הזה כפשוטו, כי יש לו אינטרס וזה לא בהכרח זהה לאינטרס הלאומי של ישראל).
שחור-לבן מידי לטעמי, בתר"ש הקודם כשתקציב הספינות הועבר לטובת פרויקטים של מז"י חיה"י לא בא למטכ"ל ואמר "זה כסף שלנו אל תגעו בו", נהפוך הוא - היה פירגון.
במילים אחרות, לא חושב שמח"י ומח"א ירגישו טוב אם יהיו להם ספינות ומטוסים מתקדמים ולחי"ר אפודים מצ'וקמקים כי נגמר הכסף (אני יודע שהרבה יקפצו שדברים כאלה קרו בעבר, הכוונה היא לעיקרון שבדבר)



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 18-09-2014, 15:22
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[indent][b]אסדה נוספת הגנתית..."

מזה לא על הפרק - אז שיהיה על הפרק. לא רק אסדה - הצעתי כאפשרות גם הסבה של ספינת משא בינונית (הספינה עצמה אמורה לעלות כמה עשרות מליונים לכל היותר). ככה יש לך גם ניידות וגם מספיק "שטח" לשים עליו ציוד. תכלס ספינה כזאת לא אמורה להילחם בספינות קרב אחרות - בשביל זה יש חיל ים עם קורבטות ויש גם מטוסים וצוללות. אלא היא יותר עמדת הגנה (ניידת יחסית) עם הרבה מאד אמצעים - סוללות נ"מ, אמצעי גילוי ארוכי טווח, אמצעים לסיור ארוך טווח ויכולות בקרה ושליטה.

לגבי סדרי עדיפויות - זה לא נאמר בנימה של "חיל הים דואג רק לעצמו ולא איכפת לו מהמדינה" - זה נאמר כמשהו טבעי - כל חיל דואג לשמור על עצמו ולקדם את עצמו - ככה דברים עובדים בצבא (וגם באזרחות בתכלס) וזה טבעם של בני אדם - אבל החלטות כל כך כבדות משקל (ויקרות) צריכות להתקבל בדרגים בכירים - אפילו לא צבאיים - כפי שקרא אני חושב למעשה גם עם הצוללות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 22-09-2014, 07:28
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בהחלט נכון
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אסדה נוספת הגנתית (או ספינה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אסדה נוספת הגנתית (או ספינה גדולה כלשהי שתוסב לעמדת הגנה ניידת) לא נראית לי כמו פנטזיה.

הנושא של הפיכת ספינת מכולות למשל לספינה אחרת הוא בהחלט נכון וקורם עור וגידים בארה"ב. הספינה Ponce עוברת שינויים שיכשירו אותה להיות בסיס צף לכוחות קטנים אולי במפרץ הפרסי. גם חברת הספנות MAERSK הציגה איך היא הופכת אוניית מכולות לספינת אם לכוחות מיוחדים. ותרשה להתחיל מהתחלה.

הגנת איזור האסדות שלנו צריך להיות מושתת על הגנה תלת שכבתית:
1. בשכבה הראשונה שקרובה לאסדות יפטרלו ספינות השלדג.

2. בשכבה השנייה הרחוקה יותר יפטרלו סטילים TYPE 056 שמיוצרים בסין.
לדעתי 2 שכבות אלו צריכות למנוע מעבר של סירות מתאבדים, ספינות גומי, צוללנים ועוד איומי פח"ע דומים.
3. איום נוסף שצריך לתת לו תשובה הוא נושא הטילים והרקטות. לצורך זה צריך ספינות נ"מ שיהוו את שיכבת ההגנה השלישית.

על ספינת הנ"מ צריך להתקין מספר מערכות נ"מ:
1. מערכת שיגור של טילי חץ-3 שיתגברו את הגנת ישראל מטילים בליסטיים.
2. מערכת ברק-8 ו/או שרביט קסמים. מערכות אלו יגנו על האסדות מטילים כדוגמת היאחונט או האיסקנדר, ואולי גם מרקטות ק/ק מדגם פאג'ר, זילזאל, ומעלה.
3. להגנה עצמית של הספינה תותקן עליה מערכת להגנת נקודה כגון CIWS-730. זהו תותח 30 מ"מ עם קצב אש של 5,000 פגז לדקה.

הדרך המהירה והזולה לייצר ספינת אלו היא ע"י הסבתם של ספינות מכולה לספינות נ"מ.חברת הספנות MAERSK שמפעילה ספינות מכולה, הראתה בווידיאו איך הם הופכים ספינת מכולה לספינה מיוחדת לצי האמריקאי שנקראת:
Afloat Forward Staging Base-AFSB

את הדרך לבצע הסבה זו ניתן לראות בקישור למטה:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בדרך דומה ניתן להסב ספינות מכולה גם לספינות נ"מ.


נקודה שלא ברורה לי מתייחסת לרכישת 4 קורבטות לחיל הים, מדוע מח"י מעדיף עוד 4 קורבטות במקום 4 פריגטות. אנו רואים שספינות הסער 5 חמושות עד לשיניים ואין מקום להכניס סיכה לספינות אלו. לדעתי יש מקום לרכוש ספינות גדולות יותר שיהיו עמוד השידרה של חיל הים לשנים רבות. אאל"ט הפריגטות הן סוס העבודה של הציים בעולם.
במיליארד דולר אפשר לרכוש 4 פריגטות TYPE 054A מסין ועוד לקבל עודף.




נערך לאחרונה ע"י AJ-47 בתאריך 22-09-2014 בשעה 07:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 22-09-2014, 09:01
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,815
התאפקתי, התאפקתי, אבל לא יכול יותר...
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "בהחלט נכון"

שכחת:
  • שכחת להתקין על האסדות ועל כל מכולה גם צריח של טנק מקלעים/נ"מ/נ"ט/נ"א/נ"י! למה להזניח משאב כל כך חשוב, שכבר קיים על המדף? (מדף ספריית ההצעות שלך...)
  • שכחת שחלק חשוב מכל תו"ל של לוחמת שטח, לרבות לוחמה ימית זה התמרון. אתה מציע להקים מערך של מטרות סטטיות יקרות ופגיעות, שכל פגיעה בהן תצריך גיבוי של כוח ימי אמיתי שזה מה שמתוכנן ממילא.
  • שכחת סעיף קטן ושולי שנקרא עלות/תועלת. לך ותבדוק מהי עלותה של מערכת סטטית כמו זו שאתה מציע (ואגב עיינת קצת במפת שדות הגז??) לפרוס + מערך גיבוי קונבנציונאלי + עלות תחזוקה לאורך חיי המערכת + עלות החימוש והציוד הנוסף + עלות האימון והשכר לכח האדם + + + ???
  • כבר הערתי לך בעבר ורבים אחרים העירו לך שדי לשחק בלגו. לא בונים מערכת מחלק אחד מסין, חלק אחר מאזרבייג'אן, מערכת מארה"ב ועוד אחת מ-E-BAY, רק בגלל תכונותיהם על הנייר!
ואגב - אנית מכולות מבצעית הופעלה כבר במלחמת פוקלנד ב-1982!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 23-09-2014, 02:49
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
גם לי קשה להתאפק
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "התאפקתי, התאפקתי, אבל לא יכול יותר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
שכחת:
שכחת להתקין על האסדות ועל כל מכולה גם צריח של טנק מקלעים/נ"מ/נ"ט/נ"א/נ"י! למה להזניח משאב כל כך חשוב, שכבר קיים על המדף? (מדף ספריית ההצעות שלך...)

על האסדות אולי אסור להתקין ציוד ולכן אני אסתפק מספינת מכולות משופרת. אשר לנשק שיש בכל מכולה נתקין בשבילך את ה-CLUB-K ותוכל להשמיד כל מטרה ברדיוס 300 ק"מ מהספינה.

שכחת שחלק חשוב מכל תו"ל של לוחמת שטח, לרבות לוחמה ימית זה התמרון. אתה מציע להקים מערך של מטרות סטטיות יקרות ופגיעות, שכל פגיעה בהן תצריך גיבוי של כוח ימי אמיתי שזה מה שמתוכנן ממילא.

אני לא מציע להקים מערך של ספינות סטטיות, זו ספינה שיש לה מנועים ויש לה מהירות, ואם צריך נוסיף לה מפרשים, זה לא Speed Boat אבל זו לא מטרה סטטית. בספינות קרב מה שחשוב זה המיגון ומערכות הנשק, התימרון בספינות גדולות או לא דומיננטי.

שכחת סעיף קטן ושולי שנקרא עלות/תועלת. לך ותבדוק מהי עלותה של מערכת סטטית כמו זו שאתה מציע (ואגב עיינת קצת במפת שדות הגז??) לפרוס + מערך גיבוי קונבנציונאלי + עלות תחזוקה לאורך חיי המערכת + עלות החימוש והציוד הנוסף + עלות האימון והשכר לכח האדם + + + ???

את החישובים האלה אני לא יודע לעשות, אבל החשוב הוא שמירה על איזור האסדות ולא המחיר שיעלה הפיתרון. כל סוג של פיתרון יהיה יקר ואולי הדרך שהצעתי תהיה זולה יותר.

כבר הערתי לך בעבר ורבים אחרים העירו לך שדי לשחק בלגו. לא בונים מערכת מחלק אחד מסין, חלק אחר מאזרבייג'אן, מערכת מארה"ב ועוד אחת מ-E-BAY, רק בגלל תכונותיהם על הנייר!

זו טעות שלך, מערכות נשק כן בונים בצורת לגו, בשיטת Plug & Play. הדרך הזו נקראת Open Architecture, ראה את ה- LCS ומערך המכולות שלה, ראה את ה-SU-30MKI שיש בה ראדאר מרוסיה, מערכות ל"א מישראל, ומערכות נוספות מצרפת, הודו ואולי עוד. זה ששיטה זו לא ישימה במטוסים אמריקאיים לא שולל את השיטה.

ואגב - אנית מכולות מבצעית הופעלה כבר במלחמת פוקלנד ב-1982!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 19-10-2014, 05:42
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,104
סוף למשבר: ישראל תקבל מגרמניה סטי"לים בהנחה של 300 מיליון אירו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי החיים יפים שמתחילה ב "סער 6 - הספינות שמגינות על הגז הישראלי (2)"

הארץ מדווח הבוקר שבשבועות הקרובים ייחתם הסכם לרכש הספינות להגנת אסדות הגז:

ציטוט:
המשבר בין ירושלים לברלין סביב עסקת ספינות הטילים להגנה על מתקני הגז בים התיכון הגיע לסיומו, כך אומרים פקידים בכירים ישראלים וגרמנים. לדבריהם, בעקבות מגעים דיפלומטיים שקטים בין המדינות, הסכימה ממשלת גרמניה להעניק לישראל הנחה של כ-300 מיליון אירו לרכישת ספינות הטילים. בשבועות הקרובים יחתמו הצדדים על ההסכם בראשי תיבות.

לפני שנה החלו מגעים בין ישראל לגרמניה לגבי רכישת שלוש ספינות טילים מהירות וחדישות, שצפויות להגן על אסדות הגז בים התיכון מול חופי ישראל מפני איומי טרור ומפני ירי טילים. שווי העסקה, שעליה דווח לראשונה ב"הארץ", היה אמור לעמוד על כ-900 מיליון אירו.
...
פקיד בכיר אחר ציין כי ביקור של שר האוצר לפיד בברלין, בו נפגש עם שוייבלה, סייע מאוד לקידום העסקה בשלבים האחרונים של המשא ומתן. באותו ביקור נפגש לפיד גם עם היועץ לביטחון לאומי הוייסגן והעביר לו מסרים לפיהם הוא מנסה לרסן את העברות הכספים להתנחלויות.

לדברי פקיד בכיר שלישי, הגרמנים הבינו כי עבור ישראל מדובר בצורך ביטחוני אמיתי. היועץ לביטחון לאומי כהן, שניהל שיחות בנושא מול הוייסגן ומול בכירים גרמנים נוספים, הבהיר להם כי קיים חשש ממשי לתקיפת אסדות הגז על ידי חיזבאללה - הן כפיגוע בודד והן כחלק ממלחמה בגבול הצפון.

כמו כן, לעסקה הזו - שתזרים מאות מיליוני אירו לכלכלה הגרמנית ולמספנות שמעסיקות אלפי עובדים - היתה חשיבות כלכלית אדירה עבור הגרמנים. הסירוב הגרמני להעניק את ההנחה גרם לישראל לשקול רכישת ספינות טילים מתוצרת דרום קוריאה, ובשלב מסוים הגרמנים הבינו כי גם להם יש אינטרס בקידום העסקה ובהחזרת ההנחה.

בכיר במשרד החוץ בירושלים ציין כי בסופו של דבר מה שהכריע את גורל העסקה היתה המחויבות האישית של הקנצלרית מרקל לביטחונה של ישראל. "עם כל הביקורת שיש לה, כשזה מגיע לביטחון ישראל היא שמה הכל בצד", אמר הבכיר במשרד החוץ. "העסקה הזו תחזק עוד יותר את היחסים האסטרטגיים עם גרמניה ל-20 השנים הקרובות".


http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.2461567
_____________________________________
כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 19-10-2014, 11:19
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
שיהיה בשעה טובה
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "600 מיליון לעסקה של 3 ספינות = 200 מיליון לספינה"

המחיר הוא סביר, אני מניח שזו תהיה ספינה ע"פ מפרט של חיה"י שתתבסס על אחת הקורבטות מסידרת MEKO, ה 80,90,100,130 או אפילו ה OPV.
אצל היצרנית (Blohm+Voss) קוראים לזה תוכנית MEKO FLEX (כל לקוח מרכיב לעצמו את הספינה שלו מחלקים מודולריים שיודעים להתסתדר יחד).
קישור

ע"פ מה שפורסם במכרז Patrol Corvette Platform של משרד הביטחון הוקצבו כמיליארד דולר (כ 800 מיליון יורו) ל 4 ספינות.

אבל אמרו שפתיחת מעטפות רק בדצמבר, אז מה הפירסום המוקדם הזה?


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 19-10-2014 בשעה 11:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 26-12-2014, 08:27
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אם זה נכון זה יפה מאד היא..."

אמנם ה K-130 ממשפחת ה MEKO אבל הצפי הוא שחיה"י יעצב אותן בעצמו ע"פ תוכנית MEKO FLEX (חלקים מודולוריים היודעים להתסדר יחדיו ומתאימים לכל ספינות משפחת MEKO)
אבל כמובן שהכל יכול להיות כי זה תלוי איזה ספינה הסתדרה בתוך העיסקה גם מבחינת גרמניה.

בעבר חיה"י מצא את ה A-100 מתאימה, בבסיסה זו ספינה של כ 2400 טון (פי שתיים מהסער 5) וכ 100 מטר אורך, מה שאומר אופציות נרחבות למדי.

אגב ל K-130 גירסה חזקה יותר של מערכת ההנעה המותקנת בסער 5 (מנועי MTU-1163).

העיקר שיהיה בשעה טובה ובהצלחה!


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 26-12-2014 בשעה 18:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 27-12-2014, 16:08
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי Prototype שמתחילה ב "מה ז"א הנעת מדחפים משולבת..."

הנעת מדחפים משולבת ג'ט פטנט ייחודי של הגרמנים שיושם ב A-100/200.
עיקר היעילות של הג'טים היא בהאצה ומהירויות גבוהות, המדחפים טובים יותר לשיוט.
שים לב בטבלה להשוואה עם ה K-130, איך ל A-100 מנועים עם הספק קטן יותר והספינה עצמה כבדה יותר ובכל זאת מהירה יותר.
זה תודות לטורבינת גז גדולה המפעילה את הג'טים, המנועים החזקים ומערכת ההנעה הייחודית כאמור, קרא כאן

כפי שכבר נאמר חיה"י יוכל לבחור איזה מערכת שירצה בספינות שלו כולל מערכת ההנעה, הכל מודולרי.
זו שאלה תקציב, מה יוכל להכנס במחיר הנקוב.

לגבי סירות סער? סירפד ענה מדוייק.

מערכת CODAG WARP
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 27-12-2014 בשעה 20:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 02-01-2015, 21:50
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי החיים יפים שמתחילה ב "סער 6 - הספינות שמגינות על הגז הישראלי (2)"

האתר Navy Recognition פירסם היום שהספינות יהיו כניראה מדגם MEKO 80 (קישור)
ע"פ הכתבה המידע הזה מגיע ממקורות בגרמניה, סה"כ האתר הזה נחשב לרציני וענייני.

זה גם מאד הגיוני, ה 80 היא גירסה מוקטנת של ה 100 (מידות של הסער 5 +/-) אשר מספקת פשרה בין קורבטה גדולה ל OPV ולכן מתאימה מאד לצרכי חיה"י בכל הקשור לאבטחת מתקני הגז ומשימות אחרות.

ה 80 היא גירסה מודרנית אשר טרם שווקה, אם וכאשר זה יקרה אז חיה"י יהיה הצי הראשון להשתמש בה, ייחוד שלה הוא מערכת הנעה היברידית דיזל-חשמל, אבל אפשר לקבלה עם מגוון רחב של מערכות הנעה.

הפעם נאמר במפורש שהמערכות שלה יהיו מתוצרת ישראל, המסוק שהיא תאכלס יהיה עד 10 טון מה שאומר שגם סיהוק יכול למצוא בה בית חם.

נתונים טכניים (מאתר היצרנית):
משקל: 1500 טון
מימדים: א 84.2 מ' ר 13.3 מ'
מהירות: 25 קשר
טווח: 4,500 ק"מ במהירות 14 קשר
צוות: 65 + 23 קומנדו/נוספים

הדמיה של ה MEKO 80
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 02-01-2015 בשעה 21:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 03-01-2015, 01:41
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 484
לא מבין מדוע לא מייצרים את הספינות בארץ
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "האתר Navy Recognition פירסם..."

כל כך הרבה מדינות מתנות חוזי רכש בייצור מקומי, ובעצם רוכשות טכנולוגיות ייצור בתמיכה מקצועית של
החברה הזרה. למספנות ישראל יש ככל הנראה יכולת לייצר ספינות בסדר גודל כזה, להזכירכם התוכנית
לייצר את ה S-85, קורבטה בסדר גדול דומה למה שמתואר כאן.
חבל מאוד, פספסנו הזדמנות לייצר אלפי מקומות עבודה ולחזר תחום חשוב מאוד.

אני מכיר את הנימוקים על התמיכה הכלכלית של ממשלת גרמניה בנושא, אולם יש להניח שרוב הסכום
משולם על ידי המדינה, ולכן יש אפשרות שייצור בישראל, בה שכר העבודה נמוך יותר, יהיה זול יותר גם
אחרי שלוקחים בחשבון את התמיכה הגרמנית.
מדהים אותי שאפילו לא היה דיון ציבורי בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 03-01-2015, 11:46
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "האם סביר שכלי כזה יאכלס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Taurus84
האם סביר שכלי כזה יאכלס EL/M-2248 MF-STAR?

בודאי, המידות של ה 80 מאד זהות למידות של סער 5
ה 80 קצרה בכ 1.5 מ' מהסער 5 אבל רחבה ממנה בכ 1.5 מ' וכבדה ממנה בכ 400 טון.
היא אמורה לשאת את כל מה שהסער 5 המשודרגת נושאת + יכולת הנחתת סירות סער ואולי גם תותח 76 מ"מ (לא בטוח שחיה"י רוצה תותח כזה בספינות הגדולות שלו).

מה שלא ניראה סביר זה שיוכלו להכניס בה את מערכת ההנעה הכפולה (פרופלורים+ג'טים) של ה 100/200.
אלה מערכות שתופסות נפח ומשקל, לעומת זאת מערכת ההנעה ההיברידית (דיזל-חשמל) מאד מעניינת וייחודית המבטיחה חתימות רעש וחום מאד נמוכות.

להפוסל במומו, אין לי מושג מדוע ההצעה של מספנות ישראל (S-72) לא הבשילה לעיסקה.
הסימון S-85 פורסם רק בתקשורת, מספנות ישראל מעולם לא הודו שקיימת גירסה כזו.
בחצי שנה האחרונה פורסם שאזרבייג'ן הזמינה 6 ספינות שלדג ו 6 ספינות על בסיס סער 4.5 (או OPV 62 או OPV 72 או S-72)
כמו כן חיה"י הרומני התעניין ב S-72 ובתקשורת ברומניה אף עלה הקוד S-85.

אגב, מעניין איך יקראו לספינות החדשות? סער 5.5 או סער 6 או.....


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 03-01-2015 בשעה 12:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 04-01-2015, 11:01
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי לוגיין שמתחילה ב "כי יש לך מקום בחרטום או..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי לוגיין
כי יש לך מקום בחרטום או לנוקמני או ל76, ועדיף לתת לספינה הגנת נ"מ ולהגדיל את יכולת ההגנה העצמית שלה. חוץ מזה, הסער 5 היא ספינת שליטה עם סונארים, מסוקים, מכ"מים ושאר הצעצעוים שמאפשרים לה שליטה על שטח גדול מאוד בים, ונועדה לפעול כחלק מקבוצה בהובלת משימות. אם אתה רוצה להפגיז חוף יש לך כל סערי ה 4.5 שאתה צריך.
בשפה שאתה תבין, לא שמים תותח של טנק על פומה. זה שתי חיות שעובדות ביחד להשגת מטרה

תשובה ניפלאה ונכונה
מעבר לאילוץ זו שאלה גם של דוקטרינה, הצי הגרמני לדוגמא מבסס את מערך ההגנ"א שלו על טילים (מערכת SeaRAM) ולא על תותח וולקן מהיר, אבל בכל ספינה יש תותח 76 מ"מ.
בצי האמריקאי הספינות ענקיות אז יש בהן הכל.

תותח 76 מ"מ ביסודו הוא כלי התקפי לעומת הנוקמני שהוא דואלי (הגנתי/התקפי).

אאל"ט במבצעים האחרונים (עופרת יצוקה וצוק איתן) ראינו שימוש הולך וגובר בטילים ע"ח תותח ה 76 מ"מ בתקיפות שחיה"י ביצע בעזה (לא בטוח בזה, אבל ניראה כך).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 04-01-2015, 14:11
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
תותח 76
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[QUOTE=לוגיין]כי יש לך מקום..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
תשובה ניפלאה ונכונה
מעבר לאילוץ זו שאלה גם של דוקטרינה, הצי הגרמני לדוגמא מבסס את מערך ההגנ"א שלו על טילים (מערכת SeaRAM) ולא על תותח וולקן מהיר, אבל בכל ספינה יש תותח 76 מ"מ.
בצי האמריקאי הספינות ענקיות אז יש בהן הכל.

תותח 76 מ"מ ביסודו הוא כלי התקפי לעומת הנוקמני שהוא דואלי (הגנתי/התקפי).

אאל"ט במבצעים האחרונים (עופרת יצוקה וצוק איתן) ראינו שימוש הולך וגובר בטילים ע"ח תותח ה 76 מ"מ בתקיפות שחיה"י ביצע בעזה (לא בטוח בזה, אבל ניראה כך).

תותח 76 מודרני (אניח שמדובר באוטומלרה 76/62 מדגם סופר רפידו או סטרלס) הוא חיה מאוד שונה מסתם תותח ימי. מעבר לעובדה שיש לו קצב אש מדהים של 120 פגזים לדקה, התותח תומך במגוון סוגי תחמושת לכל מטרה (יש הרבה יצרנים הודות לפופולריות התותח, כולל תע"ש).
בצד הפגזת חוף יש פגזים נפיצים וחודרנים (טווח 8-20 ק"מ), פגזי וולקנו ל-30 ק"מ או 40 ק"מ בדגם המונחה. אותם פגזים יכולים לשמש נגד ספינות (קלות-בינוניות) אחרות שהתקרבו, כאשר פגזי פרגמנטציה (בתצורת Air Burst) נועדו למבול סירות תקיפה קטנות בדמוי לאתגר המילניום 2002.
בתחום הגנה אווירית יש את הפגזים הרגילים עם פיוז קירבה ופגזי דארט. מדובר בפגז שהוא יותר טיל מונחה שיודע לשנות את תוואי הטיסה שלו עשרות פעמים, כולל מרדף אחרי מטרות ממש על פני הים. יש גם פגזים מיוחדים נגד טילי שיוט עם פיוזים מיוחדים ורסיסי מתכת קשים דוגמת טונגסטן. הצי האיטלקי וכמה מהאירופאיים משתמשים בתותח ופגזים מותאמים בתור תחליף מלא ל-CIWS (אפשר לקשר מספר תותחים למערכת בקרת אש אחת שתחלק את האיומים).
היום מדובר בפתרון הגנתי/התקפי משולב, כאשר הפן ההגנתי זכה לשדרוגים משמעותיים. הרעיון של שימוש בקליבר גדול לנטרול מטרות קטנות ומהירות מאפשר לטפל בהם ממרחק רב יותר ובפחות פגזים. ומטרות קרובות יותר יתקלו ב"קיר" רסיסים קשים. שימוש כזה מתאים במיוחד לספינות קטנות שלא יכולות לשאת הרבה מערכות נפרדות. תמיד כמובן עדיף מספר פתרונות עצמאיים ובטכנולוגיות שונות כדי להגדיל את סיכויי השמדת המטרה, אבל זה לא פרקטי.
מראים ירי טילים, כי ירי 76 מ"מ נראה ונשמע סתמי. אם היו יורים מ-9 תותחי 16 אינץ', זה היה הקליפ היחיד בטלוויזיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 04-01-2015, 20:22
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "תותח 76"

תמיד כיף לקרוא סקירה כזו
את מערכת ה Strales הזכרנו כאן

אני לא מכיר את כל קשת השימוש והסיבות לשימוש/אי-שימוש במערכת הזאת, אולם אני מנסה לבחון עובדות.
מסכים איתך שעל חסרונות ה 76 כנשק הגנתי מחפה דור חדש של חימוש מתוחכם בהרבה ציים בעולם.

הצי האמריקאי נטש אותו מזמן לטובת ה Mk.45 שמציג קצב אש גבוה יותר וגם כן תחמושת מודרנית מדוייקת עם יכולת הגנ"א ובכל זאת על כלי השייט האמריקאיים מותקנות עמדות CIWS מבוססות וולקן.

חימוש מתוחכם ככל שיהיה עדיין לא יכול להיות תחליף לקצב האש האדיר של הוולקן

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 05-01-2015, 12:48
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "תמיד כיף לקרוא סקירה כזו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אני לא מכיר את כל קשת השימוש והסיבות לשימוש/אי-שימוש במערכת הזאת, אולם אני מנסה לבחון עובדות.
מסכים איתך שעל חסרונות ה 76 כנשק הגנתי מחפה דור חדש של חימוש מתוחכם בהרבה ציים בעולם.

הצי האמריקאי נטש אותו מזמן לטובת ה Mk.45 שמציג קצב אש גבוה יותר וגם כן תחמושת מודרנית מדוייקת עם יכולת הגנ"א ובכל זאת על כלי השייט האמריקאיים מותקנות עמדות CIWS מבוססות וולקן.

חימוש מתוחכם ככל שיהיה עדיין לא יכול להיות תחליף לקצב האש האדיר של הוולקן

לא הבנתי מה הכוונה "נטש". יש להם מאפיינים שונים ולו רק מבחינת גודל ומשקל. ל-76 זווית הטייה מעלה היא 85 מעלות וב-5" 65 מעלות בלבד. ל-76 קצב אש של 120 מול 20 (לפגז הגדול כמובן יתרון בתור בודד). להגנה אווירית ל-76 יש יתרון, במיוחד נגד מטרות מהירות. בתור נשק התקפי כנגד מטרות חוף וספינות ל-5" יש יתרון בגלל הגודל, שרק צומח עם פגזים מונחים. לאוטומלרה יש 2 תותחי 5" באורך לוע שונה, עם 4 מקורות הזנה במקביל שמאפשרים ירי מגוון פגזים ללא התערבות אנוש.
לאמריקאים יש ספינות גדולות עם הרבה מקום. ולספינות הקטנות הם כבר בכלל ירדו ל-57 מ"מ ושם וויתרו על הוולקן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 05-01-2015, 12:58
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "התותח עם הפגזים החדשים נראה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
התותח עם הפגזים החדשים נראה מרשים אבל האם אין בעייה בזמינות הפגזים ?
נניח שספינה משתמשת בפגזים נפיצים להפציץ את החוף ומכ"מ הספינה מזהה איום של טיל שנורה על הספינה תוך כמה זמן התותח יכול להחליף את החימוש לחימוש המתאים ? (גם אם החימוש נמצא על אותה קרוסלה) והאם זה מספיק מהיר להתמודד עם האיום ?

החברה מציע מספר פתרונות (תלוי בדגם/מקום): הזנה מקבילית מ-2-4 מקורות שכל אחד מחזיק פגזים אחרים. אחת מהסיבות לפופולריות תותח זה הוא מנגנון הזנה מאוד מהיר ומתוחכם, למשל יכולת אוטומטית לפרוק חזרה פגזים שנטענו. פתרון יותר זמין יושב בפיוז הפגז הרב-תכליתי (http://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm#Fuses). עם התקנת מתאם בתותח ניתן לתכנת כל פגז דרך מערכת בקרת הקרב ובכך לצמצם את הבעיה שאתה מתאר. הפיוז עונה על המקרים הנפוצים של הגנה אווירית וכן הפגזה בסיסית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 19-02-2015, 17:10
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "האמריקנים יהיו מוכנים למכור..."

אם אלה אכן מסוקי NSW אז מין הסתם אלה מסוקים שעבדו קשה מאד ויצטרכו לעבור השבחה והתאמה לצרכי חיה"י.
כמה קשה עבדו? ראה את האשכול של סירפד על סגירת הטייסות בהן פעלו (קישור)

לגבי הוצאת רכיבים מיוחדים, מערכות הזע"ט ומשואות האיכון שלהם מין הסתם יוצאו.
לגבי מערכות ייעודיות כגון ה FLIR, מנשאי ה BRU למיכלי דלק גדולים או טילי הלפייר? אפשרי שחיה"י ירצה אותם, בהחלט שימושיים.

אגב, היום רצו הרבה כתבות בנושא וכולם דיברו על ה MH-60 ואפילו על הגירסה הכי חדשה שלו ה MH-60R, זה הסיהוק הכי חדש שנכנס לשירות, הכי מודרני והכי יקר. מעניין על איזה דגם מדובר בשביל חיה"י.
קישור

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 19-02-2015, 18:25
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,697
סי-הוק לסער 5? oh really?
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[QUOTE=zorg]האם הם מסוגלים גם..."

הסי-הוק ארוך מהעטלף ב 6 מטרים (למעשה אורכו כרבע מהספינה כולה...), גבוה ממנו ב 1.5 מטרים ושוקל כפליים ! אופס, לא נכנס, לא במנחת ולא בהנגר... שמת לב ש 20 שנה הספינות בשימוש חיל הים ומעולם לא ראית ינשוף של ח"א נוחת עליהן או אפילו מרחף מעל המנחת (בסדר הייתה פעם אחת בנסיבות מאד מיוחדות)? הסי-הוק זקוק לדלק חלפים וחימוש בגדלים ובכמויות שלא ניתן לאחסן אותם בסער 5, שתוכננה לפני 30 שנה עבור מסוק צעצוע של משמר החופים האמריקני שנועד בעיקר ל "יירוט" יאכטות של סקיפרים אמריקנים משועממים.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://media.defenceindustrydaily.com/images/AIR_AS565_Panther_and_Saar-5_lg.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://defense-update.com/wp-content/uploads/2012/03/ins_eilat_bosphoros2.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 19-02-2015, 19:21
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "סי-הוק לסער 5? oh really?"

אם אתה רוצה להשוות עובדות אז תשווה את כל העובדות ולא רק את מה שמשרת את הטענה שלך.
הסיהוק ארוך ב כ 4 מטר מהעטלף, קוטר הרוטור שלו גדול ב 2 מ' משל העטלף והוא שוקל כמעט פי 3 מהעטלף.
גודלו יחסית לספינה הוא לא יותר מחמישית ובמצב מקופל הוא כן נכנס להנגר.

אבל, אין בין הסיהוק לינשוף כל דמיון בכל הקשור להפעלה מסטי"ל, למה? כי לינשוף גלגל אחורי מתחת להגאי הגובה (זנב בלשון העם) ולסיהוק במרכז המסוק, ז"א הסיהוק נוחת על הספינה כשהזנב שלו באוויר מעל המים.

משיחה עם קצין בחיה"י נאמר לי שה 5 יותאמו לסיהוק (חיזוק מבנה באזור האחורי והמרכזי כפי שנעשה כבר באח"י להב והגדלת משטח הנחיתה כאמור), חיה"א רוצה להוציא את העטלף לגמלאות ולהשתמש בסיהוק בלבד, זה טוב גם לאחידות מערך התחזוקה יחד עם הינשוף.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 19-02-2015 בשעה 19:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 19-02-2015, 22:44
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,697
?
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אם אתה רוצה להשוות עובדות אז..."

תגיד אתה רציני לגבי המידות שאתה מביא פה? הרי המידע הנכון זמין בחיפוש של 5 שניות בגוגל...

סי-הוק
http://www.navy.mil/navydata/fact_d...00&tid=500&ct=1

Length: 64 feet 10 inches (19.6 meters).
Height: Varies with the version; from 13 to 17 feet (3.9 to 5.1 meters).
Rotor Diameter: 53 feet 8 inches (16.4 meters).
Weight: Varies; 21,000 to 23,000 pounds (9,450 to 10,350 kg).

עטלף
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

Length: 13.68 m (44 ft 11 in)
Height: 3.97 m (13 ft 0 in)
Empty weight: 2,380 kg (5,247 lb)
Max takeoff weight: 4,300 kg (9,480 lb)
Powerplant: 2 × Turboméca Arriel 2C turboshaft, 635 kW (852 hp) each
Main rotor diameter: 11.94 m (39 ft 2 in)

אורך הסי-הוק הוא 19.6 מטרים בעוד אורך הספינה היא 85.6 מטרים, קרי רבע ולא חמישי (שזה 100 מטרים...)

כפי שאתה רואה, אתה טועה בכל המימדים ללא יוצא מהכלל ולא ברור לי מדוע כי הרי המידע אינו סודי וזמין לכל דכפין. שלא תבין לא נכון - לא מנסה לתקוף או לעקוץ אותך חס וחלילה, רק מציין פרטים חשובים. ובוודאי שאני מסכים איתך שהסי-הוק יהיה מכפיל כוח משמעותי ביותר לסד"כ חיל הים ויכולותיו ואף כבר כתבתי על כך בפורום לפני 4 שנים!

הבעיה בסער 5 היא מבנית וקשורה במבנה ההנגר שצר מדי ואינו יכול להכיל את הסי-הוק ושהמנחת עצמו צריך להיות בערך כפול מגודלו של המסוק כדי לאפשר תפעול בטיחותי. אין בעולם ספינות בדחי של 1200 טון שנושאות סי-הוק (וגם לא כפול מזה) ולא יעזור בית דין. הספינה תצטרך לעבור ניתוח לב פתוח כדי להתאים לסי-הוק.

שים לב לגודל הסיפון וההנגר הנדרש לסי-הוק!

סיירת


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.seaforces.org/spcrep/USS-Hue-City-Trieste-2004-Dateien/image029.jpg]


משחתת


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.jeffhead.com/aegisvesselsoftheworld/Photo-USN-BurkeIIA2.jpg]


פריגטה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

LCS

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


לעומת זאת זה מה שיש לנו!

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לסיכום תמונה אחת שווה אלף מילים, שתיים שוות אלפיים - השוואה בין שני כלי הטיס, תודה למשמר החופים האמריקני

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 19-02-2015, 23:48
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "?"

כן רציני ביותר, אני השוותי את העטלף למידות של ה HH-60H ולא ל SH-60B, ראה מפרט באתר חיהא"א מול ה HH-60G (אותם מידות כמו המקביל הימי)
http://www.af.mil/AboutUs/FactSheet...-pave-hawk.aspx

ואתה יודע מה? עכשיו גם חלקי הפאזל מתחברים, סירפד צודק! זה הולך להיות HH-60H משומש ולא MH-60 ול SH-60 חדשים.
המידות אומרות הכל, ה HH קצר בשני מטר מה SH ונמוך ממנו בכמטר.
חוצמזה כמות המסוקים והזמנים מתאימים לכלים משומשים ולא לכלים בייצור.

לגבי הספינות? חלק מתהליך השבחת הסער 5 כולל חיזוקי מבנה ואם צריך אז גם התאמת ההנגר כך שיתאים לסיהוק (לא בטוח שצריך).

אגב, המסוקים של משמר החופים בתמונות שלך אלה לא העטלף (AS565) אלא הדולפין הישן יותר (AS365), אם כי המידות שלהם די זהות.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 20-02-2015 בשעה 12:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 26-05-2016, 08:09
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מ... דווקא מעניין - למישהו יש..."

ענייני ייצור והפעלה:

הטיל:
ביבשה ובים זה אותו טיל, הימי עבר שינויי תוכנה והותאם למכ"מ אדיר (ELM 2248 MF-STAR) לכן ניקרא "טמיר-אדיר"
היבשתי מתאים למכ"מ כפ"ב (ELM 2084 MMR)

המשגר:
היבשתי: בשלב הייצור הטילים מוכנסים לקסטה המכילה 5 טילים, במשגר קרקעי ניתן להטעין עד 4 קסטות.
מפעל הייצור אורז 4 קסטות וכך הן מובלות אל נקודת הפריסה להטענה על המשגר, הקסטות החלופיות מוטענות במקום ע"י מנוף ייעודי של המשגר.
הימי: על הספינה אין את המרחבים ואין את היציבות של היבשה (ספינה זה דבר מתנדנד) לכן הטילים יוכנסו אל המשגרים האנכיים (VLS) האינטגרליים של הספינה (או של הברק 8 או ייעודיים משלהם).
אגב, הברק-8 כולל הבוסטר ארוך בכ 1 מטר מהטמיר, גם קוטרו עם כנפיים פרושות גדול יותר.

לגבי משגרים מתקפלים? כניראה טעות הבנת המערכת או תירגום.

משגר כפ"ב עם 4 קסטות
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 26-05-2016 בשעה 08:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 26-05-2016, 15:40
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "ענייני ייצור והפעלה: ..."

תודה רבה - הרבה יותר ברור עכשיו.

אגב השאלה לגבי הצורך בכפ"ב לספינות כשיש ברק נובע אני מניח בעיקר משיקולי עלות כן?
האם ידוע אם הכפ"ב מסוגלת להגן גם מפני איומים אחרים על ספינות? (כלי טייס ידוע כבר, לפחות כטב"מים שעשו ניסוי - מה לגבי טילי חוף ים - נניח כאלו פחות מתקדמים מהיאחונט ופחות מהירים?).

אני עדיין מתקשה האמת להבין את הרציונאל בהשקעה בשילוב כפ"ב בספינת מלחמה כמו סער 5/6. על פניו אם הצורך המרכזי הוא הגנה על האסדות היה אפשר לקחת ספינת משא ישנה - לשפץ אותה קצת להתקין מכ"ם חזק ולשים עליה כמות גדולה בהרבה של מיירטים ובטן חימוש משמעותית ולתת לה לשוט בסביבות האסדות (אולי אפשר אפילו יותר מאחת - ספינות כאלו הן לא יקרות ובכל מקרה גם אחרי שיפוץ והתקנות הרבה יותר זולות מכל ספינת טילים). נכון הן לא יילחמו בספינות אחרות והן לא וורסטיליות כמו ספינות טילים אבל אני מדבר על במקום לא בנוסף (חיל הים בהחלט צריך עוד ספינות טילים כי הדור הנוכחי מתיישן במהירות). מעבר לזה להגנה מפני צוללנים, ספינות מהירות וכו' - הייתי מפעיל מהספינה הזאת חימוש מונחה מדויק (תמוז וכו'), כטב"מ, ואולי גם כלים בלתי מאויישים ימיים ותת ימיים וצוות השתלטות ייעודי בכוננות כולל אולי גם מנחת מסוק שיעבוד יחד עם הצוותים על האסדות.

בתכלס זה סוג של מפקדה ובסיס טילים צף ונייד שנראה לי הרבה יותר הגיוני מספינת טילים לתפקיד - אם יש חשש שיירו טילי יבשה-ים במקרה של מלחמה על הספינה עצמה מן הסתם תהיה באזור שלה גם ספינה עם טילי ברק 8 לעיבוי ההגנה (מה שהיא תיתן זה פשוט הרבה יותר נפח של מיירטים ויכולות אחרות שעל ספינת טילים אין בהכרח מקום לשים).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 26-05-2016, 17:03
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "תודה רבה - הרבה יותר ברור..."

ע"פ הפירסומים לסער 5 יש 64 משגרי VLS, ז"א היא יכולה לשאת גם ברק 8 וגם טמיר בתמהיל לפי משימה.
הברק 8 זה הטיל האולטימטיבי שמגן על הספינה מפני כל מיני איומים אוויריים (מטוסים וטילים), גם כאלה שבאים מגבוה וגם כאלה שבאים נמוך וניקראים לוכחי גלים.

הטמיר זה טיל פחות מתוחכם שעולה רק למעלה, הוא מיועד ליירט איומים אוויריים (רקטות, כטב"מים) בשכבה נמוכה ולאו דווקא כאלה שמשוגרים לעבר הספינה.
למעשה הספינה היא סוללת כפ"ב נוספת שאפשר להציב אותה ממערב לערי החוף או ליד מתקני הגז או כל נכס אחר שנימצא על החוף או במים.
חיישני הספינה והמכ"מ שלה ומערכות חיצוניות (מכ"מ קרקעי וכד') שיזהו את האיום, כיוונו, מהירותו וכו' יחליטו בצורה אוטונומית באיזה אמצעי להשמיד אותו, זו המדיניות גם כיום (בתנאי שהמפסקים מורמים, כן?).
ע"פ הסדר הזה לא מין הנמנע שנימצא גם את קלע דוד על הספינות...

אגב, אולי בצה"ל מתכננים להציב אותה גם ממערב לרצועה שתיירט את הרקטות בשלב ההאצה?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 26-05-2016, 18:03
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "זה רעיון נחמד (יירוט בשלב..."

כן זה שונה מפרויקט מואב, רקטה של עשרות קילוגרמים מול טיל בליסטי של עשרות טונות
ע"פ ההגיון הזה יש כאן סתירה - רקטה בזמן השיגור מלאת אנרגיה, קלילה יחסית ומהירה מאד יחסית לחלק האחרון של המסלול בו המנוע הרקטי כבר לא פועל והיא מתחילה לאבד מהירות וגובה ולמעשה נופלת עלינו.
אבל הטמיר מהיר יותר ומתמרן טוב, גם עם הנתונים האלה יש לו סיכוי טוב ליירט אותה כשהיא עדיין מעל הרצועה (שהרסיסים ייפלו על הראש שלהם).

ספינה קבועה ופגיעה ליד פלטפורמות הגז שתצריך צוות הפעלה עם לוגיסטיקה, החלפות וכו'? לא מאמין שצה"ל יסכים - רכשו 4 ספינות, יציידו אותם וישכללו את התו"ל הקיים, כך חיה"י פועל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 26-05-2016, 18:38
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]ספינה קבועה ופגיעה ליד..."


אני חושב שברור לגמרי שחיל הים תפס טרמפ על נושא הגז בשביל לשדרג יכולות - גם מי שלא גאון גדול בנושאים צבאיים מבין את זה והתקציב בכלל הגיע מחוץ לתקציב היבטחון הרגיל אם אני זוכר נכון וגם קיבלנו איזה הנחה מהגרמנים - בקיצור סוג של קומבינה על קומבינה + קריצת עין.

עכשיו זה לא שאני חושב שיש משהו רע ברכש של הספינות הללו - חיל הים צריך אותן - פשוט לא נראה לי שדווקא לצורך הגנה על האסדות - וההצעה שלי הרבה יותר מתאימה.

הרי אין כרגע ולא בעתיד הנראה לעין איום של ספינות מלחמה על האסדות. האיום הוא רקטות, טילי חוף ים ואולי פיגועים סטייל צוללנים/סירות מירוץ חמושות או מתאבדות.

עכשיו בהנחה שאתה לא רוצה לשים חימוש על האסדה (ממליון ואחת סיבות) אז מה עדיף? לנטרל לעצמך כל העת 2-3 מהספינות הכי חזקות שיש לך לפטרולים באזור האסדות או לשים ספינה או שתיים גדולות יותר שמבוססות על ספינות סוחר משודרגות עם הרבה אמצעים ולהשאיר את הספינות טילים רק לסיוע במידת הצורך במצב של מלחמה כוללת מול חיזבללה (לחמאס אין יאחונאט למיטב ידיעתי).

לגבי פגיעות - הספינה או ספינות הללו יופעלו על ידי חיל הים - הם יכללו מכמ"ים סונאר ואמצעי הגנה עצמית - כולל תותחים, טילי תמוז נגד ספינות קטנות, וכמובן משגרים רבים של טילי טמי"ר נגד רקטות, כטב"מים וטילים. ותכלס אם נורא רוצים אני מניח שאפשר לשלב גם ברק 8). בנוסף יש בה מקום לצוותי השתלטות ומנחת למסוק (שלא חייב להיות עליה דרך קבע לדעתי).

עם כל הדברים הללו ההבדל היחיד ביניהן לבין ספינת טילים הוא אולי שהגוף של הספינה פחות עמיד לפגיעה ושהיא שטה לאט יותר (היא אגב יכולה לשמש גם כספינת תדלוק לספינות סער השונות באזור - מדובר הרי בספינה בעלת נפח הרבה יותר גדול מכל ספינה ישראלית אחרת בצי). מצד שני היא הרבה הרבה יותר זולה מסער 6 ואפשר לשים עליה הרבה יותר אמל"ח כי יש מקום (ואפילו עם כל האמל"ח היא תהיה זולה משמעותית מסער 6).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 26-05-2016, 19:01
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 960
הבעיה היא ההגיון המבצעי / כלכלי
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב ":) אני חושב שברור לגמרי שחיל..."

ציטוט:
עכשיו בהנחה שאתה לא רוצה לשים חימוש על האסדה (ממליון ואחת סיבות) אז מה עדיף? לנטרל לעצמך כל העת 2-3 מהספינות הכי חזקות שיש לך לפטרולים באזור האסדות או לשים ספינה או שתיים גדולות יותר שמבוססות על ספינות סוחר משודרגות עם הרבה אמצעים ולהשאיר את הספינות טילים רק לסיוע במידת הצורך במצב של מלחמה כוללת מול חיזבללה (לחמאס אין יאחונאט למיטב ידיעתי).


דווקא הבט"ש לא מטריד, כי אין עומס משימות.

הבעיה היא מלחמת לבנון III - האם הגיוני לשעבד את ספינות הדגל של הצי להיות "ביבי סיטר" לאסדות במקום לסייע להכרעה? האם זה השימוש הכי "נכון" לספינות בעת הזו?

ההגיון שלי אומר שיש לרתק ספינות ייעודית למשימה בעלות הנמוכה האפשרית

לגבי ההערה של סירפד - אין חוק כזה שקובע שאסור לחמש פלטפורמה של ספינת סוחר , ובעניין "קשיחות הספינה" אפילו ארה"ב בונה את ספינו ה LCS בסטנדרט מיגון הנמוך ממשחתות - הכל שאלה של באילו איומים הספינה צריכה לעמוד וכיצד.
ממשחתת מצפים שתמשיך להילחם אחרי פגיעה, מה LCS מצפים שלא תיטבע ותצליח לחזור לנמל....

השאלה האמיתית היא מה ההסתברות שספינה במרחק 100 ק"מ מהחוף, עם כיפת ברזל + ברק 1 + מערכות הגנה טווח קצר תיפגע מטיל חוף ים / ים-ים או מצוללנים (?) - הרי אין השפעה לסטנדרט בניית הספינה על מערכות ההגנה שלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 26-05-2016, 19:07
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 960
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לא רעיון טוב"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
טילים ומערכות הגנה צריכים להיות מותקנים על ספינה צבאית, שבנויה ומורכבת בסטנדרטים קצת יותר קשוחים מספינות אזרחיות. האמריקאים משתמשים בכמה ספינות אזרחיות מוסבות בתור "מזח צף" עבור חיל הנחתים, ועדיין מדובר בכלים שלא אמורים להיות בטווח של איומים קונקרטיים כמו טילים וצוללנים.



"המזח צף" הוא חוליה חשובה בפעילות האמפיבית של המרינס ומתוכננים לפעול במרחק מבחוף קרוב יותר מאשר האסדות ואחת הבעיות היא הסוגיה של הגנתם. - אגב - ספינות אלו ענקיות עם קוער כפול (מבוסס על מיכליות נפט) וכנראה די עמידות לפגיעה של טיל חוף

הדבר השני, במסגרת התפיסה של "קטלניות מבוזרת" מדובר על התקנת חימוש על אוניות הלוגיסטיקה של חיל הים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 26-05-2016, 19:50
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,508
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "תודה רבה - הרבה יותר ברור..."

קודם כל לא ברור לגמרי שאכן הוחלט להתקין את כיפת ברזל בספינות חיל הים. מה שראינו עד עכשיו היה נוסוי הוכחת יכולות בתצורה לא מבצעית (כן שיגור על המנחת).
אבל גם לי הרציונל המבצעי לא ברור. מבחינת האיומים בצפון אסדות הקידוח נמצאות במרחק של 100 ק:מ ויותר מהחוף ומפוזרת במרחק של עשרות ק"מ אחת מהשניה. המשמעויות של זה הן שכיפת ברזל לא מתאימה למשימה הן משום השטח הגדול שדרוש להגן עליו (אלא אם כן מצמידים סטי"ל לכל אסדה) והן משום שהרקטות הקלות והבינוניות שכיפת ברזל מיועדת ליירט לא מגיעות לטווחים כאלה. הרקטות הכבדות שכן מגיעות לטווחים הן:
א. מאוד לא מדוייקות שהסיכוי שיפגעו במטרות נקודה כמו אסדה הינו נמוך מאוד.
ב. נמצאות בגבול היכולת של כיפת ברזל, כלומר עקבת הגנה קטנה מאוד.
ג. נורות בקצבים נמוכים.
ד. אמורות להיות ביכולות של ברק-8 ליירט.
האיום העיקרי בצפון הוא חימוש מונחה כמו היחונט או החליג' א-פארס. אבל אלה לא מתאימים לכיפת ברזל ולברק-8 אמורות להיות יכולות ליירט אותם.

בדרום נדמה לי ישנה אסדה אחת (שאני לא בטוח שעדיין פעילה) במרחק של כמה עשרות ק"מ מעזה. זה מוציא אותה מהטווח של רוב הרק"ק של חמאס ואין גם איום (בינתיים) של חימוש מונחה. האיום היחיד הוא שכמה מהרקטות היותר כבדות של חמאס ישוגרו לכיוונה. גם אז סיכוי הפגיעה נמוך. אולי פה טמון הרציונל המבצעי, להצמיד לאסדה הזאת ספינה אחת עם כיפת ברזל למקרה שרקטה במקרה תגיע אליה, אירוע עם סיכוי נמוך, אבל פוטנציאל נזק גבוה.

לגבי יירוט בשלב ההאצה, לא נראה לי סביר מכמה סיבות:
1. אני לא רואה שום הבדל במקרה של עזה מירי מספינה לירי ממשגר קרקעי סמוך לרצועה. חוץ שלספינה יש פחות טילים.
2. במקרה של יירוט בשלב ההאצה הטיל המיירט צריך לרדוף אחרי המיורט וזה פוגע בסיכויי היירוט.
3. ביירוט בשלב ההאצה לא יהיה זמן לשערך מסלול ונקודת נפילה של הרקטה. תוסיף את זה למספר טילים נמוך על הספינה וקיבלת משהו ממש לא כדאי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 27-05-2016, 08:35
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,802
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "הבעיה אף פעם לא הייתה חוסר..."

אתה בטוח? הנה אסדת תמר שנעזרת בספינת שירות צמודה בגלל המקום "הרב" שיש עליה.
- איפה אתה מתקין עליה טילים (כאלה שלא ישרפו את האנשים והאסדה)?
- איפה יהיה המכ"מ?
- איפה יהיו הטילים החליפיים?
- איפה מנוף ההטענה?
- איפה מגורי ומנהלות הצוות?
- איפה עמדות הנק"ל/לחימה?
- איפה הנוקמני?
- להמשיך?

רעיונות זה יפה, אבל בואו נחזור לקרקע המציאות - לא יהיו ספינות סוחר חמושות ולא יהיו אסדות חמושות , אבל כן יהיו כלי שייט שונים של חיל הים ועוד כל מיני אמצעים צבאיים אחרים שחיה"י וחיה"א מפעילים.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 27-05-2016 בשעה 08:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 27-05-2016, 16:05
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "השקר הגלוי..."

FANG - מצד אחד כל מה שאתה כותב מחזק את מה שכתבתי שלא ניתן למתקן אסדות - מצד שני אתה כותב שלא יהיו ספינות סוחר חמושות - למה שלא יהיו?

ניסיתי אתמול לעשות השוואת גדלים בין ספינת סוחר בינונית לבין ספינה כמו הסער 6 עם דחי של 2000 טון - הבעיה היא שממה שראיתי ספינות סוחר נמדדות בצורה שונה (איזה סוג מוזר של מדד שקשור לגודל/מספר מכולות שהיא יכולה לשאת) ולא מצאתי ממש השוואה ישירה. כן מצאתי השוואה לספינות סוחר גדולות עם דחי של מעל 50 אלף טון - אבל לא נראה לי שאנחנו צריכים מפלצת כל כך גדולה. תכלס גם משהו גדול פי 3-4 מסער 6 (שזה כנראה ספינת סוחר די קטנה) יספיק לגמרי למה שאני מתאר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 28-05-2016, 00:12
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "והערכה שלי שיעלה יותר כסף..."

נראה לי שאתה טועה לגמרי.
מה החלק היקר בספינה? האמל"ח והאמצעים או הספינה עצמה? לדעתי הספינה יקרה משמעותית מהאמל"ח (תלוי באמל"ח כמובן אבל אני מדבר על מה שאנחנו מדברים עליו פה - מכ"מ, סונאר, מערכת של ברק 8 עם מלאי, אולי כמות מסויימת של כפ"ב - למרות שנטען שבמתאר צפוני אין ממש צורך בגלל הטווחים, מל"ט ואולי כלי תת ימי לא מאויש, עמדות נש"ק קצר טווח ומשגר או שניים של תמוז).

מה עלות הסער 6 נקייה לגמרי? נטען שהעלות במסגרת העסקה היא 170 מליון לספינה (אני מניח שזה הכל כולל הכל + סבסוד. מה העלות נקייה ומה עלות של האמל"ח שיש עליה?).

ומול זה בכמה אפשר לקנות ספינת סוחר יד 2 עם דחי של נניח 10,000 טון במצב טוב שמתאימה לעניין?

עכשיו הספינה הזאת לא צריכה לשוט מהר - למעשה היא גם לא צריכה לשוט יותר מידי (ולכן צריכת הדלק תהיה קטנה) היא עושה פטרולים איטיים בסביבות אתרי הקידוח ומכסה עם האמצעים שלה שטחים נרחבים (כאמור סביר שיצטרכו יותר מאחת כזאת).

אגב שוב - המטרה שלי היא לא שהספינה תבוא על חשבון הסער 6 אלא במקום אולי סער 6 אחת או אפילו בנוסף במטרה לשחרר את הסער 6 לעניינים אחרים (והיא תבוא לעזרה במקרה של עימות בצפון אבל בשאר הזמן תהיה משוחררת לענייניה - וגם במקרה של עימות תספיק אולי ספינה אחת לתגבור).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #181  
ישן 28-05-2016, 13:14
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,655
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נראה לי שאתה טועה לגמרי. מה..."

ספינת סער 6 עולה 450 מיליון שקל. שזה 117 מיליון דולר. אולי זה יגדל ל150 מיליון דולר עם התוספות שיתקינו כשתגיע לארץ. עכשיו כמה אתה חושב שיעלה לקנות ספינת סוחר ולהדביק אליה 3 סוגי מכ"מ, אמצעי שו"ב, סיגינט, תותחים ימיים (שלל קוטרים), טילי ים-יבשה, אמצעי ל"א וכו'? וזה רק אחרי שמעבירים את הספינה שיפוצים אינטנסיביים להתאמת שלל האמצעים האלה. יהיו לך שם לפחות 45,000 טון של חומר עודף שצורך לך כמות מפלצתית של דלק, ותחזוקה וצוות של 3 ספינות סער 6.

ואל תחשוב לרגע ש4 ספינות הסער 6 רק ישוטו להן ליד האסדות. ממש לא.

מספיק ספינת סער 4.5 או 5 אחת כדי להגן על אסדה. במקרה הגרוע להביא לשם ספינות חימוש.

בעת מלחמה, רוב ספינות הסער 6, 5, ו4.5 יהיו פנויות למשימות התקפיות. בשביל משימות כאלה לא מספיק רק החימוש ותצרוכת דלק נמוכה, אלא גם יכולות חמקנות. ספינות סער 5 חמקניות למחצה, אילו הסער 6 חמקניות באופן מלא.
לעומת זאת, נסה להסתיר ספינת סוחר של 50,000 טון ממכ"מ אויב. אם לא להציב על ספינה כזאת את כל חליפת האמצעים שיש לספינות מלחמה רגילות, שום דבר לא יציל את הדבר הזה מטילי היאחונט או C-802.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 28-05-2016, 14:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ספינת סער 6 עולה 450 מיליון..."

ההערכה שניתנה פה קודם הייתה 160 מליון דולר לספינה - די קרוב למה שאתה כותב פה עם ההתקנות - מה שמלמד שההתקנות על הסער 6 יעלו בערך 35 מליון דולר - כלומר נניח שביצוע אותן התקנות על הספינה שאני מציע יעלה עוד 10 מליון דולר (אפילו 15) אז אתה ב-50 מליון התקנות (סך הכל מה שאתה מתקין די דומה לסער - רק עם יותר חימוש ואולי עוד כמה דברים קטנים) - עכשיו כמה עולה ספינת סוחר עם דחי של כ-10 אלפים טון יד שנייה במצב טוב? הרבה פחות מ-117 מליון דולר - למעשה סביר שאפשר למצוא כאלו בפחות מ-20-30 מליון דולר (זה סתם הערכה שלי אבל ראיתי מחירים של ספינות הרבה יותר גדולות חדשות - אז זה מסתדר).

כבר דיברנו על כך שהסער 6 למרות התירוץ של רכישה למען הגנה על האסדות - היא בפועל ממש לא ספינה להגנה על האסדות אלא פשוט ספינת המלחמה החדשה של חיל הים - וזה בסדר גמור - אין לי התנגדות לכך וכתבתי את זה למעלה.

אני טוען שבשביל לשחרר אותן לגמרי למשימות שלהן צריך לקנות לא במקום, אלא בנוסף (ואולי במקום אחת מהן) את מה שאני מציע בעלות של חצי או פחות - ועם הרבה יותר אמל"ח.

לגבי צריכת דלק - כאמור זאת ספינה שתנוע מעט מאד יחסית - אז אני לא מוטרד מצירכת דלק (זאת לא ספינה שהולכת להפליג כל היום למרחקים - היא תעשה רונדלים איטיים באזור המים הכלכליים ותעצור הרבה). לגבי תחזוקה - כמה אנשים מתחזקים ספינת סוחר כיום? ואני מדבר על הגדולות ביותר - הרבה פחות ממה שיש בסער 6 שקטנה מהן פי כמה. אז נכון שבספינה הזאת יהיו הרבה מערכות מתקדמות אבל עדיין זה לא אמור להיות צוות גדול יותר מבסער להערכתי.

לגבי חמקנות - מי צריך חמקנות זאת ספינת הגנה לא ספינת התקפה - יירו עליה יאחונוט - יש עליה ברק 8 - בשביל זה הוא שם. החיזבללה ינסה לשגר לכיוונה ספינות תקיפה זעירות - יהיה עליה משגרים של תמוז ארוך טווח. צוללות זעירות - יש סונאר ואמצעים תת ימיים אחרים (ושוב היא לא לבד - במלחמה בכל מקרה תצטרף איזה סער 5/6 לעזרה - רק שעכשיו יספיקו פחות כלי שייט כי יש אותה והשאר יצאו להתקיף יותר קרוב לחוף).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 28-05-2016 בשעה 14:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 28-05-2016, 18:54
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "שוב , בעוד ספינה מסוג סער שש..."

אתה טוען שההסבה תהיה יקרה מאד ואני טוען שלא. האם יש לך הוכחות שהסבה כזאת תעלה הרבה כסף? האם יש דוגמאות להסבות דומות בעולם שעלו הרבה? ומה גורם לך לחשוב שבמספנות בחיפה אי אפשר לטפל בספינה עם דחי של 10 אלפים טון לערך? זה לא ספינה מאד גדולה בקנה מידה עולמי (האמת לספינת סוחר זה די קטן).

לגבי הצוות - לדעתי לא תצטרך צוות גדול מזה של סער 6. בצד החיובי גם לצוות שיהיה - יהיה הרבה יותר מקום כי הספינה גדולה יותר.

לגבי עלות אחזקה - אני לא מדבר על ספינה במצב גרוע אלא על ספינה בת 10 שנים בערך במצב טוב (אני בטוח שאפשר למצוא משהו). וכאמור היא לא תיסע הרבה אז צריכת הדלק תהיה נמוכה למדי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 28-05-2016, 19:10
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אתה טוען שההסבה תהיה יקרה מאד..."

קודם כל לגבי יכולת מספנות ישראל לטפל בספינות של 10000טון דחי , כרגע עובדתית היא לא יכולה , המבדוק הצף שלה (המבדוק הגדול ביותר שלה) מסוגל לטפל בדחי של עד 4500 טון.
לגבי דוגמאות ממקומות אחרים , לא אין לי בדיוק שכנראה אין לנו גם דוגמאות הפוכות.
מה שכן לא הצלחתי למצוא דוגמאות לספינות חמושות בצורה שאתה מדבר עליה בחיילות ים מודרניים .
גם חיל הים הישראלי שנהג לקנות ספינות אזרחיות בתחילת דרכו ולהסב אותם ירד מהר מאוד מהרעיון.
גם נחתות שהוסבו מספינות אזרחיות ננטשו בגלל עלות התחזוקה האסטרונומית.
יש מקרים שזה יכול לעבוד , כמו בשימוש האמרקאי בספינות כמזח צף (לרוב עם חימוש מאוד קל וללא מכ"ם כמו שאתה רוצה להתקין על הספינות) או אפילו בשימוש ישראלי בספינות הדרום האמריקאיות כספינות משמר קטנות למפרץ אילת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 28-05-2016, 19:32
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "קודם כל לגבי יכולת מספנות..."

4500 טון זה באמת מספנה זעירה (במונחים בינלאומיים). אגב בונים עכשיו 2 נמלים חדשים (בחיפה ובאשדוד) - לא יהיה שם משהו שיאפשר במקרה גם תיקונים ותחזוקה משמעותית של ספינות כמו שצריך פה?

אני לא מבין את נושא התחזוקה - האם ספינות אזרחיות בגודל כזה (שכאמור נחשבות ספינות מסחר קטנות ויש להן גם צוות קטן בהרבה מספינות מלחמה בגודל מקביל ואף קטנות משמעותית) עולות כל כך הרבה לתחזק? אני מאד אתפלא. להפך נראה לי שעלות התחזוקה שלהן נמוכה משמעותית משל סער 6 (נכון יש להן הרבה פחות מערכות).

ואז בעצם מה ההבדלים המשמעותיים - יש לך גוף ספינה פחות עמיד (כאמור לטעמי לא חשוב בכלל לספינת הגנה שכזאת שלא אמורה להילחם מול ספינות ובמקרה של שיגור טילים ארוכי טווח כנגדה היא אמורה להיות מצויידת בטילי ברק 8), והמערכות הן לכאורה די דומות - רק שעל הספינה הזאת יש הרבה יותר מקום לשים אותם כי הספינה עצמה הרבה יותר גדולה. למעשה ההסבה המרכזית היא לקחת את אזור המטען של הספינה ולשים בו חימושים ולחבר אותם עם כבלים לחדר הפיקוד של הספינה. פה צריך לעשות רטרופיט מלא וליצור מערכת ששולטת על כל האמל"ח שעל הספינה.

תכלס זה מהדברים שהתעשיות הביטחוניות אצלנו יודעות לעשות לדעתי אולי הכי טוב בעולם (אנחנו עושים את זה נפלא למטוסים, לטנקים ואני לא אתפלא אם עשו את זה גם לספינות בעבר ללקוחות זרים). תכלס מה אתה צריך? אתה צריך מודולים של חימוש ומכ"מ בעיקר (סונאר אולי אפשר למצוא פתרונות אחרים). היום חיווטים שהם לא חשמל - אפשר להעביר בסיבים אופטיים שזה העברות מאד קלות, חשמל אולי קצת יותר מסובך אבל אני מניח שגם פתיר. צריך חיזוקים בנקודות מסוימות - בטח אם יש טילים שמשוגרים מהספינה ואם יש משטח נחיתה של מסוק (המסוק לא צריך אגב להיות קבוע על הספינה).

אני לא יודע - שוב בעיני זה באמת לא נראה פרויקט הסבה כזה גרנדיוזי - אם זה היה כזה מסובך אז איך זה שבונים בעולם מיכליות ענק גדולות פי 10 מהספינה הזאת - והן ממש לא עולות מיליארדים.

תוספת: עוד הערה - זה שאחרים לא עשו את זה (כנראה) נובע לדעתי מ-2 סיבות:
1. חוסר צורך - לחיל הים יש צורך מאד מסוים שאין למדינות אחרות - להגן על אסדות אסטרטגיות כנגד איום מאד קונקרטי של טילי חוף ים מתקדמים + איומים טרורוסטיים (צוללים, סירות מירוץ חמושות וכו').
2. תקציב מצומצם והרבה צרכים אחרים - כאמור למרות שאת הסער 6 קנו "על הנייר" בשביל להגן על האסדות וכו' - בתכלס לדעתי לכולם ברור שזה פשוט תירוץ מצויין לחדש את הספינות המתיישנות של חיל הים בתקציב חוץ + הנחה גרמנית נדיבה. בפועל יצטרכו את הספינות האלו במקום אחר - ולכן עדיף לגמרי שמה שיגן רוב הזמן על המתקנים יהיה מה שאני מציע.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 28-05-2016 בשעה 19:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 26-05-2016, 21:32
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי החיים יפים שמתחילה ב "סער 6 - הספינות שמגינות על הגז הישראלי (2)"

אנסה להתייחס היו כמה תגובות.

קודם כל סירפד - באידאל בוודאי שרצוי לפתח או לקנות ספינה צבאית למשימה צבאית אבל מה לעשות שלחיל הים שלנו אין מאות מליוני דולרים לרכישה של מערכת כזאת - בטח לא לבנייה של פלטפורמה ייעודית שתעשה בערך משהו אחד. לכן אני חושב שההצעה שלי של רכישה של ספינה קיימת (מיכלית, ספינת משא או ספינה גדולה אחרת - לא ממש משנה לי - אם יש כאלו שהן יותר עמידות מה טוב - כל עוד מצבן התחזוקתי סביר+ הן לא דורשות צוות גדול מידי או תחזוקה מורכבת ו/או רבה וניתן למתקן אותן בכל מה שאנחנו מציעים פה - כולל טילים, מנחת מסוק וכטב"מ, מכ"מים, סונאר מתקדם ועוד) וכל הסיפור הזה לא יהיה יקר מכמה עשרות מליוני דולרים כולל ההתקנות (לדעתי אפשרי).

אפשר אולי להתקין אמל"ח על האסדה - אני לא מכיר את החוקים - נאמר פה בעבר שזה לא חוקי, אפילו בהנחה שכן - ספינה ייעודית גדולה יחסית נראית לי הרבה יותר מתאימה - היא יכולה לנוע בין כמה אסדות קרובות יחסית ולהגן על כולן הצוות עליה הוא של חיל הים בלבד ולא של חברה מסחרית והיא יכולה לכלול הרבה דברים נוספים שבטוח שאין מקום לשים על אסדה (בסופו של דבר אסדה זה דבר אזרחי אתה לא הולך לפוצץ אותו בתחמושת - וזה גם לא בדיוק רצוי מסיבות של בטיחות).

לגבי האיומים - זה מעניין. אם באמת בצפון המרחקים הם כל כך גדולים - אז קשת האיומים קטנה ממה שחשבתי - אני לא צופה מטחים של עשרות טילי יאחונאוט - וסביר גם שאחרי סיבוב ירי אחד או שניים - חיל האויר יגיב בצורה מאד חזקה לעבר אזורי השיגור שלהם (אני לא זוכר האם היאחונאוט זקוק למכ"ם לצורך רכישה ראשונית של המטרה אבל אלו לא ישרדו סביר להניח הרבה זמן). במקרה כזה אולי אפשר לצייד את הפלטפורמה שהצעתי בעיקר בטילי ברק 8 ופחות בכפ"ב (אולי בכלל עדיף שרביט אם הברק 8 לא מתאים נניח נגד M600 או משהו דומה - למרות שאני לא רואה סיבה שלא) וכאמור באמצעים אחרים נגד צוללנים, ספינות תקיפה קטנות ואולי אפילו מיני צוללות.

בדרום במקרה של עימות אולי באמת מספיקה ספינה אחת עם כב"פ לכל מקרה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 26-05-2016 בשעה 21:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום