לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-10-2014, 12:06
  לטנר לטנר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.02.09
הודעות: 155
מדוע רכש טנקים לא התפתח במלחמת העצמאות?

באם נשווה בין התפתחות ועוצמת ח"א חייל השריון במלחמת העצמאות ,נימצא כי ח"א התפתח מרמה של כ-10 מטוסים קלים לכ-200 מטוסים מסוגים שונים בניהם מפציצים כבדים, מטוסי קרב ,מטוסי תובלה כבדים ובינוניים וכו'.החייל נסמך על מתנדבים מחו"ל (מח"ל) שגויסו בחו"ל באמצעות רשת מגייסים שהוקמה לשם כך.

לעומת זאת השריון שהחל את המלחמה עם 2 טנקי קרמוול שנגנבו מהבריטים, הוסיף לעוצמתו עוד 2 טנקי שרמן מגרוטאות (חלקם ללא תותח תקני), כן 1 טנק R-35 שהושמש מהקרב על דגניה ועוד 10 טנקי הוצ'קס (בעלי מנועים מושבתים)שנרכשו בצרפת. החייל נסמך על מתנדבים מחו"ל וכן עולים חדשים ותיקי ww-2. סד"כ הכלים הורכב בעיקר על משוריינים מתוצרת, בית זחלמים וכן מספר משוריינים נושאי תותח שנלקחו שלל .

לאור הפער הגדול בין המספר כלי הנשק התקניים שהיו ברשות חייל האוויר לעומת חיל שריון בשלבים המכריעים של מלחמת העצמאות ,נשאלת השאלה למה זה קרה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 11-10-2014, 09:58
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לטנר שמתחילה ב "מדוע רכש טנקים לא התפתח במלחמת העצמאות?"

אחזיר אותך לסמינר של בן גוריון בו הוא מגיע למסקנה שהפלמ"ח וההגנה - אותם הוא מכנה פרטיזנקה, הוא טוען שמול פלישת צבאות ערב יש צורך בצבא ממוסד דוגמת הצבא הבריטי. הוא מטיל יהבו על ידין ולא על גלילי. אלא שהזמן העומד לרשותו קצר וכשהמלחמה יוצאת לדרך רוב מפקדי השטח של צה"ל הם מההגנה והפלמ"ח. גם בוגרי קורס המפקדים (מ"מ גנרל) השכלתם וניסיונם מועט הוא. ועם מה שהם יודעים הם עוברים לאחר ההפוגה לאופנסיבה שמסתיימת בשביתת הנשק. כל מה שהם ידעו זה חי"ר. לא יגאל מלך חזית הדרום ונסיך מלחמת העצמאות ולא חבריו מן הפלמ"ח לא ידעו מהו טנק ולא ידעו על יכולותיו להוות אגרוף פלדה. הוא שימש בעיקר לרתק. יתר על כן ערב מבצע קדש - דיין הרמטכ"ל מטיל את נושא התמרון וההתקפה על עוצבות החי"ר. רק ערעור של אנשי השיריון והחלטות של אסף שמחוני, (לא אכנס כאן לריב הגדול בין דיין ושמחוני) משנים את התמונה. ולמעשה רק אחרי קדש עובר השריון לפרונט ומוביל את ששת הימים, ונעקץ ביום הכיפורים. אעפ"י שגם את מלחמת יוה"כ הכריע השיריון במקומות בהם נשמר אגרוף הפלדה (7+14) ולא פורק לרסיסים 188 ועוד.
לסיכום אני סבור שאי הבנת חשיבות שיריון והידע לניצולו היו המרכיב העיקרי בחוסר דרישה מהשטח, שהשפיע על הרכש, לעומת חשיבותו של חיל האוויר שהיתה ברורה לכל מן הרגע הראשון. (ביומנו כותב ב.ג. מיד לאחר טקס הכרזת המדינה, היפציצו המצרים את תל אביב מן האוויר? את התשובה קיבל באותו הלילה.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 11-10-2014, 23:12
  יגאלמד יגאלמד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.10
הודעות: 318
לא מדויק...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "אחזיר אותך לסמינר של בן..."

וכנראה גם אני לא אדייק, ודאי שבידיעותי רב החסר .
אבל: יצחק שדה ז"ל הבין את משמעותו של חש"ן והחל עוד לפני הקמת המדינה לבנות את השריון באמצעים המוגבלים שהיו לרשותו (טנקים מגרוטאות, כפי שטנדלר הזכיר, משורייני "סנדויץ'" לליווי שיירות), וריכז קצינים ולוחמים ששירתו במלחה"ע ה-2 בשריון בצבאות זרים (פליקס באטוס ז"ל,למשל). גם קצין מח"ל בשם בן דונקלמן ז"ל, שפיקד על חט' 7, הבין בשריון ותרם לנושא (עד כדי כך שבן גוריון ז"ל הציע לו לאחר מלחמת הקוממיות לפקד על כל חש"ן של צה"ל), והיו גם אחרים. לי נראה שמיעוט הטנקים במלחמת הקוממיות בצה"ל נובע בעיקר מבעיות רכש.
מישהו שחקר את הנושא לעומק מוכן להאיר את עינינו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 12-10-2014, 18:25
  לבני מנהל לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,725
אמנם לא ממחקר "מקצועי" , אך נראה לי שהתשובה לסוגיה מרכבת משתי התשובות שניתנו פה.....
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי יגאלמד שמתחילה ב "לא מדויק..."

היו מתנדבים מחו"ל (גח"ל) ששירתו כטייסים בתקופת מלחמת העולם השניה בחילות האוויר של בעלות הברית והגיעו לארץ אם מתחושת שליחות או מסיבות אחרות, היתה תשתית בדמות שדות תעופה ומתקנים שהוקמו זה מכבר ע"י הבריטים, היה צורך דחוף יותר בכלי טייס שניתן לעשות בהם גם שימוש לטובת תובלת אספקה, פינוי נפגעים/אוכ' ואף להפצצה (למעט כלי טייס שייעודם המקורי היה לשמש כמטוסי קרב ע"ע ה"ספיטפייר או לחליפין ה"אוויה")... ואני חושב שגם עניין הכמות כאן הווה שיקול שהרי כדי להקים כח שריון משמעותי עליך להצטייד בכמות יחסית רבה של טנקים גם אם מדובר בעשרות....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 14-10-2014, 07:27
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
מתנדבים וטנקים
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "ברשותכם פונה למיכאל מס אוצר..."

תודה.
היו הארי מקדונלד ומייק פלניגן, ש"הביאו" את 2 הקרומוולים מבסיס הצבא הבריטי בקישון ועד שכונת בורוכוב בגבעתיים.
היו ליונל דרוקר, ו"מגדל" טפרסון.
היו שני שרמנים מונצלים מגרוטאות הצבא הבריטי, שכונו "תמר" ו"מאיר" ואחר כך הייתה גם "מניה".
והיו 10 טנקטות מסוג H39 הוצ'קיס שחלקם לא היה ראוי לשימוש.
היו גם 2-3 טנקי רנו R35 שנלקחו שלל מהצבא הסורי, כנראה בקרב צמח, ואחד לפחות השתתף בכיבוש באר שבע.
והיו כמובן עשרות משוריינים תוצרת שמ"ש שחלקם הגדול התבסס על ניסיון לסטנדרטיזציה של דגם משוריין ע"ב וייט M3A1 סקאוט קאר.

הכלים ומפעיליהם הינם אכן נושא עצום, המתואר היטב בספרו של דר' עמיעד ברזנר ז"ל - "ניצני שריון".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 14-10-2014, 10:24
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "מתנדבים וטנקים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי gm4450
תודה.
היו הארי מקדונלד ומייק פלניגן, ש"הביאו" את 2 הקרומוולים מבסיס הצבא הבריטי בקישון ועד שכונת בורוכוב בגבעתיים.
היו ליונל דרוקר, ו"מגדל" טפרסון.
היו שני שרמנים מונצלים מגרוטאות הצבא הבריטי, שכונו "תמר" ו"מאיר" ואחר כך הייתה גם "מניה".
והיו 10 טנקטות מסוג H39 הוצ'קיס שחלקם לא היה ראוי לשימוש.
היו גם 2-3 טנקי רנו R35 שנלקחו שלל מהצבא הסורי, כנראה בקרב צמח, ואחד לפחות השתתף בכיבוש באר שבע.
והיו כמובן עשרות משוריינים תוצרת שמ"ש שחלקם הגדול התבסס על ניסיון לסטנדרטיזציה של דגם משוריין ע"ב וייט M3A1 סקאוט קאר.

הכלים ומפעיליהם הינם אכן נושא עצום, המתואר היטב בספרו של דר' עמיעד ברזנר ז"ל - "ניצני שריון".

ספר שלא הכרתי....
היה שווה
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 14-10-2014, 08:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,983
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לטנר שמתחילה ב "מדוע רכש טנקים לא התפתח במלחמת העצמאות?"

לוגיסטיקה.

מטוסים קל להוביל - אפשר להטיס, אפשר לפרק ולהטיס במטוס אחר. טנק אי אפשר להטיס ללא מטוס תובלה מיוחד, אי אפשר לפרק באופן אפקטיבי, ותובלה ימית דורשת העמסה יחודית וספינות שיכולות להכיל את הטנק. לכן היה הרבה יותר קשה להבריח טנקים מאשר מטוסים
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 14-10-2014, 08:57
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לטנר שמתחילה ב "מדוע רכש טנקים לא התפתח במלחמת העצמאות?"

נקודות למחשבה:
עד ה-14 במאי 48 הדבר היה כמעט בלתי ניתן לביצוע עקב השליטה הבריטית במרחב של א"י. רק לקראת הימים האחרונים של המנדט
המדינה שבדרך הצליחה לשים ידה על כמה אקזמפלרים, חלקם כאלה שהושחתו בכוונה תחילה כדי למנוע שימוש בהם.
כמו כן, המקור כמעט הבלעדי לאמל"ח ורק"מ במיוחד באותה עת, היה באירופה (מטוסים הגיעו ברובם בטיסה ממקומות אחרים כמו ארה"ב ודרא"פ).
אירופה של אחר המלחמה היתה אמנם מוצפת בציוד צבאי עודף שנותר לאחר תום מלחמת העולם ה-2 על אדמתה ואכן חלקו מצא דרכו בדרכים עקלקלות
לשימוש צה"ל הצעיר.
הבעיה היתה פיקוח הדוק על תנועת אמל"ח ברחבי אירופה והעלאתו על ספינות בדרכו לישראל.
משאיות וציוד אחר אפילו זחל"מים, ניתן היה איכשהו לשנע בכל מיני תירוצים.
לא כך טנקים.
הבריטים באמצעות שירותי המודיעין שלהם, ניסו בכל דרך לפקח ולנטר את פעילות הרכש באירופה והיה מאד קשה להסוות רכש של טנקים, לא כל שכן הובלתם והעלאתם על ספינות.
נראה לי שזו אחת הסיבות שניתן להעלות על הדעת.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:52

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר