לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 05-01-2015, 22:58
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
ומה אם לא הרתענו את חיזבאללה?

"הקונצנזוס בישראל הוא שחזבאללה הורתע בעקבות מלחמת לבנון השנייה, כי הנזק שנגרם לו ולתומכיו הוביל אותו להימנע מלחימה נגד ישראל וכי המלחמה היא שאחראית לשקט השורר מאז בגבול הצפון. לאמִיתו של דבר, רוב הטיעונים המוכיחים כביכול כי חזבאללה הורתע הם פחות חד־משמעיים משנראה לעין. ניתן להסביר את רוב פעולות חזבאללה, הן בטרם המלחמה והן אחריה, בגורמים נוספים, פנים־לבנוניים ובין־לאומיים, שלישראל יש מידה מצומצמת מאד של שליטה או השפעה עליהם. הדבר מחייב לבחון בזהירות את הנחת ההרתעה, ובמיוחד להימנע משאננות המסתמכת עליה."

מאמר חדש שלי ב'צבא ואסטרטגיה' של אוניברסיטת ת"א.


http://www.inss.org.il/uploadImages...%9C%D7%94.pd f

_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 07-01-2015, 01:00
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
לגבי קואליציה, אני באמת לא יודע.
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מעניין מאוד, תודה וכל..."

אבל יש לי סיפור:
כאשר פונו תל-חי וכפר גלעדי, אי שם ב-1920, יחד עם מטולה, דרך איפה עזבו המגינים?
התשובה היא, שהדרך הישירה דרומה הייתה מסוכנת מדי. אז חלק מהמגינים נטשו לכיוון ביירות דרך הכפרים המתואליים הידידותיים בדרום לבנון. ובמיוחד נעזרו, אם זכרוני אינו מטעה אותי, במוכתר הידידותי מאוד של כפר מתואלי גדול אחד, שאיבטח אותם חלק מהדרך.

היום אנחנו קוראים למתואלים "שיעים". לכפר ההוא קראו נבטיה.

מה זה בא לומר? שדברים משתנים. הידידים של פעם הם האוייבים של היום, ואולי שוב הידידים של מחר. אבל כל נסיון מצידי לחזות האם קואליציה עם אנשים ששונאים אותנו אבל פחות מול אלה ששונאים אותנו אבל יותר תועיל לנו או תתנקם בנו, יהיה קפיצה הרבה מעל הפופיק שלי.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 07-01-2015, 00:11
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,557
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ומה אם לא הרתענו את חיזבאללה?"

לדעתי, כל ענין ההרתעה הוא במדה רבה פיקציה שקיימת יותר בראש שלנו מאשר אצל היריב; אנחנו אומרים לעצמנו "אם הוא חטף מכה חזקה אז עכשיו הוא ילמד לקח ולא יעז להתחיל אתנו", ואם באמת הוא לא תוקף אז אנחנו מפרשים את זה כאילו זה המניע וזה מחזק את האמון שלנו בקונספט של הרתעה. לעומת זאת, אם הוא כן תוקף אנחנו לא מפרשים את זה ככשלון ההרתעה וכשלון מושג ההרתעה עצמו אלא מוצאים סיבות. כך, למשל, היינו עשויים לחשוב שאחרי המכה המוחצת בששת הימים יעברו דורות עד שהאויבים יתגברו על הטראומה וההרתעה שבעקבותיה. בפועל התברר שהטראומה שאנחנו חשבנו שתרתיע אותם דחפה אותם דווקא למחוק אותה על ידי תקיפה: לא עברה חצי שנה מהמלחמה והמצרים הטביעו את "אילת", וקצת אחר כך פתחו במלחמת התשה של שנים, וכמובן גולת הכותרת - יום כיפור. גם החזית הירדנית לא נרגעה בעקבות המלחמה אלא להפך, וגם כל מי שאוהב לספר על הימים שאחרי המלחמה, איך יכולת לטייל לבד בקסבה של שכם ועשות שם קניות כי פחדו מאתנו, שוכח את הטרור הפלשתיני של אותן שנים בארץ ובחו"ל וגם את ההתרחשויות ברצועה שאילצו את אריק שרון לשלוח את מאיר דגן לטהר מחדש את הרצועה הזו.

ספציפית לגבי החיזבאללה, לא ברור לי כלל למה מישהו מניח שאילולא ההרתעה הוא היה תוקף אותנו. התקיפות הקודמות שלו נועדו להשיג מטרות מוגדרות; האחרונה שבהן היתה שחרור סמיר קונטאר (והיא אכן השיגה זאת, באותה עסקה שהכריעה סופית מי ניצח במלחמה). מאז אין לו אסירים אצלנו, ולכן אין לו מטרות מוגדרות להשיג במתקפה. מעבר לכך, הוא מסובך עד צווארו כבר שלוש שנים במלחמה בסוריה. אפילו צה"ל מתקשה להלחם במקביל בשתי חזיתות, אז ארגון שכל הסד"כ שלו הוא משהו כמו אוגדה וחצי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 07-01-2015, 06:04
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,883
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ומה אם לא הרתענו את חיזבאללה?"

לעזתים אחרי סגירה הרמטית במצריים... אין מה להפסיד. כשהאנטי גיבור הופך גיבור וכשהחריג הופך נורמה.... יום אחד יחטפו... חייל / אזרח. ישראל תפעיל לחץ על עזה...אולי ניגרר פנימה... כדי לשחרר הלחץ מישהו יעקוץ אותנו מכיוון לבנון. אנחנו אולי ניגרר פנימה....
תסריט כזה כבר היה לנו... שליט ואחריו רגב וגולדווסר.

בפועל מי שקובע לנו את סדר היום הם השכנים שלנו !!!

היו ימים שאנחנו הובלנו את סדר היום ... צבאי או מדיני...

תאהבו לא תאהבו זה המצב.

הכותרת... "מצוק איתן לשפן סלע"
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 08-01-2015, 00:25
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
נדייק: הייתי צריך לומר "פעיל עדיין". בתכל'ס, החרפת ההסגר על מיצרי טיראן
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "נמל אילת הוקם בשנת 1955, גם..."

הייתה בספטמבר 1955, שנה לפני המלחמה. שנה.
ועוד קודם לכן, ואפילו לפני בניית המזח, הם עשו קולות שהם מתכוונים לחסום את המיצרים, למרות שהנוסח של ההודעה שלהם על השליטה במיצרים מ-1950 לכאורה אמור לאפשר מעבר חופשי.
כדי לפתח את נמל אילת היה חיוני לאפשר העברה *סדירה* של ספינות דרך המיצרים (מה שלא יכולנו לסמוך עליו עוד לפני ספטמבר 1955, ובתלונת ינואר 1954 למועצת הבטחון בעצם כרכנו ביחד את המיצרים עם חסימת תעלת סואץ לשיט שמגמתו לישראל). אבל יותר משנה עברה בין הקאזוס-בלי הזה ליציאה למלחמה.

הצבא המצרי (שגדל מאוד לאחר ספטמבר 1955 ועסקת הנשק 'הצ'כית'), נטש בחלקו הגדול את סיני לאחר הלאמת התעלה ביולי 1956, כדי להיערך מול איום אנגלו-צרפתי אפשרי, ולכן היו בסיני עם פרוץ 'קדש' בערך 30,000 חיילים מצרים (מול 45,000 שלנו בחזית ההיא).

ולגבי הפידאינים - כאמור, הייתה דווקא ירידה, וגם צה"ל הגיב פחות בחזית המצרית. אחרי שהממשלה הורידה את מבצע 'עומר' מסדר היום, ומבצע 'פיל' לא יצא לפועל, היה נסיון מצידנו להוריד את גובה הלהבות. בהתחלה כי לא רצינו להתנגש בנאצר באותו רגע, ואחר כך כדי שלא יפריע לנו להתנגש בו בזמן המתאים.

סיכומו של עניין: היו לנו יופי של סיבות, וכהגדרתו של דיין בשיחות עם הבריטים והצרפתים הייתה "מציאות מלחמתית קיימת", שבגללה "לא נחוצה לנו שום עילה נוספת". אבל הסיבה שיצאנו לקדש בתאריך שיצאנו בו *לא* הייתה תגובה על חסימת המיצרים שנה וחודש קודם; *לא* תגובה על פעולות הפידאין ממצריים שירדו (לטובת פעילות פידאין מירדן) במחצית השניה של 1956; והרצון להיכנס במצריים לפני שהם יספיקו לסיים את קליטת הנשק אכן שיחק תפקיד חשוב מאוד, אבל עדיין בחודשים לפני כן הצעות דיין לא אושרו בממשלה, וגם לא יוזמותיו של ב.ג.
הסיבה לכך שהכל השתנה הייתה הלאמת התעלה והרצון הצרפתי (וגם האנגלי) להיפטר מנאצר, רצון שסיפק לנו הזדמנות, אבטחה, צ'ק פתוח-כמעט לנשק וגיבוי מעצמות למלחמה - דברים שהיו חסרים מאוד בתקופה לפני כן.

והנה קטע מעניין מיומן לשכת הרמטכ"ל, 17 באוקטובר 1956:

""הזקן פוסל את ההצעה הבריטית לחלוטין, אם כי הוא משאיר פתח למו"מ. לדעתו של משה אין צורך להבהל מהדרישה שאנו נהיה הפותחים ושניטול על עצמנו את תפקיד התקפן [...] [בריטניה וצרפת] אינן זקוקות (לפחות לא הרבה) לכוחנו הממ[ש]י בשדה הקרב [...] הם זקוקים לנו רק או בעיקר מן הסיבה שאין הם יכולים לפתוח מלחמה בלי עילה ואין להם שום עילה מספיקה ונאסר נזהר באלף זהיריות מלתת להם את העילה הזו. בעוד שאנו הנמצאים במצב מלחמה מתמיד עם נאסר [...] לנו אין כל קושי במציאת עילה למלחמה ועצם כניסתנו אנו לסכסוך עם המצרים יספק לאנגלים ולצרפתים את העילה המבוקשת.[...] [ויש כיום] הזדמנות שלא נערבה להפיל את נאסר [ולפתור] את בעית בטחוננו לזמן ארוך. והרי אחרי הכל אמר הזקן תמיד שנלך להלחם נגד מצרים לבדנו ואיפילו [!]מבלי עזרה אחרים ברגע שיהיה לנו הנשק וכשתהיה אהדת המערב או לפחות אי התנדבותו. והנה עתה לא זו בלבד שיש לנו אהדה של המערב אלא שהמערב נלחם אתנו לצדנו".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 08-01-2015 בשעה 00:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 07-01-2015, 15:03
  334yaron 334yaron אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.05.14
הודעות: 230
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ומה אם לא הרתענו את חיזבאללה?"

אפשר לומר שאין דבר כזה הרתעה מול הטרור - וזה רק פיקציה שאנחנו יצרנו לעצמנו. או יותר נכון שהתקשורת או צה"ל יצרו אצל הציבור כדי ליצור גאווה לאומית , או הרגשת ביטחון.

כנראה שחיזבאלה מעדיף להתחזק ולצבור הרבה טילים ותחמושת ולאמן את כוחותיו למלחמה אחת גדולה מול ישראל שתפגע בישראל בצורה הרבה יותר כואבת ומשמעותית מאשר לצאת בכל 2-4 שנים ל"מבצע" (כמו שחמאס עושה)שרק יגרום לחיזוק הגאווה הלאומית וה"הרתעה" (הפיקטיבית) של הציבור הישראלי.

לפי איך שאני רואה את זה, בכל יום שהאוייב לא תוקף אותנו זה בסך הכול מהסיבה שהוא מעדיף לצבור עוד נשק ועוד כוח כדי להיות חזק יותר במלחמה הבאה מולנו ולפגוע בנו יותר חזק - הבעיה היא אצלנו שאנחנו מפרשים את זה כ"הרתעה".

הנה דוגמא, אם מחר בבוקר קורה קסם וכל היכולות של חמאס שהיו לפני צוק איתן חוזרות אליו : יש לו את אותו מספר מנהרות ואת אותם מספר טילים ותחמושת שהיו לו לפני צוק איתן , המבנים ההרוסים משתקמים - האם הוא לא יתקוף אותנו ?

עוד דוגמא : מה מונע את הטרור ביהודה ושומרון?(ששגשג בתקופת האינתיפאדה) האם זו ה"התרעה"? או שזו הנכוחות הצה"לית ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 09-01-2015, 11:27
  שרקן שרקן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.02
הודעות: 229
בעצם... אנחנו אלו ש"בונים" את ארגוני הטרור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ומה אם לא הרתענו את חיזבאללה?"

חיזבאללה הוקם בגדול בגלל טעות טקטית של קצינים צעירים בישראל שרצו "לשחק אותה" מדינאים וחברו לנוצרים בלבנון (תוך שהם משכנעים את צה"ל ואת הגורמים המדיניים בצדקת הדרך).

בהתחלה יצירת הפילוג הפנים לבנוני נשאה פירות בתחומי המודיעין וכו' אך מהר מאד, הפירות הבאישו והרוב המוסלמי על פלגיו השונים הפך את הנוצרים למיעוט חסר יכולות ממשיות לסייע לישראל.

ישראל מומחית בלדפוק את עצמה באמצעות התערבות בפוליטיקה הפנימים של מדינות האוייב מתוך מחשבה אווילית שזה בכלל אפשרי ובפועל, נוצרת העצמת גופי טרור פנים מדינתיים (חיזבאללה, חמאס וכו') שהעובדה ש"ישראל הגדולה" רואה בהם איום אסטרטגי, ונלחמת נגדם כאילו אין מעליהם מדינה (או רשות - במקרה של הפלסטינאים) - רק משרתת אותם ומעצימה את כוחם.

זה לא רק שלא מסייע לנו, אלא זה מעצים את כוחם של אותם ארגונים עד למצב בו הם מכתיבים מדיניות למדינתם שלהם.

אם ישראל הייתה מתייחסת לאויב מלבנון כמקשה אחת ובכל תקיפת חיזבאללה או הארגונים הפלסטינאים הייתה ישראל מגיבה בתקיפת גורמי ממשל לבנוניים (חיזבאללה ירה קטיושה על מתקן ישראלי - ישראל תשיב באש עלך מתקן לבנוני ולא תחפש את ה"חיזבאלליות" של אותו מתקן), היו הם מזדרזים לרסן את אותם גופים.

למרבה הצער, גם כיום יש הערכות של צה"ל "מול חיזבאללה" ולא מול לבנון.

נערך לאחרונה ע"י שרקן בתאריך 09-01-2015 בשעה 11:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 10-01-2015, 00:04
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי שרקן שמתחילה ב "בעצם... אנחנו אלו ש"בונים" את ארגוני הטרור"

ציטוט:
אם ישראל הייתה מתייחסת לאויב מלבנון כמקשה אחת ובכל תקיפת חיזבאללה או הארגונים הפלסטינאים הייתה ישראל מגיבה בתקיפת גורמי ממשל לבנוניים (חיזבאללה ירה קטיושה על מתקן ישראלי - ישראל תשיב באש עלך מתקן לבנוני ולא תחפש את ה"חיזבאלליות" של אותו מתקן), היו הם מזדרזים לרסן את אותם גופים.

אההם.. זה היה בערך הרעיון ב-"דין וחשבון", לא? אתה שוכח שבאותן שנים, סוריה שלטה למעשה בלבנון- ולממשלת לבנון לא היתה אפשרות אמיתית להתעמת עם החיזבאללה.
בהתחשב בהתעצמות שהחיזבאללה עבר מאז, לא בטוח שיש אפשרות כזו כיום.
כך שהחלופה היא לעשות את העבודה המלוכלכת בעצמנו, בכל לבנון עד ביירות- וזו אפשרות שכניראה נראתה לא אטרקטיבית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-01-2015, 03:31
  334yaron 334yaron אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.05.14
הודעות: 230
מעניין
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי שרקן שמתחילה ב "האויב הערבי לא תקף את "המערך"..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שרקן
האויב הערבי לא תקף את "המערך" (כשהם שלטו) או את "הליכוד" (כיום) אלא את מדינת ישראל.

גם אנחנו צריכים תודעתית, מעשית ומדינית להלחם באויב הלבנוני (ולא בחיזבאללה) ובאויב הפלסטינאי (ולא בחמאס).

כשאנחנו מדברים (למשל) על החמאס האכזר מצד אחד, ועל אבו מאזן (שמגדל כידוע יוני שלום) מצד שני, אנחנו עושים לו חיים קלים ודופקים את עצמנו.

זו לפחות דעתי.



לדעתי העלתה אסטרטגיה מדינית/מלחמתית מעניינת.

אבל בנושאים האלו אני מחזיק בדעה שיש לישראל(למנהיגים שלנו) אסטרטגיה שלא אני ולא אתה ולא התקשורת מודעים לה.

אני יודע שהמנהיגים שלנו לא מטומטמים ורואים את כל התמונה הגדולה, מכל הזוויות , בין השאר בזכות המידע שהם חשופים לו.

סתם דוגמא, אתה חושב שישראל לא יכולה לפעול בדרך שלך, לקום מחר בבוקר ולמוטט את חמאס וחיזבאללה ואת כל ארגוני הטרור שמאיימים עלינו, לכבוש את עזה ככה שלא ינחת בישראל טיל אחד למשך 20 שנה?
יכולים ועוד איך. אבל מי אמר שזה האינטרס שלנו ?
לדעתי יותר הגיוני שהאינטרס של מנהיגינו הוא להמשיך ולהיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, לשמר את ארגוני הטרור הפלסטינים כדי להצדיק את "הסכנה שבמדינה פלשתינית", את תקציב הביטחון הגבוה(שמאפשר לנו לפתח טכנולוגיה צבאית ששמה אותנו דור אחד או יותר מאויבינו), כדי לשמור את אויבינו כמה דורות מאחור בהשקפת עולם הפאנטית והמיושנת שמתאימה לימי הביניים, וכ'ו.

יכול מאוד להיות שאני טועה וחי בסרט. ובמציאות זה הרבה פחות מורכב ומתוכנן. אבל גם אם כן,
המצב הזה משרת אותנו מהרבה-הרבה מאוד בחינות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 10-01-2015, 11:10
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי 334yaron שמתחילה ב "מעניין"

334yaron: ההסבר המקיאווליסטי נכון אולי לעזה, נכון פחות ליו"ש, ולא מתאים בכלל ללבנון, שהחשיבות האסטרטגית שלה עבורנו נמוכה..

שרקן: עכשיו בוא נפתח את האנלוגיה שלך:
- אם האויב הערבי היה פוגע באזרחים בגלל פעילות של "המערך" (שבמיקרה בשלטון באותה עת)- האם העם וממשלת ליכוד שתבוא אח"כ יתייחסו לכך כ-"תוקפנות כלפי המערך" או "תוקפנות כלפי ישראל"?
מבחינתנו אנחנו מגיבים לתוקפנות של החיזבאללה ומתאמצים מאוד לא לפגוע באזרחים לבנונים; מן הסתם, הראיה שלהם שונה- והם (גם לא שיעים) רואים בישראל אויב של כל לבנון.

- ישראל היא אחת המדינות בה האזרחים מזדהים במידה העמוקה ביותר עם המדינה (לפחות היהודים. על בסיס ניסיון אישי בלבד). ליהודי פשוט מהרחוב קשה מאוד להתעמת עם צה"ל. לא נכון להשוות זאת ללבנון, בה לא נראה לי שלשיעים יש בעיה מיוחדת להילחם בצבא לבנון.

ועובדתית, אם אתה חושב שממשלת לבנון יכולה לרסן את החיזבאללה- מדוע לא עשתה זאת ב-93'?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 10-01-2015, 20:18
  שרקן שרקן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.02
הודעות: 229
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי 334yaron שמתחילה ב "מעניין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי 334yaron
לדעתי העלתה אסטרטגיה מדינית/מלחמתית מעניינת.

אבל בנושאים האלו אני מחזיק בדעה שיש לישראל(למנהיגים שלנו) אסטרטגיה שלא אני ולא אתה ולא התקשורת מודעים לה.

אני יודע שהמנהיגים שלנו לא מטומטמים ורואים את כל התמונה הגדולה, מכל הזוויות , בין השאר בזכות המידע שהם חשופים לו.

סתם דוגמא, אתה חושב שישראל לא יכולה לפעול בדרך שלך, לקום מחר בבוקר ולמוטט את חמאס וחיזבאללה ואת כל ארגוני הטרור שמאיימים עלינו, לכבוש את עזה ככה שלא ינחת בישראל טיל אחד למשך 20 שנה?
יכולים ועוד איך. אבל מי אמר שזה האינטרס שלנו ?
לדעתי יותר הגיוני שהאינטרס של מנהיגינו הוא להמשיך ולהיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, לשמר את ארגוני הטרור הפלסטינים כדי להצדיק את "הסכנה שבמדינה פלשתינית", את תקציב הביטחון הגבוה(שמאפשר לנו לפתח טכנולוגיה צבאית ששמה אותנו דור אחד או יותר מאויבינו), כדי לשמור את אויבינו כמה דורות מאחור בהשקפת עולם הפאנטית והמיושנת שמתאימה לימי הביניים, וכ'ו.

יכול מאוד להיות שאני טועה וחי בסרט. ובמציאות זה הרבה פחות מורכב ומתוכנן. אבל גם אם כן,
המצב הזה משרת אותנו מהרבה-הרבה מאוד בחינות.


כשאהוד ברק החליט לצאת מלבנון, כל הגאונים שישבו עד אז בצה"ל ובפוליטיקה חשבו שהוא אידיוט מושלם.

היום, יש עדיין קבוצה קטנה שחושבת כך, אך בדיעבד - רוב הציבור מבין שהיה זה צעד גאוני ומבורך.

לכן, אני לא מאמין לאסטרטגים, לגאונים מטעם עצמם ולמומחים שהסבירו לנו כמה חשוב להיטחן שם. בבוץ הלבנוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 10-01-2015, 22:33
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,856
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי שרקן שמתחילה ב "בעצם... אנחנו אלו ש"בונים" את ארגוני הטרור"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שרקן
חיזבאללה הוקם בגדול בגלל טעות טקטית של קצינים צעירים בישראל שרצו "לשחק אותה" מדינאים וחברו לנוצרים בלבנון (תוך שהם משכנעים את צה"ל ואת הגורמים המדיניים בצדקת הדרך).

בהתחלה יצירת הפילוג הפנים לבנוני נשאה פירות בתחומי המודיעין וכו' אך מהר מאד, הפירות הבאישו והרוב המוסלמי על פלגיו השונים הפך את הנוצרים למיעוט חסר יכולות ממשיות לסייע לישראל.

המהלך בלבנון היה חלק מהאסטרטגיה העולמית שישראל נקטה בה שנקראה "ברית המיעוטים":
הבנה שישראל תתקשה לבנות בריתות אמת עם מדינות ערביות-מוסלמיות - ונסיון לבנות ברית עם הגורמים האחרים במזה"ת - המיעוטים.
המרכיבות הפוטנציאלות מלבד ישראל היו: הנוצרים בלבנון, הטורקים, האיראנים, הכורדים, והאתיופים.
כך שהאסטרטגיה הזו ממש לא התחילה בלבנון של שנות ה80. יותר מדוייק להגיד שבלבנון אותה גישה מתה.

נקודת השבר הייתה "טבח סברה ושתילה", לאחר רצח בשיר ג'ומאייל:
עד אז היה מנהיג נוצרי מתון, שהסברה הייתה שיצליח לאחד את הכוחות המתונים בלבנון, וישראל נתנה בו ובכוחות שלו אמון.
אחרי אותו טבח, הנוצרים הפכו לשנואים בלבנון, ישראל איבדה בו אמון, והרעיון התפרק.
למעשה מאז ועד הנסיגה מלבנון, היו בעיקר "סיבות" למה לא לצאת, ולא אסטרטגיה רחבה.
והוויכוח היה האם ניתן לצאת בלי לאבד את ההישגים שהגענו אליהם בלבנון.
ברק החליט שכל זה לא משנה, והנסיגה הובילה לביטול אותם הישגים.
מאוד בדומה לתוצאות הנסיגה מעירק

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 10-01-2015 בשעה 22:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 15-01-2015, 22:06
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,557
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "היה רעיון להקים "לבנון קטנה"..."

מתי היה רעיון לבנות "לבנון קטנה"? ב-82 או בסוף שנות התשעים? בתקופה שבה ברק החליט על הנסיגה מלבנון לא היתה יכולה להיות שום אפשרות כזו. גם צבא אוהד על הגבול כבר לא היה - מה שהיה שם זה צד"ל, ומה הוא שווה - ראינו. יציאה מתואמת עם סורה יכלה להתקיים רק בהסכם כולל עם סוריה, כלומר רק אילו היינו מחזירים להם את הגולן. נראה לי שמעטים יחשבו היום שישראל היתה במצב יותר טוב לו מסרה את הגולן אז בתמורה ליציאה מתואמת מלבנון. צד"ל לא היה נשאר שווה כוחות עם החיזבאללה, הוא מעולם לא היה שווה כוחות עם החיזבאללה (אפילו בלי לקחת בחשבון את העובדה שחיזבאללה נהנה מגיבוי סורי). כל עוד צה"ל ישב בפועל בשטח וגיבה אותו הוא פעל; בלי צה"ל הוא לא היה מסוגל לתפקד - בפרט החטיבה המזרחית (השיעית) שלו, שאכן התפוררה ראשונה. לא היה יכול להתקיים מצב שבו שיעים משתפים פעולה אתנו נגד השיעים האחרים. הנוצרים במערב היו עשויים להמשיך לשתף פעולה, אבל אלה כבר לא היו הימים של מייג'ור סעאד חדאד; ככל שהדרגה של המחליף שלו (לאחד) טיפסה לדרגת גנרל, כך הצבא עצמו נחלש יחסית לאויביו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 15-01-2015, 12:18
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,474
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ומה אם לא הרתענו את חיזבאללה?"

הייתי מעז ואומר שאם לא הרתענו את חיזבאללה,
הרי שעלינו להתייחס ברצינות לצווים במעטפות החומות ולהתאמן היטב.
יש עוד כמה צעדים שאמורים נבחרי הציבור לנקוט, רובם ככולם סביב המונח ריסון הכח, אחריות לאומית,ועמידה איתנה על המשמר לצורך הגנה על חיי אזרחי המדינה.

אה, כן, חשוב מאוד גם לפעמים לזהות את הרגע שבו עוברים משגרה לחירום ואשכרה לוחצים על הכפתור האדום
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 15-01-2015 בשעה 12:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 18-01-2015, 18:36
  החיים יפים החיים יפים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.13
הודעות: 32
דיווח: בכיר מאוד בחיזבאללה נפגע בתקיפה הישראלית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ומה אם לא הרתענו את חיזבאללה?"

האתר הלבנוני 'אל נשרא' מדווח כי יעד התקיפה של חיל האוויר הישראלי, בצהריים (יום א') סמוך לקוניטרה שבגולן הסורי, היה אישיות בכירה מאוד בארגון חיזבאללה. על פי הדיווחים הבכיר נפגע מהתקיפה ומצבו לא ידוע.

גורם ביטחוני ישראלי אישר לסוכנות הידיעות הצרפתית כי אכן חיל האוויר הישראלי תקף מטרות ברמת הגולן הסורית.

מוקדם יותר דווח כי מסוקים ישראלים ירו היום שני טילים לעבר מטרות צבאיות בעיירה מזרעה אלאמל במחוז קוניטרה שבדרום סוריה, כך דווח בסוכנות הידיעות "אלמיאדין", המזוהה עם ארגון חיזבאללה. מדובר צה"ל נמסר כי ישראל לא מתייחסת לפרסומים זרים.

מוקדם יותר היום דווח על מספר חיילים לבנונים שנפגעו משאיפת עשן, לאחר שכוחות צה"ל ביצעו ירי לעבר שטח לבנון בסמוך לאזור עין אלשעב. רדיו "קול לבנון" דיווח כי שלושה חיילים סובלים מאי ספיקה
נשימתית, בשעה שרשת MTV דיווחה על פצוע אחד, שנפגע לאחר שחיילי צה"ל ירו שישה רימוני עשן.

ריאיון ל"אלמיאדין", אמר מזכ"ל חיזבאללה, חסן נסראללה, כי "חיזבאללה בלבנון חזקה היום מתמיד. יש בידנו את כל סוגי הנשק ומי שנמצא בסכנה הוא האויב". בפרומו של הריאיון המלא, אומר נסראללה כי "היכולות של חיזבאללה לא נפגעו וישראל טועה אם היא סומכת על זה. ישראל רוצה בכל עימות להשיג ניצחון מכריע ומהיר אבל הדבר הזה בלתי אפשרי".

עוד הוסיף מזכ"ל חיזבאללה ש"על פי כל המדדים חיזבאללה חזקה יותר ובעלת יכולות גדולות יותר להשיג ניצחון. אם תהיה התקפה ישראלית על לבנון אנחנו נעשה את מה שמצופה מאתנו - הטוב עוד לפנינו".
קישור לכתבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 19-01-2015, 21:40
  חמנמן חמנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.03.05
הודעות: 48
מה עם ההנחה כי בעצם מדובר בפרוקסי של אירן למקרה בו ישראל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ומה אם לא הרתענו את חיזבאללה?"

תתקוף את הכור באירן? במקרה כזה אין כאן ענין של הרתעה. אלה שיקול דעת בלעדי של אירן.

על רקע זה מענין מה היה המניע לתקיפה על פי מקורות זרים של אנשי חיזבאלה בסוריה. כל זאת בתקופה שהנשיא האמריקאי הודיע פומבית כי לא יאשר הטלות סנקציות נוספות על אירן או שימוש בכוח צבאי נגדה, כלומר גם כעת חיזבלה הינו פרוקסי של אירן למקרה של תקיפה באירן?

נקודה שניה מעניניינת איזו השפעה יש ליכולת של סונים לבנונים לפגוע בחיזבלה לאחר שרובע הדחייה יותקף? כלומר כשהוא לא יהיה מבוצר כמקודם.

נקודה שלישית - עם ועדת שבאס ותחילת חקירה פלילית של בית הדין בהאג עד כמה באמת המדינה חופשית לפעול?

נקודה רביעית - חיזבלה בסוריה לא מבוצר כמו בלבנון ועלול לספוג פגיעות קשות ממלטי"ם שבטח על פי פירסומים זרים יכתבו כי הגיעו מישראל.

תודה על המאמר המענין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 20-01-2015, 11:29
  DBGS DBGS אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.01.15
הודעות: 74
על סמך מה כולם כלכך בטוחים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ומה אם לא הרתענו את חיזבאללה?"

שחזבאללה לא יפתח במלחמה זה משהו שאני באמת לא מבין, כאילו כל הפרשנים מספרים סיפורים וסיבות אפילו גורמי מודיעין.
וכל זה שאמרו אותו דבר לפני צוק איתן, ואז פתאום מצאנו את עצמנו ב50 ימי לחימה.
אם כבר לדעתי ההפך הוא הנכון כי לפי גם כל הסיפורים חזבאללה נמצא בדיוק באותו מצב כלכלי, ויוקרה ירוד כמו חמאס לפני צוק איתן, מצב של אין מה להפסיד כבר.

מה גם שהסבר שהם עסוקים במלחמה נגד המורדים נשמע גם תלוש מהמציאות, ויתקנו אותי פה וותיקי הפורום שגם זוכרים יותר טוב מימני, לפי מה שאני קראתי לפני מלחמת לבנון הראשונה היינו במצב דומה הייתה מלחמת אזרחים בלבנון שאפילו הסורים יצטרפו לחגיגה, ובכל זאת ישראל נגררה ללחימה שזה נראה לי מצב ממש דומה להיום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 20-01-2015, 14:01
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,856
הסיבה היא לא אותו ביטחון
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי DBGS שמתחילה ב "על סמך מה כולם כלכך בטוחים"

בסוריה לא ברור האם עדיפה לישראל הצלחת אסאד והחיזבלה, או הצלחת הסונים ודאע"ש.
שניהם שונאים אותנו וצפויים לתקוף אותנו בסוף.

בלבנון, מאזן הכוחות שהוא מוטה לטובת החיזבאללה אינו לטובת ישראל.
רוב הגורמים האחרים (סונים, דרוזים, ונוצרים) שיתפו בצורות שונות פעולה עם ישראל.
אפילו השיעים פעם היו כוח מאויים ששיתף פעולה עם ישראל.

בזמן מלחמת לבנון 2, הייתה ציפיה מסויימת שכוח צבאי אחר (למשל צבא לבנון) ינצל את חולשתו של החיזבלה, כוחו יחלש אף יותר, ומצב העויינות הנוכחי יפחת.
אבל בפועל, כוח כזה לא קם, וצבא לבנון שבו יש חיילים שיעים לא מעטים משתף פעולה עם החיזבלה.

כעת המצב שונה,
במידה וחיזבלה שוב יחלש, קיים כוח צבאי גדול שינצל חולשה זאת, וצפוי לפגוע קשות בארגון.
כך שבין אם חיזבלה ימנע מתקיפה גדולה עקב חשש זה,
או שחיזבלה יתקוף וימצא עצמו מותקף בלבנון במקום כתוקף בסוריה ובגליל,
הדבר ישחק לטובתנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 20-01-2015, 14:30
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי DBGS שמתחילה ב "על סמך מה כולם כלכך בטוחים"

אף אחד לא בטוח, אבל כהערכה זהירה יש בזה היגיון.

כבר היום יש לא מעט ביקורת בלבנון על כך שהחיזבאללה מסכן את המדינה עם ההתערבות שלו בסוריה, לגרור את לבנון למלחמה עם ישראל בתגובה על תקרית בגולן הסורי זה לא בדיוק יעזור להם. וזה לא שהחיזבאללה יותר מידי עסוקים בלחימה נגד המורדים הסורים, כמו שיש הרבה מתיחות סביב הגבול עם סוריה באיזור ארסאל (לאחרונה הרבה ארגוני מורדים "מתונים" באיזור עברו את הקווים והצטרפו למדינה האיסלמית), יש סונים קיצונים בלבנון שמרימים את הראש וכל אדם חמישי כיום בלבנון הוא פליט סורי - במידה והחיזבאללה יכנסו למלחמה עם ישראל שתשאיר אותם פגועים ומדממים, האוייבים שלהם שיושבים על הגדר בוודאי ינצלו את החולשה הזאת.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 20-01-2015, 22:13
  mikiller mikiller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.05.07
הודעות: 1,602
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ומה אם לא הרתענו את חיזבאללה?"

לדעתי ,
1. ההיסטוריה מוכיחה שכל מבצע רק מחזק את הצד השני יותר ואת זה אנחנו למדים באמצעות המספרים
הסטטיסטים כמות השיגורים ביום וכמות ההרוגים לכוחתנו ואזרחנו.הצפי ליכולת חיזבאלה מפחיד כיפת ברזל לא תוכל להתמודד עם האיום מהצפון וחזית במקביל צפון ודרום תגרום לנו לדמם והרבה.( יתכן ויותר מכל מלחמה אחרת כן תחשבו שאני שוטה ותצטערו בעתיד.)
2. גינגיס חאן האמין בשיטת לחימה יעילה ביותר שנקראת מלחמת השמד כלומר נלחמים עד שמשמידים לחלוטין את האויב כל מבצע בשם כמו צוק איתן או שפן קטן לא יביא נצחון ושקט אלא רגיעה זמנית לפני אימות עתידי גדול יותר.(כלומר להרוג כל אדם שמוכן להילחם בצד השני עד שלא ישאר אף אחד שמוכן להחזיק נשק נגדנו ושימותו כמה שצריך לצד השני והעולם? לאחר חודשים שלושה של לחימה יתרגל לזה)
3. לחשוב שאין מנהרות לישובים בצפון הארץ זה כמו לחשוב שכדור הארץ שטוח נקודת המוצא צריכה להיות שיש מנהרה לכל ישוב בצפון הארץ על כל המשתמע מזה!
4. לחשוב שהצד השני רציונלי זה חשיבה לא רציונלית. הסבר נקודת המוצא צריכה להיות שהם אכן חושבים שהם מסוגלים לכבוש את רמת הגולן והגליל ואנחנו חייבים לצאת מתוך נקודת הנחה שאכן יש סכנה מוחשית וממשית לאיום הזה.!(חשיבה בדיונית נניח שיש 40 מנהרות 4 צוותים בכל מנהרה עם אופנועים ו5 אנשים בכל צוות יכולים לכבוש לא מעט ישובים ברמת הגולן או גליל ובסך הכל מדובר ב40*4*5= 800 לוחמים שזה פחות מכמות המחבלים שהרגנו בכל מבצע(מחיר זול בשבלם).
5. כל מצב שהמדינה/זרועות המודעין התערבו בסוף זה רק פגע בנו לכן עדיף להילחם נגד המנצח
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
זכויות ל- RedBlossom

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 21-01-2015, 00:18
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי mikiller שמתחילה ב "לדעתי , 1. ההיסטוריה מוכיחה..."

1. הנחת יסוד מוטעת. יהיו מבצעים בהם האויב יצא חזק משנכנס, הם מיעוט קטן, בטח שלא כולם.
2. גינגיס חאן יצר ברירה בין חיים ליברליים מאוד תחת שלטון הרבה פחות קשוח מהקודם, לעומת מלחמת השמד.
ההבדל החד בין האלטרנטיבות הוא שיצר את היעילות, לא האכזריות של אחת מהן.
3. + 4. הנחות עבודה כאלו יחייבו הקמת צבא שמסוגל להתמודד עם כל איום אפשרי. מעולם לא קם הצבא שיכל לעמוד בכך, שלא לדבר על העלות וכמות כח האדם שנדרש לכך.
5. אז אתה רוצה לנהל מלחמה ללא מעורבות דרג מדיני או מודיעיני?
באיזו מדינה בדיוק זה קיים?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 22-01-2015, 23:11
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,856
כל טיעון ה"בלתי-רציונליות" לא ברור
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]Good point. In 2006 I..."

קח את "דילמת האסיר":
אם צד א' מניח שצד ב' ישתף פעולה - הוא ינקוט בדרך אחת,
ואם הוא מניח שצד ב' לא ישתף פעולה - הוא ינקוט בדרך אחרת.
השאלה היא - מה יגרום לצד השני לשתף פעולה, או להימנע מכך?

עם משקלות שווים, בעולם "אינסופי" או מוגבל מאוד, לכאורה התשובה ברורה: דרך אחת טובה, והשניה גרועה.
אבל זה מלאכותי מדי.
במציאות, לכל מהלך בזמן נתון יכול להיות משקל שונה,
בעימות ארוך טווח אין לך באמת "ניקוד" אובייקטיבי בכל נקודת זמן,
אלא אם לבסוף המהלכים הובילו לתוצאה חיובית מבחינתך (כמו למשל פינוי לבנון ללא תנאי, או הפחתת ההתגרויות מצד חיזבאללה אחרי מלחמת לבנון השניה)

זה הרבה יותר מזכיר "שחמט": צד אחד יכול להקריב פיון כדי להוריד לצד השני צריח
למרות שלכאורה ניתן לטעון שהקרבת פיון היא "בלתי רציונלית", מאוד ברור שזה לא המצב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:20

הדף נוצר ב 0.53 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר