לפני יומיים, לאחר מאבק ארוך ועיקש, סוף סוף חרש (והוציא מכלל שימוש) המנהל האזרחי את "כביש הטרור" שנפרץ ע"י פלסטינים בסיוע של גורמים אירופיים מהכבר העוין ג'ג'יליה לציר 60, בקטע שמחבר בין עפרה לשילה.

כבר לפני חצי שנה שיתפנו אתכם כאן בגילוי הכביש הזה שמסוכן גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינה ביטחונית (בפוסט הזה: http://on.fb.me/1BqVrC5) ושעל אף היותו בלתי חוקי בעליל - האיחוד האירופי ו"ארגון הצדקה" אוקספם לא התביישו להעמיד שלט שמעיד על מעורבותם.
^^
אחרי תהליך ארוך של לחץ על גורמים שונים במנהל האזרחי, בפיקוד מרכז ובנתיבי ישראל שניסו לגלגל את האחריות זה על זה - סוף סוף נאכף החוק וכלי צמ"ה של המנהל חרשו הבוקר את הקטע המסוכן (כפי שניתן לראות בתמונה הקטנה). כעת התושבים שנוסעים בקטע הכביש הזה (בין עפרה לשילה) יכולים להרגיש קצת יותר בטוחים. עוד מקרה שבו עמידה עקבית על העקרונות שמנחים אותנו תוך מעקב ווידוא ביצוע של גורמי האכיפה - מביא לתוצאות בשטח.

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

מה זה אומר על בנייה לא חוקית של מתנחלים על אדמות מדינה ובשטחי c בכלל?

בחיי שבא לי להוריד לך בעיטה לראש, אוליי זה מה שסוף סוף יאפס לך את המוח.

1. סחטן על רמת התגובה.

2. אני באמת לא זוכר מתי פעם אחרונה הגבתי פה על דברים שקשורים לנושא.... או עכרתי את ישראל...

3. אני חושב שאתה קיבלת קצת יותר מידיי בעיטות לראש. אבל תמשיך לאיים על אנשים אקראיים... זה בטוח יגמר טוב...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost 1. סחטן על רמת התגובה. 2. אני באמת לא זוכר מתי פעם אחרונה הגבתי פה על דברים שקשורים לנושא.... או עכרתי את ישראל... 3. אני חושב שאתה קיבלת קצת יותר מידיי בעיטות לראש. אבל תמשיך לאיים על אנשים אקראיים... זה בטוח יגמר טוב...

1. תודה

2. נחמד שאתה מודה בזה, אתה באמת עוכר ישראל.

3. דבר ראשון אתה צודק (קיבלתי לא מעט בעיטות לראש, אבל אחרי תקופה יחסית מהירה גם לומדים איך להתגונן), דבר שני - מצטער, פשוט הפיוז שלי קצר לעוכרי ישראל למינהם.

שלא תבין אותי לא נכון - אתה מוזמן "לרדת" עלי כמה שרק בא לך, בכל פורום שרק תרצה, אבל מבחינתי לדבר נגד המדינה זה חצית קו אדום (לפחות בפורום הזה).

למה להעליב את מוחמד או לעכור את ישראל ?
למה לפגוע ברגשות מאמינים ?

מה?

יש אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם ביקורת,
הדבר מאפיין קבוצות מאמינים, המאמינים כי דעתם היא דעתו של משהו גדול וחשוב יותר מאשר דעתם הסתמית של בני אדם המסתמכים על דעתם הפרטית בלבד,
בני אדם שכאלו מגיבים קשה על פגיעה באותו דבר שהם שליחיו,
ולכן כדאי לשקול ביקורת על אמונתם של קבוצות כמו דאעש, אל קאידה...כי תגובתם תהיה אמוציונאלית ללא התייחסות לגופה של ביקורת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll ולכן כדאי לשקול ביקורת על אמונתם של קבוצות כמו דאעש, אל קאידה...כי תגובתם תהיה אמוציונאלית ללא התייחסות לגופה של ביקורת

הבל הבלים.
זה בדיוק מה שמתדלק פסיכים - כששותקים מולם.

לרכז קבוצת שמאלנים, ולשלוח אותם לעזה \ סוריה, האחרון ששורד - יזכה במיליון ש"ח.

אחרי הכל בעיני השמאלנים, ישראל היא מדינה כובשת ואכזרית, והפלסטינאים הם אנשים תמימים ומסכנים.

ראיתי כבר ריאליטי כזה,
בין אלו שלא שרדו : טום הרנדל, רייצ'ל קורי,
עם עזה וסוריה לא משחקים.

באופן כללי לדעתי צריך להעניק צל"ש לכל חייל בצה"ל שהורג אדם שנחשב לעוכר ישראל.

אני נזכר באירוע שD9 עלה על איזה אנרכסטית מפגרת, זה היה יכול להיות כל כך מושלם אם חוץ ממנה היו עומדים שם עוד איזה 20 חלאות מהמחנה שלה.

אם כך אז מה ההבדל בינך לבין ערביי ישראל שתומכים בדאעש?
שניכם בעד להרוג אנשים רק בגלל שהדעות שלהם לא מוצאות חן בעניכם,
בעד שימוש בטרור, ובטוחים שאתם מוסריים....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אבל חשוב לי קודם כל לציין שבכוונה הקצנתי, ולא באמת התכוונתי למה שכתבתי.

בניתי על זה שהלפרוסט חובב ישראל יגיב לי, ולא אתה.

אם אתה עדיין מעוניין בהבדלים שהבטחתי בכותרת תגיד לי.

לא, אין צורך.
האמירה פשוט הייתה כל כך קיצונית שלא יכולתי להתעלם ממנה.
אם היא הייתה סתם הגזמה, אז היא רק חסרת טעם.
זכותך המלאה להיות חסר טעם ככל שתרצה :-)

אבל אם לא אכפת לך,
למה שתכתוב סתם פרובוקציה שאתה יודע מראש מה תהיה התגובה אליה?
למה זה שווה לך את הזמן והמאמץ?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

להתווכח עם שמאלנים זה אחד הדברים היותר מהנים...

זה כמו להתווכח עם טבעונים.

יותר סקרן מרציני, אבל שניהם.
ובשביל הפרוטוקול, גם אני שייך לצד השמאלי* של המפה (מדינת רווחה, זכויות פרט, העדפה לפשרה על פני עימות), אני לא חושב שאתה שואב את אותו סוג הנאה מהדיונים איתי.


* אורי כבר נתן לי פה כל תואר אפשרי לדעתי, כולל אמונה אדוקה בדת השלומיזם.
אני חושד עד היום שהוא ניסה להעליב, אבל זה בדיוק כמו לטעון שאני מטריקסיסט (מלשון מטריקס, הסרט), או ג'דאיסט (ג'דאי, ממלחמת הכוכבים).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ואת זה לא ממש ניתן לומר על החבר׳ה שמשתייכים למחנה השמאל...האא סליחה, המחנה ה״ציוני״.

אחת הסיבות שאני תומך בבנט היא מכיוון שהוא הראש מפלגה היחידי בישראל (ביחס למפלגות הגדולות כמובן), שמתנגד לחלוקת הארץ, ובעד ביטול הסכם אוסלו וסיפוח בחזרה של שטחים.

בלי קשר לבנט - לדעתי זה משהו שהיינו צריכים לעשות עוד לפני שנים רבות...

ועם כל זאת:

אני עדיין לא שותף לחזון שלו בנוגע לכפייה דתית בישראל (למשל שהוא בעד איסור נסיעת אוטובוסים בשבת), על אף העובדה שאני חילוני ורחוק שנות אור מלהיות דתי או אפילו מסורתי, אני חייב להגיד שיש לשבת עכשיו הרגשה מיוחדת ( שקט בחוץ ונעים), ממש לא הייתי רוצה שהיום הזה פשוט ימחק ויהפוך לעוד יום בשבוע...

לדעתי הממשלה האולטימטיבית זו ממשלת ימין בהנהגת ביבי או בנט, וקואליציה עם כחלון, לפיד, והמפלגה החצי מפורקת של ליברמן.

לתת לכחלון את תיק האוצר ו/או שיכון, ולאפשר להם לפעול להורדת יוקר המחיה ומצוקת הדיור.

התוכנית של בנט היא לספח את כולם, ולתת להם מענק ירידה מהארץ, על משקל מענק עולה.
כמה פלסטינים אתה חושב שישארו?
גם אם רק 40% מהם ישארו, הערבים הישראלים יהפכו להיות 30% מהאוכלוסייה.
זה המצב שאתה רוצה בו?

כי בעידן המודרני, מדינת לאום זה המבנה הפוליטי היציב ביותר שאני מכיר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בוא נראה מה האופציות האחרות:

ביבי - קיפאון מדיני (לא קונה את זה שהוא באמת מאמין ב2 מדינות ל2 עמים)

בוזי / לבני - 2 מדינות ל2 עמים באופן מובהק, ויתור על מזרח ירושלים, קביעת גבול בין ישראל לחמאסטן כמעט לכל אורך המדינה.

כחלון / לפיד - לא רלבנטים, שניהם לא יהיו ראשי ממשלות, ולשניהם בלאו הכי יש אינטרס כלכלי מאשר ביטחוני (יוקר המחיה וכו).

ואם נחזור לבנט:
הוא עושה הכל בשלבים, הוא לא טיפש, אם הוא אפילו היה זורק ניצוץ של טרנספר המפלגה שלו הייתה מתרסקת, לבנט יש אינטרס לקחת חלק מרכזי בממשלה (ביטחון / חוץ / משפטים) על מנת למתוח את החבל למקסימום, בסופו של דבר אם הציבור בישראל יתיאש מהפלסטינאים, הוא גם יתמוך בצעדים חד צדדים קיצונים (טרנספר / שלילית זכויות / וכ׳ו).

ודבר אחרון:
בעניין המענקים, תהיה בטוח שזה הכי חשוב לפלסטינאים, מבחינתם אם הם יודעים שהם מסודרים מבחינת העתיד, אני לא חושב שממש יפריע להם למסור שטחים לציונים, בדיוק כמו שאלפי משפחות ערביות מכרו דירות למתנחלים בשטחים ובירושלים...

אתה מערבב פה שני דברים שונים.
1. מהו סדר העדיפות של הפתרונות האפשריים.
2. מה הסבירות שהם ייושמו בטווח הזמן של הממשלה הקרובה.

בוא נתחיל מהנושא הראשון.
מתוך האופציות הקיימות (תוסיף אם פספסתי משהו) של השמדת עם, גירוש, סיפוח מלא, שתי (שלוש למעשה) מדינות לאום והמשך המצב הקיים, מבחינתי העדיפה ביותר היא שתי מדינות לאום.
אני לא חושב שסביר שזה יתממש בעשור הקרוב, ובטח שלא עם אבו מאזן ונתניהו, אבל זו האופציה המועדפת עלי.

אתה היית מעדיף דווא סיפוח ולא גרוש? או מדינות לאום?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אין לי בעיות לגרש ערבים ישראלים אם הם לא נאמנים למדינה, תורמים לה, ומתנגדים לארגוני טרור.

תסתכל על המיעוט הדרוזי - למה הוא כל כך שונה משאר המיעוטים?

מדינת ישראל יודעת לתגמל את מי שתומך בה.

באשר להצעה שלך:

אם תתן לפלסטינאים מדינה (על גבול איו"ש) אתה תוביל לבכיה לדורות, במהלך כזה, העם היהודי בעצם מוותר על פיסות אדמה קריטיות שהיו שלנו במשך אלפי שנים, ואבות אבותינו שהתיישבו פעם בארץ הזאת, עשו את כל שביכולתם על מנת להתיישב שם, אז מי אנחנו שנוותר על זה?

ולמה בכלל מגיע לפלסטינאים שניתן להם את השטחים האלה?

בגלל שהיוונים המסריחים לא הצליחו להביס את העם היהודי, אז הם החליטו לכנות את שטח "יהודה", בשם "פלשתין" (על שמם של הפלישתים, שהיו בכלל עם אירופאי)?

1.אני לא רואה בעיה לשלול אזרחות ולגרש כל מי שמעורב בטרור. אני כן רואה בעיה בלשלול זכויות מקבוצה אתנית כלשהי, בטענה שהקבוצה קולקטיבית אשמה במשהו.
2. מדנת ישראל הוכיחה פעמים רבות שהיא לא יודעת לתגמל את בעלי בריתה. מהפלוגה הבדואית בפלמ"ח, דרך הבדואים של סיני ועד לצד"ל. הדוגמאות רבות.
3. מדינות לאום הן צורת הממשל היציבה ביותר ב 200 השנים האחרונות. אני מעדיף מדינת לאום עם 10% מיעוטים, מאשר מדינה מעורבת עם מיעוט של 30% מיעוטים. תראה מה קורה בבלגיה, ושם הוואלונים לא משתמשים בטרור.
4. ברוב ההיסטוריה המתועדת לא הייתה לעם שלנו שליטה באיו"ש, ובחלק גדול מהתקופה שכן הייתה שליטה באיו"ש, זה היה בחסות אימפריה אחרת (רומא, סלווקים, פרסים, מצרים, בבלים, אשורים... היו מספיק).
5. אי אפשר לוותר על משהו שהוא לא שלך. ג'נין בשום שלב מאז 67 לא הייתה עיר ישראלית. ישראל בשום שלב לא ניסתה אפילו להפוך את האזור המאוכלס באיו"ש לישראלי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. השאלה היא איך אתה מגדיר מעורבות בטרור.
התמיכה הרעיונית הכספית הפיזית והפוליטית בטרור - היא חלק בלתי נפרד ממנו.
לכן אתה רואה הבדל אדיר בהתייחסות של הישראלים לדרוזים ולמוסלמים.

2. אכן. למדינת ישראל אין הסטוריה של תגמול כזה, וממש לא ברור אם זה בכלל אפשרי במצב הנוכחי.
ברגע שתיתן הטבה לדרוזים למשל - בג"ץ יבטל אותה כי זה לא שוויוני.

3. מדינות לאום עם גבולות ברי-הגנה הם הצורה הכי יציבה. על זה אין ספק.
לכן הדרישות של הנהגת אש"ף - נועדו בדיוק למנוע אחד ממרכיבים אלו:
- או דרישה למדינה דו לאומית,
- או דרישות שיובילו לריכוז אמל"ח וכוח אדם מיומן ועויין צמוד למרכזי אוכלוסיה ישראלים.

4. כמעט אף אחד לא מבקש דרישה לשליטה בכל יו"ש. ישראל מציעה כאלטרנטיבה - להשאיר את כל התושבים היהודים של האזור במקומם ולתת להם שוויון זכויות כחלק מהמדינה החדשה.
חרדים מסויימים אפילו יעדיפו לחיות במדינה כזו, על פני חיים במדינת כפירה יהודית.
ברור לך שההצעה המאוד סבירה הזאת - לא מקובלת על אש"ף, מהסיבה הפשוטה שהיא לא תוביל להשמדת ישראל.

5. השאלה היא לא ג'נין. אם השאלה הייתה ג'נין כבר היה הסכם מזמן.
למעשה חוזרים לנקודות חוסר ההסכמה מאז תחילת הכיבוש הבריטי:
ישראל רוצה חופש דת ופולחן במקומות הקדושים, מתן זכויות אדם בסיסיות ליהודים שאינם תחת שליטתה, והמנעות מרצח יהודים והסתה לרצח כזה גם בשטחה וגם מחוץ לשטחה.
אם את אלו היה ניתן להשיג באופן נורמאלי - כבר היה שלום.
בפועל אלו בדיוק נקודות המחלוקת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 1. השאלה היא איך אתה מגדיר מעורבות בטרור. התמיכה הרעיונית הכספית הפיזית והפוליטית בטרור - היא חלק בלתי נפרד ממנו. לכן אתה רואה הבדל אדיר בהתייחסות של הישראלים לדרוזים ולמוסלמים.

מסכים עם ההגדרה לטרור.
אני חושב שאתה מגזים במידת השתלבות הדרוזים בחברה. עדיין אין יחס שווה לדרוזים בחברה הישראלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 2. אכן. למדינת ישראל אין הסטוריה של תגמול כזה, וממש לא ברור אם זה בכלל אפשרי במצב הנוכחי. ברגע שתיתן הטבה לדרוזים למשל - בג"ץ יבטל אותה כי זה לא שוויוני.

אתה מניח הנחה שנפוצה בחוגים פמניסטים שכדי לתקן אפליה יש ליצור אפליה בכיוון ההפוך. אפליה היא אפליה, ואם ניתן להימנע ממנה זה תמיד עדיף.
יספיק שהדרוזים יהיו חלק אינטגרלי בחברה, ויזכו לשוויון מוחלט.
חלק מהבעיה היא בעיה תרבותית בחברה הדרוזית, שפחות משתפת פעולה עם רגולציה ממשלתית, לעומת החברה היהודית, אבל צריך למצוא לבעיות האלו פתרון.
בינתיים זה לא קורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 3. מדינות לאום עם גבולות ברי-הגנה הם הצורה הכי יציבה. על זה אין ספק. לכן הדרישות של הנהגת אש"ף - נועדו בדיוק למנוע אחד ממרכיבים אלו: - או דרישה למדינה דו לאומית, - או דרישות שיובילו לריכוז אמל"ח וכוח אדם מיומן ועויין צמוד למרכזי אוכלוסיה ישראלים.

מסכים, ומפה נובעת לדעתי גם הדרישה של בנט.
מדינה דו לאומית תהיה מספיק לא יציבה כדי לאלץ אפליה חוקית נגד המיעוט, או גרוש שלו.
אני מעדיף מדינת לאום יציבה, ממדינה לא יציבה בתקווה שהנזק יצור את האפקט שאתה רוצה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 4. כמעט אף אחד לא מבקש דרישה לשליטה בכל יו"ש. ישראל מציעה כאלטרנטיבה - להשאיר את כל התושבים היהודים של האזור במקומם ולתת להם שוויון זכויות כחלק מהמדינה החדשה. חרדים מסויימים אפילו יעדיפו לחיות במדינה כזו, על פני חיים במדינת כפירה יהודית. ברור לך שההצעה המאוד סבירה הזאת - לא מקובלת על אש"ף, מהסיבה הפשוטה שהיא לא תוביל להשמדת ישראל.

זו הצעה סבירה, הנכונות של מדינות לקבל את הטיהור האתני של מדינה פלסטינית מיהודים מחליא, ואבו מאזן לא מסוגל לחתום על אף הסכם.
אבל גם בצד השני וגם בצד שלנו ישנם את אלו שרוצים שכל השטח יהיה של הצד שלהם. וזו בעיה.
עד שלא כל צד ידע לנטרל את המיעוט שמתנגד לפתרון ספציפי, לא יהיה פתרון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 5. השאלה היא לא ג'נין. אם השאלה הייתה ג'נין כבר היה הסכם מזמן. למעשה חוזרים לנקודות חוסר ההסכמה מאז תחילת הכיבוש הבריטי: ישראל רוצה חופש דת ופולחן במקומות הקדושים, מתן זכויות אדם בסיסיות ליהודים שאינם תחת שליטתה, והמנעות מרצח יהודים והסתה לרצח כזה גם בשטחה וגם מחוץ לשטחה. אם את אלו היה ניתן להשיג באופן נורמאלי - כבר היה שלום. בפועל אלו בדיוק נקודות המחלוקת.

איך ההצהרה הזו מסתדרת עם הרצון שלך לספח את כל השטח, כולל ג'נין?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 מסכים עם ההגדרה לטרור. אני חושב שאתה מגזים במידת השתלבות הדרוזים בחברה. עדיין אין יחס שווה לדרוזים בחברה הישראלית.

זה לא קשור - מהסיבה שציינתי בהמשך.
אף אחד לא רואה את הדרוזים כ"גיס חמישי" מהטעם הפשוט - שלעומת המוסלמים פשוט אין לך "תמיכה עקיפה" בטרור.
אפילו שיש לך קבוצות מהם שבהם לא מתגייסים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה מניח הנחה שנפוצה בחוגים פמניסטים שכדי לתקן אפליה יש ליצור אפליה בכיוון ההפוך. אפליה היא אפליה, ואם ניתן להימנע ממנה זה תמיד עדיף. יספיק שהדרוזים יהיו חלק אינטגרלי בחברה, ויזכו לשוויון מוחלט.

אתה בכלל לא בכיוון.
נניח שתיתן הטבה מסויימת רק לדרוזים כדי לשפר את מצבם (בין אם מדובר ביצירת שוויון, מניעת אפליה, אפלייה מתקנת, תמריץ על שמירת החוק או כל דבר אחר) - מייד יהיה לך בג"ץ שידרוש בדיוק את אותם תנאים לגבי כלל הערבים.
והמדינה תצטרך להשוות תנאים או לבטל את ההטבה.
זה לא נכון רק לגבי הדרוזים - זה נכון למשל בנוגע להטבות לחיילים משוחררים שבוטלו מסיבות אלו.
במצב הנוכחי אין יכולת לתמרץ פעילות "חיובית" מבחינת המדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 מסכים, ומפה נובעת לדעתי גם הדרישה של בנט.

לא הבנת את דרישתו של בנט.
כבר מתקופת בן גוריון הבינו שישראל לא תוכל לעמוד במתקפה קשה וארוכה, שבה כל האוכלוסיה נמצאת באיום כל הזמן.
ולכן יש מאמץ לגרום לכך שהמלחמות יהיו מאוד קצרות ואלימות.
מכאן נבעה ההתנהלות האגרסיבית של ישראל כלפי הטרור, כבר מתקופת בן-גוריון (בתקופתו הטרור היה במימדים נוראיים).

לצד אותה התנהלות אגרסיבית, היה לך מהלך איטי של אסימילציה לבני המיעוטים.
וכל זאת כחלק אינטגרלי כבר מהכרזת העצמאות.
בדיוק הגבול הברור הזה, שבין חוסר התפשרות על צרכי הביטחון, לצד קבלת בני המיעוטים שלא תמכו באופן פעיל בהשמדת המדינה, הוביל למצב היציב שהיום מתפורר.

חוסר היציבות לא נובע מאותו תהליך אסימילציה, אלא להפך: הימנעות ממנו, ו"הכלה" של רמות אלימות הולכת וגוברות מביאים לחוסר היציבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 איך ההצהרה הזו מסתדרת עם הרצון שלך לספח את כל השטח, כולל ג'נין?

מכיוון שאין אפשרות להשיג הסכם ללא פגיעה קשה בישראל, לא בעתיד הנראה לעין.
צריך להפסיק את הקיבעון המחשבתי.
זה משאיר מספר אופציות על השולחן:
החל מהרעיון שבנט הציע (סיפוח שטחי C בלבד, תוך אזרחות מלאה ואסימילציה של תושביהם)
המשך במתן אזרחות פלסטינית לכל תושבי הגדה, גם היהודים,
או חילופי שטחים ותושבים מהסגנון שליברמן העלה
וכלה בפיתרון שנאריון העלה - סיפוח חלקי, איזרוח חלקי, וגירוש.


המצב הנוכחי דומה לגופת אדם שנפטר, מונחת על המיטה, מסריחה את כל האזור וגורמת לסכנה גדולה לכל הסובבים אותה.
אין ברירה, צריך לסתום את האף ולקבור אותה.

שני הסעיפים הראשונים שייכים מסתבר לאותה נקודה.
זה שמיעוט א' מקבל יחס יותר טוב ממיעוט ב', לא אומר שיש יחס שוויוני למיעוט א'.
בגץ יפסול חוק שמפלה אפליה אסורה לטובת קבוצה אתנית כלשהי כי חוק כזה יפגע בשיוויון.

אתה מניח שזה שהרוב מוכן לתת זכויות כלשהן למיעוט זה מספיק טוב.
אם המצב היה אחרת, ויהודי אנגליה היו מוגדרים כאזרחים סוג ב', והתגובה של השלטונות לדרישה לשיוויון הייתה "אבל אנחנו מתייחסים אליכם יותר טוב מאשר אל הינדים וסיקים".
היית חושב שזה בסדר? אם כך יש מקום לדון בתפיסה של שוויון (בפני החוק. אנשים לא זהים, ואי אפשר להפוך אותם לזהים, או לגרום לגזען להיות אוהב זרים. אפשר וצריך שהחוקק יתייחס לכולם בצורה שווה.)
או שהיית חושב שזו גזענות ואפליית דת? כי אז לתמוך בעמדה ההפוכה זה מוסר כפול וצביאות.

האינטרס של המדינה הוא שכל האזרחים יתרמו את המירב שביכולתם. רק שוויון מאפשר את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 חוסר היציבות לא נובע מאותו תהליך אסימילציה, אלא להפך: הימנעות ממנו, ו"הכלה" של רמות אלימות הולכת וגוברות מביאים לחוסר היציבות.

כשאתה אומר אסימילציה, אני מניח שאתה מתכוון לרמת האסימילציה שקיימת היום בישראל (בדומה לזה של בלגיה ושוויץ), כולל רהט ואום אל פאחם. בתרחיש הזה מדינה ריכוזית רב לאומית זה מבנה מאוד לא יציב (בשוויץ אין ממשלה ריכוזית.לקנטונים המון כוח, והממשלה המרכזית טכנוקרטית ולא פוליטית).
גם המודל של אסימילציה תרבותית מלאה, כמו בצרפת, לא עובד.

אז או שתנסה להסביר למה לדעתך אסימילציה תגדיל יציבות, בניגוד לכל התקדימים,
או שתסביר למה אתה מתכוון באסימילציה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 מכיוון שאין אפשרות להשיג הסכם ללא פגיעה קשה בישראל, לא בעתיד הנראה לעין. צריך להפסיק את הקיבעון המחשבתי. זה משאיר מספר אופציות על השולחן: החל מהרעיון שבנט הציע (סיפוח שטחי C בלבד, תוך אזרחות מלאה ואסימילציה של תושביהם) המשך במתן אזרחות פלסטינית לכל תושבי הגדה, גם היהודים, או חילופי שטחים ותושבים מהסגנון שליברמן העלה וכלה בפיתרון שנאריון העלה - סיפוח חלקי, איזרוח חלקי, וגירוש. המצב הנוכחי דומה לגופת אדם שנפטר, מונחת על המיטה, מסריחה את כל האזור וגורמת לסכנה גדולה לכל הסובבים אותה. אין ברירה, צריך לסתום את האף ולקבור אותה.

ישנם לא מעט מהלכים חד צדדיים אלימים שניתן ליישם.
אמברגו נפט על ישראל כדי לאלץ אותנו להפוך למדינה דו לאומית, הפלת השלטון באמצעות טרור, סיפוח ערביי 48 ועוד.
כדי לכפות פתרון על אוכלוסייה עויינת, כל התקדימים מראים שצריך לשבר רותה על ידי רצח מאסיבי או הגליה.
משום מה נרא לי, כמו בסעיף הראשון, שאתה בעד זה כל עוד אתה זה שמשתמש באלימות, ונגד רק כשאתה הקרבן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בכל אופן, לפחות בעיני - כל ארץ ישראל שייכת אך ורק ליהודים.

לערבים (וזה לא משנה אם הם נוצרים או מוסלמים) אין שום קשר לארץ, ולפיכך לא צריכות להיות להן זכויות מיוחדות (ערים וטריטוריות משלהם).

אם יש בני מיעוטים שאינם יהודים, ואשר מתגוררים בשטח מדינת ישראל, עליהם לחיות על פי החוקים (וזה אומר גם גיוס לצבא או שירות לאומי בגיל 18).

מי שיתנגד לחוקים יענש, מי שיתמוך בארגון טרור - יגורש.

אם 95% מהפלסטינאים תומכים במאבק מזוין נגד ישראל, אז צריך לגרש 95% מהם.

לפי ההגיון הזה ארץ ישראל שייכת ליבוסים לפריזים והחיטים...

ואין להם היום כל זכר.
עם ישראל הוא הבעלים החוקי הראשון - שעדיין קיים.

יש לי חדשות בשבילך... אין לאף אחד זכות אינהרנטית על שום ארץ... אתה מוזמן לשאול את בן גוריון, ו לייבוביץ'...

כשתצטרף אליהם

אני לא מבין אם זה חוסר טעם, או גסות רוח...

אבל מה לעשות שהם (וכל השאר שהזכרת) כבר מזמן נכחדו.

וזה מזכיר לי ריאיון (הזוי) שהיה עם סעיב עריקאת (הציפי לבני של הפלסטינאים) שבו הוא טען כי לפלסתינאים יש זכות על ארץ ישראל מכיוון שהם צאצאי הכנענים.

טוב אחי...

הנה שורש המחלוקת בסעיף זה.
כשאני אומר "שייכת", אני מתכוון שהעיר נמצאת תחת ריבונות ומהווה חלק מהמדינה/ממלכה. אתה משתמש באותה מילה כדי להתייחס לזכות רוחנית כלשהי.
כשמחפשים לפתור בעיה, הדבר הראשון שצריך להיפטר ממנו זו גישת ה"מגיע לי". כשמחפשים עימות, "מגיע לי" זו טקטיקה נהדרת.
אני מחפש פיתרון שיבטיח שנכדי יחיו פה בשקט. אתה מחפש פיתרון שיבטיח תקבל כל מה שמגיע לך.
זה הבדל עצום.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למה שיהיה אכפת לי מג'נין?
או מהמחבלים שגרים בג'נין?(כנראה לאנשים יש זיכרון קצר בנוגע לפיגועי התופת שיצאו מהעיר הארורה הזאת).

אכפת לי מהאדמה שהיא יושבת עליה, בעבר הייתה שם עיר מקראית יהודה קדומה.

היא הפלסטינאים היו נצר לפלישתים (עם שבעצמו נכחד) עוד אפשר היה לומר שיש להם זיקה מסויימת לארץ, אבל הפלסטינאים הם פאקינג מהגרים ערבים, שהחליטו להתעלק על הארץ בגלל שזה מה שנוודים\מהגרים עושים.

לצורך ההשואה, זה כמו שבעוד X שנים המוסלמים במדינות אירופה ידרשו ארץ משלהם על חשבון שבדיה \ הולנד \ בלגיה \ אנגליה \ השלימו את השאר, על בסיס זה שהם חיו באותן אדמות במשך עשרות ו\או מאות שנים.

אתם מבינים עד כמה זה אבסורד?

אמרת הרבה גברים נכונים, אבל לא רלוונטיים.
אם מדינה מחילה ריבונות על שטח, היא צריכה להתייחס לאנשים החיים שם.
ברוב נמקרים יש רצח וכיבוש, בחלקם הקטן מתן תושבות ואשרחות.
יחס אחד יותר מוסרי, שני יותר, אבל כולם מתייחסים לאנשים שחיים בשטח.

ואם נחזור לטענה שלי, כל עוד תתעקש על זכויות שמגיעות לך, התוצאה תמיד תהיה עימות, אלימות וכפיה.
זה נכון בעבודה, זה נכון במשפחה, וזה נכון בפוליטיקה.
רק במצב בו כולם מחפשים פתרון, אפשר ליצור מצב בו כולם יוצאים ברווח.
זה שאצל הפלסטינים אין מנהיג שמחפש פתרון אומר שכל משא ומתן יגמר בכלום.
זה לא אומר שגישת ה"מגיע לי" לגיטימית, או שכדאי לאמץ אותה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 י* אורי כבר נתן לי פה כל תואר אפשרי לדעתי, כולל אמונה אדוקה בדת השלומיזם. אני חושד עד היום שהוא ניסה להעליב, אבל זה בדיוק כמו לטעון שאני מטריקסיסט (מלשון מטריקס, הסרט), או ג'דאיסט (ג'דאי, ממלחמת הכוכבים).

עלבונות כאלה מאורי זאת ברכה.

אתה יודע שאני לא שמאלני נכון?

פעם הייתי יותר ימני... גם הצבעתי לשרון ונתניהו...
היום אני לא יודע מה אני...

נריון יש בעיה עם ההצעה שלך..התכנית אמורה להמשך לפחות 40-45 דק'...אחרי 27 שניות כל הקבוצה תהיה ללא החלק העליון של הגוף..נו, הראש הראש..וזה כולל את הסגריה של אחרי..בקיצור הז'אנר לא כלכלי..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אתה צודק

על אדמה פרטית, להתיר. על אדמות לא פרטיות, להרוס.

1. אדמות פרטיות של מי?

2. זה רעיון מעניין... אבל אם תבדוק כמה התנחלויות הצעת להרוס עכשיו, לא בטוח שזה ישמע לך כל כך טוב...

מי לעזאזל קבע שמדובר באדמות של הפלסטינאים?
-זה שהם הגיעו לכאן עם חמורים מכל מיני מדינות ערב רק בשביל לחיות בכפרים המסריחים שלהם, זה לא אומר שהאדמות שייכות להם.

פלסטין מעולם לא הייתה מדינה, ולכן אין דבר כזה פלסטינאים, ולכן ע"פ חוק הם לא מחזיקים בשום שטח במדינה (בדיוק כמו שהבדואים בנגב לא מחזיקים באדמות משלהם ע"פ החוק).

לישראלים, או ל"מתנחלים כובשים" (כמו שאתה אוהב לציין), יש זכות אבות על כל שטח הארץ.

אין לי כוח אליך...

גם לא הבנת מה אמרתי, וגם אתה כותב שטויות.

ובחיים שלי לא השתמשתי בביטוי: "מתנחלים כובשים".

שמתעלם מהחוקים של מדינות וגם מהחוק הבינ"ל ועושה, כמו כל עבריין מצוי, מה שבא לו.

וזה האידיאל של השמאל..

הסיפור לא ברור [כמו הרבה דברים באותו אזור ?],
למה הם רצו כביש ?
למה האחרים לא רוצים כביש ?
מי זה האמור להחליט על כביש ?

אבל יש שם גוש של ישובים יהודים שממוקמים זה מול זה.

הערבים (המכונים פלסתינים) לא קשורים לשטח הזה בכלל ולא חשבו מעולם להתקרב אליו.
אבל לשמאל האנטי יהודי היו תוכניות אחרות: חייבים ליצור סכסוך!

לכן הם פנו לפטרונם באירופה ודרשו מהאיחוד האירופי כספים שהגיעו בטונות, לצורך סלילת כביש לא חוקי וללא כל אישורים בואדי שעובר בין 2 הישובים היהודים.
פורעי החוק מהשמאל ומאירופה שילמו לערבים עם טרקטור להתחיל ליצור שם את הכביש.

במשך חודשים רבים המדינה התעלמה מהסלילה הלא חוקית שסיכנה את הישובים היהודים.
בסוף, אחרי הרבה מאד פניות, המנהל האזרחי הסכים ללכת ולהרוס את הכביש הזה.

מה שחשוב בכל הסיפור הוא:
יש מוח וכסף מאחורי הפעילות של הערבים ביו"ש - והוא לא המוח שלהם ולא הכסף שלהם.

אירופה והשמאל הישראלי פורעי החוק מנצלים אנשים כדי ליצור מהומות דמים על מנת לקדם מטרות שלא קשורת בכלל לערבים ולרווחתם: חיסול מדינת ישראל.

זה הסיפור בקצרה

הבהרותיך משאירות אי בהירות,
אני מניח כי זה לא תעלת בלאומילך ,
וכי יש סיבות נוספות לרצון לסלול שם ועכשיו,
ואני מקווה כי יש הסברים ענייניים יותר להתנגדות לכביש,
אני לומד מהסיפור הלא ברור ,כי יש בעיה שלטונית הפוגעת באנשים,
לכן חשוב לשנות לשלטון יותר טוב, שיהיה מסוגל לעשות דבר פעוט יחסית של הפסקת סלילת כביש לא מאושר, מידית,
שלטון שלא שולט על כביש, הינו שלטון אימפוטנטי, שכנראה לא מסוגל להשליט מרותו על הרבה דברים אחרים.

הדרך הקלה ביותר לגרום לכך שיתעלמו מהאמת, היא להגזים קצת, ואז להציג את אי הדיוק כשקר שלם.
בשטח C חיים בערך 150 אלף ערבים ללא זכאות לתושבות ישראלית, ולא מסובך להוכיח את זה.

אלו כל הערבים שחיים תחת כיבוש ישראלי, כי היתר חיים תחת שלטון ערבי, או זכאים לתושבות לפחות.
אם תטען שאף אחד לא חי שם, אפשר להוכיח בקלות שההגזמה הזו לא נכונה, והטענה ההפוכה, ששלושה מליון פלסטינים חיים תחת כיבוש, נתפסת כנכונה למרות שהיא שיקרית.

אז עדיף לדייק בעובדות, במיוחד כשהאמת המדוייקת מצדיקה את הטענה שלך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

רגע, הערבים בשטחי A+B לא חיים תחת כיבוש ישראלי?

הם חיים תחת הרשות הפלסטינית.
שטח מוגדר ככבוש ברגע שצבא זר שולט בו.
אמנת האג 1907, סעיף 42:
Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the
hostile army.
בשטחי A ו- B הרשות הפלסטינית שולטת, בדיוק כמה שהחמאס שולט בעזה, וסומליה ותימן בשטחים שלהן.
צבאות ארה"ב, צרפת ועוד כמה פועלים בשטח של שתיהן ללא הפסקה נגד מחבלים. עדיין תימן וסומליה לא כבושות על ידי ארה"ב, כי מי שיש לו אחריו על השטח אלו תימן וסומליה, בדיוק כמו שלרשות יש אחריות על שטחי A ו- B.

אז עובדתית, לפי החוק הבינ"ל, רק שטח C כבוש.
המציאות מאוד שונה מהתעמולה שמפמפמים בתקשורת, הא?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בוווולללל שיט.

קודם כל, אמנת האג לא מגדירה מה זה כיבוש, ומה זה לא כיבוש. זאת הגדרה מהותית ולא טכנית. כמו שתטען שאחרי המלחמה בעירק אחרי שכוננו שם ממשלה חדשה עיראק לא הייתה תחת כיבוש...

עזוב שסומליה היא בכלל לא מדינה, ולא יכולה להיות אחראית על כלום...

אתה רוצה לדבר על אלמנטים של ריבונות? טריטוריאלית? רציפות טריטוריטאלית? מערכת חוק? משטרה? אתה רוצה לדבר על חרויות וזכויות? חופש תנועה? תעסוקה? מה עם הגדרה עצמית? מה עם מערכת כלכלית?
על כמה מזה אנחנו שולטים?

עזוב צודק או לא, נכון או לא, לטעון שהם לא תחת כיבוש זה מגוכח. לך תבקר במחסום בתוך השטחים ותגיד מה דעתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost בוווולללל שיט. קודם כל, אמנת האג לא מגדירה מה זה כיבוש, ומה זה לא כיבוש. זאת הגדרה מהותית ולא טכנית. כמו שתטען שאחרי המלחמה בעירק אחרי שכוננו שם ממשלה חדשה עיראק לא הייתה תחת כיבוש...

עובדתית, אתה הטועה. אמנת האג מ1907 בנוגע ללחימה יבשתית מגדירה בסעיף 42 מהו כיבוש, ולמיטב ידעתי זה המקום היחיד שהוא מוגדר באמנות הינ"ל שנחשבות מנהגיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost עזוב שסומליה היא בכלל לא מדינה, ולא יכולה להיות אחראית על כלום...

שוב טעות. סומליה היא מדינה לפי האמנה הבינ"ל המנהגית היחידה שמגדירה מדינה - אמנת מונטה ווידאו.
היא גם מוכרת על ידי רוב מדינות העולם והיא מדינה חברה באום מאז שנות השישים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אתה רוצה לדבר על אלמנטים של ריבונות? טריטוריאלית? רציפות טריטוריטאלית? מערכת חוק? משטרה? אתה רוצה לדבר על חרויות וזכויות? חופש תנועה? תעסוקה? מה עם הגדרה עצמית? מה עם מערכת כלכלית? על כמה מזה אנחנו שולטים?

אפשר לדבר על כל אלו, כל עוד אנחנו משתמשים בהגדרות המשפטיות המחייבות באמנות הבינ"ל.
אם אתה רוצה לבחור את ההגדרות שייצרו את התוצאות שאתה רוצה לשמוע, זכותך.
אבל אני לא רואה טעם לבזבז זמו על דיון שכזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost עזוב צודק או לא, נכון או לא, לטעון שהם לא תחת כיבוש זה מגוכח. לך תבקר במחסום בתוך השטחים ותגיד מה דעתך.

לרוב המוחלט של המושגים בדיון הזה יש הגדרה רשמית באמנות בינ"ל.
אם אתה רוצה להגדיר כיבוש כמשתנה של מספר מחסומים, זו זכותך.
לכפות את ההגדרות שאתה ממציא על אחרים, זו לא זכותך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

"עובדתית"? מה שאתה מציג זה לא עובדות, אלא התפלפלות של משפטנים שלא מבינים שרוב הדברים בעולם לא נופלים תחת סמכות שיפוטית, או תחת הגדרות חוקיות, ושהמשפט הבינלאומי הוא רעיון אוטופי ונפלא שלא מחובר למציאות.

עזוב שלפי ההגדרה שלך לפני המאה ה19 לא היו מדינות ולא היה כיבוש כי הם לא היו מוגדרים משפטית באמנות בינלאומיות. ויותר מזה לפי ההגדרה שלך, פרובינקיה רומאית היום היא ישות עצמאית, וגם מדינות ברית ורשה הן ישויות עצמאיות.

סומליה לא מדינה. יכולים להיות לה 3 נציגים באו"ם ושגרירות בכל המדינות בעולם, אבל סומליה אינה ישות ריבונית, וזה תנאי קדם.

אני בספק אם יהיה פה איזשהו דיון בעל תוכן, אבל בעתיד כשיצא לך לדון על משהו אני מציע שתתמקד במושגים שיש להם הגדרה מהותית (מהותנית?) שעוסקת במה שהמושג אומר על העולם, ולא בהגדרות טכניות ריקות שהן תוצאה של איזה קונצנזוס פוליטי ריק מתוכן בן 100-200 שנה.

-----
אגב, מבחינת המשפט הבינלאומי שטחי יהודה ושומרון לא תחת כיבוש כי הם לא שייכים לאף מדינה, ואין עליהם דרישה של אף מדינה. בעקיפין זה אומר שגם התושבים הערבים שם לא חיים תחת כיבוש. לגביהם ולגבינו לא נראה לי שלהגדרה הזאת יש איזשהיא משמעות....

1. אז אם אתה פוסל דיון על חוקים, סמכות שיפוטית, והגדרות מוסכמות, איך אתה רוצה לנהל דיון?
על סמך דעות ורגשות?
זכותך, אבל זה רק אומר שכולם צודקים תמיד בכל דבר שהם מרגישים צודקים לגביו.
אי אפשר לנהל דיון ככה, אפילו לא עם עצמך.
2. הגדרות רלוונטיות למציאות שבה הן נכתבו. לטעון שהגדרות לא רלוונטיות כי כשאתה מוציא אותן מהקשר הן מאבדות את תוקפן, משאיר אותך חסר יכולת לנהל דיון.
3. אם מתעלמים ממהגדרות הקיימות, אז אי אפשר לטעון שסומליה היא לא מדינה, בדיוק כמו שאי אפשר לטעון שהיא מדינה, כי למושג מדינה יש משמעות שונה לכל אדם שיקח חלק בדיון.
4. אף מושג לא אומר שום דבר על ה"עולם". הוא אומר הרבה לדביתפיסת העולם של המשתמשים בו.
מה לדעתך פסילה קטגורית של היכולת להגדיר הגדרות אומר על תפיסת העולם של מי שטוען כך?


זו דרך אגב דוגמה נהדרת לרוב הדיונים פה. כל אחד ממציא לו את ההגדרות שמתאימות למסקנה שהוא רוצה להגיע אליה, מחליט בשביל אחרים מהי עמדתם, אמונתם הדתית ומה הם אומרים,
זה לא דיון, זה דו שיח של חרשים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אין בעיה להגדיר הגדרות. יש בעיה לבחור הגדורות לא רלוונטיות לכלום ולהסיק מהן מסקנות (ביחוד מסקנות מוסריות).

אם לדעתך המילה "כיבוש" תפוסה (למרות שהיא לא...) אפשר במקום להגיד ששטחי הרש"פ נמצאים תחת שליטה ישראלית כמעט מוחלטת, ולהוסיף שמדינת ישראל שולטת בצורה כמעט מוחלטת על חיי התושבים הערבים ביהודה ושומרון, מבלי שיהיו אזרחיה, ומונעת מהם כל מיני זכויות שלנו, אזרחי מדינת ישראל, נראות יסודיות. המובן המהותי של זה בשפה העברית נקרא - כיבוש. אם בא לך אתה יכול לקרוא לזה פרפרים. אתה אפילו יכול לחוקק חוק שיקראו לזה פרפרים, או לכונן אמנה בינלאומית שכך היא תגדיר את המושג פרפרים. אני בטוח שתצליח לשכנע את שגריר סומליה לחתום על האמנה....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אין בעיה להגדיר הגדרות. יש בעיה לבחור הגדורות לא רלוונטיות לכלום ולהסיק מהן מסקנות (ביחוד מסקנות מוסריות). אם לדעתך המילה "כיבוש" תפוסה (למרות שהיא לא...) אפשר במקום להגיד ששטחי הרש"פ נמצאים תחת שליטה ישראלית כמעט מוחלטת, ולהוסיף שמדינת ישראל שולטת בצורה כמעט מוחלטת על חיי התושבים הערבים ביהודה ושומרון, מבלי שיהיו אזרחיה, ומונעת מהם כל מיני זכויות שלנו, אזרחי מדינת ישראל, נראות יסודיות. המובן המהותי של זה בשפה העברית נקרא - כיבוש. אם בא לך אתה יכול לקרוא לזה פרפרים. אתה אפילו יכול לחוקק חוק שיקראו לזה פרפרים, או לכונן אמנה בינלאומית שכך היא תגדיר את המושג פרפרים. אני בטוח שתצליח לשכנע את שגריר סומליה לחתום על האמנה....

כלומר אתה טוען שההגדרות של החוק הבינ"ל לא רלוונטיות למושגים מעולם היחב"ל?
אז ההגדרות של מי כן רלוונטיות?

אני אחסוך לשנינו הרבה מלל מיותר, כשתפסיק להמציא את ההגדרות שמצדיקות את מה שאתה רוצה לחשוב, ניתן יהיה לנהל דיון.
עד אז זכותך להמציא איזו הגדרות שתרצה, זו לא זכותך לכפות אותן על אחרים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. בנפרד מהדיון הנוכחי אני טוען שהחוק הבינלאומי הוא בדיחה, ולא רלוונטי לדיפלומטיה הבין לאומית, או למלחמות, או לכלום. גם במצב העולם היום לא יכולה להיות לו משמעות, אבל זה דיון אחר.

2. אני לא יודע איזה הגדרות רלוונטיות... אנחנו דנים בעברית, אז אולי הגדרות מילוניות? הגדרות מקובלות? אנחנו גם יכולים להסכים על הגדרות בנינו... או שאפשר למצוא מקור מוסמך שיהיה מקובל על שנינו - ויקיפדיה? נערוך דיון מקדים על הגדרות?

3. עזוב הגדרות. זה משנה אם קוראים לזה "כיבוש" או "פרפרים"? כל עוד שנינו מסכימים שמדובר על אותו דבר? זה משפיע איכשהו על הדיון? אנחנו מדברים על מצב מהותני (essentialist) כזה או אחר, אפשר לדבר אם הוא טוב או רע, לנו או לאחרים, על המשמעות המוסרית שלו, על ההשפעה שלו על דברים מהותניים אחרים, אבל אני לא חושב שזה משנה איזה תוויות אתה מדביק לכל זה...


4. אני אתמצת.... לא, ההגדרות מאמנות "החוק הבינלאומי" לא מקובלות עלי לצורך תיאור המצב ביהודה ושומרון או ביקום בכלל, אם היינו מדברים ספציפית על החוק הבינלאומי, או המצב החוקי באזור המדובר, זה היה משהו אחר. לצורך הדיון אנחנו יכולים לקבל את ההגדרות של החברה שמקיפה אותנו, או להסכים על הגדרות שישרתו אותנו לצורך הדיון, זה בכול מקרה לא ישפיע על הדיון עצמו...

התחלת בלקרוא למצב הנוכחי "כיבוש".
רצח, כמו כיבוש, זה מצב בעל הגדרה מדוייקת, עם השלכות ספציפיות.
זה כמו לדון בנסיבות של מקרה בו אדם אחד הרג אדם אחר, תוך כדי התעלמות מההגדרה של המעשה כרצח, הריגה ברשלנות או הגנה עצמית.
זה קצת בלתי אפשרי כשאתה מתחיל את הדיון בהצהרה כמו "מדובר במקרה רצח".

אם אתה רוצה לדון במציאות באיו"ש תוך התעלמות מהשאלה האם מדובר בכיבוש או לא זה בהחלט אפשרי.
אם אתה רוצה ללכת לכיוון המוסרי, כדאי שנגדיר את מסגרת הדיון. דאונטולוגיה של קאנט או גון לוק? תועלתנות? מטא אתיקה ומוסר יחסי?
שוב, אם תחליף מסגרת הגדרתית, אתה מקבל תשובות שונות לחלוטין לאותן השאלות.

אם אתה רוצה לדון בנושא מבחינת תיאור עובדתי זה גם לגיטימי, אבל אני לא רואה מה נרוויח מכך שנראה שפלסטיני ממוצע עובר בחצי מחסום ליום בממוצע, או רק בחמישה מחסומים, אם זה מנותק מההיבט הבינ"ל ומההיבט המוסרי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כיבוש, בדיוק כמו רצח, הריגה, הריגה ברשלנות, או הריגה מתוך הגנה עצמית, הוא מושג שיש לו הגדרה מהותנית מקובלת חברתית. מעשה יכול להיות רצח, מוסכם על כולם שהוא רצח, ולא לעמוד בקריטריונים של החוק הישראלי לרצח. ואותו מעשה, בלי שום קשר לתוויות שתדביק לו, המציאות הפיזית שלו תישאר אותו דבר, וגם המציאות והמשמעות המוסרית שלו תישאר אותו דבר.
בוא רק לא ניכנס למקום של "מילים יוצרות מציאות" בסדר?

ובוודאי שאני לא מוכן לקבל את ההגדרה של דיפלומטים בני 150 שנה למושג כיבוש.

המצב ביהודה ושומרון, בין שתקרא לו כיבוש או לא, נשאר אותו מצב. לפי ההגדרה שאני מכיר, והיא שליטה ישות מדינית אחת על ישות או אוכלוסיה זרה בכוח, זה כיבוש. ועדין אם תגיד שזה לא כיבוש, זה לא ישנה דבר וחצי דבר ממה שקורה בפועל בשטח.

לגבי הדיון המוסרי\תועלתני גם פה עולם המושגים, או ההגדרות הפילוסופיות שבו תשתמש לא ישנה דבר. תוכל להגיד: "זה טוב כי..."; "זה רע כי..."; זה טוב לנו כי..."; "זה משפיע עלינו בצורה כזאת כי..." . התאוריה הפילוסופית שעליה תתבסס אולי תשנה את התשובות שתקבל, אבל זה לא קשור למושגים, אלא לקשרים בינהם, ולהנחות שלך...

אני בשום פנים ואופן לא רוצה להתנתק מההביט החברתי, או ההיסטורי, או הבינ"ל של נושא הדיון שלנו. אני רק לא מבין איך ההגדרות ב""חוק הבינ"ל"" קשורות למשהו מזה... או ההגדרות בכלל... לא המצב בפועל, ולא אף לא אחד מההיבטים שלו ישתנה אם תקרא לו כיבוש, או "פרפרים"...

כמו שאמרתי לא יהיה לדיון פה תוכן...

1. אתה פתאום מאוד מזכיר לי את אחי, בתקופה האריסטוטלית שלו.
2. הגדרות מהותניות נהדרות לדברים מציאותיים, כמו עץ, כיסא, מוות ולאכול, מכיוון שלדברים מציאותיים מהות פנימית, אינהרנטית (מובנית), שגם אם כולם יתעלמו ממנה לא תשתנה. גם אם כולנו נאמין שאין קיר במקום מסויים, עדיין נתקל בו כשננסה ללכת דרכו.
3. מושגים מדומיינים, כמו מדינה, כסף, דמוקרטיה וכיבוש, לא קיימים בזכות עצמם. אם כולנו (או אפילו רק חלק משפיע מספיק) נפסיק להאמין בכסף, לא תהיה משמעות לכסף, למרות שהשטרות והמטבעות עדיין יהיו קיימים. השטרות והמטבעות אמיתיים, ולכן יש להם משמעות מובנית. הכסף הוא מושג מדומיין, אין לו מהות מובנית, המהות שלו נקבעת לפי הצורה בה אנשים מגדירים אותו.
לכן למושגים מדומיינים לא יכולה להיות הגדרה שתלויה במהות האינהרנטית שלהם.
4. כמות המחסומים שאלמוני רואה ביום, או ההשפעה על חופש התנועה של פלוני באיו"ש, אלו דברים מציאותיים שניתן להגדיר מהותנית. כיבוש, כמו מוסר, הוא מושג מדומיין. לכן כבר אמרתי שאי אפשר לדון בו בלי להשתמש בהגדרות הרלוונטיות.
5. מושגים מתחום היחב"ל מוגדרים באמנות בינ"ל ובארגונים בינ"ל, מעצם טבעם. האמנות שזוכות לתמיכה מנהגית גורפת גם נכנסות לחוק הבינ"ל.
לדון במושג מדומיין עם הגדרה מהותנית, ובמושגים מתחום היחב"ל עם הגדרות ייחודיות שתפורות למידותיו של מצב ספציפי, זה כמו לשתות מים עם מזלג.

שוב, זכותך לעשות את זה, אני לא רואה בזה טעם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

טוב אתה צודק, אין כיבוש, החוק הבינלאומי מגדיר מושגים שמוגדרים ע"י קונצנזוס חברתי, והשפה העברית.

אה, וכמובן בגלל שאין כיבוש, המצב בשטחים אחלה כולם סבבה, המתנחלים, הערבים, תושבי מדינת ישראל, שאר המדינות בעולם, ואין למצב בשטחים שום השלכות או משמעויות, מוסריות, כלכליות, על מדינת ישראל, על הערבים ביהודה ושומרון, על היחסים שלנו עם שכנינו, ועל היחסים שלנו עם שאר העולם.

אה, והחוק הבינלאומי הוא מוסד רציני ומכובד שכולם מתייחסים עליו ברצינות, מכבדים אותו, ופועלים במסגרתו, והוא אשכרה נאכף, וכמובן שהאמנות האלה הוגדרו ע"י גופים הוגנים וחפים מאינטרסים, שדאגו לשלום ועתיד העולם.

ברגע שהבנת שלא ניתן להגן על הנקודה שהעלת, אתה משתמש בסרקאזם כדי להתגונן?
אז לפחות תשתמש בסרקאזם בצורה יעילה ואל תכניס לפי דברים שטענתי פה את ההפך המוחלט מהם.
גם התחמקות צריכה להיות אמינה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קודם כל, אני משתמש בסרקזם ו טיעוני ab absurdo בלי קשר לתוקף הטיעונים שלי... אני עושה את זה כי זה מצחיק, וכי אני חושב שהנימוקים שלך מאוד לוקים מיסודם...

אבל יאללה...

קודם כל, אם אני זוכר נכון (ואני בטוח שתתקן אותי אם לא), לפי אמנת האג (או שזה באחת מאנות רומא?) גם שטח C לא נמצא תחת כיבוש, בוודאי לא מאז הסכם השלום עם ירדן, וכנראה גם לא לפניו. בשביל ששטח יחשב כבוש הוא צריך להיות שייך למדינה כזאת או אחרת, ובגלל כל הסיפור עם תוכנית החלוקה, והעובדה שמעולם לא קמה מדינה פלסטינית, זה לא משאיר אף אחד מדינה שתהיה לה בעלות על השטח. כולל כמובן את מדינת ישראל שמעולם לא סיפחה אותו.

לעניין, אני ממש לא רואה איך ההגדרה של אמנה בינלאומית כזאת או אחרת משנה משהו.

אולי נפנה להגדרות יותר רלוונטיות ליקום?
ויקיפדיה העברית:

ציטוט:

כיבוש (במונחים מדיניים) הוא השתלטות של קבוצה אתנית או מדינה אחת על אחרת או על חלק ממנה או על שטחים בשליטתה. גם השתלטות של ארגון או של בודדים על שטחי ארץ נחשבים על פי הנסיבות ככיבוש. הכיבוש נעשה, בדרך כלל, באמצעות כוח צבאי או במהלך מלחמה, אך גם השתלטות באמצעות הפעלת לחצים פוליטיים מכונה לעתים כיבוש.

ויקיפדיה האנגלית:

ציטוט:

Military occupation is effective provisional control of a certain ruling power over a territory which is not under the formal sovereignty of that entity, without the volition of the actual sovereign. Military occupation is distinguished from annexation by its intended temporary nature (i.e. no claim for permanent sovereignty), by its military nature, and by citizenship rights of the controlling power not being conferred upon the subjugated population.

מילון אוקספורד:

ציטוט:

The action, state, or period of occupying or being occupied by military force: the Roman occupation of Britain

מדינת ישראל שולטת בצורה כמעט מוחלטת על מה שקורה בשטחי יהודה ושומרון, עושה בהם כבשלה, ולא מאפשרת לרש"פ לקיים ריבונות על השטח או לפעול בו בשום צורה שלא כפופה למדיניות שלנו. ומדינת ישראל שולטת על כל מה שנכנס, או יוצא לשטחי A, B וC , כל פעילות כלכלית בהם, ובעיקר מגבילה ומונעת כל ניסיון של גורם כזה או אחר להשקיע שם. וכמובן ששטחי A וB מבותרים, בצורה שלא מאפשרת חופש תנועה בסיסי בין החלקים השונים, או קיום של ריבונות אמיתית על השטח. עזוב זוטות כמו לאפשר הקמת התנחלויות חדשות בשטחי A ו B.
לדעתי זה נקרא כיבוש...

עכשיו השאלה היא, מה השמשמעות של כל זה? בשבילינו? בשביל הערבים שם? בשביל שאר העולם? מה המחיר של זה? הכלכלי? החברתי? האם המצב הזה בר קיימא?

ושאלה יותר חשובה: מה האסטרטגיה שלנו בכל זה? מה המטרה? מה האידיאולוגיה? איך אנחנו רוצים שמדינת ישראל והסביבה שלנו במזרח התיכון תיראה בעוד 20,50,100 שנה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost קודם כל, אם אני זוכר נכון (ואני בטוח שתתקן אותי אם לא), לפי אמנת האג (או שזה באחת מאנות רומא?) גם שטח C לא נמצא תחת כיבוש, בוודאי לא מאז הסכם השלום עם ירדן, וכנראה גם לא לפניו. בשביל ששטח יחשב כבוש הוא צריך להיות שייך למדינה כזאת או אחרת, ובגלל כל הסיפור עם תוכנית החלוקה, והעובדה שמעולם לא קמה מדינה פלסטינית, זה לא משאיר אף אחד מדינה שתהיה לה בעלות על השטח. כולל כמובן את מדינת ישראל שמעולם לא סיפחה אותו.

קרוב, אבל לא מדוייק.
בגלל המציאות הזו, על פי אמנת ג'נווה הרביעית זה מוגדר ככיבוש בסכסוך מקומי, ולא בין לאומי, ולכן רוב הסעיפים באמנה עצמה לא רלוונטיים, ומחליפים אותם הסעיפים של אחד הנספחים לאמנה.
זה ההבדל שהופך את ההתנחלויות לחוקיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost לעניין, אני ממש לא רואה איך ההגדרה של אמנה בינלאומית כזאת או אחרת משנה משהו. אולי נפנה להגדרות יותר רלוונטיות ליקום? ויקיפדיה העברית: ויקיפדיה האנגלית: מילון אוקספורד: ציטוט: במקור נכתב על ידי hellfrost לאור העובדה שאתה מתייחס לביטוי משפטי מעולם היחב"ל, לפנות למקורות האלו זה לא רלוונטי. היית הולך לרופא שמתעלם מספרי רפואה ושואב את ההגדרות שלו מויקיפדיה ומילון אוקספורד? או מעורך דין כזה? [QUOTE=hellfrost] מדינת ישראל שולטת בצורה כמעט מוחלטת על מה שקורה בשטחי יהודה ושומרון, עושה בהם כבשלה, ולא מאפשרת לרש"פ לקיים ריבונות על השטח או לפעול בו בשום צורה שלא כפופה למדיניות שלנו. ומדינת ישראל שולטת על כל מה שנכנס, או יוצא לשטחי A, B וC , כל פעילות כלכלית בהם, ובעיקר מגבילה ומונעת כל ניסיון של גורם כזה או אחר להשקיע שם. וכמובן ששטחי A וB מבותרים, בצורה שלא מאפשרת חופש תנועה בסיסי בין החלקים השונים, או קיום של ריבונות אמיתית על השטח. עזוב זוטות כמו לאפשר הקמת התנחלויות חדשות בשטחי A ו B. לדעתי זה נקרא כיבוש...[QUOTE=hellfrost] המדדים האלו מאוד איכותנים, ולכן נתונים לפרוש לפי רקע, דעה ועוד. בעיה יותר גדולה שהם מגדירים כיבוש לפי מקרה ספציפי ומניחה הנחות יסוד (כמו העדר ריבונות פלסטינית) שלא עומדים בקריטריונים שמוגדרים במקורות הרלוונטיים. שוב, זכותך להאמין במה שתרצה, אבל זה שאתה בוחר להאמין בהגדרות אמורפיות המצדיקות את דעותיייך, ולא בהגדרות הרשמיות הקיימות, רק אומר שאין בסיס לקיום דיון. שוב, יש עכשיו השאלה היא, מה השמשמעות של כל זה? בשבילינו? בשביל הערבים שם? בשביל שאר העולם? מה המחיר של זה? הכלכלי? החברתי? האם המצב הזה בר קיימא? ושאלה יותר חשובה: מה האסטרטגיה שלנו בכל זה? מה המטרה? מה האידיאולוגיה? איך אנחנו רוצים שמדינת ישראל והסביבה שלנו במזרח התיכון תיראה בעוד 20,50,100 שנה?

מסכים שזו שאלה חשובה יותר.
אבל שוב, כל עוד אתה בוחר שהגדרות שלך, ולא בהגדרות היחידות שמשיגות מידה כלשהי של הכרה בקרב אנשי המקצוע הרלוונטיים, מונעת יכולת אמיתית לדון בזה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היהודים.

במקום שבו נסלל הכביש.
השטח הנ"ל איננו שטח מריבה ולא שייך לשום ערבי.

ניסחפת עם חוסר ההבנה שלך

אני אשתדל לשפר את הבנתי.
לדוגמה, את המשפט הזה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי israely מדובר על שטחי C, שלא גר שם ערבי אחד

אני הבנתי כהצהרה שאין ערבים שגרים בשטחי C.
איך הייתי אמור להבין אותו אחרת?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה?!
אין ישובים ערבים בין עפרה לשילה?
אני זוכר לפחות 2

עפרה צוינה רק כדי לתת לאנשים כיוון כללי איפה הכביש הנ"ל עובר אבל הם הרבה יותר צפוניים משילה.

אם אתה רוצה לרדת לדקויות אז קבל את הפירוט המילימטרי:
הישובים שילה, עלי ומעלה לבונה יוצרים משולש של ישובים יהודים כשבאמצע ישנו שטח שלא עובר בו כלום ומעולם לא היו שם ישובים, אפילו לא היסטורים מימי אנטיוכוס. אין לערבים שום דרישה עליו.

כל האזור ברדיוס של עשרות קילומטרים מרובעים משם הוא שטח C שנמצא בשליטה אזרחית ישראלית, ובטח ובטח שגם צבאית.
הערבים מג'ל'וליה החליטו "על דעת עצמם" (שזה אומר שבא שמאלני ואמר להם לעשות את זה) וב"כספם" (שזה כסף של האיחוד האירופי - ממש כך, לא עמותה בשמו ולא משהו אמורפי אלא האיחוד הרשמי בעצמו) לסלול כביש לא חוקי בלי שום אישורים בינם לבין כביש 60 כדי לקבוע עובדה בשטח שיהיה כביש שנוסעים עליו ערבים באמצע המשולש של הישובים היהודים כדי למנוע מצב שבעתיד הם יחוברו ליישוב אחד גדול (מה שיקרה מתישהו) ואם כן אז שכביש ערבי יעבור בתוך הישוב הזה.

מוח אירופאי-שמאלני שטני הגה את התכנון המדוייק הזה ושילם על הביצוע שלו.

לקח הרבה זמן וצעקות עד שהניעו את המנהל האזרחי לפעול לפני שיהיה מאוחר מידי.

ברוך השם נגמר בסדר.

חסרים לך עוד פרטים?

מלחמה על נדל"ן, והשלטון אחראי לבלגן,
אלו רוצים ליצור עובדות,
וגם אלו,
ובשביל מטרה חשובה זו הם... טוענים כי הכביש מסוכן מבחינה בטיחותית, ומטרתו לחסל עם ישראל,
וההם ...לא שומעים דעתם,
אין מה לבוא בטענות לשמאלנים, ערבים או אירופאים,
כשיש לאקונה שלטונית, כל אחד מנסה לחגוג,
מה שלי לא בהיר מספיק הוא, האם השלטון לא רוצה יותר סדר, או לא מסוגל לספק יותר סדר.