לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-02-2015, 16:21
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
רחפן תוקף - שימושיות בלחימה אורבנית

ידיעה שפורסמה היום ב-ID על רחפן תוקף העלתה אצלי שוב את העיסוק בסוגיה בה עסקנו כאן לא מעט לאחרונה.

הפעם אני רוצה לדבר על זווית אחרת. בדיון הקודם דיברנו על הצורך בהגנה מרחפנים. הפעם אני רוצה לדבר יותר על אפשרות השימוש בהם כנשק התקפי.

לפני זה משהו קצר שכבר הרבה זמן אני חושב עליו (אני בוודאי לא הראשון שמעלה את זה אם כי לא ראיתי את זה כתוב בדיוק בצורה הזאת בשום מקום).
אבולוציה של אמצעי לחימה:
לפני המאה ה-20 - יכולת לשגר כמות אמל"ח קטנה, דיוק נמוך, עלות גבוהה.
במהלך המאה ה-20 ראינו תהליך התקדמות הדרגתי בכל 3 המישורים:
שיגור אמל"ח בכמות גבוהה, דיוק נמוך עלות גבוהה (ובהמשך בינונית ואחר כך נמוכה - סביב מלחמת העולם ה-2)
שיגור אמל"ח בכמות נמוכה, דיוק גבוה, עלות גבוהה.
שיגור אמל"ח בכמות גבוהה, דיוק גבוה, עלות גבוהה.

כעת אנו נכנסים סוף סוף לעידן בו ישנה אפשרות לשגר אמל"ח בכמות גבוהה עם דיוק גבוה בעלות נמוכה. זה עידן חדש והרחפנים בעיני הם אחד הכלים האידאליים להביא את היכולת הזאת - במיוחד בלחימה אורבנית מטווחים קצרים יחסית.

חישבו לדוגמא על נגמ"ש רחפנים. כלי ממוגן שינוע עם הכוחות או מעט אחריהם (נניח בדומה לנגמ"ש מרגמה). הוא יהיה מסוגל לתקשר עם כוחות החי"ר לקבל קורדינטות ברמת דיוק של חלון ולשגר רחפן מתאבד באופן מיידי שיגיע למטרה בתוך שניות (בשביל לקצר את הזמן אני הייתי שוקל בהמשך גם תיכנון של רחפן משוגר מתותח/מרגמה ו/או רחפן המשוגר מרקטה קטנה עד לאזור הקרוב ליעד).

למעשה אנו מדברים כאן על סוג של מל"ט זעיר מתאבד (גרסה סופר מסורסת של הארפי/הארופ) אותה ניתן לשגר בכמויות הרבה יותר גדולות בעלות נמוכה - עלות יעד של כלי כזה צריכה להיות לדעתי 5000 דולר לכל היותר והדיוק צריך להיות פחות מ-1 מטר בפגיעה (מטרת חלון) עם יכולת שליטה ידנית מהנגמ"ש או ממפעיל בשטח (או אוטומטית).

יש הרבה סוגיות שצריך לפתור בהקשר הזה - הכלים האלו לא סופר אמינים וצריך להקשיח אותם כדי שלא יהיה קל לשבש להם תקשורת. צריך גם לראות מה עושים במקרה ומסיבה כלשהו רוצים לבטל אחרי השיגור (השמדה עצמית באוויר). עדיין לדעתי היכולת לשגר כמות גדולה מאד של כלים כאלו היא מכפיל כוח רציני - כמובן שזה לא מתאים לכל מטרה - מדובר על כמות חנ"מ מאד קטנה - ועדיין כשאתה רוצה להימנע ככל האפשר מנפגעים סביבתיים ויש לך איתור מדויק - זה אופציה לא רעה על פניו.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 22-02-2015 בשעה 16:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 22-02-2015, 18:02
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "עובדתית, יש עם זה בעיות"

מ...הדיון הלך למקום מוזר.
אנסה להחזיר אותו למה שאני ראיתי מול עיני כשפתחתי אותו.
הרחפן המתאבד הוא לא תחליף לררנ"ט או טיל כתף נ"ט/נ"א. הוא נשק מסייע מאד מאד מדויק למטרות נקודה לא מבוצרות בעלות מאד זולה וזמינות גבוהה. הוא יכול להיות מופעל ממרחק של כמה מאות מטרים (אולי עד קילומטרים בודדים מאד).

ai22 העלה נקודה מעניינת - למה מתאבד. התשובה לדעתי היא שכלי כזה לא יכול לשאת חימוש משוגר - הוא פשוט לא מסוגל לשאת כמעט כלום - יכולת הנשיאה של רחפן אפילו גדול יחסית היא ק"ג אחד אולי קצת יותר וצריך הרי גם מצלמה ותקשורת וכו'. זה לא באמת מספיק לשום חימוש משוגר. המקסימום שאתה יכול זה לשים עליו פשוט מטען חנ"ם עם רסס (כפי שנעשה בכלי שהבאתי את הקישור אליו בראש הידיעה - אגב לא מצאתי אף מילה על הכלי ברשת מעבר - אם למישהו יש שיביא זה מעניין).

מה שכן אפשר זה לעשות כוח משולב. יהיה נגמ"ש רחפנים שישא נניח קבוצה של רחפני סיור עם יכולת נשיאה קטנה ומצלמה טובה עם שהיה ארוכה ויכולת סימון מטרות וקבוצה של רחפנים תוקפים/מתאבדים (טווח קטן, שיהיה קצרה ומטען נפץ גדול ככל האפשר). בקונפיגורציה כזו אתה מקבל את הטוב שבשני העולמות
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 22-02-2015, 18:19
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,566
בקיצור, אתה רוצה להגיע לקונספט הזה?
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מ...הדיון הלך למקום..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
מ...הדיון הלך למקום מוזר.
אנסה להחזיר אותו למה שאני ראיתי מול עיני כשפתחתי אותו.
הרחפן המתאבד הוא לא תחליף לררנ"ט או טיל כתף נ"ט/נ"א. הוא נשק מסייע מאד מאד מדויק למטרות נקודה לא מבוצרות בעלות מאד זולה וזמינות גבוהה. הוא יכול להיות מופעל ממרחק של כמה מאות מטרים (אולי עד קילומטרים בודדים מאד).

ai22 העלה נקודה מעניינת - למה מתאבד. התשובה לדעתי היא שכלי כזה לא יכול לשאת חימוש משוגר - הוא פשוט לא מסוגל לשאת כמעט כלום - יכולת הנשיאה של רחפן אפילו גדול יחסית היא ק"ג אחד אולי קצת יותר וצריך הרי גם מצלמה ותקשורת וכו'. זה לא באמת מספיק לשום חימוש משוגר. המקסימום שאתה יכול זה לשים עליו פשוט מטען חנ"ם עם רסס (כפי שנעשה בכלי שהבאתי את הקישור אליו בראש הידיעה - אגב לא מצאתי אף מילה על הכלי ברשת מעבר - אם למישהו יש שיביא זה מעניין).

מה שכן אפשר זה לעשות כוח משולב. יהיה נגמ"ש רחפנים שישא נניח קבוצה של רחפני סיור עם יכולת נשיאה קטנה ומצלמה טובה עם שהיה ארוכה ויכולת סימון מטרות וקבוצה של רחפנים תוקפים/מתאבדים (טווח קטן, שיהיה קצרה ומטען נפץ גדול ככל האפשר). בקונפיגורציה כזו אתה מקבל את הטוב שבשני העולמות


(מתנצל מראש על כך שאני משלב כאן קטע מתוך משחק - אבל הוא מדגים בצורה מעולה רחפן התקפי).

_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-02-2015, 08:26
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,753
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "עובדתית, יש עם זה בעיות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
בעשור וחצי האחרונים ראינו לא מעט פרוייקטים כאלה מוכרזים בתרועה גדולה ומתפוגגים בקול חלוש: החל מהרובה המשולב XM-29 המפלצתי והיומרני, ממשיך דרכו XM-25 שגם הוא לא התרומם, K-11 הקוריאני שהוא למעשה העתק של הראשון, "רפאים" הישראלי שנעלם מהאופק, ועוד כמה.

איכשהוא נראה שבתקופה האמורה יותר פרוייקטים נתקעו מאשר הצליחו. צבא ארה"ב הגדול והמתוקצב הכניס רובה סער חדש לכוחות מיוחדים, רובה צלפים משופר מאוד לכוחות החי"ר ומקלעון לחיל הנחתים - אף אחד מהם לא כולל רכיב נפיץ מתוחכם או פורץ דרך.


צודק, בעיקר משום שהחלק של מערכות איכון ותצפית, כוונות, מצייני מטרה, מחשבי ירי, מערכות בק"ש וכו', הבשילו טכנולוגית ומיושמים בשטח. זה מאפשר להשיג בחימוש הפשוט הקיים, דברים שלא ניתן היה להשיג בעבר. זה לא אומר, לפחות לדעתי, שגם החלק של הבליסטיקה החיצונית והסופית לא ישתכללו במקביל. אם מסתכלים על ההיסטוריה היו הרבה מאד כישלונות וחיפושי דרך בפיתוח נשק קני, אך בכ"ז התקדמנו במשהו מאז ימי מנעל החלמיש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 22-02-2015, 19:06
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
נחילים ואוטונומיה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "רחפן תוקף - שימושיות בלחימה אורבנית"

השימוש המתאים ביותר לרחפנים של היום הוא אחיזת שטח - רחפן פשוט של 1000 דולר כפול 100 שיאפשר ל 30 רחפנים להיות באויר באופן קבוע , ללכת לפני הכוחות לתת 30 נקודות תצפית שיפיקו קוארדינטות GPS או ציוני לייזר לחמ"מ מדוייק.

הבעיה היא להפעיל ולשלוט על הנחיל הזה בשטח אורבני - אך זו בעיית תוכנה שמאוד מתאימה לאופי הישראלי - ואפשר לפשט את היישום בשלבים הראשונים עם הרבה התערבות אנושית.

בעלות של 100,000 דולר חומרה (מחיר של טיל מונחה) מקבלים אחיזת שטח מוחלטת ועוד מקבלים חלק מהרחפנים לשימוש נוסף בסוף הפעולה.....

אז רחפן של 1000 דולר הוא לא הכי אמין בעולם אך כאן הכמות עושה את האיכות - חלק יתקלקלו, בחלק האוייב יפגע - אך כשמתחילים עם 100 , זה יספיק עד סוף היום....

השימוש השני דומה למערכות לאיתור צלפים / ירי - רחפן אוטומטית יוצא לאזור מקור הירי על מנת לאתר את היורה ולסגור מעגל - על כל כלי רכב בשטח יותקנו כאלו יחידות - ב 1000 דולר ליחידה זה כסף קטן גם במכפלות של אלפים - 1000 רחפנים במליון דולר.

היופי הוא שניהל הרחפן לא צריך להיות בשטח - אנשי תצפית שיושבים במשרד ממוזג בת"א יוכלו להפוך לחלק מצוות הקרב - "מפעיל רחפן קרבי"

זה אולי נשמע מדע בדיוני, אך הטכנולוגיה קיימת - הרחפן, האמצעים עליו, התקשורת , יכולות העיבוד . חסרה רק התוכנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 22-02-2015, 21:56
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "נחילים ואוטונומיה"

אני מאד (מאד) מתחבר לדברים שלך tby. למעשה הצעתי משהו דומה כאן בשרשור אחר כבר לפני כמה שנים בעקבות מלחמת לבנון 2. אני דיברתי אז על מיקרו מל"טים - זה היה לפני עידן הרחפנים הנוכחי - אבל זה תכלס אותו הדבר (לרחפנים יתרון שהם מרחפים כמובן).

ואתה גם מאד צודק בקשר להתאמה של "הבעיה" לאופי הישראלי. ישראל היא אולי המעצמה החזקה בעולם בפיתוח של מערכות תוכנה שפותרות בעיות מהסוג הזה (זה בולט מאד בשוק הצבאי והאזרחי - ראו וויז - סתם כדוגמא מוכרת). אני עצמי כתבתי בעבר על מחקרים בטכניון בקשר לתפעול "להקות" מל"טים - זה היה לפני עשור ויותר. הטכנולוגיה קפצה מאז הרבה הרבה קדימה.

אני כאמור הייתי לוקח את הרעיון שלך הלאה. קח 100 או אפילו 200 רחפנים מעל כפר בדרום לבנון. מתוכם 10-15 יהיו רחפני ממסר. 20-30 רחפני סיור לגובה נמוך ועוד כמה לגובה גבוה, חלק עם חבילות אינפרה אדום וחלק עם חבילות תצפית אופטיות ואולי אפילו כמה עם מכ"מ זעיר או אמצעים אחרים. בנוסף יהיו לך גם רחפני ציון מטרות ורחפנים מתאבדים (חמ"מ הוא עדיין יקר ואם יש לך מטרה לא ממוגנת לפעמים פשוט עדיף לתקוף אותה עם רחפן - זה יותר זול מתמוז - בהרבה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 22-02-2015, 22:15
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני מאד (מאד) מתחבר לדברים..."

עידו, המחשבה שלך היא "מלמטה-מעלה": אתה מתחיל בפלוגה/גדוד קיימים, וחושב איך לדחוף להם אמצעים שמקבילים למה שקיים ברמות המטכ"ל (נניח), ולהקפיץ את היכולות שלה.

קח בחשבון שיש מגמה אחרת, של "לוחמה-מבוססת-מודיעין", בה הכיוון הוא "מלמעלה- למטה": אותה פלוגה/גדוד מקבלת מודיעין ממל"טים, מטוסי צילום, תצפיות, לווינים, האזנות ומה לא- ואז היא ממילא יודעת שבבית 17 גר מפקד האזור, שבמסגד 23ג' יש מחסן אמל"ח, שבית 204 מחובר במנהרה לסככה מאחורי בית 54 וכו'. ואז ממילא, כל אופן הפעולה של הפלוגה/גדוד משתנה: היא פועלת לפי האויב, לא לפי השטח. היא יותר יחידה מיוחדת מפלוגה קונבנציונלית.

הרי אפשר לשאול: אם דרך הפעולה של המ"פ זה לשבת בבית ולהביט בוידאו של רחפן שטס 300 מ' ממנו- למה שמרכז אש בעורף לא יעשה זאת? במקום לגייס, לצייד, להכשיר, להוביל ולתספק את אותו נגמ"ש רחפנים- הטל אותם מקרנף או ממל"ט-ממסר; כפי שאתה מציע ברמת הכפר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 22-02-2015, 22:53
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "נגמ"ש יהפוך אותם לרב-פעמיים"

התשובה שלי לשניכם היא גם, גם וגם.
למעשה את כל מה שציינתם כאן הצעתי כבר באותו שרשור קודם (תסלחו לי שאין לי כוח לחפש הוא מלפני 7 שנים לערך) כבר אז.
הינה שוב התייחסות כפי שכתבתי אז:
1. כאמור שימוש מגוון בכטב"מים (כיום מדברים על רחפנים) קטנים וזולים עם זמן שהיה קצר כשלכל אחד יש משימה אחרת והם מתקשרים ביניהם ומחלקים משימות כולל אחיזת שטח (אני דיברתי אז על כפר בלבנון - אפשר לעשות התאמות לעיירה בעזה או בסוריה לפי הצורך). יכולה להיות כמובן גם תקשורת מול כטבמ"ים "כבדים" שישמשו כשכבה עליונה עם זמן שהיה ארוך בהרבה ואפילו עם לווינים ואמצעים מודיעיניים אחרים - הטכנולוגיה לזה כבר קיימת לדעתי.
2. חלק מהכלים יהיו חד פעמיים אבל אם רוצים אחיזת שטח אפשר גם לבצע התאמות להפיכת הכלים לרב פעמיים - השיטה פשוטה - שימוש במספר גדול של נקודות הטענה ש"ייזרקו" בנקודות אסטרטגיות בשטח (למשל על גגות או מסביב לאזור הלחימה העיקרי או כמובן מעט אחרוה באזור ריכוז הכוחות שלך - תהליך ההטענה צריך להיות אוטומטי - יש כיום טכנולוגיות הטענה מהירות - אפשר לבחון גם את זה - יש לבחון כדאיות של הטענה ושימוש חוזר מבחינה כלכלית אל מול שימוש חד פעמי - לא בטוח שבכל מתאר זה פיתוח כדאי).
3. אמצעי השיגור של הכלים האלו יכולים להיות מגוונים - נגמ"ש כטבמ"ים הוא רק אופציה אחרת - ציינתי אפשרויות נוספות כמו שיגור מתותח/מרגמה או בהחלט ממטוס (כפצצת מצרר או אם אין סכנה לנ"מ משמעותי אז אפשר מקרנף).

אני חוזר שוב גם על הטענה של tby שאני כאמור מסכים איתה - במתאר כזה כמות תהפוך לאיכות - אתה צריך להרוות את השטח - היום אנחנו עובדים עם מספר מצומצם יחסית של כלים על כל משבצת שטח - פה אתה צריך לא 1-5 לכל קילומטר רבוע אלא 30-50 כלים ואולי יותר עם הרבה מאד יתירות וכאמור הכי חשוב עלויות נמוכות.

לגבי מי ישלוט בזה - תכלס לא ממש איכפת לי - אני יודע שזו שאלה שנורא חשובה בגלל מאבקי כוח ותחומי אחריות וכו' אבל בשורה התחתונה ברגע שיש לך אמצעי כזה כבר ימצאו מה הדרך הטובה ביותר לנצל אותו (אני מקווה) - בסופו של דבר אנחנו בהחלט הולכים לזה שבעשור הבא (גג בעשור שאחריו) כוחות החי"ר שעוד יישארו יהפכו דה פקטו לכוחות קומנדו - זה בעיקר במובן הזה שיעמדו לרשותם אמצעים שכיום עומדים רק לרשות יחידות מיוחדות (זה פחות נוגע לעניין המשימות שלהם). כל חייל קרבי יהיה הרבה יותר מיומן וקטלני כי מסביבו תהיה מעטפת מאד משמעותית (הוא לדוגמא יילבש חיישנים שינטרו את מצבו הגופני ואמצעים להכווין אש מכל הסוגים - אלו דברים שאתה רואה כיום ביחידות מיוחדות עם הרבה משאבים). בעוד 10-20 שנה תוכל לצמצם את כמות הלוחמים אבל להגדיל בתמורה את היעילות שלהם תוך שאתה מוסיף נדבכים רבים של כוחות בלתי מאויישים.

אם זה נשמע לכם כמו חלום רחוק אז תלכו אחורה 10-15 שנה ותחשבו על מערכי צי"ד בצוק איתן - אם הייתי אומר לכם ב-2000 שכך צה"ל יילחם ב-2015 הייתם אומרים לי שאני חולם - אבל עובדה (גם אם לא הכל הולך חלק ויש פה ושם בעיות). בכל מקרה את המערכת עליה אני מדבר ניתן לבנות כיום - לא דרושה (ברוב המקרים) טכנולוגיה של 2025 בשביל לגרום לה לעבוד - צריך פשוט לפתח רחפן ייעודי, מודולרי, בכמויות גדולות מאד, תוכנה מתאימה ותו"ל נכון ולבצע רכש (כאמור במקרה כזה כמה עשרות מליונים ירכשו לך יכולת מאד מאד רחבה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 22-02-2015 בשעה 23:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 23-02-2015, 10:52
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "נחילים ואוטונומיה"

אין ספק שיש עתיד לרחפנים צבאיים אבל בו לא נעבוד על עצמנו רחפן כזה לא יעלה אלף דולר.
גם אם רוצים שהרחפן יהיה פשוט מאוד הוא עדיין יהיה חייב לעמוד בסנטרד צבאי פשוט , הוא לא יכול להיות עדין כמו הרחפנים האזרחיים , יהיה צורך לבנות אותו מחומרים קצת יותר עמידים , נהייה חייבים לבנות לו מכל שיגור שיגן עליו מאבק.
הרכיבים האלקטרונים שלו יהיו חייבים להיות מוקשחים , התקשרות שלו תהייה חייבת להיות מוצפנת .
יהיה צורך למצוא פתרון לשבשי GPS שיופעו יותר ויותר באזורים כאלו.
שיגור מתותח או פצצה תחייב הקשחה נוספת של הרחפן .
אם רוצים שהרחפן ישא חומר נפץ שוב צריך לבדוד את המעגלים האלקטרונים (למנוע פיצוץ לפני הזמן של חומר הנפץ)
בקיצור , מה שאפשר לקנות היום ב EBAY צריך לעבור עוד דרך ארוכה לפני שימוש צבאי ואחריו אלף דולר יהיה רחוק מסכום עלותו למרות שאין ספק שעדיין יהיה זול יותר מטיל נ"ט חכם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 23-02-2015, 12:00
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
זו הדרך להרוג פרויקט
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אין ספק שיש עתיד לרחפנים..."

התהליך בדברים הללו צריך לעבוד הפוך - לקבוע מחיר יחידה - כי זקוקים לכמויות גדולות ולעצור את ניפוח הדרישות שמביאות למחירים אסטרונומיים של מערכות הנותנות מענה ל 100% מהדרישות גם אם בפועל לא ממש רלבנטיות.

הרחפן לא צריך לעמוד בסטנדרט צבאי כי השימוש בו הוא קצר טווח בזמן - מה שטוב לאזרחים שמשקיעים 2,000 דולר טוב לצבא (שלו זה יעלה 1000 דולר בגלל רכש בכמויות גדולות מאוד)

אני מסכים שהמתע"ד צריך להיות בסטנדרטים צבאיים אך מדובר סה"כ ביכולות מינימליות - אז יש 500 דולר למתע"ד - יכנס מה שיכנס - ואת המתעדים ניתן לנסות לאסוף מרחפנים תקולים / מושמדים לשימוש חוזר - אבל זה כסף קטן.

כאשר בונים פס ייצור להזמנה של 20 מליון דולר ל 20,000 יחידות המחירים יורדים דרמטית.

לגבי מיכלי שיגור וכו' - זה כבר רב פעמי ממילא .

חשבתי על רכב שיגור שממותקן לטעינת הרחפנים - 100 יחידות - 30 בפעולה, 30 בטעינה , 30 בדרך אל או מהשטח, 10 יחידות בכוננות לצרכים דחופים או החלפת אובדנים.

לדרג השדה אין שום יכולת להתמודד עם כמויות המידע האלו ואין יכולת לנהל נחיל כזה ולכן נדרש "צוות שליטה" בחמ"ל עורפי.

הרחפנים צרכים לדעת לבצע החלפה לצרכי טעינה באופן שקוף למשתמש , להגיע לנצ עצמאית ולבצע תנועה מוגדרת - והכל צריך להישלט ע"י מחשב עורפי שמבצע ההטסה וניהול הנחיל.

צוות שליטה מסמן על מפה היכן כל רחפן ימוקם - בצמתים, בתנועה מונוטונית לאורך ציר, בנקודות תצפית שונות , לפני הכח וכו' ופשוט ינהל את ההתקדמות שלהם במקביל לקרב כאשר התצפיות משודרות לחמ"ל עורפי - כאן לא מדובר על מצלמת כתב"מ אחת, צריך 30 איש בחמ"ל שיפעילו המצלמות , ירכשו מטרות יעבירו מטרות לגורמים רלבנטיים ויבצעו הערכת נזקים מיידית אחרי תקיפה וכו' - זה אתגר כ"א לא פשוט אך דווקא מבחינת תקשורת אם מצליחים להעביר לחמ"ל את המידע מהרחפנים (30 מצלמות וגלאים נוספים מנקודה בכפר לבנוני - זה לא פשוט בכלל) לתקשר מהחמ"ל הקבוע ליתר הגורמים זו בעיה פתורה.



למעשה ינוהלו שני קרבות מקבילים - קרב אחד של כוח הקרקעי מול מה שהוא רואה בקו המגע ,וקרב שני המבוסס ירי מנגד עפ"י מודיעין שהרחפנים מייצרים המנוהל בכלל מחמ"ל.

היום תנועת כוחות "מחוללת מודיעין" , לצלף האוייב נשמרת "היריה הראשונה" - שרחפנים כאלו יתחילו להציץ בפתחי החלונות לפני שהכח בכלל מגיע לרחוב עם קצת מזל ירו עליהם.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 23-02-2015, 12:54
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "זו הדרך להרוג פרויקט"

אני די מסכים ש-1000 דולר זה יומרני כמחיר מטרה.
אני חושב שכתבתי גם למעלה משהו סביב 5000 דולר. מצד שני tby צודק שצריך ליצור מחיר מטרה ובמקביל להבטיח רכש בכמות משמעותית מאד של עשרות אלפי יחידות - לא לדאוג יהיה לזה גם הרבה לייצוא ברגע שצבאות בעולם יבינו את היעילות של זה זה יירכש כמו לחמניות.

זה נכון שזה צריך לעבור הקשחה מסוימת אבל גם לא צריך להשתגע - בתכלס זה צריך להיתפס כמוצר מתכלה (ראבק יש לנו מוצרים מתכלים הרבה יותר יקרים) אבל אם יגיעו למסקנה שזה כלכלי אז אפשר לתת לזה יכולות טעינה אוטומטיות עצמאיות - לא הייתי רוצה לראות לוחמים בשטח מתעסקים בלהטעין את הצעצועים הללו באלפיהם זה בזבוז וסיכון כ"א. אפשר למצוא טכניקות וטכנולוגיות להטענה אוטומטית.

זה גם נכון שמי שיפעיל אותם יהיה מאחורה - שוב מוד ההפעלה לא יכול להיות זהה לזה של כטב"מים היום שבו יש מפעיל או מפעילים פר כלי - לא תוכל להכשיר 1000 מפעילים מסביב לשעון - וזה בזבוז כ"א. צריך לפתח אלגוריתמים שיאפשרו הפעלה אוטונומית עם תקשורת מוצפנת לטווחים קרובים שיהיה קשה לאוייב לשבש (כאמור אני הצעתי רחפני ממסר. אני גם חושב שבאופן כללי החלוקה של הרחפנים לתפקידים (כמו שיש חיילים בכיתה עם תפקידים וציוד שונה) היא מעולה - כל רחפן לא צריך לשאת את כל המטע"דים האפשריים - יהיה רחפן עם מטע"ד כזה ורחפן עם מטע"ד אחר - גם ככה כושר הנשיאה לא מאפשר זאת.

שוב בגדול הרעיון של רחפנים ככוח חלוץ לפני כוח התקיפה המאוייש הוא מצויין הם יספקו לדרג שמעל תמונה טובה בזמן אמת ויישארו כמובן תוך כדי שהכוחות נכנסים בפועל. כשיש לך 100 כלים כאלו מעל ריבוע של קמ"ר אחד אין אזור שאתה לא מכסה ואין שום דבר שאתה לא רואה - מה שכן יצטרכו לפתח יכולות אוטומטיות להתמודדות עם עומס הנתונים הזה בדרך אפקטיבית כי הוא אדיר (זיהוי תנועה, זע"ט, התמקדות אוטומטית בהתרחשויות רלוונטיות ועוד).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 23-02-2015 בשעה 12:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 23-02-2015, 14:03
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "זו הדרך להרוג פרויקט"

לגבי המחיר, אצטט הודעה ישנה של DesertOwl:

ציטוט:
הפער בין PROOF OF CONCEPT למערכת צבאית מוקשחת, בעלת יכולת חיים בצוותא עם מערכות אחרות בשדה הקרב ועם תורת הפעלה סדורה היו כה גדול, עד כי לפעמים לא ניתן להגיע לכלל בשלות של המערכת המבצעית (אלא יש צורך להמתין להוזלה של רכיבים, הופעת טכנולוגיות חדשות וכו') ולרוב מדובר בתוספת עלות ניכרת.

ניקח לדוגמה את ה MARCBOT, שהינו במקור רכב על שלט רחוק שחוברה לו מצלמה כאילתור ע"י מהנדסי ה RAPID EQUIPPING FORCE בעירק.
סימן 4 של ה MARCBOT נמכר היום ב 10K$, עלות נמוכה מאד ביחס למערכת בתקן צבאי, אך היא נותנת מושג לגבי עלות של מוצר סופי בתקן צבאי לעומת מקבילו האזרחי (כ 200 דולר נניח).

אני נתקל שוב ושוב באנשים העוסקים בחזון טכנולוגי ובכך שהם אינם בוחנים את סוגיות המיקרו בטרם תבשיל טכנולוגיה כלשהי ותהיה בעלת ערך מבצעי מוסף ולא עול על קהל היעד.
אני מבין שכאשר עוסקים בחזון, לא רצוי לתת למכשולי המיקרו להגביל את הדמיון, אך עם זאת, מומלץ להבין את האילוצים והמטרייה ע"מ להגיע לאומדנים טובים יותר של זמנים לשילוב מבצעי של מערכות וכן לגבי מה ריאלי לטווח הזמן הקרוב, הבינוני והרחוק.


http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ghlight=MARCbot

אזכיר שאם מחר אני אזמין 20K רחפנים ב-20 מיליון דולר, נותן לכל גדוד 200 רחפנים ויאללה הפועל:

- כמה אלפים יישתו ישר למחסנים של יחידות מיוחדות, קורס מ"פ-מג"דים וכו'.
- כמה מאות ייהרסו בקורסי מדריכים, באימוני הקמה וכו' (כי המון גורמים ירצו- בצדק- לבדוק את הגבולות, לעיתים בלי הבנה בסיסית של פיזיקת הרחפן)
- כמה מאות ייהרסו כל שנה בהכשרה, בתרגילים ובפעילות מבצעית בבט"ש (כי מה לעשות, המ"פ ישלח לשבוע הסמכת רחפן את מי שפנוי, לא בהכרח מי שהטיס טיסן אי פעם בחייו. המפעיל, המפענח והמפקדים שלהם צריכים להתאמן).
- כמה עשרות ייהרסו כל שנה בעת הפעלה בשטויות כמו לצלם סרט פרידה מהמ"פ עם רחפן, לראות אם אפשר לתלות דגל של הפלוגה על עץ עם רחפן וכו'.
- 20%-30% יהיו מושבתים בכל רגע נתון בגלל שסוללה אבדה/אנטנה נשברה/פרופלור יצא מהמקום, כי לאף אחד לא יהיה ראש לעלות מת"ש או לקחת את הרחפן לתיקון.
- לחימוש תהיה יכולת מוגבלת לתקן את כל הנ"ל (כי אין חומר טכני, חלפים וידע ואף אחד בצבא לא מתעסק בתיקון חלקי פלסטיק)

ואז, תוך שנים ספורות אתה מוצא את עצמך בלי סד"כ- או ששמרת אותו במחסן, ואין לך ניסיון בהפעלתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-02-2015, 14:28
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לגבי המחיר, אצטט הודעה ישנה..."

אני מסכים אבל יש פתרונות.
קודם כל למה שהצבא לא יחליט שהוא (ככל האפשר) לא יתעסק בכלל עם הלוגיסטיקה של המערך הזה חוץ ממלחמה. תהיה חברה (רצוי היצרנית) מולה ייחתם החוזה והיא תספק את הכלים, ההכשרות, תיקון, חלפים והחלפה ועוד. אפשר אפילו להגדיר שבעימות בו יופעל המערך הצוותים של החברה יהיו מגוייסים (כמו שקורה היום בתחומים רגישים בתעשיה הביטחונית).

לגבי העלויות - כן זה לא יהיה מערך סופר זול ועדיין נניח שהוא יעלה לך 100 מליון דולר פר עימות (הכל כולל הכל). אם המערך הזה ייתן את התפוקות שאנחנו מתארים פה - זה יהיה שווה את זה ואני לא רואה דרך אחרת לבצע את כל המשימות הנ"ל תוך סיכון חיים כה נמוך בעלות דומה (תסתכלו על העלויות של צוק איתן - אתה מדבר על מילארדי שקלים לא מעטים - עימות מול חיזבללה יעלה כנראה הרבה יותר).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 23-02-2015, 15:10
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
מדוע זה לא קורה עם טילים או שעות מנוע של טנקים?
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לגבי המחיר, אצטט הודעה ישנה..."

אני לא חושב שנחיל רחפנים זה ציוד גדודי או חטיבתי או אפילו אוגדתי.

מדובר בנחיל לא ברחפן שמגיע עם יחידת שליטה ואפשר עכשיו לשחק עימו.

נחיל רחפנים זה כלי סיוע שדורש התמחות ניכרת בהפעלה, ציוד ייעודי שנמצא בחמ"לים ושבכלל עשוי להיות מופעל ע"י אלמנטים של חיל האיסוף הקרבי, כפי שרוכב שמים מופעל ע"י התותחנים.

מעבר לכך, אין סיבה שלא יהרסו כמה אלפים בשנה באימונים חיים בשטח ובהדרכות - זה לא בזבוז יותר מאשר ירי חי של תחמושת לסוגיה או שחיקת מנועים של טנקים ומטוסים באימונים וכפי שמחדשים מלאי תחמושת ומשפצים מנועים - זה גם מערך שדורש חידוש מלאי ותיקונים.

יחד עם זאת, מכיוון שההטסה היא לא בידי אדם אלא ע"י מחשב רוב האימונים הם למעשה ההפעלה הטקטית של הנחיל ותפעול של המתע"דים - וזה ניתן לבצע רבות באמצעות סימולטורים.

לגבי תחזוקה , כששומרים על מחיר נמוך ניתן להתייחס לציוד כמתכלה . כלומר מה שלא ניתן לתיקון בשטח - נזרק לפח , אך אני מבקש לבצע הבחנה בין רכיבי הפלסטיק של הרחפן שהולכים לפח לבין הסוללה - שהיא אלמנט יחסית יקר והמתע"ד - ששניהם צרכים להיות ממוחזרים מרחפנים תקולים

אני מניח ש"חוליית הרחפנים" שתהיה עם "רכב נושא הרחפנים" בשטח ידעו לתקן את הרחפנים כפי שכל "חובבן רציני" יודע והם ידאגו ש 100 הרחפנים "שלהם" יהיו במצב כשירות טוב, עם מלאי חלקים קטן וידאגו לחדש את מלאי הרחפנים בגלל בלאי.

כל זאת אינו פוסל שלפלוגות יגיעו יחידות בודדות עם יחידות שליטה על מנת לתת למ"פ "חיל אויר" משלו לצרכי תצפית טקטית - אז את כל "החגיגות" יעשו על הרחפנים של המ"פ בשיגרה ובחרום הוא יקבל עם התחמושת לחרום , עוד 3 רחפנים.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 23-02-2015, 16:48
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מדוע זה לא קורה עם טילים או שעות מנוע של טנקים?"

אני מניח שזה גם אופציה. אף פעם לא ראיתי עצמי מומחה לוגיסטיקה ולסוגיות האלו יש המון שיקולים משיקולים שונים (חלקם רלוונטיים מאד וחלקם לצערנו כמו בכל גוף גדול - פחות).

בכל מקרה כרגע בעיני הסוגיה האמיתית היא מתי התעשיות הביטחוניות כאן בארץ ירימו את הכפפה בעניין נחילי הרחפנים - לא ראיתי אפילו קצה של התעניינות גלויה בעניין (אולי הכל פרויקטים פנימיים/שחורים/בפיתוח) אבל בעיני זה קצת מוזר כי זה משהו שיהיה לו שוק חזק מאד בחו"ל וזה לא כאילו שרחפנים זה משהו שקרה פה אתמול.

אגב משהו שעשוי להיות מאד מטריד בהקשר הזה נוגע לסינים. רוב הרחפנים כיום מיוצרים בסין. כרגע השוק הוא במהותו אזרחי אבל אפשר להניח שהסינים אם לא עשו זאת כבר יבינו את הפוטנציאל הצבאי מהר מאד ויעתיקו את הקונספט הזה וימכרו לצבאות ואולי אפילו בדרכים לא דרכים לכוחות שאינם בדיוק צבאיים (סך הכל לחמאס או לחיזבללה אין שום בעיה להפעיל מערך כזה ואולי אפילו לארגוני טרור קטנים יותר - זה שוב מחזיר אותנו לדיון הקודם על הגנה מפני רחפנים...).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 23-02-2015, 23:00
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 356
תרשו לי להרוס לכם קצת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "רחפן תוקף - שימושיות בלחימה אורבנית"

הנה כמה שאלות קרדינליות שקצת התעלמתם מהן:
- מה עמידות הצעצוע הזה אל מול איתני הטבע ומול חיילים משועממים וזרקנים? וכפועל יוצא,
- האם בכלל ניתן להטיס את הכלים האלה במזג אויר קצת יותר סוער מגשם קל?
- מישהו בכלל בדק מודל מז"א של הרצועה ושל דרום לבנון מול מגבלות הטיסה של הטיסן הזה?
- כלי שטס לאט ונמוך, מה הבעיה לפתוח עליו ארגז אש מרוכז שישלח אותו לפח הקרוב?
- או לחלופין, כמה קשה לעוור אותו עם לייזר ירוק?
- נתנו פה את הדוגמה של MARCBOT, זה היה פיתרון זול זמין וזריז, לא מערך שלם. לבנות מערך מבצעי המבוסס על צעצועים תוצרת סין שאינם MILSPEC נשמע לי כמו דרך נהדרת לזרוק המווון כסף לפח. כמו שאומר המם "shut up and take my money"!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 24-02-2015, 00:25
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "תרשו לי להרוס לכם קצת"

הדיון דווקא הלך לכיוון של ייצור אצלנו ולא בסין בסטנדרט צבאי על כל המשתמע מכך אך תוך צמצום עלויות למקסימום ורכישה בכמויות של עשרות אלפים להורדת מחיר.

לגבי השפעות של מז"א - אין לי ספק שזאת תהיה מגבלה - מצד שני איך הולך השיר - מלחמות כבר לא קורות בחורף - זה די נכון אם תסתכל על המלחמות של השנים האחרונות. האם ראוי לרכוש כלי שאתה יודע שהוא לא מתפקד במזג אויר בעייתי - לא יודע - יכול להיות שיש עוד דוגמאות כאלו (אהמ.. לייזרים).

חיילים משועממים תמיד יהיו זה לא סיבה לא לרכוש אמל"ח.

לגבי יירוט על ידי האויב - אנחנו רוצים שהכלים ייורטו - כשיש לך 100 או 200 כאלו בתא שטח בשנייה שנפתחת אש על אחד מהם מקורות האש יזוהו על ידי 10 כלים אחרים ומקור האש יושמד מיידית אם על ידי רחפן או על ידי חמ"מ אחר. זה בעצם המטרה שלהם. אבל זה יעבוד טוב רק במסות - אם תשלח 10 כאלו הכיסוי לא יהיה מספיק והם לא יהיו אפקטיביים - אתה צריך להיות מסוגל להציף את השמיים מעל אזור נתון - אם היית יכול לייצר ארבה רובוטי - זה היה האידאל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 24-02-2015, 08:42
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "תרשו לי להרוס לכם קצת"

משום מה ההתעסקות כאן היא עם החומרה של הרחפן - כמה היא עמידה - וזו הבעיה הכי קטנה והכי זולה בכל הסיפור הזה - אין צורך להמציא כלום זה רק שאלה של עלות / תועלת בבחירת חומרים והרכבה
רחפן - זה בסופו של דבר שלדה מיציקת פלסטיק, מנועים חשמליים ופרופלורים מיציקת פלסטיק - לא על זה משלמים שקונים רחפן - העלות של הרכיבים הללו מסתכמת בעשרות דולרים בודדים בהיקפי ייצור משמעותיים - והעלות היא בעיקר במנועים, לא בפלסטיק.

- משלמים על יחידת השליטה, הסוללה, התקשורת, המייצבים, ה GPS וכו' - ואלו יחידות לשימוש רב פעמי וגם "חייל זרקן" לא ישבור סוללה....

ביישום של נחיל, אין יחידת בקרה בודדת לרחפן - הכל נשלט ע"י מחשב וזה לא רק מוריד עלות משמעותית, אלא מאפשר טיסה במזג אויר שמפעיל אנושי לא יהיה מסוגל להטיס

המטרה של הרחפנים היא למצוא את האוייב ותפקידם לנוע ולגרום לו להגיב על מנת שיתגלה - עדיף שיתקל בארגז אש (וזו מטרה מאוד קטנה וניידת) מאשר חיילים שיפלו למארב ומכיוון שעלותו נמוכה מאוד היחס אליו כציוד מתכלה.

מזג אויר זה תמיד אילוץ - גם לחיל האויר וחיל הים ושיש אובך או ערפל המשקפות "לא עובדות" . פעם היתה טכנולוגיה של חץ וקשת שהיתה מאוד רגישה לרוח ובכל זאת היתה נפוצה גם בארצות עם "מזג אויר בעייתי" אלפי שנים עד שהוחלפה באחרת - כי היתה בה תועלת ענקית ורוב הזמן ניתן היה להשתמש בה.
בגישה של "איך זה יעבוד במזג אויר קצת בעייתי" אף אחד לא היה מפתח את המזל"טים הראשונים שהיו טיסנים מתקדמים.

אני שוב מדגיש - העניין זו לא החומרה המרחפת, הבעיה בה נדרשת השקעה גדולה זו שליטה מרכזית על נחיל, טיסה אוטונומית, עיבוד המידע המגיע באופן שניתן יהיה להשתמש בו באופן יעיל , תמיכת תקשורת בהיקפי מידע עצומים מתא שטח קטן בחזית ועוד - הכל בתחום התוכנה והתקשורת

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 24-02-2015 בשעה 08:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 24-02-2015, 11:56
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,768
בעיית מזג אויר
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "משום מה ההתעסקות כאן היא עם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
ביישום של נחיל, אין יחידת בקרה בודדת לרחפן - הכל נשלט ע"י מחשב וזה לא רק מוריד עלות משמעותית, אלא מאפשר טיסה במזג אויר שמפעיל אנושי לא יהיה מסוגל להטיס

מזג אויר זה תמיד אילוץ - גם לחיל האויר וחיל הים ושיש אובך או ערפל המשקפות "לא עובדות" . פעם היתה טכנולוגיה של חץ וקשת שהיתה מאוד רגישה לרוח ובכל זאת היתה נפוצה גם בארצות עם "מזג אויר בעייתי" אלפי שנים עד שהוחלפה באחרת - כי היתה בה תועלת ענקית ורוב הזמן ניתן היה להשתמש בה.

בגישה של "איך זה יעבוד במזג אויר קצת בעייתי" אף אחד לא היה מפתח את המזל"טים הראשונים שהיו טיסנים מתקדמים.

השפן דוקא העלה פה נקודה שמפריעה גם לי מתחילת התנהלות האשכול - יש הבדל בין מזל"ט לרחפן, האחרון באמת לא מיועד לפעול במזג אויר קשה. מי שהתנסה ברוחות של רצועת עזה יודע שאם הן מספיק חזקות להפיל אוהל חפ"ק על כל יושביו הן יכולות להפוך את הרחפן המסכן לעפיפון חד פעמי תוך דקותיים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-02-2015, 21:43
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי asafk.asafk שמתחילה ב "תהיה שלי... האם נכון יהיה..."

מתאר ההפעלה עליו אני מדבר הוא מתאר שבו אתה מבצע התקפה מסיבית על אזור עירוני צפוף. תחשוב על הקרבות על העיירות בדרום לבנון או מה שקרה בצוק איתן בגזרות השונות ברצועה. האוייב יודע שאתה מגיע ואתה לא מעלה לאויר רחפן שנע כמה מטרים לפני הכוחות אתה מעלה 100 רחפנים שיכולים לנוע במסלולים שונים מכיוונים שונים על פי תכנון מוקדם.

העובדה שהאוייב רואה את הרחפן היא בעיני בכלל לא בעיה. במובן מסוים היא אפילו יתרון - אם ינסה להפיל אותו הוא חושף את מיקומו ל-99 הרחפני האחרים שנמצאים בסביבה (ואם ייפול לא קרה כלום הוא מוצר מתכלה כמו שאתה יורה טיל או פצצה). אם התגלה והאוייב למד שעדיף לו להמשיך ולהסתתר פן יתגלה גם מצויין - אתה מצר את צעדיו של האויב וכופה עליו להסתגר בעמדות. צריך לזכור גם שרחפן מסוגל לנוע בצורה שכטב"מ לא מסוגל - כלומר בסביבה של מבנים עם מספר קומות הוא יכול לנוע בין המבנים ממש - זה חושף אותו יותר לאש אבל כאמור זה ממש לא נורא - יופל - זהית איפה יש אוייב.

אפשר גם להוסיף לרחפנים מערכות זיהוי מקורות ירי כשטריאנגולציה מתבצעת על ידי מספר רב של רחפנים (זה לא יהיה פשוט אבל אולי זה אפשרי עם אלגוריתמים טובים מספיק).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 25-02-2015, 08:41
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
מתוך כתבה שפורסמה היום - על הדור הבא בלוחמת כתב"מים - תפעול נחילים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "רחפן תוקף - שימושיות בלחימה אורבנית"

Swarming will force us to rethink our command-and-control paradigms. Right now we have a paradigm where we are remotely controlling uninhabited, or unmanned, systems. In fact, the Air Force goes to great lengths to call their uninhabited aircraft “remotely piloted.” But as future systems incorporate greater autonomy, we shouldn’t have people “piloting” or “driving” aircraft or vehicles in the traditional sense of directly controlling their movements. That should be automated. Rather, people should be commanding them at the mission level, directing the vehicle where to go and what task to perform. This is already the case underwater where uninhabited vehicles require a high degree of autonomy because the communications environment is so challenging. Swarming takes this even another step further. With swarms, the person isn’t tasking any one vehicle, but rather tasking the swarm as a whole, which then coordinates among the different swarm elements to accomplish a task. This requires thinking about command and control very differently, and it isn’t yet clear what the best way is to command and control a swarm. Figuring that out will require experimentation, and the best model may depend on the environment and the mission.
There may not be any one universal answer. Examples from nature can help, since there are many examples of swarming behavior, from ants and bees to wolf packs, but there are fundamental differences between natural swarms and robot swarms. For one, robot swarms are designed, not evolved. They have a specific purpose. But more importantly, for robot swarms there will always be a human controller in charge at some level. Even if the human operator lacks communications with the swarm once it is launched, he or she is launching the swarm to perform a specific task for a specific purpose. There isn’t a similar analogy in nature. So it’s a very new area, and there is interesting research ongoing in military and academic labs.
מקור:http://www.realcleardefense.com/art...are_107660.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 25-02-2015, 13:33
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מתוך כתבה שפורסמה היום - על הדור הבא בלוחמת כתב"מים - תפעול נחילים"

למרות מה שהם כותבים הטבע הוא לדעתי הבסיס הטוב ביותר ליצירת נחילים אפקטיביים. בעיקרון לכל אובייקט בנחיל יהיה סט בסיסי של "הוראות" ולנחיל כולו תהיה משימה. אפשר כמובן לבצע לפני זה אין ספור סימולציות ממוחשבות (אני הייתי מנסה לבצע אותן באמצעות רשתות עצביות) ולראות כיוונים אפשריים - משהו שגם ניתן אולי להזין אחרי זה לתוך הנחיל הפיזי.

בכל מקרה אני חושב שהנושא הזה כבר מזמן היה צריך לצאת מתחומי המחקר האקדמי ולהיות משהו שהתעשיה הביטחונית (בטח פה בארץ) עוסקת בו באופן שוטף.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 26-02-2015, 15:09
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "דוח על "בואו של הנחיל""

רפרפתי באחד המחקרים - על פניו בהחלט בדיוק מה שנדון כאן רק יותר בהרחבה.
מה שאני מופתע ממנו זה חוסר ההתסכלות קדימה - לא רק של הצבא (צה"ל/הצבא האמריקני) אלא של התעשיות - וספציפית של התעשיות הביטחוניות כאן בארץ. זה משהו שהיו אמורים לעבוד עליו כבר לפני חצי עשור ואולי אפילו עשור כשכיום כבר היו אמורים להיות מוצרי מדף מוכנים - לפחות דור ראשון (אני כותב כמובן בהנחה שאין פרויקטים שחורים שאנחנו לא יודעים עליהם).

הרי שוב - רחפנים איתנו כבר כמה שנים ומל"טים כבר הרבה מאד זמן - כולל מל"טים קטנים מאד וזולים - הקונספט של נחיל הוא בטח לא משהו חדש והיכולת הטכנולוגית גם היא לדעתי כאן כבר מזמן (החידוש היחיד הוא בהוזלה של כל הסיפור שנובעת מהוזלה של רכיבים וייצור המוני במזרח עבור השוק האזרחי) אז שוב למה רק עכשיו מתחילים לדבר על זה במקום להציג כבר פיתרונות מוכנים שעבדו עליהם כבר לפחות 4-5 שנים? לי אין תשובות, אנחנו מאחרים את הרכבת...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 26-02-2015, 16:58
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "רחפן תוקף - שימושיות בלחימה אורבנית"

"והיכולת הטכנולוגית גם היא לדעתי כאן כבר מזמן"

זהו - שלא.

הבעיה של נחיל אינה בחומרה המעופפת - זו טכנולוגיה בשלה.

הבעיות הם בתחומים רבים למשל:

האוטונומיה של כלי הטייס - ועל זה עובדים כל הזמן- לעבור מ"הטסה" ע"י מפעיל ל"תכנון משימה" ע"י אדם והטסה ע"י המחשב - ואנו עוד נמצאים בשלב שהכתב"מים נעים גבוה באויר ואין מכשולים. עכשיו תחשוב מה נדרש על מנת שרחפן ינוע אוטונומית בשטח בנוי בין בניינים, אנטנות , חוטי חשמל , כביסה תלויה ושאר מכשולים....

תקשורת - אינני יודע כיצד מעבירים תקשורת חוזי מ- 10-20 רחפנים בתוך כפר לבנוני 30 ק"מ מגבול ישראל ושומרים על תקשורת רציפה X שלושים כפרים במקביל.

זמן טיסה - האמת היא שצפיפות האנרגיה בסוללות לא מאפשרת שהות פרקטית באויר , אז או שממתינים לפיתוח סוללות יותר מתקדמות א שעוברים למנועים של טיסני דלק - אבל אז הרפן הופך להיות משהו מורכב

בקיצור - עוד חזון למועד עד שנראה נחיל רחפנים , אך לפני כן נראה נחיל כתב"מים שעוסק בל"א, ISR (תחשוב על 5 מיני כתב"מים המשוגרים ומופעלים ע"י חייל בודד שמנהל אותם מטבלט - המפיצים שידור / מסמנים מטרות ) , מטרות הטעיה , משוטטים מתאבדים הדומים ל SWITCHBLADE ועוד כיד הדמיון,
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 26-02-2015, 19:26
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""והיכולת הטכנולוגית גם היא..."

דווקא לגבי התוכנה ולמרות המורכבות הידועה אני פחות מוטרד - תושיב כמה חברה טובים על הנושא הם ייצרו מערכת שעובדת ואם יעשו אותה חכמה ולומדת זה רק ישתפר עם הזמן.

תקשורת זה באמת בעיה - יש היום טכנולוגיות דחיסת וידאו שהולכות ומשתפרות כל הזמן ויש פתרונות באזרחי שדרושות לתחומים אחרים ולכן אני אופטימי.

סוללות זה בעיה קשה - היום זמן השהיה הוא חצי שעה במקרה הטוב - זה על הפנים. אתה צריך כמה שעות מינימום אחרת הסיפור הופך לכאב ראש לוגיסטי רציני מאד. אני מאמין שזה אפשרי. אגב אני מאמין שאפשר לחשוב ברצינות גם על טכנולוגיות הטענה אלחוטיות לכלים הללו - בתחילה ממרחק קרוב מאד (ובכל מקר אוטומטית כך שלא צריך לחבר כבלים) ובהמשך ממרחק (יש טכנולוגיות לייזרים ויש טכנולוגיות אחרות שנבחנות בעולם בתחומים אזרחיים בימים אלו - דווקא בתחום הצבאי יכול להיות שהן יכולות להיכנס קודם כי נושאי הבטיחות הם פחות אקוטיים - אפשר להציב משדר הטענה אלחוטי שיקרין חופשי - כמו שמכ"ם קורן - כשהוא עובד פשוט אסור להתקרב אליו.

שוב למרות כל הקשיים אני חושב שהבסיס כאן ופרויקטים כאלו כבר היו צריכים להיות לפחות בשלב מתקדם "בצנרת" - אני לא רואה את זה (לא באופן גלוי) וזה נראה לי מוזר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 01-09-2015, 16:20
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
אינטל וקוולקום במרוץ לשוק הרחפנים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "רחפן תוקף - שימושיות בלחימה אורבנית"

שתי חברות השבבים הגדולות סימנו את שוק הרחפנים כיעד לצמיחה.

אינטל משקיעה 60 מליון דולר בחברת רחפנים: http://fortune.com/2015/08/28/intel...in-drone-maker/

הקרב בין החברות נסוב על הטמעת יכולות "ראיה" לרחפנים : http://www.forbes.com/sites/aaronti...nes-and-drones/

ובמקביל ייצור שבבים יעודיים שלמעשה יהוו את לב הרחפן והכל בחבילה אחת כפי שנמכרים שבבים ולוחות אם למחשבים - תקשורת, GPS, ניווט, "ראיה" , הטסה, צילום הכל בחבילה אחת עם מערכת הפעלה סטנדרטית.

מה זה אומר? -

ראשית עליה דרמטית ביכולות של יצרני הרחפנים להכניס תכונות מאוד מתקדמות לרחפנים כסטנדרט ובזול.

שנית , מה שנדמה היה לי כאתגר רציני - תכנון משימה פשוט לרחפן, ואוטונומיה שלו בניווט תוך התגברות על מכשולים אקראיים (מאנטנות,וחוטי כביסה למכוניות ואנשים) ויכולת זיהוי מטרות מתקדמת - הרבה יותר קרובה לפתרון משהערכתי לאור ההשקעות של יצרני השבבים בתחום שהם מעבר להשקעות של חברות תוכנה.

דבר שלישי - סטנדרטיזציה ואינטגרציה של כל האלקטרוניקה ברחפנים תוריד עלותם באופן משמעותי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 01-09-2015, 21:12
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אינטל וקוולקום במרוץ לשוק הרחפנים"

מעניין. כמו תחום הדפסת התלת מימד ועוד כמה תחומים אחרים כנראה שנכון להשוות את מצב שוק הרחפנים כיום למצב בראשית או אולי באמצע שנות ה-80 בתחום המחשוב. הרבה בלאגן בלי סטנדרטיזציה ותקנים והרבה תקווה לעתיד. כמובן שלא ייקח 20 שנה להגיע לרמה הרבה יותר מתקדמת כי סך הכל התשתיות הדיגיטליות קיימות מתחומים אחרים ורק צריך להתאים ידע (ופה ושם כמובן לפתח דברים חדשים) אבל כשלעצמו בטח מבחינה חומרתית אין כאן איזה משהו שלא ראינו קודם בתחומים אחרים.

בכל מקרה אם אינטל וקוולקום נכנסות זה בהחלט יאיץ את התהליך - אני מניח שתוך שנה שנתיים נראה באמת משהו הרבה יותר סטנדרטי - אגב מעניין עם גם הגימבלים יחוו תהליך דומה (הם משמשים לייצוב המצלמות על הרחפנים - ואותי כמי שעוסק בתחום הצילום הם מעניינים גם כשהם לא על רחפנים).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 02-09-2015, 16:25
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מעניין. כמו תחום הדפסת התלת..."

אם אני מבין נכון, הכוונה לפתח שבב יחיד שיבצע:
-פעולות לוגיות וחישובים לבקרת טיסה
-חישובים לערוץ התקשורת
- חישובים למטעד
- המרה אנלוגי/דיגיטלי וחישובים לסנסורי בקרת טיסה

במובן מסוים זה המשך טבעי של השבבים לסלולאר, שהחלו כמעבדים לתקשורת דיגיטלית והתפתחו (בסמארטפונים) לתמיכה בתצוגה, חיישנים, ויי-פיי, בלוטות' ומה לא.

ברחפנים קשה לי לומר מה תהיה ההשפעה על הביצועים (נניח שטווח התקשורת יעלה מ-2 ק"מ ל-3 ושאפשר יהיה לתמרן יותר בחופשות בחללים צרים- המגבלה העיקרית של משך התעופה הקצר לא תיפתר כי הוא מוגבלת ע"י המנועים); זה עשוי לקדם את התחומים של רכבים קרקעיים אוטונומיים קטנים, חיישנים פזירים וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 02-09-2015, 18:27
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
גם בתקשורת השוק האזרחי נותן פתרונות
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אם אני מבין נכון, הכוונה לפתח..."

פרויקט הלוני התקשורת של גוגל / פייסבוק - http://arstechnica.com/information-...-a-whole-state/

תקשורת סלולרית דור 4 על פני שטח עצום באמצעות בלון בודד

ביישום צבאי הבלון יכול להיות מספר ק"מ בשטח ישראל ולתת שרותי תקשורת לרחפנים עם "תקשורת סלולרית" - הטווח קליטה הוא ~ 30-40 ק"מ , שלא לדבר שביישום של נחיל ניתן ליצור ממסרים כפי שפותחים "נקודה חמה" בטלפון נייד.

לגבי משך טיסה , לא צריך להינעל על צורת הרחפנים הקיימים , יש תכן הנדסי שונה אם המטרה לאפשר משך טיסה ארוך - לדוגמא:
http://www.eurekamagazine.co.uk/des...e-design/73872/

או רחפן עם מנוע אחד שיכול להיות מנוע בנזין ואז נושא משך השהיה נפתר לחלוטין:
http://copter.ardupilot.com/wiki/si...and-coaxcopter/

שווה לראות את הווידאו של הניסוי על מנת להבין התועלת האדירה:
https://www.youtube.com/watch?t=204&v=FFiPbyigxVI
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 01-12-2015, 21:29
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
סטארט-אפים בתחום הרחפנים גייסו 317 מ' ד' מתחילת השנה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "רחפן תוקף - שימושיות בלחימה אורבנית"

כסף גדול מתחיל לזרום לתחום

בישראל פעילות לפחות עשר חברות בתחום שמנסות לחדש ולפרוץ גבולות - לא כיצרניות, אלא בתחום התוכנה והחומרה התומכת. כך, למשל, חברת Dronomy של היזם אורי אפק גייסה לפני כחודשיים 1.5 מיליון דולר מהקרנות באטרי ונצ'רס, לול ונצ'רס ו-Oryzn Capital לצד סול קליין ומנכ"ל סקייפ לשעבר ג'וש סילברמן. "אנחנו מתעסקים בעולם של רחפנים אוטונומיים שיכולים לטוס ללא שליטה ישירה של מפעיל גם אם בדרכם קיימים מכשולים", מסביר אפק. "הרחפנים שמשתמשים בחומרה שלנו יודעים לזהות מכשולים, להתחמק מהם ולשנות את הנתיב בהתאם. זה מאפשר לכל אחד להטיס רחפנים - גם אם אין לו קו ראייה ישיר". במילים אחרות, מסביר אפק, אפשר להטיס רחפן מבלי לחשוש שייתקע בעץ, כבל מתח גבוה או מבנה. מלבד Dronomy, אפשר לציין מספר סטארט-אפים ישראלים נוספים בתחום, בהם Airscort, שמפתחים תחנות טעינה אוטונומיות לרחפנים; Percepto, שמפתחת פלטפורמה לפיתוח אפליקציות לרחפנים; SkyTrex, שפיתחה רחפן שפועל על בסיס פלטפורמת ענן ואחרים.

אין ספק שתחום הרחפנים הופך להיות אחד החמים והמעניינים בעולם הסטארט-אפים,

http://www.globes.co.il/news/articl..._moreart icles
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 15-02-2016, 21:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנקודה שאתה לא צריך נ"מ יקר..."

זאת בעצם הבעיה העיקרית. האפשרות לנטרל אותם באמצעות חסימות, שבשים וכו'.
רחפן אוטונומי חמוש נראה לי משהו די מטריד - בטח בעתיד הקרוב (בעתיד הרחוק הרי כמעט הכל יהיה רובוטי/אוטונומי - מה ההשלכות של זה זה סיפור אחר - אבל אנחנו לא שם עדיין).

לכן אמרתי אני לא רואה הרבה יתרון לצה"ל באמצעי כזה. הרי כבר אין לנו מלחמות מול שריון ושם בכל מקרה יש לנו אמצעים עדיפים. היתרון פה הוא אולי ביכולת לרכוש מטרה מעבר לגבעה ולהשמיד אותה. לחילופין אולי באמת אפשר לחשוב על איזשהו אמצעי נגד נ"מ שיהיה אוטונומי ויפעל בפרופיל מתוכנן מראש של נחיל - נניח שאתה רוצה לתקוף מערך נ"מ רציני אולי אפשר לשגר לעברו כמה עשרות רחפנים שיאתרו, יזהו ואח"כ ישמידו בעצם את המטרה. תיאורטית טילים משוטטים יכולים לעשות את זה אבל הם יקרים יותר - השאלה אם לרחפנים הללו יש טווח מספיק...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 15-02-2016, 22:06
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
ומל"טים לא פגיעים?
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנקודה שאתה לא צריך נ"מ יקר..."

הרי ברור היום לכולם , ורוסיה העבירה בזה שיעור למערב באוקראינה, כי מזל"טים / מל"טים לתצפית של האוייב הם צרה צרורה וחייבים למצוא דרך ליירט אותם,

מכאן הדרך קצרה עד לפיתוח מערכת נ"מ יעילה וזולה נגד מל"טים הטסים בגובה בינוני / נמוך - שהם המל"טים לסיוע צמוד לכוחות הקרקע.

כפי ששדה הקרב היבשתי נעשה רווי בטילי נ"ט , הנ"מ יחזור לאופנה ויקשה מאוד על תפעול מל"טים בתפקידי סיוע קרוב, כך שרחפנים שיכולים לפעול כמו מסוקים - מאוד נמוך , בהתאם לתוואי הקרקע עשויים להיות הכלים היחידים שיהיו מסוגלים לשרוד בסביבה עתירת נ"מ מל"טים.

בניגוד למסוק, רחפן אפשר "להחנות" על גג בניין בשטח אוייב - הוא לא צריך לרחף כל הזמן.

באשר לתקשורת מאובטחת / עמידה לשיבוש- כמה כבד יכול להיות ציוד תקשורת כשמדובר בטווחים של 10-20 ק"מ? כמה ריאלי תסריט של שיבוש 10 רחפנים במקביל באותו תא שטח?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 16-02-2016, 08:12
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "השאלה היא לא האם ניתן לשבש תקשורת"

"נכון שפיתרון (למשל בצורת "מחבט") קיים טכנית - זה אומר עוד סיבוך לוגיסטי, שמפחית יכולות אחרות של קבוצה לוחמת"

זו בדיוק הנקודה. מלחמה היא עניין כלכלי , תמיד הייתה. כאשר אתה הצד עם היכולת הכלכלית "מרוץ חימוש" פועל לטובתך - כך ארה"ב נצחה במלחמה הקרה.

אם אתה יכול להביא מערכת נשק ביחס עלות / תועלת מצויין מהצד שלך ומכריח את האוייב להשקיע זמן כסף ומשאבים, לפחות באותו היקף - אתה צעד אחד קרוב יותר לניצחון / הרתעה.

מבחינת החמאס / חיזבאללה, F35 / F15 , F16 ומל"ט שטס גבוה הם כמעט אותו דבר - ההשקעה שלהם כנגד העניין קרובה ל- 0 ביחס ליתר ההוצאות שלהם.

אם ישראל תיקח 100 מליון דולר להקים כח רחפנים - מזה הם לא יכולים להתעלם , כפי שלא ניתן להתעלם מטנקים - זה יחייב אותם לשנות טקטיקה, לרכוש אמצעי נגד - זה זמן וכסף, וכשהרף גבוה - זה מתרגם להרתעה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 16-02-2016, 11:48
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מתארים לא חסר"

האמת שדגמי ההארפי/הארופ וכו' החדשים שהוצגו אמש (אתה פרסמת סירפד אני חושב), מאד מעניינים בהקשר הזה.

עוד יותר מעניין היה אם היה אפשר להרכיב על כלי כזה מנוע רקטי זעיר לשלב הסופי (נניח לק"מ שניים האחרונים). במצב כזה הוא באמת יהפוך לטיל מהיר שלא ניתן בקלות ליירט - הוא ישוטט עד למרחק רכישה מהמטרה - יתייצב יפתח מבער ויסגור את המרחק הסופי בזמן קצר מאד עם מינימום התרעה לאוייב.

לגבי כוח רחפנים כזה - אני במיוחד חושב על פגיעה בסוללות נ"מ - עם מה שקורה עכשיו בסוריה (כן זה הרוסים אבל הם לא יישארו שם לנצח ולך תדע איזה ירושות הם ישאירו לסורי ובסופו של דבר לחיזבללה - וגם מה שאירן מתכננת לרכוש מהרוסים - צריך אמצעים יצירתיים להתמודדות (אני מניח שכבר עכשיו לחיל האויר יש יכולות אבל תמיד טוב שיהיו מגוון אמצעים ושיטות כי זה איום קריטי על פעילות ח"א.

החיסרון היחידי שאני רואה הוא כנראה המחיר - אלו לא הרחפנים הזולים שקונים ב-E-BAY - אלו כלים יקרים ומוקשחים ואז צריך לעשות עלות תועלת מול מל"טים רגילים...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 10-04-2016, 23:50
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "בכיר בתעשייה האווירית: צה"ל מתעניין ברכישת רחפנים מתאבדים"

אני רואה שהעלית לכאן - אני העליתי לשרשור אחר כתבה דומה מהארץ. תכלס כאן יותר מתאים.

לא מפתיע לראות כאמור את התעשיות הביטחוניות בארץ הולכות על הקונספט הזה (אם כי עם כלים הרבה יותר יקרים ואפשר להניח מוקשחים ממה שאפשר לקנות ברשת באופן חופשי). כרגע מהתיאור נראה שהתו"ל הוא לכוחות מיוחדים ולחימה אורבנית בפעולה של כלי אחד או מספר כלים בודדים.

החזון שאני דיברתי עליו פעמים רבות כולל כאן הוא נחילים של כלים זולים הפועלים בסינרגיה ומסוגלים להרוות אזור לסרוק ותקוף כל מטרה שמתגלית בו. כנראה שאנחנו עוד לא שם - זה יגיע.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 11-04-2016, 01:28
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "רק הטענה הראשונה רלוונטית,..."

התעשיות הביטחוניות לא ייצרו מוצר שעולה 300 (או 500 או אפילו 1000 דולר). זה לא שווה להן ולכן הן צריכות לספק ערך מוסף. זה עניין עסקי בסופו של דבר ולכן גם שאר הדברים הופכים רלוונטיים (בין אם ממש חייבים אותם או לא - ואני חושב שלפחות את חלקם חייבים - בכל זאת אתה מדבר על מוצרים שאמורים להרוג מצד אחד ולשמור על החיים של אלו שמשתמשים בהם מצד שני - לא תרצה להפקיד את החיים שלך בידיים של רחפן שנבנה ב-10 דולר אצל איזה ילד סיני נכון?).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 11-04-2016 בשעה 01:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 14-08-2016, 00:13
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
המארינס בודקים- רחפן כיתתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "רחפן תוקף - שימושיות בלחימה אורבנית"

http://www.defensetech.org/2016/08/...rone-operators/

גנרל רוברט נלר, קומנדנט הנחתים, הודיע בכנס השבוע כי הא בוחן יצירת "עוזר-מ"כ", שיהיה אחראי להפעלת רחפנים ועיבוד מידע.
זהו חלק מתוכנית ביניין הכח force 2025-שיפור הציוד, הניסיון וההכשרה, במודל ה- SOF.
המטרה הסופית היא כמובן שהכיתה תפעל באופן עצמאי יותר, במרחק גדול יותר מהמחלקה, ואפשר יהיה לפעול בכוח קטן יותר.
הגנרל תיאר איך יחידת הפיילוט, גדוד 3 של חטיבה 5, פעל בתרגיל רימפאק האחרון- למ"כ בן ה-25 היה טאבלט שאפשר לו לשלוח הודעות, להזמין סיוע אש, ולדבר עם המפקדה.

-----------

מעניין מאוד.
* אני תוהה כמה כלי איסוף יש כבר ברמת הגדוד, הפלוגה והמחלקה שהם קופצים לרמת הכיתה-
או שזה פשוט הצהרה חסרת כיסוי.
* אני מניח שכיתה- אפילו גדולה כפי שנהוג בנחתים- תטהר בסופו של דבר בית, או מטרה מקבילה. כמה עבודה באמת תהיה לרחפן, וכמה אפשר יהיה באמת להפעיל אותו ברצינות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 14-08-2016, 03:09
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "המארינס בודקים- רחפן כיתתי"

קרן-אור - לא ראיתי שיש פה התייחסות להיותו של הכלי תוקף אלא רק אוסף מודיעין - זה כמו שציינת לא חסר (מקסימום יורדים עוד רמה).

ביננו במיוחד עם המהפכה שעוברת על צה"ל בשנים האחרונות שמביאה חיבוריות חסרת תקדים בין הגורמים התוקפים בשטח ואמצעי ייצור האש בכל הרמות - צריך לשאול אם באמת יש צורך ברחפן שיכול לשאת מקסימום כמה גרמים או לכל היותר כמה ק"ג בודדים (אם הוא ממש גדול) של חימוש על פני רחפן קטן, זריז, וזול בהרבה (או עם טווח/יכולת שהיה ממושכת יותר) שכולל ציין לייזר/GPS ומסוגל להעביר במהירות מטרות אחורה למי שבאמת מסוגל להשמיד את המטרה עם פגז, רקטה או טיל מדוייקים עם חימוש וכושר חדירה גדולים פי כמה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 14-08-2016, 12:18
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
ליכולת לתקוף חשיבות עצומה
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "קרן-אור - לא ראיתי שיש פה..."

כאשר עוסקים באויב "נעלם" המתגלה לפרקי זמן קצרים , היכולת להקטין את מעגל הירי לפרק הזמן הדרוש לקבל החלטה להשמיד המטרה היא מאוד חשובה.

יש גם יתרון כלכלי גדול מאוד בלהוסיף קטלניות נגד אדם לרחפן - החימוש (שטרם קיים) צפוי להיות זול מאוד.

היום החימוש הזול ביותר הוא כדור 5.56 - מה תהיה העלות של חימוש רחפן לטווח של 200-300 מטר שנועד לפגוע באדם בודד באופן השקול לכדור ? מה יהיה משקל החימוש?

תחמושת מונחה לנשק קל כבר לא מדע בדיוני כך שליצירת מיקרו טיל מונחה נגד אדם לטווחים יחסית קצרים יש יישימות טכנולוגית

נניח וכזה מיקרו טיל מונחה ישקול 100 גרם (וזה לדעתי המון בהשוואה לכ - 4 גרם של כדור) - 1 ק"ג חימוש יוכל לפגוע, באופן מדוייק ב 10 חיילי אוייב שניות בלבד מרגע זיהוי המטרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 14-08-2016, 23:45
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בוא נשאל שאלה פשוטה- מלחמת..."

אני מניח ששילוב יהיה אידאלי. אני לא יודע איזה הכוונה יש ל-XM -25 אבל תחשוב על אמצעי דומה עתידי עם כוונת דיגיטלית ומודול העברת נתונים ומחשב. הרחפן טס מעל וסוקר את השטח - הוא מזהה מטרה, מפעיל הרחפן מסמן אותה + יכולת עקיבה דיגיטלית של המצלמה של הרחפן בזמן אמת. חייל עם פק"ל של משגר רימונים מתקדם מכוון לכיוון הכללי של המטרה והמחשב במשגר הרימונים שלו מקבל בזמן אמת תיקוני מסלול מהרחפן והוא מזיז ימינה/שמאלה, למעלה/למטה - כשהמשתמש "נועל" על המטרה יש אור ירוק ואז הוא משגר - או אפילו הוא יכול לעשות מצב ירי אוטומטי כשיש נעילה.

בנוסף הרחפן יכול לשמש אחרי זה לבדיקה של מצב המטרה לאחר הירי ולשיגור נוסף במקרה הצורך.

לדעתי מדובר בתו"ל עם פוטנציאל השמדה אדיר. זה לא יהיה זול לפיתוח אבל להערכתי הטכנולוגיות כבר כאן וצריך רק לשלב אותן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 30-09-2016, 07:52
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
רחפן מסחרי במרינס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "רחפן תוקף - שימושיות בלחימה אורבנית"

החלטה לקנות רחפן מהמדף, ברמה של 1000 דולר ליחידה לשימוש ברמת המחלקה / כיתה ולהגיע לפריסה מלאה במהלך 2017.

http://www.defensetech.org/2016/09/...0954%26rank%3D0

במרינס כנראה הצליחו להתגבר על הדחף להפוך העניין לפרויקט ברמה צבאית מכיוון שניסו קונספט הפעלה והעלות הגיעה ל 50K דולר ליחידה.

זהו הצעד הראשון באבולציה של רחפו תוקף מרחפנים זולים ברמת המחלקה / כיתה מכיוון שכאשר יש שימוש נרחב ברחפן ל ISR , מייד עולה הצורך לחמש אותו - וברמת המחלקתית כל הנידרש הוא חימוש שיספיק לנטרל אדם מטווחים של מאות מטרים בודדים - המקבילה לקליע רובה / רימון - קל משקל, זול לייצור או לחילופין פשוט מטען חנ"מ הניתן להרכבה פשוטה על הרחפן ולהופכו למתאבד בעלות אפסית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 07-05-2018, 05:23
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 370
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "רחפן תוקף - שימושיות בלחימה אורבנית"

שלום וברכה .
תחום הרחפנים סיים את שלב "החיתולים" . אחרי שבשווקים הבינו מה הפוטנציאל בכלי שכזה.
ראיתי חברות במציאות רחפנים לבניה\חקלאות ואפילו שמירה .
לצערי אנחנו ( החברה האנושית ) עוד לא הגענו למקסימום מיצוי הטכנולוגי הנל מכמה סיבות שיפתרו בעוד 3 עד 5 שנים מהיום ( אלא אם תהיה פריצת דרך משמעותית אז לפני.)

1- סוללות

2 - "בינה מלאכותית "

ביום ש2 מגבלות הטכנולוגיות הנ"ל יעלמו אנחנו נראה דרונים של אמזון משלחים לנו מוצרים מעל הראש ואיפלו של דומינוס פיצה !
עד דרון מתנקש בשירות עולם תחתון
ואיפלו לדרונים מצילים חיים בתחום הצבאי\אזרחי .


היום בו הרמקול של אמזון או אפל או כמו שקוראים לו היום "עוזר אישי " ילבש מנועי בראשלס ויעוף לך ליד הראש כמו בסרט עם הפרופסור ההוא . - לא רחוק ככ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 14-06-2018, 21:52
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "התת-חימוש הזה יכול להיות..."

ציטוט:
התת-חימוש הזה יכול להיות רימון 40ממ ומטול פשוט שמקובע ב-90 מעלות לקרקע

- ואז איבדת יכולת (מגניבה מאוד) להיכנס דרך חלון..
- פרקטית, רימון יועד לירי ממטול מאויש, ולכן יש לו מרחק מזערי לדריכה של ~14 מ'. זה מסרבל מעט את השימוש- לך תעריך בוידאו מה המרחק מהמטרה; אלוי תצטרך להתקרב לסריקה, ואז להתרחק לירי.
- קטלניות מעט נמוכה (אפשר כמובן לשים מטול עם מחסנית)

תיאורטית אפשר לשים על רחפן כל אחד מאמצעי החי"ר, מרובה/שוטגאן דרך רימון, קלימגור, רימון מטול, לאו ופצמ"ר, וכמובן גרסאות מוקטנות של חימושים אויריים (פצצות, רקטות, מוקשים פזירים וחמ"מ). לכל אחד יש יתרונות וחסרונות. דוקא לרימון יד יש יתרון בפשטות ובורסטיליות שלו:
הרחפן יכול להטיל אותו דרך חלון
הרחפן יכול להטיל אותו כך שיתפוצץ מעט מעל פני הקרקע (בקשת מעלה, או פשוט לשחרר את המנוף ולשחרר אותו אחרי שניה-שתיים)

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 14-06-2018 בשעה 21:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 14-06-2018, 15:08
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 841
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הניסיון המועט שלי בפיתוחי..."

לא הסברתי עצמי טוב.


טכנולוגית הרחפנים מתקדמת במהירות ונראה כי יהיה זה נבון להפריד את החימוש מהפלטפורמה שבלעדי החימוש תהיה פחות מורכבת וניתנת לשימוש חוזר.

הרי ברור כי הרחפנים זה לא היפ זמני ולכן כדאי לייצר מיני חימוש גנרי שיוכל להתחבר לרחפנים שונים בהתאם לצורך וההתקדמות הטכנולוגית, כפי שחימוש אווירי מיועד לפלטפורמות שונות.

כפי שלא מרסקים מטוס בשביל פצצה של טון אין הגיוני לרסק רחפן של עשרת אלפים דולר (?) בשביל 170 גרם חנ"מ. וכפי שמטוס נושא יותר מחימוש בודד, התפתחות של רחפן עם מספר חימושים מתבקשת.

ההפעלה של הרחפן פשוטה וכך צריך להיות עם החימוש - להצביע על מי / מה שרוצים לפגוע בו והתוכנה דואגת להכל - מקרבת את הרחפן לטווח המתאים ומשחררת החימוש ברגע הנכון.


במקום שחייל יוכל לשאת 3 רחפנים מתאבדים שוקלים 5 ק"ג כל אחד הוא ישא רחפן אחד ששוקל 5 ק"ג + 10 מיני חימושים ששוקלים 1 ק"ג - פי 3 כח אש וכנראה בסביבות אותו מחיר



ניתן לתאר סוגי חימושים שונים לצרכים שונים שייצורו ע"י ספקים מתמחים שיתחברו לרחפנים של ספקים אחרים. תחרות כזו תביא לירידת מחיר חדה וחדשנות מהירה

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 14-06-2018 בשעה 15:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:22

הדף נוצר ב 1.30 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר