מעניין מה יקרה בעוד כהונה נוספת של נתניהו, לאן מצבה הבינלאומי של מדינת ישראל יתדרדר,
עד כמה נהיה שנואים בעולם, האם נצליח, בעזרת נהנתניהו, לעקוף את איראן ולגבור עליה בקטגוריית "המדינה השנואה בעולם", האם החרם האקדמי על מדינת ישראל אכן התממש, והאם יופיעו חרמות חדשות או סנקציות, האם, סוף סוף, יבינו אנשי הימין, שמדינה פלסטינית אינה מסכנת את ביטחון ישראל יותר מאשר המצב הנוכחי, שבו בכל שנתיים-שלוש ישראל נאלצת לצאת למלחמה בעזה - שמצב זה אני מעריך, גובה קורבנות ופגיעה תדמיתית במדינת ישראל הרבה יותר מאשר הקמת מדינה פלסטינית.

* בואו נחשוב איך תשפיע הקמת מדינה פלסטינית על מדינת ישראל :
ב10 השניות הראשונות - אופוריה.
בטווח ה10 הדקות - נראה שנצטרך לצאת למלחמה, בגיבוי בילאומי מלא, "אורך נשימה" מוחלט,
כדי לנקות את כל המחבלים בעזה - אולי, בשיתוף עם כוחות הביטחון הפלסטיניים, או, בעזרת כוחות בינלאומיים.
בטווח 10 השנים - עתיד מזהיר למדינת ישראל, מצבה התדמיתי ישתפר לאין שיעור, וכך גם, באופן טבעי, מצבה הכלכלי וקשרי המסחר עם הרבה מדינות נוספות, סביר להניח שכולל עם מדינות ערב.

* מה יקרה על ידי כהונה נוספת של נתניהו/בנט(הימין), בהנחה שלא תקום מדינה פלסטינית, או שתהיה התקדמות משמעותית בתהליך השלום :
בטווח ה10 שניות - ייאוש מוחלט בקרב מדינות אירופה , כולל ארה"ב.
בטווח 10 הדקות - יחסינו ייפגעו משמעותית עם הרבה ממדינות איופרה, כולל ארה"ב, ויש סיכוי סביר בהחלט בהחמרת החרמות, ושלא נדבר על הפגיעה האנושה בתדמית - שכמובן, משפיעה על מצבה הכלכלי, אקדמי, מדיני, של מדינת ישראל. כולל בהרבה תחומים נוספים.
בטווח 10 השנים - נקווה שיישארו לנו ידידות... חוץ מאיי מרשל כמובן

לדעתי, הטעות הקריטית של מפלגות השמאל, כשלונן, בכל שנותיהן, היא הסברה לוקה בחסר. ממש כך.
במקום לנסח את האידאולוגיה שלהן בצורה נכונה ומשכנעת, כך שתצגנה את תהליך השלום באופן כזה, שהקמת מדינה פלסטינית מאיימת דווקא על הפלסטינים עצמם, שאינם מעוניינים במדינה משלהם , וזאת משום שהם מעוניינים, קל להם, לחיות על גבה וחשבונה של מדינת ישראל, ללא אחריות על עצמם, ובנוסף לכך, אם זה לא מספיק, דבר זה מאפשר לפלסטינים להציג את ישראל באור שלילי בעיניי מדינות העולם, להשניא אותה עליהן, לפגוע בתמידתה, בכלכלתה, ולגרור את מדינות העולם להחרימה.
כל הדברים האלו הן עובדות, הבעיה היא, שמפלגות השמאל אינן משכילות להציג לציבור עובדות אלו בצורה משכנעת, כזו, שתצליח לשנות את דעתם, ולשכנעם בחיוניות תהליך השלום - שאינו מאיים על מדינת ישראל - אלא על הפלסטינים עצמם - שהם אלו שיצטרכו להוכיח לעולם שהם מסוגלים להקים מדינה דמוקרטית כישראל, בעוד שמצבה התדמיתי, הכללי, ובכל המישורים האחרים, של מדינת ישראל, ישתפר פלאים .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron * בואו נחשוב איך תשפיע הקמת מדינה פלסטינית על מדינת ישראל : ב10 השניות הראשונות - אופוריה. בטווח ה10 הדקות - נראה שנצטרך לצאת למלחמה, בגיבוי בילאומי מלא, "אורך נשימה" מוחלט, כדי לנקות את כל המחבלים בעזה - אולי, בשיתוף עם כוחות הביטחון הפלסטיניים, או, בעזרת כוחות בינלאומיים. בטווח 10 השנים - עתיד מזהיר למדינת ישראל, מצבה התדמיתי ישתפר לאין שיעור, וכך גם, באופן טבעי, מצבה הכלכלי וקשרי המסחר עם הרבה מדינות נוספות, סביר להניח שכולל עם מדינות ערב.

מה שראינו בעבר - זה שאותו גיבוי בינלאומי מלא מתאדה מייד כשיש הרוגים.
ושלכוחות הביטחון הפלסטיני ממש אין חשק לההרג במקום חיילים ישראלים.
להפך - הם מעדיפים לתת לישראלים למות במקומם, בזמן שהם מסתובבים בעולם ומספרים לכולם אילו רוצחים אכזריים אנחנו.

בנוסף שכחת מאות אלפי ישראלים שתנסה לגרש מהבית שלהם באלימות (והם די צפויים להתנגד לזה)
אולי זה מה שגרם לאופוריה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 מה שראינו בעבר - זה שאותו גיבוי בינלאומי מלא מתאדה מייד כשיש הרוגים. ושלכוחות הביטחון הפלסטיני ממש אין חשק לההרג במקום חיילים ישראלים. להפך - הם מעדיפים לתת לישראלים למות במקומם, בזמן שהם מסתובבים בעולם ומספרים לכולם אילו רוצחים אכזריים אנחנו. בנוסף שכחת מאות אלפי ישראלים שתנסה לגרש מהבית שלהם באלימות (והם די צפויים להתנגד לזה) אולי זה מה שגרם לאופוריה?

אני מבין שחוסר התייחסותך לשאר ההודעה, מעיד על הסכמה עם הדברים(הכחשה לא תעזור).

עכשיו ברצינות.
בהחלט לא נכון, הגיבוי הבינלאומי יישאר איתן ויציב כשהעולם יידע שמטרתם, מהותם, של המלחמה או המבצע, היא לשם שמירה או יישום תהליך השלום. במצב כזה, אין עוררין, שהגיבוי והתמיכה שלה תזכה ישראל יהיה מקיף, רב, ויאפשר לה אורך נשימה מלא, עד להשלמת ביצוע משימתה - טיהור המחבלים שפוגעים בתהליך השלום.

לגביי כוחות הביטחון הפלסטינים. עזרתם או אי עזרתם הוא דבר שולי, בהשוואה לתהליך השלום שבו אנו דנים. כלומר, זה לא הדבר שעליו יקום וייפול תהליך השלום, שחשוב למדינת ישראל, הרבה יותר מאשר עניין זה, שהינו פעוט.

מה גם, שיש אפשרות לערב בתהליך את חלק ממדינות אירופה וארה"ב, שהן, יכפו על הממשלה הפלסטינית או ישכנעו אותה באמצעות תמריצים כאלו ואחרים, לקחת חלק ולשתף פעולה עם מדינת ישראל בטיהור המחבלים. כך שזה פתיר, ושוב, עניין שולי.

לגביי גירוש מאות אלפי הישראלים.
צודק, מהסיבה הזו, ההזוייה, לעולם לא יהיה שלום.
עם כל הצער שבדבר, הכאב, הסבל, הרגשות המעורבים, יש דברים שחייב לעשות, ושחשובים לעתידה של מדינת ישראל, להתפתחותה, ויותר מכך, להצלתה.
הרי זה לא הגיוני שלעולם לא יהיה שלום, שלעולם לא תקום מדינה פלסטינית, הרי בסופו של דבר, גם רובם של אנשי הימין יודעים שזה לא מציאותי, כי יגיע היום, גם אם זה יקרה בעוד 15 או 20 שנה, שיטילו סנקציות או חרמות משמעותיים על ישראל, שלא ישאירו לה ברירה אלא להעניק לפלסטינים מדינה.
ואת אותו הדבר, אנשי הימין ידעו לפני שהם איפשרו לאותם אלפי ישראלים להתיישב שם, וזאת גם ידעו אותם אלפי ישראלים עצמם שהתיישבו שם - שיכול להיות שזה זמני ושהם ייאלצו להיפרד מביתם, במקרה של חתימה על הסכם שלום.

כואב, נכון, אך יש ברירה? לא. מוטב מוקדם מאשר מאוחר.
כי יכול להיות שבעוד עשר או עשרים שנה, את תנאי הסכם השלום המהותיים, אלו שכרגע יש לנו יכולת לשלוט בהם ולקבוע אותם, יהיו לא להחלטתנו, אלא ייקבעו על ידי מדינות העולם שיכפו עלינו הסכם - או שמא, אנחנו נגיע להסכם השלום במצב כל כך אנוש, שבו אנחנו מוחרמים או בעלי יחסים עכורים עם כל כך הרבה מדינות, כך שדבר זה לא יאפשר לנו להתווכח, לשאת ולתת, אלא יאלץ אותנו לעשות וויתורים הרבה יותר כואבים, והפלסטינים, ינצלו זאת.
כך שכאמור, המסקנה היא, שככל שנחכה, נעקב או נדחה את תהליך השלום, כך בעתיד הוויתורים שנצטרך לעשות יהיו הרבה יותר גדולים וכואבים, היות שנבוא מעמדה הרבה יותר נחותה.

אז עשה טובה לי, לך ולמדינת ישראל, האהובה שלך, ושים בוג'י-לבני בקלפי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron אני מבין שחוסר התייחסותך לשאר ההודעה, מעיד על הסכמה עם הדברים(הכחשה לא תעזור).

לא.
זה ארוך מדי.

תמיכה כמו שאתה מתאר מעולם לא קיבלנו.
גם בלבנון שיצאנו ממנה לחלוטין, ספגנו גינויים מכל העולם כשנאלצנו להתגונן, ולבסוף נתלנו בהסכם מול האו"ם כדי לצאת ללא שום הישג - כי החיזבאללה לא הסכים לשום הסכם תמורת הפסקת הלחימה.

ובאמת - לאיזה הישג כבר ניתן להגיע במצב כזה?
הרי לעבור כפר כפר, בית בית ולטהר אותם ממחבלים (ולך תדע מי בכלל מחבל שהסתיר את הנשק וירה עליך כשתרצה לצאת מהכפר), יגרום להמון הרוגים ישראלים וערבים - ואף אחד לא באמת יסכים לזה.


לגביי גירוש מאות אלפי הישראלים.
כל הדרישה לא ברורה.
הרי אם הפלסטינים רוצים שלום עם היהודים, ולא עוד נסיון לטיהור אתני - הם יהיו מוכנים לקבל מיעוט יהודי בארצם.
זו דרישה כל כך מינימלית - שהעדרה מעיד שאף אחד לא מצפה לשלום או רגיעה, בעקבות נסיגה בגדה - גם לא אתה.
והרי מלחמות - פוגעות בכולם, הרבה יותר ערבים מיהודים נהרגו מהמלחמות, ובפרט המלחמות שנבעו מנסיגות חפוזות.


אז תאכל קצת גלידה - לפצות על כאב הלב,
ותצביע למה שטוב לכולם - גם ליהודים, וגם לערבים.
לא משנה לאיזה ממפלגות הימין,
לכולן מטרה טובה.

"כל התורה כולה על רגל אחת"
גם אם נזוז לגמרי לכל מה שארה"ב ואירופה דורשים מאיתנו, הם יאלצו בכל זאת להראות שהם נייטרליים ועמדתם תהיה באיזשהו מקום באמצע בינינו לבין שונאי ציון, וימשיכו ללחוץ עלינו עוד יותר לזוז לכוון דרישות שונאי ציון. כמובן שיש הבדלים מי הנשיא של ארה"ב, אבל תמיד בכללותו זה יישאר ככה.

גם אם נסכים לעמוד עם רגל אחת ביבשה ורגל אחת בים, שונאי ציון יגידו שזה לא מספיק, ועמדת ארה"ב ואירופה תהיה שצריך להתפשר. אבל למרבה הפלא גם חלק מהשמאל הישראלי שלנו ילחץ עלינו לזוז עוד יותר שמאלה (לכוון הים).


לכן, היות ואין באפשרותנו להשפיע על עמדת שונאי ציון, ולא על עמדת ה"נייטרליים" - ארה"ב ואירופה, חשוב מאוד מה תהיה עמדת ישראל. ככל שעמדתה תהיה יותר ימנית ופרו-ישראלית, ככה גם עמדת ארה"ב תהיה פחות אנטי-ישראלית. וגם עמדת שונאי ציון תהיה פחות קיצונית.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai "כל התורה כולה על רגל אחת" גם אם נזוז לגמרי לכל מה שארה"ב ואירופה דורשים מאיתנו, הם יאלצו בכל זאת להראות שהם נייטרליים ועמדתם תהיה באיזשהו מקום באמצע בינינו לבין שונאי ציון, וימשיכו ללחוץ עלינו עוד יותר לזוז לכוון דרישות שונאי ציון. כמובן שיש הבדלים מי הנשיא של ארה"ב, אבל תמיד בכללותו זה יישאר ככה. גם אם נסכים לעמוד עם רגל אחת ביבשה ורגל אחת בים, שונאי ציון יגידו שזה לא מספיק, ועמדת ארה"ב ואירופה תהיה שצריך להתפשר. אבל למרבה הפלא גם חלק מהשמאל הישראלי שלנו ילחץ עלינו לזוז עוד יותר שמאלה (לכוון הים). לכן, היות ואין באפשרותנו להשפיע על עמדת שונאי ציון, ולא על עמדת ה"נייטרליים" - ארה"ב ואירופה, חשוב מאוד מה תהיה עמדת ישראל. ככל שעמדתה תהיה יותר ימנית ופרו-ישראלית, ככה גם עמדת ארה"ב תהיה פחות אנטי-ישראלית. וגם עמדת שונאי ציון תהיה פחות קיצונית.

הצגתה נקודה מעניינת.
"שונאי ציון" הם להגדרתך מדינות ערב כפי שהבנתי.

לדעתי הרעיון הכללי שהצגתה הוא הוליוודי, הזיה מוחלטת, מהסוג שרק הפטריות בהודו יכולות לגרום.
אך יחד עם זאת, גם אם טענה זו שלך היא נכונה, ויש להודות, הרעיון הבסיסי אינו רחוק מן האמת, עדיין, יש להסתכל על המצב הקיים, הנתון. במצב הקיים, מדינת ישראל הגיעה לנקודה שבה אין לה אפשרות לתקן את התעמולה השקרית הפלסטינית - שמתנהלת מ1967 בערך - אשר הצליחה, הרבה בזכות שאננות פושעת של ההסברה הישראלית, להעביר את אזרחי וממשלות המערב לצד שלה ולקבל את הנרטיב שלה - ומספיק לבקר באוניברסיטאות שבארה"ב ובמדינות אירופה, כדי להבין עד כמה הנרטיב הפלסטיני, שמתבסס על שקרים ועיוות ההיסטוריה, ניצח.

ולכן, כדי למנוע את מה שאתה מתאר, מדינת ישראל מוכרחת להקים, במקביל לביצוע תהליך השלום, גוף הסברה רציני, מקצועי, כלל עולמי, בעל השפעה, ולהשקיע בגוף הזה באופן תמידי, ולא לאפשר לפלסטינים להניח את הזרת אפילו בטריטוריה ההסברתית, כך שמלכתחילה, נחסל את ניסיונות הפלסטינים ומדינות ערב.
בדומה להשפעה של אייפאק בארה"ב, כך על ישראל להקים גוף הסברתי כלל עולמי בסדר גודל כזה - מבחינת מימון והשפעה.


למה הרעיון הבסיסי של תגובתך הוא על גבול ההיגיון(בבסיסו), והזוי לגמרי בכללותו?
כי זה נכון שלמדינות ערב ישנה השפעה על מדינות המערב בכל מיני תחומים, בעיקר נפט-כסף,
אך מדוע נראה לך שדבר זה יכול להשפיע עליהן בצורה כל כך קיצונית, מוחלטת, עיוורת, עד כדי כך שהן יבקשו מישראל דבר כל כך דימיוני, לא מציאותי וחסר היגיון - לוותר על שטחים בגלל "שהערבים דורשים".

כלומר, מה שאתה אומר בעצם זה שעקב לחץ של מדינות ערב, מדינות המערב ידרשו מישראל לתת עוד חלקים ממדינתה - לתת למי? מדוע? - צודק, בגלל "שמדינות ערב אמרו", "בגלל שמדינות ערב מפעילות לחץ". אתה מבין עד כמה דבריך הזויים, פרי דימיונך והיצירותיות שטובעו בך על ידי הימין.
תפקח את העיניים, ההשפעה של מדינות ערב לא גדולה כמו שאתה חושב, והפלסטינים לא מעניינים אותם כמו שאתה חושב. אחרי שנעניק לפלסטינים מדינה, אף אחד לא יכול לדרוש מאיתנו דבר שייתמך על ידי ממשלות העולם. טיעוניך מבוססים על יצירותיות וחלומות בהקיץ נטו, וככה, אני לא מעוניין לנהל דיון.

לדוגמה: עכשיו שיש דעא"ש, פתאום אובמה הליברלי מתחיל להגיד שאיראן הם מתונים. למה? כי בעולם התקשורתי הכול יחסי. אותו דבר היה כאשר צצו החמאס והג'יהאד האיסלמי אמרו על אש"ף שהם המתונים.

אותו דבר בצד הטוב: אם בישראל תהיה תנועה שתגיד את המשפט: ערב הסעודית לערבים, ארץ ישראל לעם ישראל, שמשמעו שצרך לנהל משא ומתן על שאר מדינות ערב, העמדה שכל מדינות ערב יהיו שייכים לערבים, ורק ארץ ישראל ליהודים, כבר לא תהיה נראית קיצונית.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 לא. זה ארוך מדי. תמיכה כמו שאתה מתאר מעולם לא קיבלנו. גם בלבנון שיצאנו ממנה לחלוטין, ספגנו גינויים מכל העולם כשנאלצנו להתגונן, ולבסוף נתלנו בהסכם מול האו"ם כדי לצאת ללא שום הישג - כי החיזבאללה לא הסכים לשום הסכם תמורת הפסקת הלחימה. ובאמת - לאיזה הישג כבר ניתן להגיע במצב כזה? הרי לעבור כפר כפר, בית בית ולטהר אותם ממחבלים (ולך תדע מי בכלל מחבל שהסתיר את הנשק וירה עליך כשתרצה לצאת מהכפר), יגרום להמון הרוגים ישראלים וערבים - ואף אחד לא באמת יסכים לזה. לגביי גירוש מאות אלפי הישראלים. כל הדרישה לא ברורה. הרי אם הפלסטינים רוצים שלום עם היהודים, ולא עוד נסיון לטיהור אתני - הם יהיו מוכנים לקבל מיעוט יהודי בארצם. זו דרישה כל כך מינימלית - שהעדרה מעיד שאף אחד לא מצפה לשלום או רגיעה, בעקבות נסיגה בגדה - גם לא אתה. והרי מלחמות - פוגעות בכולם, הרבה יותר ערבים מיהודים נהרגו מהמלחמות, ובפרט המלחמות שנבעו מנסיגות חפוזות. אז תאכל קצת גלידה - לפצות על כאב הלב, ותצביע למה שטוב לכולם - גם ליהודים, וגם לערבים. לא משנה לאיזה ממפלגות הימין, לכולן מטרה טובה.

לא התייחסתה לתגובתי השנייה, מהסיבה שכל אדם בר דעת אינו יכול לשלול את נכונותה, וגם התייחסותך לתגובתי הראשונה, היא לחלקיקי רעיונות ומשפטים, והתחמקות מהתמונה הכללית, הגדולה, שגם אותה, אינך יכול לסתור.

מאיפה הבאתה את לבנון, בוא נילך למלחמת העצמאות, אולי שלום הגליל ?
מלבד זאת, הגינויים שאתה מדבר עליהם הם ציבוריים ולא מדיניים, והגינויים הציבוריים - הם כלל עולמיים, גם כשמדינות אירופה וארה"ב נלחמות באפגניסטן וכשראה"ב נלחמה בעיראק היו גינויים ציבוריים מפה ועד הקסבה של שכם, וכמובן שגם "ביקורת מבית".
זה טבעי. יש הרוגים - יש ביקורת ציבורית.
אך כמו שהסברתי בתגובתי הקודמת, הגיבוי המדיני העולמי שלה תזכה ישראל - לא הציבורי - שאינו מעניין, יהיה מקיף, חוצה אוקיינוסים, קירות בטון, וגם פלדה.
וגם הביקורת הציבורית, במצב כזה של מלחמה למען יישום תהליך השלום, תהיה מופחתת מאוד,
וסביר להניח שתהיה שייכת לציבור קטן בהרבה מאשר ציבור התומכים - שיושפע מתמיכתה המוצדקת של ממשלתו.

בנוגע למיעוט יהודי במדינה פלסטינית. פה כבר הוכחתה עד כמה אתה רחוק מלראות את התמונה הגדולה.
נעזוב את זה שאני לא רואה סיבה מדוע יהודים ירצו להישאר במדינה פלסטינית, מלבד פרובוקציה.
אבל נניח שגם אם הפלסטינים אינם יהיו מוכנים לקבל יהודים בארצם, אף לא אחד, וגם אם זה מעיד על כך שהם אינם רוצים שלום "עם היהודים". עדיין, דבר זה אינו משנה - משום שאינו משפיע על עתידה של מדינת ישראל.
אני לא משלה את עצמי, אני יודע שאנחנו נמשיך להיות שנואים עליהם, בליבם ובנפשם.
אך האם רגשותיהם כלפינו ישפיעו על עתיד מדינתי? את מי זה מעניין אם הם אוהבים או שונאים אותי, התחתנתי איתם? שישנאו אותי, אין בעיה, רק שישעו את זה במדינה שלהם, לא במדינת ישראל.
גם השלום עם ירדן ומצרים מוגדר כהצלחה, גדולה אפילו, וזאת על אף שהאזרחים המצרים והירדנים שונאים אותנו. ואתה מדבר לי על רגשות הפלסטינים כלפינו. אם כך, מזל שלא הקשבנו לך וסירבנו לחתום על הסכם שלום עם ירדן ומצרים "בגלל שהם ימשיכו לשנוא את היהודים".
בגלל שנאת החינם שלהן הן נחשבות למדינות חשוכות, שנאתם היא בעיה שלהם, לא של מדינת ישראל.

נראה לי שמיציתי את הדיון. אני מבזבז פה את הזמן.
רק אגיד דבר אחד אחרון.
מצאתי, שרוב מי שמצביע לימין הוא או לא אוהב את המדינה או לא מבין בפוליטיקה,
מנגד, מצאתי שמי שאוהב את המדינה, אכפת לו מעתידה, וגם מבין בפוליטיקה - מצביע למחנה הציוני.
אתה, לפי מה שאני רואה, לא מבין בפוליטיקה.

ודרך אגב, הייתי אוכל גלידה בשמחה, אך ראש הממשלה שלך גמר את האספקה בארץ,
זה היה חשוב יותר מאשר לטפל במשבר הדיור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron נראה לי שמיציתי את הדיון. אני מבזבז פה את הזמן.

בהחלט

אך אל דאגה,
יש בארץ שפע גלידה, הרבה מכוניות וטיסות לחו"ל,
ועכשיו כשכחלון יהיה שר אוצר,
די בטוח שנושא הדיור יטופל כראוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר לאור קריאת התגובה שלך לזו שלי, ועיון חוזר בכתבי עבר שלך (למשל: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=592019), החלטתי שלא לשגר לחלל הפורום תגובה מפורטת שתסביר סעיף סעיף מהו פגום בדברים, מה לוקה בחוסר הגיון, וכיו"ב. לצערי,היעדר מסד ידע תשתיתי מזערי מצדך על מנת לקיים דיון של ממש ולא מטחים של קלישאות בלתי מבוססות, סברות כרס כנ"ל וסתם פנטזיות - לא מותיר מרחב רב של דיון רציני. אולי בהמשך הדרך.

ל- Benjamin Willard

ההודעה הנ"ל נכתבה בהקשר "צבא ובטחון - תקיפה באיראן", שבנושא זה, בניגוד לפוליטיקה, איני מבין גדול, אני לא מתיימר להיראות כזה, ואני גם לא מתבייש להודות בכך.
אך אני לא מצפה ממצביע ימין, מושפע, נבער, צר אופקים, לשים לב להבדלים בין שני נושאים מהותיים אלו, כי אחרי הכול, אסור לי לשכוח שאני מדבר עם אדם מהופנט שלא מסוגל לראות את עתיד המדינה, חושב רק על כאן ועכשיו, ואינו מבין שימין זה לא "ביטחון", אלא, במקרה הטוב, זה מבצע צבאי בעזה בכל שנתיים-שלוש.

ופעם הבאה אל תצטט מדבריהם של אחרים, תשמיע גם את קולך, תנסה לסתור את התגובות הראשונה והשנייה שלי, לא להביא ציטוטים כמו ילד קטן - אתה לא מצחיק ולא שנון, אלא מוכיח בדיוק ההיפך.
לא משנה עד כמה אתה נבער, אל תתבייש, אני אשתדל לענות לך. כל עוד לא תציג אטימות כמו השניים האחרים שלעיל.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

יהיה המשך כירסום במעמד הבינלאומי של ישראל
יהיה מבצע אחד או שניים בדרום ותהיה מתיחות בצפון
יהיו קולות על שיחות שיסתיימו בלא כלום
יהיה ספר של אובאמה אחרי שיסיים כהונתו ובו ישמיץ את נתניהו וישראל באופן בוטה שיתחרה רק בקרטר
לא יהיה שינוי משמעותי ב(אי) גיוס חרדים אבל תמשיך העליה בשיעור ההעסקה
מחירי הדיור ירדו אבל יצוצו גורמים אחרים למחאה ומירמור
העשירים יתעשרו, העניים יקנו סמרטפונים, השמש תזרח והשוחט ישחט

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס יהיה המשך כירסום במעמד הבינלאומי של ישראל יהיה מבצע אחד או שניים בדרום ותהיה מתיחות בצפון יהיו קולות על שיחות שיסתיימו בלא כלום יהיה ספר של אובאמה אחרי שיסיים כהונתו ובו ישמיץ את נתניהו וישראל באופן בוטה שיתחרה רק בקרטר לא יהיה שינוי משמעותי ב(אי) גיוס חרדים אבל תמשיך העליה בשיעור ההעסקה מחירי הדיור ירדו אבל יצוצו גורמים אחרים למחאה ומירמור העשירים יתעשרו, העניים יקנו סמרטפונים, השמש תזרח והשוחט ישחט

הציבור המזוכיסטי ימשיך להיות מתוסכל, ממורמר, נרגן, על דבר אחד, על איש אחד, בנימין נתניהו.
כל השנה אותם המזוכיסטים, מצביעיו, ימשיכו בהכפשותיו, בריכולים עליו, בבתי הקפה, בפגישה עם השכנים, בארוחות החג, אבל, כשיגיע יום הבחירות, פיהם יהפוך להקלטה מתוזמנת של תעמולת הליכוד, "רק ביבי, רק נתניהו" הם יאמרו, כאילו, כבר שכחו את כל הבעיות והאסונות שמצפים לנו בעוד כהונה נוספת שלו, כאילו שכחו שלילדיהם אין עתיד איתו, ושכל המוחות המבריקים במדינה הזאת בורחים, פשוט לא שווה להם להישאר, הם לא מבינים שאנשי השוקולד והתקרית באילת, זה העתיד שהם משאירים ובונים למדינה הזאת.

כמובן שהתאכזבתי מהתוצאות, התפתאתי, עד כמה האזרחים במדינה הזאת אטומים, לא מבינים בפוליטיקה, לא חושבים על עתיד המדינה. זה לא חדש שכל השכבות החלשות מצביעות לימין, ולצערי, רוב המדינה אלו אותם השכבות החלשות.

מצחיק שאתה כותב על ציבורים אחרים שהם ממורמרים, אם כבר מדברים על השלכה...

זה שהתוצאות לא לרוחך לא אומר שכל מי ששונה ממך אטום, לא מבין בפוליטיקה או סתם דביל. ״אנשי השוקולד״ דומים לך הרבה יותר ממה שאתה חושב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ybd123 מצחיק שאתה כותב על ציבורים אחרים שהם ממורמרים, אם כבר מדברים על השלכה... לא הבנתי מה אתה רוצה, יכולת הסקת מסקנות בסיסית אין לך ? מה לא הבנתה מהמשפט שלי? אפרש אותו בשבילך. אם המנהיג שלי, לצורך העניין בוז'י, היה נבחר, הוא לא היה מאמלל אותי כמו שביבי מאמלל את בוחריו, ואם הוא כן היה, לא הייתי בוחר בו שוב, כמוכם, שנה אחר שנה. מובן?! זה שהתוצאות לא לרוחך לא אומר שכל מי ששונה ממך אטום, לא מבין בפוליטיקה או סתם דביל. ״אנשי השוקולד״ דומים לך הרבה יותר ממה שאתה חושב. לא "כל", אמרתי "רוב". כי גם בימין, באופן טבעי, יש משכילים שמבינים בפוליטיקה אך דעתם היא שונה. אך ציינתי במפורש, שרוב בוחרי הימין, אינם מבינים בפוליטיקה, ויותר מכך, בורותם בפוליטיקה היא מגוחכת, דבר מדהים, צריך לשלול מאנשים כאלו את זכות ההצבעה. מזיקים למדינה. לא מבינים בפוליטיקה חצי דבר ומצביעים. תשאל אותם "מדוע אתם מצביעים לליכוד?" הם יריצו בראשם, ינסו להיזכר, באיזו קלישאה שחוקה של ביבי ויענו לך - "הערבים... רוצים לזרוק אותנו לים...", מזרח תיכון חדא"עש" , "איראן, גרעין, אטום, מלחמה" - רק ספר לאידיוטים שביבי מתריע על איראן כבר מ1984, ועל כל מסע ההפחדות והתעמולה הזו שלו הוא עשה קריירה. על גבכם. סלח לי, אידיוטים. ותברר, תחקור, ותראה שרובם של בוחרי ותומכי השמאל, אחוז הרבה יותר גדול ממצביעי הימין, הם אנשים משכילים, שלהבדיל מהימין, להם יש מושג והרבה בפוליטיקה. אגלה לך סוד קטן. בחירות שעבר תמכתי בבנט. הבחירות האלו תמכתי במחנה הציוני. איך אפשרי שינוי קיצוני כזה? עוד דבר. ראיתי הרבה אנשים שעברו מימין לשמאל, בגלל שהם התפקחו והחלו להבין באמת בפוליטיקה ואת משמעות הדברים, לראות את העתיד בעיניים מציאותיות. מנגד, לא נתקלתי באף בן אדם שעבר משמאל לימין. תחשוב על זה.

כל החירטוט שלך בסופו של דבר אומר "במדינה דמוקרטית, אסור לתת למי שלא חושב כמוני להצביע!".
די.
הפסדתם (איך לא?), עכשיו תחזור חזרה לחור שזחלת ממנו ותבקש מבוז'ון וציפיטפוט שינחמו אותך. טוב, אולי מציפי לא, כי אני בטוח שהיא ברגעים אלה כבר סוגרת את הדיל במפלגה הבאה שהיא עוברת אליה...
אתה, וכל החברים שלך, סתם חבורה של בכיינים ו-sore losers.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt כל החירטוט שלך בסופו של דבר אומר "במדינה דמוקרטית, אסור לתת למי שלא חושב כמוני להצביע!". די. הפסדתם (איך לא?), עכשיו תחזור חזרה לחור שזחלת ממנו ותבקש מבוז'ון וציפיטפוט שינחמו אותך. טוב, אולי מציפי לא, כי אני בטוח שהיא ברגעים אלה כבר סוגרת את הדיל במפלגה הבאה שהיא עוברת אליה... אתה, וכל החברים שלך, סתם חבורה של בכיינים ו-sore losers.

אוי. אלוהים. איזה טיפשות.
מה אני עושה בפורום הזה, אנשים אטומים, עיוורים, שאפילו לא מסוגלים להבחין בציניות כזו ברורה, מובהקת. אם כך, האם אני מצפה מהם שיבינו דבר טיפה יותר מורכב?

קח עצה. לפני שאתה מגיב, תקרא את הטקסט 5 פעמים, אבל לפני זה תשתה קפה, כדי שתהיה טיפה יותר מרוכז, אולי תצליח לקלוט משהו, קטן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה.

נראה לי שמסנן הבכיינות שלי בדפדפן עובד, ואפילו עובד מצויין.
ניתן ורצוי להעביר אם כן את ההודעה שלך לפורום בכיינות

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

+1

האמת זה תלוי באיזה ממשלה ביבי ירכיב...
ימין- חרדים או ימין- מרכז...
אם הוא רוצה עוד קדנציה אז אני מאמין שהוא ינסה לתת איזה פוש בנושא הכלכלי-חברתי...

מקווה שנתניהו לא יחזור על אותה טעות פעם אחרי פעם, כמו השמאל.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/294772
ח"כ שקד: "הציבור שלנו תרם איברים לליכוד כדי להבטיח ממשלת ימין"

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

בהמשך לשרשור המקביל, הנחות היסוד שלך נקבעות על ידי מידע מוטה שקובע חלק מהותי מהתפיסות שלך.
שני מקרי מבחן לדוגמא:
אתה יוצא מנקודת הנחה שבארהב שונאים את ישראל. העובדות שונות.

אתה מניח שחרם אירופאי עלינו יהיה מהותי.
רק שהעובדות הן שהרוב המוחלט של אירופה בטוח שאנחנו מבצעים רצח עם בעזה, ברמה של השואה, כבר כמה פעמים, והם כבר הטילו עלינו את כל הסנקציות שהם החליטו שראוי להטיל על מדינת אפרטהייד שמבצעת רצח עם במיעוטים.
כלומר גם אם נבצע באמת רצח עם, תגובה חמורה מזו לא צפויה להגיע.
אז בהנחה ושנינו מסכימים שרצח עם זו האסטרטגיה הקיצונית ביותר שממשלה ימנית יכולה ליישם, מאיזה חרם בדיוק אתה חושש?

שוב, זה לא עניין של ימין ושמאל.
זה עניין של גיוון מקורות מידע וקריאה ביקורתית, כדי שאתה תקבע מה דעתך על המציאות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בהמשך לשרשור המקביל, הנחות היסוד שלך נקבעות על ידי מידע מוטה שקובע חלק מהותי מהתפיסות שלך. שני מקרי מבחן לדוגמא: אתה יוצא מנקודת הנחה שבארהב שונאים את ישראל. העובדות שונות. אתה מניח שחרם אירופאי עלינו יהיה מהותי. רק שהעובדות הן שהרוב המוחלט של אירופה בטוח שאנחנו מבצעים רצח עם בעזה, ברמה של השואה, כבר כמה פעמים, והם כבר הטילו עלינו את כל הסנקציות שהם החליטו שראוי להטיל על מדינת אפרטהייד שמבצעת רצח עם במיעוטים. כלומר גם אם נבצע באמת רצח עם, תגובה חמורה מזו לא צפויה להגיע. אז בהנחה ושנינו מסכימים שרצח עם זו האסטרטגיה הקיצונית ביותר שממשלה ימנית יכולה ליישם, מאיזה חרם בדיוק אתה חושש? חרם אקדמי, כלכלי, מדיני - בהרבה תחומים, שאפשר להטיל על מדינה כובשת. בנוסף, זה לא רק החרמות אלא המדיניות כלפיי ישראל, שיכולה להחריף אם ירצו בכך - לדוגמא הסכמי מסחר עם ישראל ועוד. אתה מטעה, יש להם דרכים רבות לפגוע בישראל, גם בעקיפין, הם לא חייבים חרמות בשביל כך. יש להם השפעה הרבה יותר גדולה. הם מסוגלים ליותר. החרמות שהם נקטו נגד ישראל עד כה, הם כעין וכאפס, למה שהם מסוגלים. אתה מפרש את הנחות היסוד שלי בצורה מטעה, ומתייחס רק לחלק קטן מהם. אני התכוונתי לממשל, לדמוקרטים, לא לאזרחים - שאינם בעלי השפעה על מדיניותה של ממשלת ארה"ב, כלפיי מדינת ישראל. והדמוקרטים, שלפי הצפוי, ייבחרו עוד פעם לאחר אובאמה, מחבבים פחות ופחות את מדניותה של ישראל, בכל קדנציה של הימין בישראל. וראה, מה שפורסם לאחרונה, דבר שלא הפתיע אותי, על כך שארה"ב שוקלת להסיר את הוטו באו"ם, דבר שלפני כמה שנים נשמע תרחיש הזוי, דמיוני, שלעולם לא יקרה. וזאת משום, שאנחנו תופסים את ארה"ב כמובן מאליו, ולא מבינים, שהמדיניות שמונהגת על ידי ביבי, תחרב את היחסים עם ידידתנו הטובה. דיברתי על הסטודנטים בארה"ב , שהם כאמור ראשי הממשלות והמנהיגים של המחר בארצם, ודעתם, על מדינת ישראל, בהקשר של הכסכוך עם הפלסטינים, נוטה לטובת הפלסטינים בצורה משמעותית. רק בימים האחרונים, כבר כמה תאוריות שלי, שנכתבו באשכולות אלו, התממשו. שוב, זה לא עניין של ימין ושמאל. זה עניין של גיוון מקורות מידע וקריאה ביקורתית, כדי שאתה תקבע מה דעתך על המציאות.

האם אתה חושב ומתאר לעצמך, שאפשרי, לשכנע את מדינות המערב, את הסטודנטים ברוב האוניברסיטאות של מדינות אלו - שהם המנהיגים, ראשי הממשלות, מכתיבי וקובעי החרמות והסנקציות של המחר במדינתם, שישראל אינה יכולה להסכים לתהליך השלום ולהעניק לפלסטינים מדינה, בגלל סיבות בטחוניות או כל סיבה אחרת? זהו, הם כבר לא קונים את התירוצים שלנו, את המריחות.
תבין, הנרטיב של הפלסטינים עד כדי כך אמין, צודק ונכון בעיניהם, הם כל כך מזדהים איתו, איתם, שאינם מעוניינים אפילו לשמוע את דעתך, וכאמור, שוב אני מזכיר - אלו הם המנהיגים
של המחר במדינותיהם. והם לגמרי בצד הפלסטיני, הם לגמרי מעוניינים להיבחר כראשי ממשלה, שיהיה להם את הכוח הזה, כדי לכפות על ישראל הסכם שלום, ובכך לעשות צדק, לטענתם,
"עם הפלסטינים המיוסרים".

רוב טיעוניי, מבוססים על היגיון פשוט, ראיית המציאות. פשוט כך.
האם זה לא נכון שהנרטיב הפלסטיני ניצח בקרב רוב רובם של אזרחיהן והסטודנטים - מעצבי המדיניות העתידיים, של מדינות המערב?
האם זהו אינו נראה לך תרחיש דמיוני, פנטזיה פרועה, שההסברה הכושלת הישראלית, תצליח למחוק ולשנות את דעותיהם הנחרצות של ציבור זה במדינות המערב, ולהוכיח ולהצדיק את הנרטיב הישראלי על פני הפלסטיני ? אפילו צרכני הפטריות הנאמנים ביותר בהודו יודעים שדבר זה אינו אפשרי.
האם התרחיש שאני מתאר בעוד 15-20 שנה במצב שבו לא תהיה התקדמות בהסכם השלום - הוא תאורטי? ממש לא, היגיון פשוט, פשוט מאוד. ראיית המציאות נטו.
האם איני צודק שנגיע בעמדת נחיתות למשא ומתן העתידי ככל שנמשוך אותו יותר? האם "הסכם מסגרת" היה לפני כמה שנים? ושחרור מחבלים תמורת ישיבה בשולחן המשא ומתן?
אני לא חושב. והנה , כיום הם ישנם, כיום הפלסטינים דורשים שחרור מבחלים ועוד דרישות כאלו ואחרות עוד לפני התחלת המו"מ, כשבעבר, לפני מספר שנים, הם לא היו מעזים לדרוש דרישות אלו. אז תאר לעצמך, מה יהיו הדרישות ההתחלתיות שלהם, בעוד כ15-20 שנה.

כבר כיום מדברים על כך, הרוח נושבת לכיוון זה, של סנקציות או חרמות משמעותיים(כלכליים, אקדמיים,מדיניים) כנגד מדינת ישראל, אז תאר לך מה יקרה בעוד דור. רמז, זה יתממש.
היום יש בארה"ב דמוקרטים שרובם תומכים בישראל, בעוד דור זה יהיה הפוך, בכל מדינות המערב. בעוד דור, הפרלמנט של כל מדינות המערב, רוב רובו, יהיה מורכב מאותם סטודנטים אלו, שהינם תומכים נלהבים בנרטיב הפלסטיני, בהקמת מדינה פלסטינית בכל מחיר.

רק בשבוע האחרון כותרות העיתונים צעקו : "גורמים בממשל האמריקני: "ארה"ב שוקלת להכיר במדינה פלסטינית בקווי 67'", "ארה''ב מתכננת כבר 4 חודשים מהלך למניעת וטו באו''ם(על הצעת הכרזת מדינה פלסטינית)", "נשקול מחדש את האסטרטגיה שלנו במזרח התיכון" - וזאת, לאחר 48 שעות בלבד מטיעוניי אלו, כך שאפשר רק לתאר מה יהיו ההשלכות בעוד 3, 5, 10 , 20 שנים ללא התקדמות משמעותית בתהליך השלום עם הפלסטינים. כמו שציינתי, ככל שנדחה או נעכב את המשא ומתן עם הפלסטינים, אנחנו נגיע בעתיד בעמדת נחיתות גדולה יותר.
כמו שציינתי, יבוא יום, שבו יכפו עלינו הסכם, או תנאים מסויימים בהסכם, שלפני כן, תנאים אלו היו בשליטתנו ולקביעתנו. וראה זה פלא באיזו מהירות, מה שכתבתי, אכן מתממש.

1. לפי כל מדינות אירופה, ישראל היא מדינה כובשת מאז יסודה. 60 שנה הטילו עלינו כל חרם ואמברגו אפשריים, גם בגלל דברים חמורים מכיבוש, כמו רצח עם.
אז מה גורם לך לחשוב שהמצה יהיה חמור מהנוכחי?
שוב, אני לא טוען שלא ניתן לפגוע בישראל יותר מהמצב הנוכחי. העובדות הן שעם מספר רב של מקרי רצח עם נגד הפלסטינים, ושישים ושש שנות כיבוש, ואנחנו משגשגים.
2. במדינות רפובליקניות כמו ארהב, האזרחים הם אלו שבוחרים את הממשל. אז להתייחס לממשל בארהב בנפרד מבתי המחוקקים והמצביעים זו דמגוגיה.
מעבר לכך, אם בשני בתי הנבחרים, ובבחורים של שתי המפלגות, יש לנו רוב של תומכים, כנראה שארהב יותר איתנו, מאשר נגדנו.
3. הוטו של ארהב על ההכרה ברשות הפלסטינית חסרת משמעות, כי הרשות עומדת בכל התבחינים להיות מדינה, פרט להצהרה עצמית שלהם על עצמם כמדינה. כמובן שאתה בטוח שזו שטות ושהווטו הזה קריטי וקטסטרופה.
למה שתטרח לקרוא את אמנת מונטה ווידאו ולבדון מה מגדיר מדינה כמדינה, אם אפשר להאמין לתעמולה שמפמפמים לך מכל הצדדים? למה להתאמץ לדעת את העובדות אם אפשר לדקלם תעמולה?
4. כל עוד תחליט מהן עמדותיך על סמך מה אנשים מרגישים ומספרים, הדבר האחרון שאתה יכול לטעון הוא שאתה מבסס את עמדותיך על הגיון פשוט.
לוגיקה שמתבססת על דעות וונארטיבים ולא על עובדות, לא יכולה להביא לתוצאות הגיוניות.
5. לצטט גורמי תעמולה כטיעונים טומכים לכך שהתעמולה עובדתית, זה טיעון מעגלי.
אם היית מבין מה המשמעות של אותה הצהרה של ממשל ארהב ומה ההשלכות שלה, היית מזלזל בכתב שחושב שאתה כזה חדל אישים שיפחד מהאיומים שלו.
הקטע העצוב הוא שזה מאוד פשוט למצוא את העובדות בימינו, רב האנשים פשוט מעדיפים להישאר בורים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 1. לפי כל מדינות אירופה, ישראל היא מדינה כובשת מאז יסודה. 60 שנה הטילו עלינו כל חרם ואמברגו אפשריים, גם בגלל דברים חמורים מכיבוש, כמו רצח עם. אז מה גורם לך לחשוב שהמצה יהיה חמור מהנוכחי? שוב, אני לא טוען שלא ניתן לפגוע בישראל יותר מהמצב הנוכחי. העובדות הן שעם מספר רב של מקרי רצח עם נגד הפלסטינים, ושישים ושש שנות כיבוש, ואנחנו משגשגים. 2. במדינות רפובליקניות כמו ארהב, האזרחים הם אלו שבוחרים את הממשל. אז להתייחס לממשל בארהב בנפרד מבתי המחוקקים והמצביעים זו דמגוגיה. מעבר לכך, אם בשני בתי הנבחרים, ובבחורים של שתי המפלגות, יש לנו רוב של תומכים, כנראה שארהב יותר איתנו, מאשר נגדנו. 3. הוטו של ארהב על ההכרה ברשות הפלסטינית חסרת משמעות, כי הרשות עומדת בכל התבחינים להיות מדינה, פרט להצהרה עצמית שלהם על עצמם כמדינה. כמובן שאתה בטוח שזו שטות ושהווטו הזה קריטי וקטסטרופה. למה שתטרח לקרוא את אמנת מונטה ווידאו ולבדון מה מגדיר מדינה כמדינה, אם אפשר להאמין לתעמולה שמפמפמים לך מכל הצדדים? למה להתאמץ לדעת את העובדות אם אפשר לדקלם תעמולה? 4. כל עוד תחליט מהן עמדותיך על סמך מה אנשים מרגישים ומספרים, הדבר האחרון שאתה יכול לטעון הוא שאתה מבסס את עמדותיך על הגיון פשוט. לוגיקה שמתבססת על דעות וונארטיבים ולא על עובדות, לא יכולה להביא לתוצאות הגיוניות.לצטט 5. לצטט גורמי תעמולה כטיעונים טומכים לכך שהתעמולה עובדתית, זה טיעון מעגלי. אם היית מבין מה המשמעות של אותה הצהרה של ממשל ארהב ומה ההשלכות שלה, היית מזלזל בכתב שחושב שאתה כזה חדל אישים שיפחד מהאיומים שלו. הקטע העצוב הוא שזה מאוד פשוט למצוא את העובדות בימינו, רב האנשים פשוט מעדיפים להישאר בורים.

כמובן שהתעלמת מכל השאלות המהותיות שהצגתי, ואני גם מבין למה, כי אין לך מענה עליהן, פיתרון יישומי לבעיות האלו, העתידיות. אז קל להתחמק. אבל אני כן אענה לך על הנקודות שהצגתה.

1. כמו שציינתי בהודעתי הקודמת, כרגע מדינות אירופה, מדינות המערב, עדיין חושבות שיש תקווה לשלום, הן מאמינות לנתניהו, לשלטון הימין בישראל - שמהתל בהן, שמוליך אותן שולל, ואולי גם נוח להן לשחק את המשחק הזה, אבל כשיימאס להן, כשלא תהיה להן ברירה, כשהן לא יוכלו להמשיך לשחק את המשחק - מכיוון שזה ייעשה בולט לעין, מגוחך, אז אפשר להניח שהחרמות שהן יטילו על ישראל, הלחצים כנגדה, יהיו משמעותיים הרבה יותר - כלומר, חרמות משמעותיים בכמה תחומים במקביל, בניגוד לבעבר, לעד כה, שהחרמות יתבצעו טיפין-טיפין - ובכללי לא היו כאלו נוראיות, מה שאיפשר למדינת ישראל להמשיך להתקיים ולהתפתח בחופשיות מוחלטת, כאילו והחרמות בכלל אינן קיימות.
אתה מתעלם מן העבודות, מיכולתה של אירופה לשתק, או לכל הפחות לפגוע משמעותית, בשגרת חייה וכלכלתה של מדינת ישראל, אתה זה שמתעלם מכוחה של אירופה, מהעובדה שכאשר היא תרצה, תחליט, להעלות להילוך מירבי בחרמות על ישראל, אז זה ללא ספק יורגש אצל אזרחי המדינה, בכיסם, בהתנהלותם, בחייהם.

גם כשמדינות אירופה מכנות את מעשיה של ישראל בעזה כ"רצח עם", שנינו יודעים שזה לצורך תעמולה, לשם אינטרסים, טקטיקה, אסטרגטגיה. לא מעבר לכך. שנינו יודעים, שאם באמת היה מתבצע "רצח עם", החרמות היו משתקות את מדינת ישראל, לגמרי. אז תפסיק להיתמם.

2. בהחלט. ולכן , תזכיר לי, כמה קדנציות כבר שהדמוקרטים מנצחים?
ושוב, התייחסתי למנהיגיהן העתידיים של ממשלות המערב, שיהיו פרו פלסטינים, לא לנוכחיים. מדוע אתה מסלף את מה שאני כותב.

3. העניין הוא לא משמעותו של הוטו, אלא הרעת היחסים, המשמעותית, של ישראל וארה"ב - על ידי שלטון הימין בראשות נתניהו. מעולם לא היינו מעלים על הדעת שארה"ב בכלל תשקול דבר כזה, והנה, נתניהו הצליח בכך.

4. טוב, אז אני מבסס את דבריי על היגיון "לא פשוט", מורכב, מסובך, שבאופן מפתיע מתממש לנגד עינינו.

5. ראה מספר 3 שלעיל.

1. תודה שהגבת בגוף ההודעה ולא בציטוט. בכתיבה מטאבלט זה מאוד מקל.
2. איזו שאלה פספסתי? נראה לי שהתייחסתי לכל נקודה.
3. אתה חוזר על ההנחה שאירופה תתאכזב מישראל ותעניש אותה. אתה ממשיך להתעלם מכך ששישים ושש שנה של כיבוש ו 7-8 מקרי רצח עם לא הניבו שום תגובה חמורה כמו זו שאתה מודאג ממנה.
אם היית מקשיב לתקשורת זרה היית מודע לכך שהם לא חושבים שמדובר בתעמולה, רוב תושבי אירופה מקבלים דיווח עובדתי ומאומת שישראל מבצעת רצח עם. זה עובדתי בדיוק כמו הדיווח על נצחון השמאל האנטי אירופאי בבחירות ביוון, והוצאת משאל העם על עצמאות קטלוניה מחוץ לחוק. לפי הדיווחים מדובר בעובדות מוצקות, לא בדעות.
בשום שלב לא טענתי שאירופה לא מסוגלת לגרום נזק לישראל, לכן להגיב לטענה כזו זה לא רלוונטי.
שוב, זכותך להניח הנחות שסותרות 66 שנים של תקדימים, ולהגיב לטענות שלא נטענו. זה סתם בזבוז מאמץ.

4. דמוקרטים בארהב מנצחים 2 קדנציות, כמו הרוב המוחלט של נשיאי ארהב מאז מלחמת העולם השניה.
למיטב זכרוני היו רק שני נשיאים שלא זכו בשתי קדנציות ברצף.
אם אתה בטוח שאתה יודע מה יהיו עמדותיהם הפןליטיות של נש יאי ארהב שעוד לא רצו לבחירות, קטונתי. אני לא מסוגל לקרוא עתידות ברמה הזו.

5. לחזור על הדברים לא הופך אותם ליותר נכונים. יש רוב לתמיכה בישראל בשני בתי הנבחרים ובקהל הבוחרים בארהב. עובדתית, היחסים בין ארהב לרוב מדינות העולם הורעו במהלך ממשל אובאמה, גם איתנו. מה גורם לך לחשוב שמצבנו יותר גרוע מאשר היה באוסלו וקמפ דייויד? הרי גם שם הממשל בארהב הפעיל את כל הלחץ האפשרי כדי שנעשה מה שנח להם.

6. מה בדיוק מתממש נגד עניינו? החרם עלינו פחות משמעותי מאלו שהיו, האוייבים שלנו חלשים בהרבה משהיו, מצרים, סעודיה וצרפת מתנגדות לאירן גרעינית לא פחות מאיתנו, ואפילו יותר.
האם מצבנו טוב? כמובן שלא. יכל להיות הרבה יותר טוב, גם אם המצב היה יותר חמור, אם היינו יותר יעילים.
אבל הנחות היסוד שלך מבוססות על תעמולה חסרת בסיס, בדיוק כמו אחרים פה מצידו השני של המתרס.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. תודה שהגבת בגוף ההודעה ולא בציטוט. בכתיבה מטאבלט זה מאוד מקל.
2. איזו שאלה פספסתי? נראה לי שהתייחסתי לכל נקודה.
3. אתה חוזר על ההנחה שאירופה תתאכזב מישראל ותעניש אותה. אתה ממשיך להתעלם מכך ששישים ושש שנה של כיבוש ו 7-8 מקרי רצח עם לא הניבו שום תגובה חמורה כמו זו שאתה מודאג ממנה.
אם היית מקשיב לתקשורת זרה היית מודע לכך שהם לא חושבים שמדובר בתעמולה, רוב תושבי אירופה מקבלים דיווח עובדתי ומאומת שישראל מבצעת רצח עם. זה עובדתי בדיוק כמו הדיווח על נצחון השמאל האנטי אירופאי בבחירות ביוון, והוצאת משאל העם על עצמאות קטלוניה מחוץ לחוק. לפי הדיווחים מדובר בעובדות מוצקות, לא בדעות.
בשום שלב לא טענתי שאירופה לא מסוגלת לגרום נזק לישראל, לכן להגיב לטענה כזו זה לא רלוונטי.
שוב, זכותך להניח הנחות שסותרות 66 שנים של תקדימים, ולהגיב לטענות שלא נטענו. זה סתם בזבוז מאמץ.

4. דמוקרטים בארהב מנצחים 2 קדנציות, כמו הרוב המוחלט של נשיאי ארהב מאז מלחמת העולם השניה.
למיטב זכרוני היו רק. שני נשיאים שלא זכו בשתי קדנציות ברצף.
אם אתה בטוח שאתה יודע מה יהיו עמדותיהם הפןליטיות של נש יאי ארהב שעוד לא רצו לבחירות, קטונתי. אני לא מסוגל לקרוא עתידות ברמה הזו.

5. לחזור על הדברים לא הופך אותם ליותר נכונים. יש רוב לתמיכה בישראל בשני בתי הנבחרים ובקהל הבוחרים בארהב. עובדתית, היחסים בין ארהב לרוב מדינות העולם הורעו במהלך ממשל אובאמה, גם איתנו. מה גורם לך לחשוב שמצבנו יותר גרוע מאשר היה באוסלו וקמפ דייויד? הרי גם שם הממשל בארהב הפעיל את כל הלחץ האפשרי כדי שנעשה מה שנח להם.

6. מה בדיוק מתממש נגד עניינו? החרם עלינו פחות משמעותי מאלו שהיו, האוייבים שלנו חלשים בהרבה משהיו, מצרים, סעודיה וצרפת מתנגדות לאירן גרעינית לא פחות מאיתנו, ואפילו יותר.
האם מצבנו טוב? כמובן שלא. יכל להיות הרבה יותר טוב, גם אם המצב היה יותר חמור, אם היינו יותר יעילים.
אבל הנחות היסוד שלך מבוססות על תעמולה חסרת בסיס, בדיוק כמו אחרים פה מצידו השני של המתרס.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...