מעבר לעובדה שמנהיג רמאי תככן ושקרן עלה לשלטון בפעם הרביעית והשלישית ברצף בדרך הפחדה, ופגיעה חסרת כבוד במגזר הערבי פה. לדעתי הקואליציה של יהדות תורה שס בנט ליכוד הוא קיצוני לטעמי ומתמחה בלאומנות ובדלנות לצד רציחת האופי של השמאל ושיסוע של העם בישראל וכמובן שמכל זה הוא מרוויח קולות אוהדים. למה? כי הציבור הישראלי ככל הניראה אוהב לשנוא ולנקום.
מה זה הקשקוש הזה להגביל את בג"ץ? מה קורה פה? איך מנהיג ציבור יכול לחוקק חוקים שבעזרתם הוא יגביל את הרשות השופטת של המדינה? זה ט י ר ו ף! איך אופי דמוקרטי יכול להישאר אחרי מעשה כזה? זה הרי חלקיק בשרשרת של כינון ממשלה סטליניסטית קבועה ונדמה שהקואליציה החדשה תומכת בזה בדעת רוב! אולי נהיה מדינת הלכה נוקשית? מי יכול להבטיח לנו אם ככה, שלא נקום יום אחד למדינה שכל אנשי הרוח שלה, עיתונאים שמאלניים, פובליציסטים, אנשי תקשורת כדוגמת בן כספית או יאיר גרבוז טוהרו או הוגלו לאיזה חור נידח בנגב (על יאיר גרבוז אחרי הדברים המכוערים שהוא אמר לא היה אכפת לי לעשות את זה)? זו לא ההתחלה של שרשרת כינון דיקטטורית אם אפשר יהיה להגביל את בג"ץ פה? אולי בקרוב ש"ס יחוקקו חוק שבג"ץ ייקרא מעתה ואילך בד"ץ? מה זה המסחרה הזאת שאנחנו חיים בה? המדינה הזאת לדעתי מוליכה את עצמה מדי יום ביומו לתהום בחסות האזרחים הטמטום והנקמה. הסכנה האירנית היא כקליפת השום לעומת הסכנה האמיתית שהיא השסע ושנאת החינם בישראל.

בשעה שהוא לא משקר יותר מכל מנהיג ממוצע, במדינה כל כך סבוכה. ה"הפחדה" הזו - היא המציאות. זה שתצעק עליו "שלא תהלך עלינו אימים!" לא ישנה את העובדה שהוא צדק כשטען שקטיושות יעופו עלינו מעזה. גם המחנה ה"ציוני" השתמש בהפחדה. כל הכרזות שמבטיחות שטח אדמה לכל חייל משוחרר (מאיפה? עומדים לספח אלינו את סיני לצורך זה?) או הוא. זה לא נסיון להפחיד עם מציאות איומה ונוראה? כל האיומים על בידוד מדיני (תוך השחרת פני המדינה בחו"ל כדי לגרום לכך להפוך למציאות) כל הצרחות על התעשרותם של "טייקונים" למיניהם. זה בסדר? בינתיים, בעשור שחלף מאז נתניהו היה שר האוצר ולאחר מכן ראה"מ, התוצר לנפש כמעט שילש עצמו והאבטלה נחתכה לרמתה הנמוכה ביותר מאז קום המדינה. מפעל הפיס הוא שישה מספרים בהגרלה ולא "איזה מספר אוטובוס עלה השמימה השבוע ובאיזו עיר".

אתה שואל איך ייתכן שיחוקקו חוקים שיגבילו את הרשות השופטת. השאלה האמיתית צריכה להיות "איך ייתכן שבג"צ - מכובד ככל שיהיה - יכול לכפות רצונו על הרשות המחוקקת?". זו שנבחרה ע"י העם, בניגוד לבג"צ שכל עיוור ותינוק בן יומו יכול לראות שהם קליקה סגורה ובעלת אופי הומוגני. מונוליטי, אפילו. קבוצה סגורה בה חבר מביא חבר. להגלות אנשי שמאל לאיזה חור נידח בנגב? אתה שומע את עצמך? זו לא סיביר! מדינת ישראל היא כ 500 ק"מ מקצה לקצה. לגבי "יטוהרו" - כשאנשים מסוגם של גרבוס, קמחי ועוז לא יהיו איתנו זה אכן יהיה טיהור. טיהור של האווירה המורעלת שהם מפיצים פה, בגלל שהם כל כך אוהבים ערבים, שהם התחילו לשנוא יהודים. אני בספק אם יתחילו להעמיד "אנשי רוח" מסוגם בשורה ויירו בהם. עדיף לתת לבוז של אחוז ניכר מהעם לעשות את זה במקום.

מי אתה שתקבע כי ימניות והצבעה לו היא טמטום? מכל העדויות שנאספו ב 20 שנים האחרונות דווקא השמאל ואבירי הנסיגות הם המטומטמים. לשסע ולשנאת החינם אחראי בעיקר השמאל. עם האמירות של מר גרבוז, עמוס עוז ואלונה קמחי - ואלו רק דוגמאות מהחודש האחרון. לבידודה של ישראל בעולם אחראי בעיקר השמאל שהולך וצועק מעל כל במה כי ישראל היא מדינה פשיסטית ואפרטהיידיסטית, משום שהוא כל כך רוצה צדק לערבים, שהוא משול לנאנסת שמעודדת את הפושע שלה תוך מעשה, כי הוא בא משכונת מצוקה ואין לו כסף לסרט.

עלובים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cohort בשעה שהוא לא משקר יותר מכל מנהיג ממוצע, במדינה כל כך סבוכה. ה"הפחדה" הזו - היא המציאות. זה שתצעק עליו "שלא תהלך עלינו אימים!" לא ישנה את העובדה שהוא צדק כשטען שקטיושות יעופו עלינו מעזה. גם המחנה ה"ציוני" השתמש בהפחדה. כל הכרזות שמבטיחות שטח אדמה לכל חייל משוחרר (מאיפה? עומדים לספח אלינו את סיני לצורך זה?) או הוא. זה לא נסיון להפחיד עם מציאות איומה ונוראה? כל האיומים על בידוד מדיני (תוך השחרת פני המדינה בחו"ל כדי לגרום לכך להפוך למציאות) כל הצרחות על התעשרותם של "טייקונים" למיניהם. זה בסדר? בינתיים, בעשור שחלף מאז נתניהו היה שר האוצר ולאחר מכן ראה"מ, התוצר לנפש כמעט שילש עצמו והאבטלה נחתכה לרמתה הנמוכה ביותר מאז קום המדינה. מפעל הפיס הוא שישה מספרים בהגרלה ולא "איזה מספר אוטובוס עלה השמימה השבוע ובאיזו עיר". אתה שואל איך ייתכן שיחוקקו חוקים שיגבילו את הרשות השופטת. השאלה האמיתית צריכה להיות "איך ייתכן שבג"צ - מכובד ככל שיהיה - יכול לכפות רצונו על הרשות המחוקקת?". זו שנבחרה ע"י העם, בניגוד לבג"צ שכל עיוור ותינוק בן יומו יכול לראות שהם קליקה סגורה ובעלת אופי הומוגני. מונוליטי, אפילו. קבוצה סגורה בה חבר מביא חבר. להגלות אנשי שמאל לאיזה חור נידח בנגב? אתה שומע את עצמך? זו לא סיביר! מדינת ישראל היא כ 500 ק"מ מקצה לקצה. לגבי "יטוהרו" - כשאנשים מסוגם של גרבוס, קמחי ועוז לא יהיו איתנו זה אכן יהיה טיהור. טיהור של האווירה המורעלת שהם מפיצים פה, בגלל שהם כל כך אוהבים ערבים, שהם התחילו לשנוא יהודים. אני בספק אם יתחילו להעמיד "אנשי רוח" מסוגם בשורה ויירו בהם. עדיף לתת לבוז של אחוז ניכר מהעם לעשות את זה במקום. מי אתה שתקבע כי ימניות והצבעה לו היא טמטום? מכל העדויות שנאספו ב 20 שנים האחרונות דווקא השמאל ואבירי הנסיגות הם המטומטמים. לשסע ולשנאת החינם אחראי בעיקר השמאל. עם האמירות של מר גרבוז, עמוס עוז ואלונה קמחי - ואלו רק דוגמאות מהחודש האחרון. לבידודה של ישראל בעולם אחראי בעיקר השמאל שהולך וצועק מעל כל במה כי ישראל היא מדינה פשיסטית ואפרטהיידיסטית, משום שהוא כל כך רוצה צדק לערבים, שהוא משול לנאנסת שמעודדת את הפושע שלה תוך מעשה, כי הוא בא משכונת מצוקה ואין לו כסף לסרט. עלובים.

להסכים אנחנו לא נצליח ובכל זאת... ההפחדה הזאת היא חלק מהאג'נדה של נתניהו, למלוך פה לעולם ועד. את הזילות שהוא מפנה כלפי גורמים רבים בשביל הישרדותו הפוליטית אפשר לראות בכל מקום. החל מהסרטון המפוברק של כחלון, דרדור היחסים עם ארה"ב באמירות מנוגדות ושקריות, לפני הבחירות: אסור 2 מדינות ל2 עמים. אחרי הבחירות הוא הפך את עורו, בצורה מאוד לא מפתיעה. הספין הידוע והמכוער: הערבים נוהרים לקלפיות בהמוניהם! מהרו להצביע מחל, ואפילו עד להופעת אשתו שרה בקליפ של גלמין, לאחר שנתניהו הפציר: עזבו את רעייתי ומשפחתי. תתעסקו בי.
זה ש-ק-ר בשביל הישרדות פוליטית. והאדם הזה מכוער. אם מדברים על העדפת מפלגות מסוימות, אין לי העדפה כזאת, אני חושב שכולם פוליטיקאים רגילים, ולהאמין לפוליטיקאים זה דבילי, ולסמוך עליהם זה עוד יותר קשה. אבל אני מעדיף אדם חדש שמציע שינוי (כי צריך פה שינוי בהכל) מאשר אדם שידע שנים רבות של שלטון בתור ראש ממשלה, השתן עלה לו לראש, ושום הבטחה שיצאה לו מהפה במשך כל הקדנציות שלו הוא לא קיים, החל מהאיום האירני, ועד מחירי הדירות שהרקיעו שחקים ונעבור למצב בבתי החולים. החל בהשכרת דירות ועד קנייתן, בכל הארץ. ראוי לטעמי הוא לא אז מה שאתה מציג הוא למעשה תמונה דמגוגית של המצב הכלכלי בישראל. כי בפועל יש פה עוני מהגדולים במדינות המפותחות בעולם (זאת אומרת אנחנו לא הכי גרועים בעולם, אבל אנחנו גם לא דוגמא קלושה) , ויש פה קושי בבתי החולים, ובכיתות המפוצצות בתלמידים והיריעה קצרה מלהרחיב. אנחנו יכולים לכתוב כמה שאנחנו רוצים כאן, העובדות לא ישתנו ומספר המיטות בבתי החולים לא יעלה והאבקת סוכר לא תאפוף אותנו.
כמו שכתבתי אני מאמין בלב שלם שלהצביע לנתניהו זה טמטום בעיני, וכן הציבור מטומטם והציבור ישלם.
על השסע העדתי אחראים השמאל של פעם, "האצולה האשכנזית" העבודה, ושמעתי על זה רבות. אבל במקום לפייס, אנחנו עדים להדגשת הפילוג הזה היום, בין מזרחיים לאשכנזים, בין ימנים לשמאלנים עד לימים אלה. זה משהו שמבחיל אותי. גרבוז אדם מחליא כמו כל שאר היצורים הלא סובלניים מהשמאל ומהימין (אפשר לחשוב שבימין כולם שיות תמימות), שיוצאים באמירות מכלילות ופוגעניות. ולא חסר כאלה משני צידי המפה. אלה האנשים שמלבים את השסע העדתי הזה, עד מתי נחייה ככה? עוד כמה זמן? במקום לשרש את הבעיה הזאת, רק משרישים אותה עוד יותר כדי שהנכדים של הנכדים של הנכדים שלנו ייבנו על זה.
בג"צ זה גוף שלא נוגעים בו! הוא ההבדל בין מדינה דמוקרטית מתוקנת לבין מדינת דיקטטורה הלכתית. זה ההבדל הקטן, הרגע שאתה נוגע בגוף השופט שלך ושולט עליו. אני לא מתיימר לקבוע בשביל רוב נבחרי הציבור, כי בכל זאת הקביעה הנחרצת היא של הרוב במדינה דמוקרטית וארצה או לא ארצה זו הדמוקרטיה. אבל אני לא חושב שהציבור המצביע הבין לחלוטין מה משמעות של נגיעה בבג"צ. אפשר לשאול את הציבור אם הוא מעוניין במדינה דיקטטורית במקום לשאול את הציבור אם הוא רוצה שבג"צ יאכוף חוקים אנטי דמוקרטיים בכנסת (ובגלל זה הם נופלים על ידי בג"צ, ובצדק) מעבר לזה ש"בג"צ אוהב ערבים, בג"צ מסכן יהודים ובג"צ אוהב סודנים" וכל שאר הירקות. אני אשים איתך כסף שרוב הציבור לא ירצה מדינה דיקטטורית.
"שמאלנים מרוב שהם אוהבים ערבים הם שונאים יהודים".. מה שמנחה את השמאל בגדול, זה לרדוף צדק. ואנחנו יכולים להגיד שהם אולי נופלים באיזורי התמימות, אך, הם ליברליים ביסוד שלהם, אוהבים שוויון, והם מתעקשים על עוולות חברתיות, לא רק בעניין הערבים, אלא בכל שאר הנושאים, כמו אפליה על רקע עדתי, מיני, שוויון להומוסקסואלים ומתן זכויות נישואין עבורם כי כל מי שהזכרתי עכשיו הם בני אדם אנושיים, בשר ודם כמוך וכמוני וכמו כל ימני ושמאלי ומרכז.
אסור לתת לקבוצת של בני אדם לקחת את החוק לידיים שלה ולדכא אוכלוסייה אחרת.(זה אפרטהייד, וזה גזענות על כל הרקעים). וזאת החלטה שיכולה ליפול ברוב קולות בכנסת, אולי לא ב"אדרת" הזאת, אבל זה יהיה יסודה, ואתה יכול להגיד, שזה מה שרוב העם רוצה. סבבה. אז זו לא מדינה דמוקרטית יותר, כי ההחלטה היא לא דמוקרטית.
החניקה של בג"צ לא תסתיים בזה, זה הרבה יותר מזה והסוף של זה הוא התלייה של אנשי רוח, פובלציסטים, ואנשים שמעבירים ביקורת על הממשלה שזה חלק מחופש הביטוי, עיתונות ועוד... הם יטוהרו מפה.
באידיליה, הייתי שמח לראות אנשים גזעניים, שונאים, מפרדים, הומופובים, מכל האוכלוסייה בלי יוצא מהכלל, מטוהרים מפה, אבל לא אנשים וגופים שמבקרים את צורת הממשל ולא מסכימים איתה, וחושבים שהיא מסכנת את עתיד המדינה כמו שאני חושב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ירדןמודן מעבר לעובדה שמנהיג רמאי תככן ושקרן עלה לשלטון בפעם הרביעית והשלישית ברצף בדרך הפחדה, ופגיעה חסרת כבוד במגזר הערבי פה. לדעתי הקואליציה של יהדות תורה שס בנט ליכוד הוא קיצוני לטעמי ומתמחה בלאומנות ובדלנות לצד רציחת האופי של השמאל ושיסוע של העם בישראל וכמובן שמכל זה הוא מרוויח קולות אוהדים. למה? כי הציבור הישראלי ככל הניראה אוהב לשנוא ולנקום. מה זה הקשקוש הזה להגביל את בג"ץ? מה קורה פה? איך מנהיג ציבור יכול לחוקק חוקים שבעזרתם הוא יגביל את הרשות השופטת של המדינה? זה ט י ר ו ף! איך אופי דמוקרטי יכול להישאר אחרי מעשה כזה? זה הרי חלקיק בשרשרת של כינון ממשלה סטליניסטית קבועה ונדמה שהקואליציה החדשה תומכת בזה בדעת רוב! אולי נהיה מדינת הלכה נוקשית? מי יכול להבטיח לנו אם ככה, שלא נקום יום אחד למדינה שכל אנשי הרוח שלה, עיתונאים שמאלניים, פובליציסטים, אנשי תקשורת כדוגמת בן כספית או יאיר גרבוז טוהרו או הוגלו לאיזה חור נידח בנגב (על יאיר גרבוז אחרי הדברים המכוערים שהוא אמר לא היה אכפת לי לעשות את זה)? זו לא ההתחלה של שרשרת כינון דיקטטורית אם אפשר יהיה להגביל את בג"ץ פה? אולי בקרוב ש"ס יחוקקו חוק שבג"ץ ייקרא מעתה ואילך בד"ץ? מה זה המסחרה הזאת שאנחנו חיים בה? המדינה הזאת לדעתי מוליכה את עצמה מדי יום ביומו לתהום בחסות האזרחים הטמטום והנקמה. הסכנה האירנית היא כקליפת השום לעומת הסכנה האמיתית שהיא השסע ושנאת החינם בישראל.

גע, אך רוב העם שהצביעה פעם הרביעית אותו דבר הפך לקיצון? אולי הקיצונים הם מיעוט שבעזרת גורמים חיצוניים מנסה להשתלט על הממשלה ולשרת את האינטרסים שלהם?
ואולי הבעיה היותר גדולה היא שכולם הבינו את זה חוץ ממך?

אתה ברצינות שואל אך בדמוקרטיה נבחרי הציבור ימעיזים לחלוק על הדעה של גוף שלא נבחר?

אבל יש מיעוט חזק כוחני וקיצוני שכל הזמן מנסה להלך עליינו איימים, אם לא נפעל בדיוק לפי השקפתו...

לפותח האשכול, אתה סתם מבזבז אנרגיה לשווא, אני מציע לך לראות את האשכולות והדיונים שערכתי איתם, עם משתמשי הפורום הזה, בימים האחרונים, כך שתבין שכל מסעי השכנוע שלך האלו לא יעזרו, לא יחדירו בהם היגיון שמאלני, שלפיו, יש צורך חיוני בשינוי המדיניות שמונהגת על ידי הימין.

דרך אגב, אני לא מאשים אותם בכך לחלוטין - כמו שזה אולי יצטייר בהתדיינות בינינו, גם משום שהשקפת עולמי הייתה דומה לשלהם בעבר, כך שאני מבין אותם, וגם מהסיבה שזהות, השקפת עולם, אידיאולוגיה פוליטית, אלו דברים שקשה לשנות, זה מצריך משהו עמוק, של אתה עם עצמך - וכל הגורמים האלו, שהיו נתונים גם לשינוי בהשקפת העולם הפוליטית שאני עברתי, אינם יכולים להתבצע על ידי דיון מהסוג הזה, בפורום כלשהו, עם דעות לא מוצקות ומבוססות מספיק, וזה גם תלוי בנוסף מול מי אתה עומד, עד כמה דעותיו של שותך לדיון הם נחרצות, אישיותו, פתיחותו לרעיונות אחרים, מאיזה רקע הוא בא.
כך שכאמור, עצתי לך היא שאין טעם לנסות, אל תיכנס לזה אפילו. לך, תבלה בים, הנה חזר הקיץ, תראה איזה מזג אוויר מדהים בחוץ, מלא כוסיות יש בחוף, מלא. לך... תהנה. עזוב שטויות.

אחרי הכול, כולם מסכימים, גם ימנים וגם שמאלנים, שטובת מדינת ישראל היא בראש סולם העדיפויות שלנו, ההבדל הוא, שלכל אחד מאיתנו יש דעה שונה לגביי מימוש בטחונה והצלחתה של מדינת ישראל, בכל התחומים. וזה בסדר, זו דמוקרטיה, ככה זה צריך להיות.
ומי שלא יודע לכבד את זה, מי שתוקף את יהונתן גפן, מי שנוקט אלימות פיזית, רק בגלל דעה והשקפת עולם פוליטית שונה, ולא משנה כמה היא קיצונית, כמה היא שונה משלך, כמה מזיקה אתה חושב שהיא, מקומו מאחורי סורג ובריח. פשוט ככה. (שכונה, כפיים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron לפותח האשכול, אתה סתם מבזבז אנרגיה לשווא, אני מציע לך לראות את האשכולות והדיונים שערכתי איתם, עם משתמשי הפורום הזה, בימים האחרונים, כך שתבין שכל מסעי השכנוע שלך האלו לא יעזרו, לא יחדירו בהם היגיון שמאלני, שלפיו, יש צורך חיוני בשינוי המדיניות שמונהגת על ידי הימין. דרך אגב, אני לא מאשים אותם בכך לחלוטין - כמו שזה אולי יצטייר בהתדיינות בינינו, גם משום שהשקפת עולמי הייתה דומה לשלהם בעבר, כך שאני מבין אותם, וגם מהסיבה שזהות, השקפת עולם, אידיאולוגיה פוליטית, אלו דברים שקשה לשנות, זה מצריך משהו עמוק, של אתה עם עצמך - וכל הגורמים האלו, שהיו נתונים גם לשינוי בהשקפת העולם הפוליטית שאני עברתי, אינם יכולים להתבצע על ידי דיון מהסוג הזה, בפורום כלשהו, עם דעות לא מוצקות ומבוססות מספיק, וזה גם תלוי בנוסף מול מי אתה עומד, עד כמה דעותיו של שותך לדיון הם נחרצות, אישיותו, פתיחותו לרעיונות אחרים, מאיזה רקע הוא בא. כך שכאמור, עצתי לך היא שאין טעם לנסות, אל תיכנס לזה אפילו. לך, תבלה בים, הנה חזר הקיץ, תראה איזה מזג אוויר מדהים בחוץ, מלא כוסיות יש בחוף, מלא. לך... תהנה. עזוב שטויות. אחרי הכול, כולם מסכימים, גם ימנים וגם שמאלנים, שטובת מדינת ישראל היא בראש סולם העדיפויות שלנו, ההבדל הוא, שלכל אחד מאיתנו יש דעה שונה לגביי מימוש בטחונה והצלחתה של מדינת ישראל, בכל התחומים. וזה בסדר, זו דמוקרטיה, ככה זה צריך להיות. ומי שלא יודע לכבד את זה, מי שתוקף את יהונתן גפן, מי שנוקט אלימות פיזית, רק בגלל דעה והשקפת עולם פוליטית שונה, ולא משנה כמה היא קיצונית, כמה היא שונה משלך, כמה מזיקה אתה חושב שהיא, מקומו מאחורי סורג ובריח. פשוט ככה. (שכונה, כפיים)

אני בספק שמרץ וליבני ושאר האופורטוניסטים מעוניינים בטובת מדינת ישראל.
גם מי שמריץ אותם, לא במיוחד מעוניין בטובת ישראל.

לדוגמא

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Alex33 אני בספק שמרץ וליבני ושאר האופורטוניסטים מעוניינים בטובת מדינת ישראל. גם מי שמריץ אותם, לא במיוחד מעוניין בטובת ישראל. לדוגמא לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

אתה חוצפן מארץ החוצפנים, איך לך טיפת מודעות עצמית, אתה כותב שטויות, מרתיחות, שמבזות אותך ואת הימין, שלו אתה שייך.

לידיעתך, ציפי לבני שירתה במוסד, כן במוסד, וסיכנה את החיים שלה בזמן שאתה שתיתה שוקו ולחמניה מתחת לפוך, עם מזגן על 29 מעלות בחורף כלשהו. מי אתה בכלל שתגיד עליה דבר כזה.


בנוסף, הקישור שהבאתה לא מעיד על כלום, אלא על עיתונאית שהתפטרה מידיעות בגלל שלא איפשרו לה לכתוב כתבה נגד ציפי לבני. אני די בטוח שזה גם המצב ב"ביביתון".
ומדוע עורכי ביביתון, שכמו שכולם יודעים, וכמו שכתבה העיתונאית, מממונים על ידי שלדון אדלסון - ולפיכך מחייבים לכתוב רק כתבות מפרגנות על ביבי, כן מעוניין בטובת מדינת ישראל, או שהאידיאולוגיה שלו טובה למדינת ישראל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron אתה חוצפן מארץ החוצפנים, איך לך טיפת מודעות עצמית, אתה כותב שטויות, מרתיחות, שמבזות אותך ואת הימין, שלו אתה שייך. לידיעתך, ציפי לבני שירתה במוסד, כן במוסד, וסיכנה את החיים שלה בזמן שאתה שתיתה שוקו ולחמניה מתחת לפוך, עם מזגן על 29 מעלות בחורף כלשהו. מי אתה בכלל שתגיד עליה דבר כזה. בנוסף, הקישור שהבאתה לא מעיד על כלום, אלא על עיתונאית שהתפטרה מידיעות בגלל שלא איפשרו לה לכתוב כתבה נגד ציפי לבני. אני די בטוח שזה גם המצב ב"ביביתון". ומדוע עורכי ביביתון, שכמו שכולם יודעים, וכמו שכתבה העיתונאית, מממונים על ידי שלדון אדלסון - ולפיכך מחייבים לכתוב רק כתבות מפרגנות על ביבי, כן מעוניין בטובת מדינת ישראל, או שהאידיאולוגיה שלו טובה למדינת ישראל?

אתה היחיד שעדיין ממחזר הבדיחה הזאת.
בזמן מסע הבחירות הקודמות, משרד הפירסום שלה רצה לתת דמות ביטחונטיסית ויצא עם השטות הזאת שחזרה כבדיחה. היא גרה בפאריס ונכשלה בקורס. ופרשה בגיל 26



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Alex33 אתה היחיד שעדיין ממחזר הבדיחה הזאת. בזמן מסע הבחירות הקודמות, משרד הפירסום שלה רצה לתת דמות ביטחונטיסית ויצא עם השטות הזאת שחזרה כבדיחה. היא גרה בפאריס ונכשלה בקורס. ופרשה בגיל 26 לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

גם ראשי המוסד והשב"כ, שחיים ונושמים את ביטחון מדינת ישראל, שהם בלב העשייה הבטחונית, שמכירים כל סנטימטר וכל היבט בנושאים אלו - בטח שיותר מ95% מחברי הכנסת - שישבו כמה פעמים בקבינט, האם גםהם בלפנים, כי גם אותם ראשי שב"כ ומוסד, מחזיקים באותה דעה כמו שלי, שלפיה, יש צורך לקדם את המשא ומתן עם הפלסטינים, לחתום על הסכם שלום.

שאם תדע מה הגב' לבני עשתה שם - אתה תעשה במכנסיים מרוב צחוק. מעבר לכך - ה"ביביתון", כפי שאתה נורא אוהב לכנות אותו, הוא עיתון שבסה"כ לא משתלח ללא רסן בראה"מ, דבר שגורם לו להיראות כבטאון הפרטי שלו. לבטח בהשוואה לפראבדה ישראל, הלוא הוא "אידיוט אחרונות". חפש במדור הדעות של "ישראל היום". יוסי ביילין כותב שם על בסיס קבוע. גם עינב גלילי, דן מרגלית ומרדכי גילת, שקשה להאשימם בימניות יתר. למה שלא תפתח את העיניים, במקום לנסות לגדף? אבל אני מניח שהאדון מוזס, המושך בחוטים, לא אוהב את העיתון שהראה למדינה שלמה כי אפשר גם אחרת ולכן אם הוא חושב שזה לא טוב - זה כנראה גם מספיק בעבורך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cohort שאם תדע מה הגב' לבני עשתה שם - אתה תעשה במכנסיים מרוב צחוק. מעבר לכך - ה"ביביתון", כפי שאתה נורא אוהב לכנות אותו, הוא עיתון שבסה"כ לא משתלח ללא רסן בראה"מ, דבר שגורם לו להיראות כבטאון הפרטי שלו. לבטח בהשוואה לפראבדה ישראל, הלוא הוא "אידיוט אחרונות". חפש במדור הדעות של "ישראל היום". יוסי ביילין כותב שם על בסיס קבוע. גם עינב גלילי, דן מרגלית ומרדכי גילת, שקשה להאשימם בימניות יתר. למה שלא תפתח את העיניים, במקום לנסות לגדף? אבל אני מניח שהאדון מוזס, המושך בחוטים, לא אוהב את העיתון שהראה למדינה שלמה כי אפשר גם אחרת ולכן אם הוא חושב שזה לא טוב - זה כנראה גם מספיק בעבורך.

"נוניתון" גם פועל משיקולים אינטרסנטיים כנגד נתניהו, כדי להפילו, זה לא סוד.
מנגד, זה גם לא סוד, אלא שקוף וידוע לכל, ולא תעזור כמה תתכחש לזה, שביביתון(ישראל היום) ששייך לשלדון אדלסון, ידידו של ראש הממשלה, מהלל אותו השכם וערב, וגם הוא, לא חף משיקולים אינטרסנטיים. אלא להיפך, הוא לטובת נתניהו, בצורה קיצונית, שגם אינה מנסה להסתיר זאת, מהסיבה שזה צורם לעין, ולכן אין טעם.

זה מהווה משקל נגד לשאר העיתונות הכתובה וכמעט כל זו המשודרת. לפחות לא מצנזרים שם כתבים ומפטרים אותם אם הם מנסים להתאגד, כמו בממלכתו של נוני-נכלולי-מוזס.

מילים כדורבנות. יש לי הרבה סובלנות לשונים ממני , ופלורליזם זה חלק מהדמוקרטיה וזה מבורך. אני לא מצפה מאף אחד להשתנות. אבל אני מבקש מאנשים להכיר בעובדות המציאות, ולא להתכחש/לסלף אותם בכדי להצדיק בחירה כזו או אחרת (דמגוגיה זולה). אז אני לא אשב מנגד כאשר מסלפים את פני המציאות ושולפים עובדות מצוצות על כך שביבי הוא מלך אדיר, מהפכן ששינה פה את פני המציאות העגומה. זה שקר גס. הכל החמיר, והוא מבחינתו לא נקף אצבע, עד הרגע שבו הכריזו על בחירות.
מעולם לא ניסיתי לשכנע אף אחד. שטחתי את השקפת עולמי ואת האכזבה שלי מהתוצאות ואיך שלטעמי הטמטום ניצח, כי מי שלא ראוי נבחר. ולמעשה פחות היה אכפת לי שהליכוד זכה בבחירות, מאשר שביבי נהיה ראש ממשלה בפעם הרביעית. הבעיה שלי היא ביבי, כי הוא מנהיג קשקשן לא ראוי לטעמי ש"צריך לנוח". גם בצבא לפני שנה משום מה הצבעתי בנט מתוך איזה עדר ימני שונא שמשום מה חלש במקום שבו שירתתי. מה שלא נפוץ אצל הדרג הבכיר בצבא אגב. היום אחרי שנה בנט יכול לחלום שאני אפזול לכיוונו.
רק טוב שיהיה

כשאתה מכנה את ראה"מ "קשקשן" ו"שקרן" כשבינתיים רוב הקשקושים והבטחות השווא (ברמה של שקר גס) מגיעות מהצד שלך. המשיכו להתבשל במיץ של עצמכם. המשיכו לגדף, לשנוא ולהתנשא. ותמשיכו להתפלא מדוע השמאל לא מרכיב קואליציה כבר ארבע מערכות בחירות ברצף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cohort כשאתה מכנה את ראה"מ "קשקשן" ו"שקרן" כשבינתיים רוב הקשקושים והבטחות השווא (ברמה של שקר גס) מגיעות מהצד שלך. המשיכו להתבשל במיץ של עצמכם. המשיכו לגדף, לשנוא ולהתנשא. ותמשיכו להתפלא מדוע השמאל לא מרכיב קואליציה כבר ארבע מערכות בחירות ברצף.

שיהיה לך כל טוב.

במי כן היה צריך לבחור? זה שמדבר בקול של אפרוח? זה ששפת גופו אפילו לא מתאימה אפילו לעורך דין? מדובר בשני דברים שאפשר וחובה לעבוד עליהם, ובכך שלא טרח לעשות זול זלזל בך?
זה ששותק בחקירה המתנהלת כנגדו, ולאחר מכן מעז להעביר ביקורת על אחרים שנוהגים כמוהו? זה שנתן יד למהלך למנות את לבני למספר 2 ברשימה?
במה הוא יותר טוב ממר נתניהו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator במי כן היה צריך לבחור? זה שמדבר בקול של אפרוח? זה ששפת גופו אפילו לא מתאימה אפילו לעורך דין? מדובר בשני דברים שאפשר וחובה לעבוד עליהם, ובכך שלא טרח לעשות זול זלזל בך? זה ששותק בחקירה המתנהלת כנגדו, ולאחר מכן מעז להעביר ביקורת על אחרים שנוהגים כמוהו? זה שנתן יד למהלך למנות את לבני למספר 2 ברשימה? במה הוא יותר טוב ממר נתניהו?

שמע, על זה שהוא חסר כריזמה. זה כולם יודעים. אבל אני לא הייתי שופט מישהו על פי כמה כריזמטי הוא, או איזה קול יש לו, או הפאתוס שלו, אלא על ידי צפייה במעשים שלו, וכמה דברים הוא שינה פה לטובה. ככה הייתי בוחר מנהיג ראוי למדינה. וכמובן זו דעתי האישית. את זה שחולקים עלי, אני כבר יודע ואני יכול להתפלץ מזה כמה שאני רוצה.
על עניין החקירה, זאת שוב פעם, דמגוגיה זולה ובחירה להציג בצורה צרה את פני הדברים, משום שגם ביבי ושאר הנבחרת שלו מהקואליציה לא זכים כשלג, לא היו חסרים דברים לא הגונים שהם עשו/ אמרו (רק ביבי בתקופת הבחירות- ממלא את כל המקום לבד), ובכל זאת נגד זה אתה לא אומר כלום.
וכן, אין ספק שיצחק הרצוג יצא מטומטם בקטע הזה, והוא חזר בו על המעשה הדבילי. (לא שזה הופך אותו לפחות "אשם" בעיני).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ירדןמודן זאת שוב פעם, דמגוגיה זולה ובחירה להציג בצורה צרה את פני הדברים והוא חזר בו על המעשה הדבילי. (לא שזה הופך אותו לפחות "אשם" בעיני).

מה פה דמגוגיה?
הוא שתק בחקירה וככל הידועה לי הוא אמר כלום למשטרה עד עכשיו.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ואו זה הרמה של הפורום הזה? מה קורה? למה אתה מזיע?

אני מעדיף שהוא ישאר, הוא נכס לימין.

עם נכסים כאלה הייתי מעדיף לפשוט את הרגל.

הנקודה שהעלית עם בג"ץ מראה לאן הגענו. להזכירך: דמוקרטיה=דמוס קרטוס=שלטון העם.
המובן הכי פשוט והכי בסיסי של המונח-עוד לפני שבאו כל מיני קשקשנים המכונים משום מה "אנשי רוח" והעמיסו עליה כל מיני משמעויות שהן בגדר תקווה שלהם-הוא שהשלטון מתבסס על רצון העם.
אי לכך הרשות החשובה ביותר היא הכנסת נקודה.
תפקידו של בית המשפט,ואני לא מאמין שהגענו למצב שצריך להסביר את זה,הוא אך ורק לשפוט,קרי: לבדוק האם במציאות נתונה היתה סטיה מרצון הריבון דהיינו הכנסת ואם כן אז לתת את העונש שהריבון קבע.
ניתן לראות בנקל לפי ההגדרה הזו מי כפוף למי,תפקיד בית המשפט הוא ליישם את רצון הכנסת ולא להפך.
אממה? בג"ץ התבלבל.ביג טיים התבלבל. שופטים שלא מבינים את מקומם מנסים לקחת תפקיד לא להם-עיצוב מדיניות.
אומר זאת חד וחלק:לבית המשפט לא אמורה להיות שום אמירה עצמית,כל תפקידו הוא אך ורק ליישם את רצון הכנסת בשטח.
אני מסכים שיכול לבוא בית המשפט לכנסת ולומר לה שחוק מסוים שנחקק סותר את חוקי היסוד,כלומר לבוא ולומר שלכנסת שהיא סותרת את עצמה ושתחליט,אבל אם הכנסת מכירה בכך והצביעה שנית בעד אותו חוק,באיזו סמכות לכל הרוחות אפשר לפסול אותו? מי נמצא מעל הכנסת?
וכאן צריך לטפל דחוף בבג"ץ,לא יכול להיות ששופט יכניס את השקפת עולמו בדלת האחורית במסווה של "פרשנות" חוקתית.בדמוקרטיה (ושוב אני אחזור על ההגדרה-שלטון העם,העם קובע! לא מערכת ערכים ולא נעליים) היחיד שמוסמך לקבוע מה יקרה כאן במדינה הוא אדם שנבחר ע"י הציבור ומשמש שליחו,לא נבחרת? אל תתערב!
כל זה כמובן בלי קשר לעמדה הפוליטית של השופטים,זה פשוט לא התפקיד שלהם.
בתקווה ששר המשפטים הבא יעשה שם ניקוי אורוות,אלא אם כן זה יהיה שוב איזה סמרטוט ליכוד....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אי לכך הרשות החשובה ביותר היא הכנסת נקודה. ניתן לראות בנקל לפי ההגדרה הזו מי כפוף למי,תפקיד בית המשפט הוא ליישם את רצון הכנסת ולא להפך.

אני מקווה אם ככה שאכן איזה סמרטוט ליכוד יהיה שר המשפטים, ולא איזה בריון שלא יודע אזרחות שחושב שהשופטים הם סוסים וצריכים לשטוף להם את האורווה עם קיטור

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

למשל אחד כזה בו אתה מסביר איך יכול להיות שבמדינה בה העם קובע יש מי שהוא מעל רצון העם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אל תסובב את זה לכיוון שלי
אתה טענת שהרשות השופטת כפופה לרשות המחוקקת
ותפקידה ליישם כל מיני דברים במקום לשפוט

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תפקידה הוא בהחלט לשפוט,רק לשפוט. לפי איזה קוד? תורת ישראל? השריעה? הקוד המוסרי בניו זילנד?
לא. היא שופטת לפי הקוד של המחוקק הישראלי,מה שאומר שהיא כפופה לו. הרי אם המחוקק החליט שעל רצח מקבלים בדיוק 10 שנים אז ברגע שהשופט החליט שהנאשם אשם הוא לא יכול לתת לו 9 שנים וגם לא 11,למה? כי תפקידו בסך הכל לדאוג שהחוק,קרי:רצון הריבון,יאכף,אבל ודאי שלא יעלה על הדעת שהעבד יעלה על רבו.
אין לו את הסמכות לדון מה נכון ומה לא,מה מוסרי ומה לא אלא אם המחוקק קבע בחוק שדבר מסוים הוא חוקי או שהמחוקק נוטה לומר שדבר מסוים הוא מוסרי. אם למשל היה פה חוק שעבדות מותרת אז לא יעלה על הדעת שיבוא בית משפט ויפסוק נגד זה בטענה שזה לא מוסרי,פשוט כי אין לו את השיקול דעת הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אז אתה רוצה שופט רובוט ? ללא שיקול דעת ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ולפרשנות סבירה שלו. כל מה ששופט צריך לעשות בבואו לתת גזר דין הוא לחשוב מה כוונת המחוקק.
יש כאן מרחב שיקול דעת די רחב בדר"כ,טובת החברה יכולה להשתנות בהתאם לנסיבות ולמקרה ספיציפי ויש מקום לפרשנות של החוק,כל עוד היא באמת בגדר פרשנות.
השופט צריך להתיחס לרצון המחוקק כמו אדם דתי שמתיחס לרצון הבורא,כל מהותו הוא רק להבין מה המחוקק רצה ואיך אני מיישם את זה בפסיקה מעשית.לא מעניין אותי אם הוא דתי,מוסלמי או מאמין במפלצת המעופפת,הדבר היחיד שצריך להיות מול עיניו הוא רצון הריבון ממנו הוא שואב את כל סמכותו.
הרי אם מחר הכנסת תחליט להעביר חוק שמשנה את המבנה של בית המשפט אז בית המשפט ישתנה,זה רק מראה מי כפוף פה למי.
אבל לא יעלה על הדעת שהמחוקק 3 פעמים מבהיר בצורה ברורה שהוא לא רוצה מסתננים פה ובא בית משפט ואומר למחוקק מה לעשות,פשוט בלתי נסבל.
אגב,לא נגעתי פה בכלל בימין ושמאל,סתם במנהל תקין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

זאת אומרת אתה נותן את הכח לאכוף ולעקוף חוקים לכנסת ורק לכנסת ואין עליה ביקורת אלא מצד אלוהים/מוחמד/מפלצת הספגטי זה לא כל כל משנה לך אמרת.
בגדול אתה כמעט צודק כי אם יהיה רב לחוקים כאלה סימן שהכנסת מורכבת מאנשים על פי רצון הבוחר, כלומר אלו הבוחרים. מישהי אמרה פעם כל עם מקבל את השלטון שהוא ראוי לו. אני לא רוצה שבית המשפט יישלט על ידי הכנסת ואתה ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

וזה לא באמת משנה מה אתה רוצה-בית המשפט כבר כפוף לכנסת. כל חוק שהכנסת תעביר בקשר לבית המשפט הוא מחייב.
והאמת שלא חידשתי כלום בדברי,גם בית המשפט בבואו לנמק פסילה של חוק נתלה בסמכות המחוקק עצמו ובטענה שהמחוקק הגביל את עצמו ע"י ערכי יסוד,הוא לעולם לא טוען נגד המחוקק מסיבות חיצוניות אלא תמיד מביא פרשנות מורחבת (מאוד מאוד מורחבת יש לציין) של המחוקק בעצמו כדי לבטל משהו.
הטענה שלי וחברי בימין שזה כבר לא באמת פרשנות,זו השלטת אג'נדה אישית במסווה של פרשנות שמזמן חדלה להיות בגדר הסבירה. הרי לא יעלה על הדעת שחוק שעבר בכנסת בשלהי מושב חורף כלשהו ברוב זניח של פחות מ60 חברי כנסת יהיה מעתה האורים והתומים של החוק במדינת ישראל,ושהכנסת תחוקק שלוש פעמים חוק מסוים ובית המשפט יקח לעצמו את החירות לבטל את זה בגלל אותו חוק שעבר מתחת לרדאר.
מה אני רוצה? שהקול שלי בקלפי יקבע מה יהיה פה,כשיש רשות שלא נתונה לשיקול דעת העם ופועלת במנותק ממנו אז היא ההפך הגמור של הרעיון הדמוקרטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

זה נורא נחמד שלמדת אזרחות, אבל לימדו אותך שטויות. במדינת יש עליונות פרלמנטרית והרשות השופטת אכן כפופה לרשות המחוקקת.

לימדו אותי גם על שלטון החוק במדינה דמוקרטית.
ואני לא יודע אם אתה משחק אותה, או שאתה בוחר להציג את זה ככה, אבל כדי לסבר את האוזניים שלך: הרשות השופטת, כפופה לשפוט על פי חוקים שכבר עברו על ידי הרשות המחוקקת. ואלה ככלל חוקים דמוקרטיים.

אבל עזוב, תחשוב איך שאתה רוצה, אני בטח לא השפעתי עליך בקצת. זכותך לדבוק באיזו מחשבה שתחפוץ בה, אבל תחשוב איזה מדינה אתה רוצה כאן? זו השאלה שמופנית אליך באמת: מדינה דמוקרטית, או דיקטטורית. או זה, או זה.

מה?

*במדינת ישראל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag הנקודה שהעלית עם בג"ץ מראה לאן הגענו. להזכירך: דמוקרטיה=דמוס קרטוס=שלטון העם. המובן הכי פשוט והכי בסיסי של המונח-עוד לפני שבאו כל מיני קשקשנים המכונים משום מה "אנשי רוח" והעמיסו עליה כל מיני משמעויות שהן בגדר תקווה שלהם-הוא שהשלטון מתבסס על רצון העם. אי לכך הרשות החשובה ביותר היא הכנסת נקודה. תפקידו של בית המשפט,ואני לא מאמין שהגענו למצב שצריך להסביר את זה,הוא אך ורק לשפוט,קרי: לבדוק האם במציאות נתונה היתה סטיה מרצון הריבון דהיינו הכנסת ואם כן אז לתת את העונש שהריבון קבע. ניתן לראות בנקל לפי ההגדרה הזו מי כפוף למי,תפקיד בית המשפט הוא ליישם את רצון הכנסת ולא להפך. אממה? בג"ץ התבלבל.ביג טיים התבלבל. שופטים שלא מבינים את מקומם מנסים לקחת תפקיד לא להם-עיצוב מדיניות. אומר זאת חד וחלק:לבית המשפט לא אמורה להיות שום אמירה עצמית,כל תפקידו הוא אך ורק ליישם את רצון הכנסת בשטח. אני מסכים שיכול לבוא בית המשפט לכנסת ולומר לה שחוק מסוים שנחקק סותר את חוקי היסוד,כלומר לבוא ולומר שלכנסת שהיא סותרת את עצמה ושתחליט,אבל אם הכנסת מכירה בכך והצביעה שנית בעד אותו חוק,באיזו סמכות לכל הרוחות אפשר לפסול אותו? מי נמצא מעל הכנסת? וכאן צריך לטפל דחוף בבג"ץ,לא יכול להיות ששופט יכניס את השקפת עולמו בדלת האחורית במסווה של "פרשנות" חוקתית.בדמוקרטיה (ושוב אני אחזור על ההגדרה-שלטון העם,העם קובע! לא מערכת ערכים ולא נעליים) היחיד שמוסמך לקבוע מה יקרה כאן במדינה הוא אדם שנבחר ע"י הציבור ומשמש שליחו,לא נבחרת? אל תתערב! כל זה כמובן בלי קשר לעמדה הפוליטית של השופטים,זה פשוט לא התפקיד שלהם. בתקווה ששר המשפטים הבא יעשה שם ניקוי אורוות,אלא אם כן זה יהיה שוב איזה סמרטוט ליכוד....

איך קבעת שהשופטים מונעים על ידי עמדתם הפוליטית? מה אתה מדבר איתם כל יום? הם סיפרו לך שהם עשו את זה כי הם בוחרים בזהבה גלאון? קצת הוגנות לא תזיק.
וכמו שאמרתי, הכנסת במידה רבה אמורה לשקף את רצון העם, אם הכנסת תרצה ברוב קולות לעשות טרנספר לערבים, כביכול זה מה שהעם רוצה... חוק כזה עבר בצורה דמוקרטית, אבל התוכן שלו אינו דמוקרטי, ומכאן שלמדינה אין זכות לקרוא לעצמה מדינה דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד, מדינת דיקטטורה. וזהו, זה הכל עניין של הגדרה. ההשלכות הם בגדר בכייה לדורות, אבל לבינתיים, במידה ויחוקק חוק כזה, באופן רשמי כל כך, למדינת ישראל אין זכות להתהדר במשהו שלא שייך לה.
בג"צ הלכה למעשה מנע מעבר של המדינה ממדינה דמוקרטית למדינת אפרטהייד, כי הוא שומר על הצביון הדמוקרטי במדינה בכך שסיכל את החוקים האלה, אף שעשה את זה בניגוד לדעת הרוב (שלא בצדק לדעתך, כמו שאמרתי, דעת הרוב הייתה מפילה את הדמוקרטיה) זה שלטון החוק במדינה דמוקרטית.
אמרתי כבר, הכי פרקטי: אפשר לשאול את מרבית הציבור, אם הוא מעוניין במדינה דמוקרטית? או בכינון מדינה דיקטטורית? אין בין לבין. אני יכול להתערב איתך, שמרבית הציבור ייבחר בדמוקרטיה. אז זו ההשלכה שצריך לספוג- לא לגעת בבג"ץ שלו.

אבל לא זה באמת הדיון. אתה בעצם טוען שישנה מערכת ערכים שמחייבת את כולנו,מי הגדיר אותה? למה היא מחייבת אותי? מבחינתי דמוקרטיה זה אך ורק שלטון העם. ממילא כל מה שהעם מחליט הוא חוקי ואפילו יחליט לעשות אפרטהייד פה. אתה מאמץ את הגישה שאף פעם לא הבנתי של דמוקרטיה כמערכת ערכים,ואני שואל: של מי? מי קבע?
מה זה אומר בכלל חוק שעבר ברצון העם והוא "לא דמוקרטי" כאשר דמוקרטיה היא שלטון העם?
מה שאתה מדבר עליו זה שיח של זכויות אדם שכל מדינה יכולה לאמץ או לא,אבל כל עוד היא לא אימצה מי מחייב אותה בדיוק?
ומה הקשר בין זה שרוב הציבור רוצה דמוקרטיה לבין זה שבג"ץ קדוש? להפך:רוב הציבור הולך לקלפי ושם פעם אחר פעם ימין ומקבל שלטון שמאל בחסות בג"ץ והפרקליטות,זה אם כבר הפך הדמוקרטיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ואם העם יחליט לגזוז לדתיים את הזקנים והפיאות להוריד להם את הכיפות מהראש, לאסור עליהם ללמוד תורה ולהכריח אותם לאכול חזיר שלוש פעמים ביום ולקנח במילקשייק גם אז יהיה מקובל מבחינתך ?

רק שאני כאדם דתי לא רואה בדמוקרטיה סוף כל העולם ומאמין שישנם חוקים נעלים ממנה-תורת ישראל.
אבל זה אני כאדם דתי,עזוב דת,כרגע עוסקים בדמוקרטיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

וגם הלא-דתיים לא רואים בדמוקרטיה את סוף כל העולם, בגלל זה ברוב הדמוקרטיות בעולם יש חוקה שמגדירה מהם קווי היסוד שלה, כיצד היא תתנהל ומה הם הקווים האדומים שלה.

הדמוקרטיה לא נוסדה כתוצאה מגחמה, אלא כתוצאה מרצון להגשים ערכים מסויימים.
אתה חושב שהאתונאים בעת העתיקה או האמריקאים בעת החדשה החליטו לבחור בה סתם כי שעמם להם או משום שהיא שירתה תכלית של תפיסת עולם מסויימת ?

לא כל כך ברורה לי הפואנטה שלך.
"שלטון העם" גם לא אומר שום דבר על נציגים נבחרים או הפרדת רשויות, אז אתה מציע שגם את זה נבטל ?

שבהם בית המחוקקים מעוניין להגביל את עצמו כדי לקבוע צביון מסוים,אבל זה עדיין בא מכוח בית המחוקקים ואם יהיה רוב מסוים כמוגדר בחוק אז גם את זה ניתן לשנות.
אני לא מציע לבטל כלום כל עוד הוא לא סותר את העיקרון של שלטון העם. דמוקרטיה ישירה והפרדת רשויות לא סותרות את זה,בית משפט שפועל בשיטתיות נגד רצון הבוחר כן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

החוקה היא הדבר שמכתיב כיצד תתנהל המערכת הפוליטית במדינה ומה מותר לה ומה אסור לה.

כן, הריבון צריך לשמור לעצמו את היכולת להפר זכויות כאשר אין ברירה, כמו במצבי חירום או מלחמה.
אגב, בחוקת גרמניה למשל ישנם סעיפים בלתי ניתנים לשינוי כתוצאה מלקחי ההיסטוריה.

ודאי שדמוקרטיה ייצוגית (התבלבלת ורשמת ישירה דרך אגב) והפרדת רשויות סותרות את שלטון העם:
דמוקרטיה ייצוגית - מי ששולט בפועל הם הנציגים הנבחרים ולא העם, ואותם נציגים יכולים גם לנקוט בצעדים שסותרים את רצון העם, כמו העלאת מסים למשל.

"בית משפט שפועל בשיטתיות נגד רצון הבוחר" כדבריך פועל מכורח עיקרון הפרדת הרשויות.

ההתעקשות שלך שצריך לעשות את רצון העם ואין זה משנה מהי התכלית של רצונו תמוהה ונעדרת היגיון.
שוב, המעבר לדמוקרטיה בעת החדשה לא בוצע כתוצאה מגחמה אלא כתוצאה מאידיאולוגיה שרוצה להיטיב עם בני האדם. במידה והיא אינה משרתת את המטרה הזו אין סיבה לבכר אותה על פני דיקטטורה.

אני די בטוח כי במידה והיית חש על בשרך החלטות לא צודקות של הרוב היית מבין עד כמה הטיעון שלך תמוה. לא בכדי מפוני גוש קטיף פתאום נזכרו בקיומו של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו (לא שזה עזר להם, כי בג"ץ נטל לעצמו את החירות לפרש את חוקי היסוד עפ"י האג'נדה הפוליטית של חבריו, ועל נקודה זו אני כלל לא חולק עליך).

מוכיחה שאין באמת מגבלה ממשית על המחוקק,רק תמרורי אזהרה וקריאת כיוון,אבל היה ויבחר להתעלם מהם הרשות בידו.
דמוקרטיה ייצוגית (תודה על התיקון) היא פשוט הדרך הכי יעילה להביא לידי ביטוי את עיקרון שלטון העם,שכן משאל עם על כל דבר הוא פשוט לא פרקטי. נכון שהיא מורידה מעט מהרצון הישיר של העם אבל אין ברירה,ועדיין רצון הבוחר בא לידי ביטוי,אמנם בעקיפין אבל בא. זה למה אגב אני בעד משאל עם על נושאים קיומיים כמו מסירת שטחים,בדיוק בגלל החשש שהנציגים בכנסת לא מייצגים את רצון העם בנושא ספיציפי שהוא קיומי,כמו בגירוש למשל.
ההתעקשות שלי היא על העיקרון שהעם שולט ורק הוא,לטוב או לרע. באיזו סמכות אתה מבקש לכפות עלינו מערכת ערכים כלשהי שלא הוסכמה ע"י העם? מי קובע שמה שאתה מגדיר טוב הוא באמת טוב? אתה תטען שפלורליזם וכבוד האדם הם ערכי יסוד ואני אטען שלא,במה אתה יותר טוב ממני?
לגבי הגירוש-אני בהחלט חושב שאם הממשלה החליטה על מהלך מדיני מסוים זה מצדיק פגיעה בזכויות פרטיות של אדם או ציבור מסוים. ברגע שממשלת ישראל החליטה על מהלך של פינוי שטחים אז מבחינה דמוקרטית אני באמת מאמין שלציבור יש סמכות לעקור חירויות אישיות.
ושלא יעלה על הדעת לחצי שניה שאני מצדיק את הפשע המתועב שנעשה בגירוש-כל מה שאני טוען כאן הוא מבחינת צורת השלטון הנקראת דמוקרטיה,ב"ה שזיכה אותי להאמין בעולם ערכים גבוה ונעלה הרבה יותר שדמוקרטיה היא רק חלק ממנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מה שאתה מתאר, נקרא "דמוקרטיה הילכתית" (או פורמלית). הצד השני של זה הוא "דמוקרטיה מהותית" (או דמוקרטיה ליבראלית, למרות שבתכלס יש לזה משמעות קצת שונה).

יש קונצנזוס בעולם המערבי המודרני שדמוקרטיה מהותית שמקדשת את ערכי הליברליזם, ההומניזם, והאוניברסיאליזם (שוב השיט הזה), ומנסה להעמיד את שלושת הערכים הללו מעל כל ערך אחר היא צורת השלטון הטובה ביותר. ובהתאם לא מעט חוקות בעולם, והכרזת העצמאות שלנו, אכן מנסות לבסס את הערכים האלה כערכים עליונים.

ברור שאפשר לשנות הכל במסגרת הדמוקרטית או אפילו מחוץ למסגרת הדמוקרטית... אם מחר יחליטו כולם פה אחד שרוצים מלך....

בטיעונים שלך, אתה גולש אל מחוזות הפוסט מודרניסטי... אנחנו חיים בעולם מודרניסטי...

אני מאמין בקדושת הערכים הנ"ל הרבה יותר ממה שאתה מאמין בתורת ישראל. בסופו של דבר הערכים האלה נועדו להבטיח את החרות של כל אדם באשר הוא אדם, שזה לפי מיטב הבנתי האלמנט המרכזי ב"טובתו" של אדם. ואני, והחברה המערבית בכלל, מוכנים לכפות את הערכים האלה בכוח על כל מי שיעז להתנגד להם.

אבל אני חי בישראל.איפה הציבור בישראל קבע שאנחנו מחויבים לזה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מי שואל אותו?
כאילו אם כן סבבה. אם לא אז צריך לכפות את זה על כולם בכוח.
כאילו זה מצחיק והכל... אבל זה טוב ליהודים.

ציטוט:

עצם העובדה שהחוקה נתנת לשינוי מוכיחה שאין באמת מגבלה ממשית על המחוקק,רק תמרורי אזהרה וקריאת כיוון,אבל היה ויבחר להתעלם מהם הרשות בידו.

זה בערך כמו שתגיד שהעובדה שלשוטר יש רשות לירות על אזרח במצבים מסוימים מוכיחה שאין באמת מגבלה ממשית על השוטר, רק תמרורי אזהרה וקריאת כיוון, אבל היה ויבחר להתעלם מהם הרשות בידו....

אתה חושב שביהמ"ש עליון שפוסל חקיקה של פרלמנט משום שהיא סותרת סעיפים חוקתיים זו המצאה ישראלית (אמנם במקרה שלנו זו לא חוקה אבל זה כבר נושא נפרד) ? שתהיה לך קריאה נעימה:

http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/GPO-CO...NAN-2002-10.pdf

ציטוט:

דמוקרטיה ייצוגית (תודה על התיקון) היא פשוט הדרך הכי יעילה להביא לידי ביטוי את עיקרון שלטון העם,שכן משאל עם על כל דבר הוא פשוט לא פרקטי. נכון שהיא מורידה מעט מהרצון הישיר של העם אבל אין ברירה,ועדיין רצון הבוחר בא לידי ביטוי,אמנם בעקיפין אבל בא. זה למה אגב אני בעד משאל עם על נושאים קיומיים כמו מסירת שטחים,בדיוק בגלל החשש שהנציגים בכנסת לא מייצגים את רצון העם בנושא ספיציפי שהוא קיומי,כמו בגירוש למשל. ההתעקשות שלי היא על העיקרון שהעם שולט ורק הוא,לטוב או לרע. באיזו סמכות אתה מבקש לכפות עלינו מערכת ערכים כלשהי שלא הוסכמה ע"י העם? מי קובע שמה שאתה מגדיר טוב הוא באמת טוב? אתה תטען שפלורליזם וכבוד האדם הם ערכי יסוד ואני אטען שלא,במה אתה יותר טוב ממני?

אני מנסה להסביר לך פעם אחר פעם שעיקרון שלטון העם אומץ כחלק מתפיסת עולם שמטרתה לקדם ערכים מסוימים (שהלפרוסט כבר עמד על חלקם בהודעה שלו) שנתפסים כמיטיבים עם החברה.

מדוע מועצת הזמן הזמנית, מוסד שלא נבחר ע"י העם בבחירות כלליות, קבע שתהיה כאן דמוקרטיה ולא מלוכה, או אימץ מגילת עצמאות עם סעיפים מוזרים כמו "מדינת ישראל תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" (בגלל שאני יודע איזה נודניק אנאלי אתה יכול להיות, אז כן, אין לה תוקף חוקי מחייב, אבל זה לא האישיו פה; תביט על הטענה הרחבה) ? סתם כי התחשק לו, או משום שלנגד עיני חבריו עמדה תפיסת עולם מסוימת ?

אשאל אותך כך - מדוע אתה מתעקש על עיקרון שלטון העם ? מה מבחינתך היתרון שלו על פני שלטון דיקטטורי ? לא עדיף שלטון יציב כסלע כמו בצפון קוריאה על פני כאב הראש הזה כל ארבע שנים (או שנתיים כמו אצלנו...) ?

ציטוט:

לגבי הגירוש-אני בהחלט חושב שאם הממשלה החליטה על מהלך מדיני מסוים זה מצדיק פגיעה בזכויות פרטיות של אדם או ציבור מסוים. ברגע שממשלת ישראל החליטה על מהלך של פינוי שטחים אז מבחינה דמוקרטית אני באמת מאמין שלציבור יש סמכות לעקור חירויות אישיות.

בהיעדר סכנה לרכוש או לחיים, מדוע לשיטתך לציבור יש סמכות לעקור חירויות אישיות ?
זה שמדובר ברבים ולא ביחיד שעוקר חירויות אישיות זה מה שנותן את הגושפנקא המוסרית מבחינתך ? האם אתה מחשיב אונס קבוצתי כמוסרי מפני שהוא נעשה ע"י רבים ולא ע"י יחיד ?

ציטוט:

ושלא יעלה על הדעת לחצי שניה שאני מצדיק את הפשע המתועב שנעשה בגירוש-כל מה שאני טוען כאן הוא מבחינת צורת השלטון הנקראת דמוקרטיה,ב"ה שזיכה אותי להאמין בעולם ערכים גבוה ונעלה הרבה יותר שדמוקרטיה היא רק חלק ממנו.

שוב, אני מנסה להסביר לך שדמוקרטיה היא רק נדבך אחד מתוך עולם ערכים שלם. מבלי שהערכים הללו מתקיימים נשמטת הקרקע מתחת לרציונל קיומה של השיטה הדמוקרטית, בדיוק כמו שאין היגיון בקיום מצוות מבלי האמונה שקיים אלוהים שציווה על קיומן (ניסיתי למצוא אנלוגיה שקרובה ללבך).


ואיך בדיוק דמוקרטיה היא חלק מעולם הערכים שלך ? היכן הרמב"ם בהלכות מלכים מדבר על דמוקרטיה ?

המהפכה החוקתית בישראל היא תהליך שהחל בשנת 1992, עם חקיקתם של שני חוקי יסוד העוסקים בזכויות האדם: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. השופט אהרן ברק, בעת שכיהן כשופט בית המשפט העליון ואחר כך כנשיאו, התייחס אל חוקים אלה כאל בעלי מעמד על-חוקי, שעל-פיו ניתנה לבתי המשפט הסמכות להכריז על בטלותו של חוק העומד בסתירה אליהם. עם חקיקת חוקי יסוד אלה חל שינוי מהותי במעמדן של זכויות האדם בישראל, יחד עם עליית כוחו של בית המשפט העליון (בפרט בשבתו כבג"ץ) לעומת הכנסת והממשלה.

ראיית תהליך זה כמהפכה חוקתית מיוחסת לאסכולה אותה הוביל נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק. יש משפטנים (כגון השופט משה לנדוי, המשנה לנשיא בית המשפט העליון השופט מנחם אלון והפרופ' רות גביזון) החולקים על גישה זו, ולשיטתם לא היה מוסמך בית המשפט העליון לעשות שימוש בחוקי יסוד אלו על מנת להנהיג "מהפכה חוקתית".

האם נוצר מאבק כוח בין הכנסת לבין הרשות השופטת?

בכוח שמעניקים שני חוקי היסוד לבית המשפט, להכריז על בטלותו של חוק שחוקקה הכנסת, הופר לכאורה האיזון בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת במדינת ישראל, משום שהוגבר כוחה של הרשות השופטת. בפס"ד בנק המזרחי ניסה אהרן ברק להרגיע את החוששים, וכלל בדבריו את ההצהרה הבאה:

ציטוט:

אני משוכנע כי במשך הזמן נגבש לעצמנו, כרשות שופטת, אמות מידה להפעלת שיקול דעתנו החוקתי. חוסר הוודאות יקטן. החששות יפחתו. בגיבוש הניסיון השיפוטי שלנו נפעל באובייקטיביות, בענווה ובמלוא האומץ השיפוטי הנדרש

אני מצטט את עצמי:

ציטוט:

(אמנם במקרה שלנו זו לא חוקה אבל זה כבר נושא נפרד)

בשאר המדינות שבהן בית המשפט פועל באופן דומה,
הוא פועל לפי חוקה שהתירה לו לפעול כך.
חוקה - שהמחוקק כתב, והמחוקק יכול לשנות,
לפי החלטת העם (מה שמשמר את היותם מוסדות דמוקרטיים).
בחלק ממקרים אלו - השופטים עצמם הם נבחרי ציבור.

בישראל מדובר על מצב חריג - שבו בית המשפט ביצע בפועל "הפיכה" בלתי דמוקרטית,
ונטל לידיו סמכויות נרחבות ללא שום אישור חוקי ועל פי החלטתו בלבד,
ומעולם לא טרח להגביל את סמכויות אלו, או להבהיר מהו היקפם.
בציטוט שהבאתי הובטח ש"בסוף נקבע לעצמנו אמות מידה אובייקטיביות ונפעל בענווה".
אנחנו עדיין מחכים...


די ברור שמצב זה עלול להוביל למצב שבו תתבצע הפיכה נוספת,
כדי להחזיר לרשויות הנבחרות באופן דמוקרטי את הסמכויות שנגזלו באופן בלתי-דמוקרטי.

זה לא מוקד הוויכוח ביני ובין מאור.
אני מסכים עם הטענה שלך. אני ושב מצטט את עצמי:

ציטוט:

בג"ץ נטל לעצמו את החירות לפרש את חוקי היסוד עפ"י האג'נדה הפוליטית של חבריו, ועל נקודה זו אני כלל לא חולק עליך

ציטוט:

שוב, אני מנסה להסביר לך שדמוקרטיה היא רק נדבך אחד מתוך עולם ערכים שלם. מבלי שהערכים הללו מתקיימים נשמטת הקרקע מתחת לרציונל קיומה של השיטה הדמוקרטית, בדיוק כמו שאין היגיון בקיום מצוות מבלי האמונה שקיים אלוהים שציווה על קיומן (ניסיתי למצוא אנלוגיה שקרובה ללבך).

דמוקרטיה היא לא קבוצת ערכים ש"מישהו" (בין אם הוא "דיקטטור נאור", שופט בבית משפט, רשות נבחרת, או מועצת המדינה הזמנית) כופה על העם,
אלא שיטה שמטרתה הפוכה - מניעת כפייה שכזו.
שיטה לפיה העם קובע מהם הערכים לפיו המדינה פועלת, איך המדינה תתנהל, ומי יהיה השליט.
לכן בידי העם יש סמכות - להחליף שלטון,
ובידי שלטון יש סמכות - לשנות חוקה.

בישראל זה לא לחלוטין המצב - בגלל נושא ההפיכה השיפוטית.


מגילת העצמאות - אמנם שיקפה את ערכי המדינה בזמן הקמתה,
אבל אין אף מניעה שערכים אלו ישתנו עם השנים - לפי רצון העם.
וזה אמור להתבטא - בחוקה,
כך לפי מגילת העצמאות.


במצב הקיים מאז קום המדינה , קיים חוסר הסכמה מהותי בין תומכי מדינת ההלכה (החרדים והדתיים) תומכי המדינה הליברלית(היום בעיקר הליכוד ולוויניו) ותומכי המדינה הסוציאליסטית (העבודה ומרץ)
מה שמנע עד כה גיבוש רוב הדרוש ליצירת חוקה מסודרת,
אבל יתכן שבעתיד - חוקה כזו (או תחליף זמני) יקבעו.

ציטוט:

דמוקרטיה היא לא קבוצת ערכים ש"מישהו" (בין אם הוא "דיקטטור נאור", שופט בבית משפט, רשות נבחרת, או מועצת המדינה הזמנית) כופה על העם, אלא שיטה שמטרתה הפוכה - מניעת כפייה שכזו. שיטה לפיה העם קובע מהם הערכים לפיו המדינה פועלת, איך המדינה תתנהל, ומי יהיה השליט. לכן בידי העם יש סמכות - להחליף שלטון, ובידי שלטון יש סמכות - לשנות חוקה.

בפעם הלא יודע כמה, דמוקרטיה שייכת לתפיסת עולם הומניסטית ליברלית שצמחה בתקופת הנאורות שמטרתה להיטיב עם המין האנושי. על לוק ומונטסקייה אני מקווה ששמעת.
אם שלטון העם מוביל למצב כמו-דיקטטורי או גרוע ממנו, אין כל טעם בשלטון העם.


בהיסטוריה של העולם המערבי ההחלטה על כינון דמוקרטיה ו/או קביעת אופיה תמיד נעשתה ע"י קבוצה מצומצמת שלא התייעצה עם העם כלל, אלא החליטה על כינונה כחלק מתפיסת עולם מסוימת שבה החזיקו חבריה.
לא זכור לי שהאבות המייסדים של ארה"ב שאלו את הציבור במושבות אם הם מסכימים לאיחוד 13 המושבות למדינה פדרלית ולכינון חוקה.
אם נשתמש בדוגמה קיצונית יותר, לא זכור לי שארה"ב שאלה את העם הגרמני והיפני לרצונם כאשר היא כפתה על ממשלותיהם לאחר מלחמת העולם השנייה לאמץ חוקה שתבטיח שלטון דמוקרטי והגנה על זכויות אדם.

ציטוט:

בישראל זה לא לחלוטין המצב - בגלל נושא ההפיכה השיפוטית.

ראשית, כפי שאמרתי, בית משפט שפוסל החלטות פרלמנט זו לא ההמצאה ישראלית:

http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/GPO-CO...NAN-2002-10.pdf

שנית, מההבנה שלי את הכתוב בחוק יסוד השפיטה, (והמשפטנים בפורום מוזמנים לתקן אותי כמובן), לבג"ץ יש סמכות לפסול חוק של הכנסת ואפילו להכריח אותה לחוקק חוק, זו לא הבעיה:

ציטוט:

סעיף 15(ג): בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר. סעיף 15(ד): מבלי לפגוע בכלליות ההוראות שבסעיף קטן (ג), מוסמך בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק - לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול;

הבעיה לדעתי היא שבג"ץ נוטל לעצמו סמכויות לפרש חוקים לפי אג'נדה פוליטית, כמו במקרה של תושבי גוש קטיף וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

ציטוט:

מגילת העצמאות - אמנם שיקפה את ערכי המדינה בזמן הקמתה, אבל אין אף מניעה שערכים אלו ישתנו עם השנים - לפי רצון העם. וזה אמור להתבטא - בחוקה, כך לפי מגילת העצמאות.

ודאי שיש מניעה.
אין טעם בקיומה של דמוקרטיה שבה העם יכול להחליט לדוגמא שכל שני וחמישי בוחרים במשפחה אקראית, אונסים את נשיה רוצחים את ילדיה ובוזזים את רכושה.

חוקה נועדה להיות דבר נצחי, עד כמה שזה נשמע יומרני. אני מצטט בהקשר זה את המבוא לחוקה האמריקנית:

ציטוט:

"אנו, בני ארצות-הברית, במטרה ליצור ברית מושלמת יותר, לכונן משפט, להבטיח שקט מבית, לעשות להגנת הציבור, לטפח את רווחת הכלל ולקיים את ברכות החירות, לנו ולדורות הבאים אחרינו, מתקינים וקובעים את החוקה הזאת לארצות-הברית של אמריקה"

ציטוט:

במצב הקיים מאז קום המדינה , קיים חוסר הסכמה מהותי בין תומכי מדינת ההלכה (החרדים והדתיים) תומכי המדינה הליברלית(היום בעיקר הליכוד ולוויניו) ותומכי המדינה הסוציאליסטית (העבודה ומרץ) מה שמנע עד כה גיבוש רוב הדרוש ליצירת חוקה מסודרת, אבל יתכן שבעתיד - חוקה כזו (או תחליף זמני) יקבעו.

הכל יתכן. יתכן גם שהעם יסתער על הכנסת בקלשונים וידרוש את כינונה של מלכות ישראל השלישית.
מה הנקודה שלך לא הבנתי ?

הדמוקרטיה (מבר למה שהיה קיים ביוון) מיועדת בראש ובראשונה למנוע מצב כמו-דיקטטורי,
פשוט מאוד - ע"י יצירת מנגנון שקובע חלונות לבחירה מחדש של נבחרי השלטון כל זמן קבוע.
גם אם הנבחר אינו סוציאליסט זו נשארת דמוקרטיה,
וגם אם הנבחר אינו ליברל - זו נשארת דמוקרטיה.
כל עוד אין פגיעה באותו מנגנון ייצוג וחילופי שלטון.

ולמה חייבים מנגנון כזה?
כי החלופה - היא שכל פעם שהעם ימאס בשלטון, תהיה מהפכה אלימה כמו שהייתה בצרפת, או כמו שיש עכשיו בסוריה.



מה שכתבת על חוקת ארה"ב - מראה על חוסר ידע בהסטוריה של ארה"ב.
החוקה נכתבה בידי קבוצה שאינה מצומצמת כלל, 55 מנהיגים מכל המושבות.
הם התכנסו לאחר שהמושבות כבר זכו לעצמאות - ומתוך רצון להקים קונפדרציה משותפת.
נקבע בחוקה גם - שהחוקה תקבל תוקף רק במידה והיא תאושרר בידי הפרלמנטים הנבחרים של שני שליש מהמדינות, והאחרונה אישררה אותה רקשנתיים וחצי לאחר מכן.
כך שבהחלט - נבחרי העם אשררו את החוקה, ואישרו את האיחוד.

חוקת יפן אכן נכתבה במשותף ע"י השליט הצבאי ונציגי השלטון היפני,
אך גם היא - עברה אישרור בידי הפרלמנט הנבחר (קודם נכתבה חוקה, אז היו בחירות, ואז החל תהליך אישרור).
במקרה החריג מאוד של גרמניה (שנוצרה כישות מדינית ע"י אישור חוקתה בידי שלטונות הכיבוש בלבד, וקיבלה מעמד מדינה עצמאית רק 6 שנים לאחר אישור זה) אכן לא היה מעולם אישרור בידי פרלמנט נבחר.


הבעיה עם המצב הנוכחי - נמצאת בציטוט שכתבתי:
בית המשפט החליט שיש לו סמכויות מסויימות, אבל אין באמת הגדרה רשמית של סמכויות אלו.
הסמכות הזאת נתונה לחלוטין להחלטה שרירותית של בית המשפט העליון,
ואפילו אם המחוקק ישנה את החוק, בית המשפט העליון יכול להתעלם מכך.



אמנם קיומה של דמוקרטיה רצחנית אינו "נחמד" ופוגע בתחושת הסדר שלך,
אך אין שום חיוב שדמוקרטיה תשמור על כל זכויות האדם הנפוצים היום.
אל תשכח, שפעם דמוקרטיות נקטו באפלייה קשה - ומנעו זכויות הצבעה מקבוצות אוכלוסיה מסויימות למשל.


חוקה מעולם לא נועדה להיות דבר נצחי, וודאי לא חוקת ארה"ב.
מייד לאחר שחוקת ארה"ב הושלמה, החלו לשנות אותה (10 התיקונים הראשונים לחוקה) ומאז משנים אותה כשהצורך עולה.

ציטוט:

הדמוקרטיה (מבר למה שהיה קיים ביוון) מיועדת בראש ובראשונה למנוע מצב כמו-דיקטטורי, פשוט מאוד - ע"י יצירת מנגנון שקובע חלונות לבחירה מחדש של נבחרי השלטון כל זמן קבוע. גם אם הנבחר אינו סוציאליסט זו נשארת דמוקרטיה, וגם אם הנבחר אינו ליברל - זו נשארת דמוקרטיה. כל עוד אין פגיעה באותו מנגנון ייצוג וחילופי שלטון. ולמה חייבים מנגנון כזה? כי החלופה - היא שכל פעם שהעם ימאס בשלטון, תהיה מהפכה אלימה כמו שהייתה בצרפת, או כמו שיש עכשיו בסוריה.

מתי ראית מהפכה אלימה בצפון קוריאה, סין, וייטנאם, אריתריאה, זימבבואה,ערב הסעודית, נסיכויות המפרץ, עזה תחת ממשלת חמאס, (והרשימה ממשיכה וממשיכה) ?

מורסי וינוקביץ', נבחרו בבחירות דמוקרטיות כשרות לגמרי וזה ממש לא מנע הפיכה אלימה. אם אני ממש אתחיל לחפור את גוגל אני מניח שאני אמצא עוד הרבה דוגמאות נוספות.

על התוצאות הנפלאות של משילות הדמוקרטיה שאנו רואים היום בעיראק ולוב אני מקווה שאני לא צריך להרחיב.

נראה דווקא שככל שמשטר מסלק כל זכר לאלמנטים של דמוקרטיה, כך גדלה היציבות שלו, ומי שאוכל אותה זה רק דיקטטורים שמתחילים בקצת רפורמות דמוקרטיות כדי לרצות את המערב, כמו השאה האיראני, קדאפי ומובראק (הדוגמה של אסד, מיעוט עלווי שנוא ששולט על רוב סוני היא נושא לדיון אחר לגמרי).

ציטוט:

מה שכתבת על חוקת ארה"ב - מראה על חוסר ידע בהסטוריה של ארה"ב. החוקה נכתבה בידי קבוצה שאינה מצומצמת כלל, 55 מנהיגים מכל המושבות. הם התכנסו לאחר שהמושבות כבר זכו לעצמאות - ומתוך רצון להקים קונפדרציה משותפת. נקבע בחוקה גם - שהחוקה תקבל תוקף רק במידה והיא תאושרר בידי הפרלמנטים הנבחרים של שני שליש מהמדינות, והאחרונה אישררה אותה רקשנתיים וחצי לאחר מכן. כך שבהחלט - נבחרי העם אשררו את החוקה, ואישרו את האיחוד.

חוסר ידע..הממ..
אה, 55 יחסית לכמה מיליונים זה לא קבוצה מצומצמת הבנתי, במיוחד ש 19 מתוכם מעולם לא נכחו באף אחת מהפגישות ועל החוקה הסופית חתמו 39.
אגב, ספר לי עוד על "נבחרי העם", כשהיחידים בעלי זכות הבחירה לגופים המחוקקים של כל מדינה באותה עת היו גברים לבנים בעלי אדמות. אני אהיה ממש מופתע אם אוכלוסיית בעלי זכות הבחירה באותה עת היוו יותר מאחוז אחד מכלל האוכלוסייה.

אני שב ואומר, חוקת ארה"ב עוצבה ע"י קבוצה מצומצמת שהושפעה מרעיונות תקופת הנאורות, בעיקר מהגותם של ג'ון לוק ומונטסקייה. זו לא המצאה שלי, אלא עובדה היסטורית.

ציטוט:

חוקת יפן אכן נכתבה במשותף ע"י השליט הצבאי ונציגי השלטון היפני, אך גם היא - עברה אישרור בידי הפרלמנט הנבחר (קודם נכתבה חוקה, אז היו בחירות, ואז החל תהליך אישרור).

הסכם הכניעה של יפן קבע שהיא מחויבת לקבל את הדרישות של בעלות הברית כפי שהללו נוסחו בהצהרת פוטסדאם, שקראה לכינון מדינה דמוקרטית עם הגנה עבור זכויות אדם.
ללא האישרור, הכיבוש האמריקני היה נמשך, שוב בהתאם לכתוב בהצהרת פוטסדאם.

אגב, האם בוצע משאל עם לגבי כתיבת החוקה ? האם בוצע משאל עם לגבי כינון המשטר הדמוקרטי ?
לא ולא.

ציטוט:

הבעיה עם המצב הנוכחי - נמצאת בציטוט שכתבתי: בית המשפט החליט שיש לו סמכויות מסויימות, אבל אין באמת הגדרה רשמית של סמכויות אלו. הסמכות הזאת נתונה לחלוטין להחלטה שרירותית של בית המשפט העליון, ואפילו אם המחוקק ישנה את החוק, בית המשפט העליון יכול להתעלם מכך.

קצת נמאס לי לצטט מהודעות קודמות שלי כל הזמן:

ציטוט:

שנית, מההבנה שלי את הכתוב בחוק יסוד השפיטה, (והמשפטנים בפורום מוזמנים לתקן אותי כמובן), לבג"ץ יש סמכות לפסול חוק של הכנסת ואפילו להכריח אותה לחוקק חוק, זו לא הבעיה: ציטוט: סעיף 15(ג): בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר. סעיף 15(ד): מבלי לפגוע בכלליות ההוראות שבסעיף קטן (ג), מוסמך בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק - לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול;

אם אתה טוען שהכנסת היא לא אחת מרשויות המדינה, הבא הוכחה לכך.

ציטוט:

אמנם קיומה של דמוקרטיה רצחנית אינו "נחמד" ופוגע בתחושת הסדר שלך, אך אין שום חיוב שדמוקרטיה תשמור על כל זכויות האדם הנפוצים היום. אל תשכח, שפעם דמוקרטיות נקטו באפלייה קשה - ומנעו זכויות הצבעה מקבוצות אוכלוסיה מסויימות למשל.

אין גם שום חיוב לשלטון מרכזי. הרוב המוחץ של תושבי תימן וסומליה ממשיכים לשרוד יפה מאוד למרות האנרכיה השוררת שם.
בשורה התחתונה, האנושות התקדמה והעיקרון של "לא על הלחם לבדו יחיה האדם" תפס יפה מאוד בחלק המתקדם של העולם, שבמקרה אבל רק במקרה הוא אותו חלק המורכב מדמוקרטיות ליברליות.

ציטוט:

חוקה מעולם לא נועדה להיות דבר נצחי, וודאי לא חוקת ארה"ב. מייד לאחר שחוקת ארה"ב הושלמה, החלו לשנות אותה (10 התיקונים הראשונים לחוקה) ומאז משנים אותה כשהצורך עולה.

אמרתי מראש שמדובר ביומרנות, אבל מהכתוב בהקדמה אכן עולה הכוונה שהחוקה, או לפחות העקרונות המפורטים בהקדמה שבשמם היא פועלת, יהיו קיימים לנצח (שוב חוזר על ציטוט):

"אנו, בני ארצות-הברית, במטרה ליצור ברית מושלמת יותר, לכונן משפט, להבטיח שקט מבית, לעשות להגנת הציבור, לטפח את רווחת הכלל ולקיים את ברכות החירות, לנו ולדורות הבאים אחרינו, מתקינים וקובעים את החוקה הזאת לארצות-הברית של אמריקה"

למשל - במצרים עצמה (שנראתה מאוד יציבה, והכפייה השלטונית שם הייתה לא פחותה מסוריה), כדי להדיח את מובאראק.
ובעזה עצמה, לאחר שממשלת פת"ח בפועל השתלטה על השלטון בכוח צבאי - וחמאס הגיב בהפיכה משלו.

המקרה של עירק - הוא באמת מעניין.
ניתן בדוחק לטעון שזו דמוקרטיה - אבל זה לא המצב.
שהרי במדינה יש 3 עמים שונים, שכל אחד רוצה אוטונומיה מסויימת, וכל אחד בחר את נציגיו בלעדית מתוך בני עמו.
אז השלטון שנקבע בעצם המשיל את הקבוצה הגדולה על שתי הקבוצות הקטנות - ויצר מדינה שסועה מאוד, שבה אותן קבוצות נידונו להיות אופוזיציה נצחית.
ושוב חוזרים לבעיה הראשונית - שרק הפיכה תוביל לשינוי המצב.
במצב כזה פדרציה או קונפדרציה מקנות מבנה יציב ודמוקרטי יותר.
וזה נכון לכל המזה"ת.

מצב של כיבוש צבאי בידי מדינה שכנה (כמו שהתרחש בקרים ובמזרח אוקראינה) לא באמת קשור לעניין.


אם חוזרים לארה"ב,
55 נציגים - זה בהחלט ממצה.
הם נשלחו מראש - ע"י הפרלמנטים במדינות שלהם.
ואכן, באותו הזמן לא היו לעבדים ולנשים (שני שליש מהאוכלוסיה ולא 99% ממנה) זכויות הצבעה - אבל זה היה המצב גם לאחר החוקה.
כך שאלא אם תטען לצורך ווכחנותך וצדקנותך שארה"ב לא הוקמה כדמוקרטיה,
היה פה אשרור דמוקרטי ולגיטימי.


לגבי יפן,כיוון שהטענה הופרכה נכנסת לזוטות
היה דיון על כלל החוקה וסעיפים השתנו,
כך שאם הפרלמנט היה מתנגד לחוקה החדשה - חוקה כזו לא הייתה מאושרת.
בין אם ארה"ב הייתה בוחרת להשאיר שלטון כיבוש ובין אם לא.
בפועל, העם הבין שנעשתה טעות קשה - ותמך בשינוי.



אכן, אין חובה לשלטון מרכזי - אבל בהעדר שלטון כלל, גם אין דמוקרטיה.
בהחלט יכול להיות שלטון מרכזי חלש. ארה"ב עצמה נוסדה כך.
אתה שוב ושוב מבלבל בין אהבתך למדינה ליבררלית והומנית - לדמוקרטיה.
ובתימן (מכיוון שהתקשת להבין) - אין בחירות ואין דמוקטיה.


ולבסוף - לגבי חוקת ארה"ב:
אם הם התכוונו לכתוב חוקה נצחית - הם לא היו מתחילים לשנות אותה אחרי שנתיים.
הם כן - בנו מנגנון אדפטיבי ויציב, שלדעתם היה בסיס טוב לדורות רבים,
שהחוקה (שמראש הובהר שהיא ניתנת לשינוי) מהווה מרכיב חשוב בו.
מסתבר שהם צדקו.



התפיסה שלך - לפיו השלטון מושלם, ואין לאף אחד סמכות לשנותו,
מאוד פאנאטית.

ציטוט:

למשל - במצרים עצמה (שנראתה מאוד יציבה, והכפייה השלטונית שם הייתה לא פחותה מסוריה), כדי להדיח את מובאראק. ובעזה עצמה, לאחר שממשלת פת"ח בפועל השתלטה על השלטון בכוח צבאי - וחמאס הגיב בהפיכה משלו.

אני אצטט עצמי שוב ושוב עד שתגיע לרמה נאותה של הבנת הנקרא:

ציטוט:

נראה דווקא שככל שמשטר מסלק כל זכר לאלמנטים של דמוקרטיה, כך גדלה היציבות שלו, ומי שאוכל אותה זה רק דיקטטורים שמתחילים בקצת רפורמות דמוקרטיות כדי לרצות את המערב, כמו השאה האיראני, קדאפי ומובראק (הדוגמה של אסד, מיעוט עלווי שנוא ששולט על רוב סוני היא נושא לדיון אחר לגמרי).

קרא על האביב של דמשק בשנת 2000, על הרפתקאות בוש במזרח התיכון שבמסגרתן הוא אילץ את אבו מאזן לקיים בחירות שבהן זכה החמאס, ואפילו לחץ על מובארק לקיים בחירות שבהן האחים המוסלמים רצו כעצמאים. השווה זאת למשטרים הדיקטטורים שהזכרתי לעיל שהאפשרות למהפכה אלימה שם היא על גבול הבדיוני ועצם הרעיון לבצע רפורמות דמוקרטיות גורם לשליטיהן לפרץ צחוק בלתי נשלט.

ציטוט:

המקרה של עירק - הוא באמת מעניין. ניתן בדוחק לטעון שזו דמוקרטיה - אבל זה לא המצב. שהרי במדינה יש 3 עמים שונים, שכל אחד רוצה אוטונומיה מסויימת, וכל אחד בחר את נציגיו בלעדית מתוך בני עמו. אז השלטון שנקבע בעצם המשיל את הקבוצה הגדולה על שתי הקבוצות הקטנות - ויצר מדינה שסועה מאוד, שבה אותן קבוצות נידונו להיות אופוזיציה נצחית. ושוב חוזרים לבעיה הראשונית - שרק הפיכה תוביל לשינוי המצב. במצב כזה פדרציה או קונפדרציה מקנות מבנה יציב ודמוקרטי יותר. וזה נכון לכל המזה"ת.

ו ? איך זה חורג מהעיקרון שבבחירות דמוקרטיות הרוב ממשיל שלטון על המיעוט ?
לפי ההיגיון שלך אם הימין ימשיך לזכות כאן בבחירות אז לא תהיה לשמאל ברירה אלא לבצע הפיכה...

נכון לכל המזרח התיכון ? ספר לי עוד איך השלטון המלוכני הדיקטטורי בערב הסעודית סובל מבעיות של יציבות.
אני מקווה שנסיכויות המפרץ גם נחשבות אצלך כחלק מהמזרח התיכון, כי אצל רובן 50 עד 90 אחוז מהאוכלוסייה מורכבת מעובדים זרים שהעניינים הפוליטיים חשובים להם כמו קליפת השום.

ציטוט:

מצב של כיבוש צבאי בידי מדינה שכנה (כמו שהתרחש בקרים ובמזרח אוקראינה) לא באמת קשור לעניין.

שוב בעיות של הבנת הנקרא. דיברתי על ההפיכה נגד ינוקביץ' שהתחילה במאידאן, מנהיג שנבחר בבחירות דמוקרטיות הוגנות אפילו לפי עדויותיהם של פקחי בחירות זרים. לא הזכרתי את קרים ומזרח אוקראינה אפילו ברבע מילה.

ציטוט:

אם חוזרים לארה"ב, 55 נציגים - זה בהחלט ממצה. הם נשלחו מראש - ע"י הפרלמנטים במדינות שלהם. ואכן, באותו הזמן לא היו לעבדים ולנשים (שני שליש מהאוכלוסיה ולא 99% ממנה) זכויות הצבעה - אבל זה היה המצב גם לאחר החוקה. כך שאלא אם תטען לצורך ווכחנותך וצדקנותך שארה"ב לא הוקמה כדמוקרטיה, היה פה אשרור דמוקרטי ולגיטימי.

"גברים לבנים בעלי אדמות". אתה מבין מה זה אומר בקונטקסט היסטורי ? חוששני שלא, אז אסייע לך:

ציטוט:

In the colonial era, there had been various restrictions on suffrage in what is today the United States. Property restrictions on voting disenfranchised more than half of the white male population in most states. After the American revolution, voting rights expanded to include more of the population.

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_suffrage

להמחשה, הנה למשל נתוני ההצבעה בבחירות 1792 לנשיאות ארה"ב:

ציטוט:

About 0.88% of the population voted: the 1790 Census counted a total United States population of 3.9 million with 3.2 million free population and 700 thousand slaves

http://en.wikipedia.org/wiki/United...#Popular_ vote

ציטוט:

לגבי יפן,כיוון שהטענה הופרכה נכנסת לזוטות היה דיון על כלל החוקה וסעיפים השתנו, כך שאם הפרלמנט היה מתנגד לחוקה החדשה - חוקה כזו לא הייתה מאושרת. בין אם ארה"ב הייתה בוחרת להשאיר שלטון כיבוש ובין אם לא. בפועל, העם הבין שנעשתה טעות קשה - ותמך בשינוי.

איך היא הופרכה אם אני אומר לך שיפן הוכרחה לקיים בחירות דמוקרטיות ולהגן על זכויות אדם, לא משום שהיה זה רצון העם, אלא משום שהיא התחייבה לקיים את סעיפי הצהרת פוטסדאם כחלק מהסכם הכניעה שלה ?

ציטוט:

We, acting by command of and in behalf of the Emperor of Japan, the Japanese Government and the Japanese Imperial General Headquarters, hereby accept the provisions set forth in the declaration issued by the heads of the Governments of the United States, China, and Great Britain on 26 July 1945 at Potsdam, and subsequently adhered to by the Union of Soviet Socialist Republics, which four powers are hereafter referred to as the Allied Powers.

הצהרת פוטסדאם:

ציטוט:

The Japanese Government shall remove all obstacles to the revival and strengthening of democratic tendencies among the Japanese people. Freedom of speech, of religion, and of thought, as well as respect for the fundamental human rights shall be established."

ציטוט:

אכן, אין חובה לשלטון מרכזי - אבל בהעדר שלטון כלל, גם אין דמוקרטיה. בהחלט יכול להיות שלטון מרכזי חלש. ארה"ב עצמה נוסדה כך. אתה שוב ושוב מבלבל בין אהבתך למדינה ליבררלית והומנית - לדמוקרטיה. ובתימן (מכיוון שהתקשת להבין) - אין בחירות ואין דמוקטיה.

מה הקשר למה שאמרתי ? אמרתי שיש שם אנרכיה ועדיין הפלא ופלא החיים ממשיכים, אז בשביל מה צריך בכלל שלטון לפי ההיגיון שלך?
על אותו משקל, אתה שוב מבלבל בין אהבתך לשלטון לבין המשך החיים של האוכלוסייה.

ציטוט:

ולבסוף - לגבי חוקת ארה"ב: אם הם התכוונו לכתוב חוקה נצחית - הם לא היו מתחילים לשנות אותה אחרי שנתיים. הם כן - בנו מנגנון אדפטיבי ויציב, שלדעתם היה בסיס טוב לדורות רבים, שהחוקה (שמראש הובהר שהיא ניתנת לשינוי) מהווה מרכיב חשוב בו. מסתבר שהם צדקו. התפיסה שלך - לפיו השלטון מושלם, ואין לאף אחד סמכות לשנותו, מאוד פאנאטית.

היכן רשמתי שהשלטון מושלם ושאין לאף אחד סמכות לשנותו ? אמרתי שמדובר בהצהרה יומרנית, שקל וחומר שהיא מנותקת מהמציאות, אבל זו הכוונה שעולה מהכתוב בהקדמה.

תעבוד על הבנת הנקרא שלך דחוף, אמנם אני מנסה לשמור על אופטימיות לגביך אבל זה מתחיל להיות קשה.

מצב שבו דיקטטור נאלץ להקשיח כל הזמן את הלחץ והאלימות על האוכלוסיה - לא מועיל גם לדיקטטור והמדינה וגם לאוכלוסיה.


לגבי עניין הרוב לעומת המיעוט - עולה שאלת ה"ניידות" וההזדהות.
למרות מה שהצגת, בישראל יש ניידות רבה בין מפלגות, ומפלגות השמאל נטלו חק משמעותי בשלטון למרות שמדובר לכאורה במיעוט.
וגם בקרב השמאל - נשארה הזדהות עם המדינה.
המצב במדינה שבה יש מפלגה שיעית מול מפלגה סונית, אין שום ניידות בקולות (שיעי לא יהפוך לסוני ולהפך), ואין הזדהות עם המדינה, מאוד שונה.
לכן, קיימת סכנת הפיכה מצד הערבים (שמצביעים למפלגה ערבית ולא יהפכו ליהודים), אבל כרגע לא הפיכה שתיארת.


אבל, בכל הנוגע להפיכה - במצב של קיטוב למדינה דמוקרטית עדיף לעבור למנגנון "מחוזות" פדרטיבי, שבו יש לאותו מיעוט יכולת להשפיע על עתידו ללא הפיכה.
כך שבמידה והקיטוב יגדל ובעתיד יהיה "פרלמנט תל-אביבי" במחוז תל-אביב ופרלמנטים דומים במחוזות אחרים, אין שום בעיה עם כך.
להפך - זה יותר דמוקרטי.


אכןן, גם השלטון הסעודי חושש מאוד מהפיכה, לכן בעבר הם העדיפו התערבות צבאית אמריקאית על פני חיזוק הצבא שלהם.
ובבחריין גם היה נסיון הפיכה - שחייבה התערבות צבאית.
אבל בשני המקרים לא מדובר בדמוקרטיות - אלא בדיקטטורות.
אני דיברתי על מודל דמוקרטי למזה"ת, בזמן שברור שיש מודל דיקטטורי במזה"ת, אבל במקרים מסויימים זה מאוד נפיץ ובכל מקרה, רע והרסני לתושבים



זה שהחיים נמשכים גם כשיש מלחמת אזרחים ואין באמת שלטון - זה נכון באופן חלקי מאוד (לא למי שנהרג בלחימה, או מגורש למשל).
אבל בכלל לא דובר על כך שאנשים ישרדו. דובר על דמוקרטיה.
אתה בורח לדמגוגיה הזוייה, במקום להתמודד עם הטיעונים והמציאות.
במציאות - גם החלטה שלא מוצאת חן בעינך עשוייה להיות דמוקרטית.


ההצהרה אכן יומרנית,
אבל ברור שאתה הבנת אותה לחלוטין לא נכון, ואתה מייחס לה דברים הנובעים מגחמה רגעית שלך (רצונך להצדיק טיעון טפשי לגבי דמוקרטיה).
כדאי מאוד שתעבוד על הבנת הנקרא שלך.

ציטוט:

מצב שבו דיקטטור נאלץ להקשיח כל הזמן את הלחץ והאלימות על האוכלוסיה - לא מועיל גם לדיקטטור והמדינה וגם לאוכלוסיה.

אני מנסה להסביר לך ולמאור ללא הרף שגם דמוקרטיה רצחנית לא מועילה לאף אחד. אולי אני אצטט את הלפרוסט וזהו:

ציטוט:

אתה גם יכול לנסות להסביר לו שהליברליזם יותר חשוב מהדמוקרטיה... רוב האנשים יעדיפו לחיות תחת שלטון ליבראלי לא דמוקרטי, שמבטיח את החרות והזכויות שלהם, מאשר דמוקטטורה שכופה את רצון הרוב מבלי להתחשב באזרחים כאינדבידואלים. במיוחד שרוקי.

ציטוט:

לגבי עניין הרוב לעומת המיעוט - עולה שאלת ה"ניידות" וההזדהות. למרות מה שהצגת, בישראל יש ניידות רבה בין מפלגות, ומפלגות השמאל נטלו חק משמעותי בשלטון למרות שמדובר לכאורה במיעוט. וגם בקרב השמאל - נשארה הזדהות עם המדינה. המצב במדינה שבה יש מפלגה שיעית מול מפלגה סונית, אין שום ניידות בקולות (שיעי לא יהפוך לסוני ולהפך), ואין הזדהות עם המדינה, מאוד שונה. לכן, קיימת סכנת הפיכה מצד הערבים (שמצביעים למפלגה ערבית ולא יהפכו ליהודים), אבל כרגע לא הפיכה שתיארת. אבל, בכל הנוגע להפיכה - במצב של קיטוב למדינה דמוקרטית עדיף לעבור למנגנון "מחוזות" פדרטיבי, שבו יש לאותו מיעוט יכולת להשפיע על עתידו ללא הפיכה. כך שבמידה והקיטוב יגדל ובעתיד יהיה "פרלמנט תל-אביבי" במחוז תל-אביב ופרלמנטים דומים במחוזות אחרים, אין שום בעיה עם כך. להפך - זה יותר דמוקרטי.

אה אז עכשיו אתה טוען שבשביל יציבות לא מספיק שהמדינה תתנהל ע"י העיקרון הדמוקרטי הבסיסי של שלטון הרוב אלא צריך גם שלמיעוט שמפסיד בבחירות תהיה אפשרות לניידות והוא גם צריך לחוש הזדהות עם המדינה...אתה מבין לאט לאט שאתה בעצמך סותר את טענתך הקודמת שהדבר החשוב היחידי זה השיטה הדמוקרטית ?

ציטוט:

אכןן, גם השלטון הסעודי חושש מאוד מהפיכה, לכן בעבר הם העדיפו התערבות צבאית אמריקאית על פני חיזוק הצבא שלהם.

על מה אתה מדבר ? איזו הפיכה בערב הסעודית הצריכה התערבות אמריקאית ? אתה בטוח שאתה לא מתבלבל עם ההתערבות הבריטית בירדן ב1958 ? או שבהיסטוריה האלטרנטיבית שהמצאת מלחמת המפרץ הייתה הפיכה ? הבהר את כוונתך.

ציטוט:

ובבחריין גם היה נסיון הפיכה - שחייבה התערבות צבאית. אבל בשני המקרים לא מדובר בדמוקרטיות - אלא בדיקטטורות. אני דיברתי על מודל דמוקרטי למזה"ת, בזמן שברור שיש מודל דיקטטורי במזה"ת, אבל במקרים מסויימים זה מאוד נפיץ ובכל מקרה, רע והרסני לתושבים

מיעוט סוני ששולט על רוב שיעי שהתחיל לשחק עם רפורמות, במיוחד בחירות לפרלמנט, במקום ללמוד מהסעודים ולשים פס על מה שהמערב חושב.
אני שוב אצטט את עצמי, ואני כבר מודיע לך שהשלב הבא זה לערוך לך בוחן פתע שבו נבחן האם חלה אצלך התקדמות בהבנת הנקרא (למען הכנות, אני מודיע לך מראש שאני לא אופטימי לגבי התוצאות):

ציטוט:

נראה דווקא שככל שמשטר מסלק כל זכר לאלמנטים של דמוקרטיה, כך גדלה היציבות שלו, ומי שאוכל אותה זה רק דיקטטורים שמתחילים בקצת רפורמות דמוקרטיות כדי לרצות את המערב, כמו השאה האיראני, קדאפי ומובראק (הדוגמה של אסד, מיעוט עלווי שנוא ששולט על רוב סוני היא נושא לדיון אחר לגמרי).

ציטוט:

זה שהחיים נמשכים גם כשיש מלחמת אזרחים ואין באמת שלטון - זה נכון באופן חלקי מאוד (לא למי שנהרג בלחימה, או מגורש למשל). אבל בכלל לא דובר על כך שאנשים ישרדו. דובר על דמוקרטיה. אתה בורח לדמגוגיה הזוייה, במקום להתמודד עם הטיעונים והמציאות. במציאות - גם החלטה שלא מוצאת חן בעינך עשוייה להיות דמוקרטית.

זה כבר לא מצחיק, אני באמת משוכנע שאתה בוט.
אין שום לינאריות בין הטיעונים שאתה מעלה בהודעות שלך.

אתה טענת שהרציונל לדמוקרטיה הוא מניעה של מהפיכות אלימות, ואז אתה טוען שבכלל לא דובר על כך שאנשים ישרדו, דובר רק על דמוקרטיה.
מה אתה מנסה לטעון לעזאזל ? אתה מוכן לנסח טיעון קוהרנטי שאפשר להתייחס אליו כמו שצריך ?

ציטוט:

ההצהרה אכן יומרנית, אבל ברור שאתה הבנת אותה לחלוטין לא נכון, ואתה מייחס לה דברים הנובעים מגחמה רגעית שלך (רצונך להצדיק טיעון טפשי לגבי דמוקרטיה). כדאי מאוד שתעבוד על הבנת הנקרא שלך.

קרא את הקטע הבא שוב ושוב. אל תוותר. אני מודיע לך שגם עליו הולך להיות לך בוחן פתע.

ציטוט:

לנו ולדורות הבאים אחרינו לנו ולדורות הבאים אחרינו לנו ולדורות הבאים אחרינו לנו ולדורות הבאים אחרינו לנו ולדורות הבאים אחרינו לנו ולדורות הבאים אחרינו לנו ולדורות הבאים אחרינו

אל תיקח את זה קשה אם תיכשל בו, יהיו אחרים. אני לא מוכן לוותר עליך בכזו קלות.

אתה קצת טועה...

1. יש מדינות דמוקרטיות ליבראליות שאין בהן "חוקה" - אנגליה לדוגמה. המצב אצלנו ואצלם דומה, לשתי המדינות יש "חוקה מתגלגלת"

2. לחוקי היסוד של מדינת ישראל ביחד עם הצהרת העצמאות יש משמעות של חוקה, והם אכן מיועדים להיות מעל חוקים אחרים. (החלטת הררי, וכמה פסיקות משנות ה60)

3. חוק יסוד השפיטה הוא אחד המסמכים היותר כלליים, לא ברורים, ולא מוגדרים. הוא ממש לא מגדיר את סמכויות בית המשפט העליון, ובוודאי שלא מגדיר במפורש שהוא יכול לפסול חוקים. מצד שני, הוא כללי מספיק שאפשר יהיה לפרשו גם בכיוון הזה.

4. מדינת ישראל בכל חקיקת היסוד שלה שומרת על עקרון של "עליונות פרלמנטרית", כלומר הכנסת עומדת מעל הרשויות האחרות וכולם כפופים לה, כולל הרשות השופטת, וכולל הכנסת עצמה. כשכותבים בחוק "רשויות המדינה" הכוונה כמעט תמיד לממשלת ישראל. במילים אחרות בית המשפט העליון ממש לא יכול להורות לכנסת לחוקק חוק. הדבר היחיד שהעליון יכול לעשות (לפי הפרשנות של ברק, ושופטים לפניו) הוא להחליט שחוק מסוים מנוגד לחוק אחר של הכנסת, בד"כ חוק יסוד, או במקרים מאוד קיצונים להחליט שחוק הוא ממש ממש מפגר, ולכן לא סביר לישמו.

5. הבעיה במצב, שנוצר במדינת ישראל, הוא שחוק יסוד השפיטה לא מקנה לבג"צ סמכות לבטל חוקים, או להפעיל סמכויות על הכנסת, בוודאי שלא בצורה מפורשת. זוהי סמכות שאהרון ברק נטל לידיי בית המשפט העליון. יותר מזה, אין אצלנו הגדרה לאיך כל התהליך הזה אמור לעבוד, מה מותר לבטל, ומה לא, מתי, ואיך הכנסת יכולה להתגבר על זה. וזה אגב בעיה שהכנסת אחראית עליה - לא בית המשפט.

6. ברוב המדינות שמבוססות על מערכת של Common law יש דיאלוג בין המחוקק לרשות השופטת. המחוקק ממציא חוקים, והרשות השופטת מחליטה איך לפרש ולהכיל אותם, ומעלה לקונות, וסתירות, בחקיקה, ובתגובה המחוקק משנה את החוק. הוא כמובן יכול לשנות את החוק בצורה שתכפה את ישומו בצורה כזאת או אחרת על הרשות השופטת, אבל בד"כ לדיאלוג הזה יש השפעה ממתנת לשני הכיוונים.

ציטוט:

אתה קצת טועה... 1. יש מדינות דמוקרטיות ליבראליות שאין בהן "חוקה" - אנגליה לדוגמה. המצב אצלנו ואצלם דומה, לשתי המדינות יש "חוקה מתגלגלת"

ידוע לי. לא טענתי שחוץ מישראל לכולן יש חוקה.
אני מנסה להסביר להם שהדמוקרטיה אומצה ככלי לקידום זכויות האדם, ולא משום שמדובר בפני ערך לכשעצמו.

ציטוט:

2. לחוקי היסוד של מדינת ישראל ביחד עם הצהרת העצמאות יש משמעות של חוקה, והם אכן מיועדים להיות מעל חוקים אחרים. (החלטת הררי, וכמה פסיקות משנות ה60)

את רוב חוקי היסוד אפשר לשנות ברוב רגיל בכנסת, ולכן טכנית הם לא במעמד של חוקה.
החלטת הררי למיטב הבנתי רק קבעה שתהיה חוקה מתגלגלת בצורת חוקי יסוד שיחוקקו בהדרגה.
המעמד העל חוקי נוצר רק בעקבות המהפכה החוקתית של אהרון ברק ב92.

ציטוט:

3. חוק יסוד השפיטה הוא אחד המסמכים היותר כלליים, לא ברורים, ולא מוגדרים. הוא ממש לא מגדיר את סמכויות בית המשפט העליון, ובוודאי שלא מגדיר במפורש שהוא יכול לפסול חוקים. מצד שני, הוא כללי מספיק שאפשר יהיה לפרשו גם בכיוון הזה. 4. מדינת ישראל בכל חקיקת היסוד שלה שומרת על עקרון של "עליונות פרלמנטרית", כלומר הכנסת עומדת מעל הרשויות האחרות וכולם כפופים לה, כולל הרשות השופטת, וכולל הכנסת עצמה. כשכותבים בחוק "רשויות המדינה" הכוונה כמעט תמיד לממשלת ישראל. במילים אחרות בית המשפט העליון ממש לא יכול להורות לכנסת לחוקק חוק. הדבר היחיד שהעליון יכול לעשות (לפי הפרשנות של ברק, ושופטים לפניו) הוא להחליט שחוק מסוים מנוגד לחוק אחר של הכנסת, בד"כ חוק יסוד, או במקרים מאוד קיצונים להחליט שחוק הוא ממש ממש מפגר, ולכן לא סביר לישמו. 5. הבעיה במצב, שנוצר במדינת ישראל, הוא שחוק יסוד השפיטה לא מקנה לבג"צ סמכות לבטל חוקים, או להפעיל סמכויות על הכנסת, בוודאי שלא בצורה מפורשת. זוהי סמכות שאהרון ברק נטל לידיי בית המשפט העליון. יותר מזה, אין אצלנו הגדרה לאיך כל התהליך הזה אמור לעבוד, מה מותר לבטל, ומה לא, מתי, ואיך הכנסת יכולה להתגבר על זה. וזה אגב בעיה שהכנסת אחראית עליה - לא בית המשפט.

החוק מפרט את סמכויותיו של ביהמ"ש העליון, אבל לא בצורה ברורה מספיק, כך שאני מסכים איתך שהסמכות לפסול חוק של הכנסת נתונה לפרשנות.
אתה בטוח שיש קונצנזוס לגבי ההגדרה של "רשות מדינה" כמתייחסת לממשלה בלבד ?

ציטוט:

6. ברוב המדינות שמבוססות על מערכת של Common law יש דיאלוג בין המחוקק לרשות השופטת. המחוקק ממציא חוקים, והרשות השופטת מחליטה איך לפרש ולהכיל אותם, ומעלה לקונות, וסתירות, בחקיקה, ובתגובה המחוקק משנה את החוק. הוא כמובן יכול לשנות את החוק בצורה שתכפה את ישומו בצורה כזאת או אחרת על הרשות השופטת, אבל בד"כ לדיאלוג הזה יש השפעה ממתנת לשני הכיוונים.

כן, זה הרציונל מאחורי עיקרון הפרדת הרשויות ("איזונים ובלמים").

1. בסדר... פשוט המילה חוקה הוזכרה פה המון פעמים... אני רק אומר שמסמך יחיד ופורמאלי שנקרא "חוקה" זה לא הדבר המרכזי. לפעמים בכלל עדיף נוהג, מסורת, ו200 מסמכים בברדאק מפואר... יש גם המון הגיון בקטע של "חוקה מתגלגלת" במדינה בת 60 שנה...

1.2 לגבי דמוקרטיה, אני חושב שהרעיון אומץ כי לכל מיני אנשים נמאס שמלך דביל שולט עליהם. גם לא חסר כל מיני דיונים פילוסופיים על צורות שלטון דמוקרטיות לא ליברליות. אני חושב שלשלטון העם יש המון ערך בפני עצמו.

2. יש כל מיני פסיקות של בג"צ שקדמו ל "מהפכה החוקתית" : בג"צ קול העם, משהו עם מימון מפלגות, ועוד כמה בודדים. אבל זה הפך לקטע מהותי רק אצל ברק. גם לפני שנות ה90 לא היו ממש חוקי יסוד שיעוררו קונפליקטים בישראל.

3. החוק ממש לא מפרט סמכויות של בג"צ מול הכנסת, חוץ מאיזה אמירה כללית על צדק, ובוודאי שלא מתאר סמכות לפסול חוקים. בקטע הזה אהרון ברק פשוט המציא יש מאין, והכנסת לא בלמה אותו.

3.1 לגבי סמכות על הכנסת. בד"כ בחוקים אחרים כשמתייחסים ל"מדינה" הכוונה לממשלה, בעיקר בחוקים ישנים. המצב היום הוא שבג"צ פירש את הסעיף המדובר בצורה שכוללת גם את הכנסת. לדעתי זאת סמכות שהוא נטל לעצמו מבלי שניתנה לו.

6. הפרדת רשויות כן. איזונים ובלמים לא. איזונים ובלמים זה אצל האמריקאים, אצלנו אין איזונים ובלמים. אצלנו בין הרשות השופטת למחוקקת יש ביקורת שיפוטית:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...%98%D7%99%D7%AA
שזה דומה, אבל יותר חלש.

ציטוט:

. בסדר... פשוט המילה חוקה הוזכרה פה המון פעמים... אני רק אומר שמסמך יחיד ופורמאלי שנקרא "חוקה" זה לא הדבר המרכזי. לפעמים בכלל עדיף נוהג, מסורת, ו200 מסמכים בברדאק מפואר... יש גם המון הגיון בקטע של "חוקה מתגלגלת" במדינה בת 60 שנה... 1.2 לגבי דמוקרטיה, אני חושב שהרעיון אומץ כי לכל מיני אנשים נמאס שמלך דביל שולט עליהם. גם לא חסר כל מיני דיונים פילוסופיים על צורות שלטון דמוקרטיות לא ליברליות. אני חושב שלשלטון העם יש המון ערך בפני עצמו.

אם הוא מוביל לדמוקטטורה או גרוע מזאת אז ממש לא. אתה בעצמך ציינת זאת.

ציטוט:

2. יש כל מיני פסיקות של בג"צ שקדמו ל "מהפכה החוקתית" : בג"צ קול העם, משהו עם מימון מפלגות, ועוד כמה בודדים. אבל זה הפך לקטע מהותי רק אצל ברק. גם לפני שנות ה90 לא היו ממש חוקי יסוד שיעוררו קונפליקטים בישראל. 3. החוק ממש לא מפרט סמכויות של בג"צ מול הכנסת, חוץ מאיזה אמירה כללית על צדק, ובוודאי שלא מתאר סמכות לפסול חוקים. בקטע הזה אהרון ברק פשוט המציא יש מאין, והכנסת לא בלמה אותו. לגבי סמכות על הכנסת. בד"כ בחוקים אחרים כשמתייחסים ל"מדינה" הכוונה לממשלה, בעיקר בחוקים ישנים. המצב היום הוא שבג"צ פירש את הסעיף המדובר בצורה שכוללת גם את הכנסת. לדעתי זאת סמכות שהוא נטל לעצמו מבלי שניתנה לו.

שוב, אני אשמח לאיזה מסמך שמבטא קונצנזוס על כך שהכנסת היא לא רשות מדינה, כי אחרת זה סתם וויכוח חסר תכלית בין הפרשנות ששנינו מעניקים למסמך.

ציטוט:

6. הפרדת רשויות כן. איזונים ובלמים לא. איזונים ובלמים זה אצל האמריקאים, אצלנו אין איזונים ובלמים. אצלנו בין הרשות השופטת למחוקקת יש ביקורת שיפוטית: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...%98%D7%99%D7%AA שזה דומה, אבל יותר חלש.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

1. לא יודע לאן זה מוביל.... בתקופה הקלאסית (יוון, ורומא) התקיימו דמוקרטיות ממש שליברליזם לא היה הקטע שלהם. אתה רוצה להגיד לי שלא היה אצלם ערך לדמוקרטיה?

לדעתי, וכמו שכתבתי למעלה, ליברליזם יותר חשוב מעקרון שלטון העם, אבל עדיין יש לו חשיבות בפני עצמו. לא הייתי רוצה לחיות בדיקטטורה ליברלית עם "מלך פילוסוף"...

2. תראה זה לא טיעון מקורי שלי... בד"כ בחוק הישראלי במיוחד בחוקים הישנים, כשכותבים "המדינה" הכוונה היא ספציפית לממשלה- לרשות המבצעת. זה יותר קטע לשוני מכל דבר אחר... הטענה היא שהמחוקק מעולם לא התכוון לתת לבית המשפט סמכות לפסול חוקים, והחיזוק לטענה הוא שאילו היה מתכוון לכך הוא היה מפרט על זה בחוק. מקריאת החוק, ומקריאת בג"צ "המזרחי", לדעתי, ולדעת אנשים הרבה יותר בקיאים ומוסמכים ממני, אהרון ברק נטל את הסמכות לפסול חוקים מבלי שניתנה לו ע"י המחוקק (/המכונן).

6. "ביקורת שיפוטית" זה מושג קצת בעייתי... תעיין בחוקה האמריקאית, להם יש מערכת מורכבת מפורטת ושלובה של בלמים מאוד חזקים. לנשיא יש סמכות להטיל וטו על חוקים, הקונגרס (סנאט) מבקר את הממשל, הקונגרס מתקצב את הממשל, לקונגרס יש אפשרות לעקוף וטו של הנשיא, בית המשפט יכול להפעיל סמכויות על שניהם בכפוך לחוקה, כולל לזרוק לפח חקיקה, והאפשרות לשנות את החוקה היא יוצאת דופן, אך קיימת- מה שמעמיד את הקונגרס מעל כולם.

באנגליה וברוב מדינת ה Common Law , ביחוד אלה שאין בהן חוקה ממש, "ביקורת שיפוטית" הכוונה לפרוש החוק, או האפשרות של בית המשפט להגיד שהחוק מפגר, סותר, או לא מתאים למציאות. זה משהו הרבה יותר עדין, והרבה יותר חלש ממנגנים אחרים, ויוצא מגישה של "עליונות פרלמנטרית".

מצד שני, יש מדינות עם "בית משפט לחוקה" או כאלה שבהן לבית המשפט העליון יש אפשרות לפסול חוקים. זה יותר קטע אירופאי, ויותר מקובל במדינות של Civil Law. ופה "ביקורת שיפוטית" זה ממש במשמעות שאהרון ברק שאף אליה...

מדינת ישראל מאז היווסדה זזה לאט לאט מהמערכת האנגלית לכיוון "ביקורת שיפוטית" אמיתית... עם או בלי כוונה...

ציטוט:

לא יודע לאן זה מוביל.... בתקופה הקלאסית (יוון, ורומא) התקיימו דמוקרטיות ממש שליברליזם לא היה הקטע שלהם. אתה רוצה להגיד לי שלא היה אצלם ערך לדמוקרטיה?

הערך היה רעיון זכויות האזרח, האב הקדמון של רעיון זכויות האדם.

ציטוט:

לדעתי, וכמו שכתבתי למעלה, ליברליזם יותר חשוב מעקרון שלטון העם, אבל עדיין יש לו חשיבות בפני עצמו. לא הייתי רוצה לחיות בדיקטטורה ליברלית עם "מלך פילוסוף"...

זה כמו לטעון שלנטילת גלולה יש ערך בפני עצמה, גם אם הדבר לא יוביל לשיפור במצבו של האדם הנוטל אותה.

ציטוט:

2. תראה זה לא טיעון מקורי שלי... בד"כ בחוק הישראלי במיוחד בחוקים הישנים, כשכותבים "המדינה" הכוונה היא ספציפית לממשלה- לרשות המבצעת. זה יותר קטע לשוני מכל דבר אחר... הטענה היא שהמחוקק מעולם לא התכוון לתת לבית המשפט סמכות לפסול חוקים, והחיזוק לטענה הוא שאילו היה מתכוון לכך הוא היה מפרט על זה בחוק. מקריאת החוק, ומקריאת בג"צ "המזרחי", לדעתי, ולדעת אנשים הרבה יותר בקיאים ומוסמכים ממני, אהרון ברק נטל את הסמכות לפסול חוקים מבלי שניתנה לו ע"י המחוקק (/המכונן).

באמת שאני לא מנסה להתנצח איתך סתם. אני רק מעוניין בסימוכין. במיוחד לגבי הסעיף המדובר בחוק יסוד השיפוט.

ציטוט:

בית המשפט יכול להפעיל סמכויות על שניהם בכפוך לחוקה, כולל לזרוק לפח חקיקה, והאפשרות לשנות את החוקה היא יוצאת דופן, אך קיימת- מה שמעמיד את הקונגרס מעל כולם.

זה לא מדויק.
דווקא ניתן למצוא דמיון מסוים בנסיבות בהן ביהמ"ש העליון בארה"ב נטל לו את סמכות הביקורת השיפוטית - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...%A1%D7%95%D7%9F

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif . אני מנסה להסביר להם שהדמוקרטיה אומצה ככלי לקידום זכויות האדם, ולא משום שמדובר בפני ערך לכשעצמו.

אתה טועה.
ככה מונטסקייה התייחס לדמוקרטיה ליברלית, בצרפת המונארכית, 40-50 שנה לפני המהפכה.
רק שדמוקרטיה הייתה קיימת בערך אלפיים שנה לפני שמונטסקייה הלחים אותה עם ליברליזם חברתי.

דמוקרטיה היא לא בהכרח ליברלית, משטר ליברלי הוא לא בהכרח דמוקרטי.
אלו שני דברים שונים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כבר ציינתי פעמים רבות באשכול שמדובר על העת החדשה.
וגם הדמוקרטיה בעת העתיקה נעדרת המושג של זכויות אדם, אומצה כחלק מתפיסה שראתה את רווחתם של אזרחי הפוליס במרכז.
כצורת שלטון, האלטרנטיבות האוטוקרטיות היו יציבות ובטוחות בהרבה ממנה.

1. נכון, רק שמשמעות המילה אזרח בפוליס יוונית שונה בצורה מהותית ממשמעותה היום.
גברים, עשירים ומשכילים קיבלו אזרחות. 99% מהאוכלוסיה היו חסרי אזרחות, ורובם המוחלט לא יכל בכלל לקבל אזרחות (נשים, עבדים לשעבר, זרים וכו').
2. האלטרנטיבות בתקופה העתיקה לא היו יציבות ובטוחות יותר לאזרחים בדמוקרטיה היוונית.
כל צורת שלטון אחרת גרמה לכך שלא יהיה מעמד של אזרחים כלל.
לכן הדמוקרטיה היוונית בהכרח הייתה השיטה הפוליטית היציבה ביותר לשימור זכויות האזרחים, בדיוק כמו שהמונארכיה הייתה השיטה הפוליטית היציבה ביותר לשימור זכויות משפחת המלוכה.
3. אם אתה מודע לעובדות, למה אתה ממשיך להניח זהות בין דמוקרטיה לליברליזם, כשאתה יודע שזו טעות?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

נכון, רק שמשמעות המילה אזרח בפוליס יוונית שונה בצורה מהותית ממשמעותה היום. גברים, עשירים ומשכילים קיבלו אזרחות. 99% מהאוכלוסיה היו חסרי אזרחות, ורובם המוחלט לא יכל בכלל לקבל אזרחות (נשים, עבדים לשעבר, זרים וכו').

לא טענתי אחרת.

ציטוט:

2. האלטרנטיבות בתקופה העתיקה לא היו יציבות ובטוחות יותר לאזרחים בדמוקרטיה היוונית. כל צורת שלטון אחרת גרמה לכך שלא יהיה מעמד של אזרחים כלל. לכן הדמוקרטיה היוונית בהכרח הייתה השיטה הפוליטית היציבה ביותר לשימור זכויות האזרחים, בדיוק כמו שהמונארכיה הייתה השיטה הפוליטית היציבה ביותר לשימור זכויות משפחת המלוכה.

אתה בטוח בטענה שלך שאין מעמד של אזרחים ללא דמוקרטיה ? האם בזמן ששלטו באתונה טיראנים בוטלה האזרחות האתונאית ? האם כשרומא הפכה מרפובליקה לקיסרות בוטלה האזרחות הרומית ?
האם בימינו מדינות לא-דמוקרטיות נעדרות את המושג של אזרחות ?

אני דיברתי על יציבות המשטר ולא על יציבות שימור זכויות האזרח.
זכויות אזרח מבחינה רעיונית הן האב האבולוציוני הקדום של רעיון זכויות האדם. ההבדל המהותי הוא שבראשון הזכויות מוגבלות לקבוצה מצומצמת ובשני הן אוניברסליות.

ייתכן שאני טועה, אבל עד כמה שאני זוכר תוקידידס, אפלטון ואריסטו לא ראו את הדמוקרטיה באור חיובי במיוחד והעדיפו את השיטה הספרטנית של שני מלכים, בין השאר בגלל יציבות המשטר הגדולה יותר.

ציטוט:

3. אם אתה מודע לעובדות, למה אתה ממשיך להניח זהות בין דמוקרטיה לליברליזם, כשאתה יודע שזו טעות?

אני רואה שאי הבנת הנקרא כאן הפכה להיות מדבקת. לא טענתי שמדובר במונחים זהים,
טענתי שדמוקרטיה ללא ליברליזם היא חסרת ערך, בעוד הצד השני בוויכוח טוען שהדמוקרטיה היא הערך העליון, ולעזאזל השלכותיה.
תקן אותי עם אני טועה, אבל מדבריך לגבי יציבות שימור זכויות האזרח ביוון אני מזהה שאתה למעשה מסכים איתי בעקיפין ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif אתה בטוח בטענה שלך שאין מעמד של אזרחים ללא דמוקרטיה ? האם בזמן ששלטו באתונה טיראנים בוטלה האזרחות האתונאית ? האם כשרומא הפכה מרפובליקה לקיסרות בוטלה האזרחות הרומית ? האם בימינו מדינות לא-דמוקרטיות נעדרות את המושג של אזרחות ?

מתוקף מהות ההגדרה של אזרח, ברגע שהשלטון הוא טיראני, קיסרי, מונארכי או כל שלטון לא ייצוגי אחר, הפרט במדינה כזו לא יכול להיות אזרח.
אנשים החיים במדינה טוטליטרית הם נתינים, פרטים חסרי יכולת לגיטימית להשפיע על המשטר .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif אני רואה שאי הבנת הנקרא כאן הפכה להיות מדבקת. לא טענתי שמדובר במונחים זהים, טענתי שדמוקרטיה ללא ליברליזם היא חסרת ערך, בעוד הצד השני בוויכוח טוען שהדמוקרטיה היא הערך העליון, ולעזאזל השלכותיה.

1. אתה משתמש בביטוי "דמוקרטיה" כשאתה מתכוון להגיד "דמוקרטיה ליברלית".
ההסברים היחידים למעשה כזה שאני חושב עליהם הם טעות או הטעייה.
2. זה שאתה החלטת שדמוקרטיה לא ליברלית היא חסרת ערך זו זכותך. זה לא הופך את הטענה שלך למציאות.
דמוקרטיה לא ליברלית קיימת אלפי שנים, והניבה ערך רב לאזרחיה.
כך שהמציאות לא מסכימה עם טענותיך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif תקן אותי עם אני טועה, אבל מדבריך לגבי יציבות שימור זכויות האזרח ביוון אני מזהה שאתה למעשה מסכים איתי בעקיפין ?

איזו טענה? שדמוקרטיה לא ליברלית חסרת ערך?
אני אצטרך להתעלם מלפחות 90% מההיסטוריה של הדמוקרטיה כדי להסכים עם הצהרה כזו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

מתוקף מהות ההגדרה של אזרח, ברגע שהשלטון הוא טיראני, קיסרי, מונארכי או כל שלטון לא ייצוגי אחר, הפרט במדינה כזו לא יכול להיות אזרח. אנשים החיים במדינה טוטליטרית הם נתינים, פרטים חסרי יכולת לגיטימית להשפיע על המשטר .

זה רק נדמה לי או שאתה משתמש בהגדרה שמקורה בתקופת הנאורות, כשלגבי דמוקרטיה רק לפני רגע טענת שאני זה שכרונולוגית מבלבל הגדרות ?
אתה טוען שהמושג של אזרחות באתונה וברומא פסק להתקיים עם אובדן הדמוקרטיה שם ? אשריך.
מי אני שאבלבל אותך עם עובדות.

ציטוט:

1. אתה משתמש בביטוי "דמוקרטיה" כשאתה מתכוון להגיד "דמוקרטיה ליברלית". ההסברים היחידים למעשה כזה שאני חושב עליהם הם טעות או הטעייה. 2. זה שאתה החלטת שדמוקרטיה לא ליברלית היא חסרת ערך זו זכותך. זה לא הופך את הטענה שלך למציאות. דמוקרטיה לא ליברלית קיימת אלפי שנים, והניבה ערך רב לאזרחיה. כך שהמציאות לא מסכימה עם טענותיך.

סליחה ? אני צריך לכתוב בכל הודעה "דמוקרטיה ליברלית" כי זה יותר נוח לכבודו ?
לא טענתי בשום מקום שמדובר במונחים זהים, ומהנוסח שלי ברור מאוד למה אני מתכוון. אתה מתעסק בניטפיקינג במקום להתמודד עם הטענות.
מקובל בשיח המודרני של העולם המערבי שהמונח דמוקרטיה מתקשר לתפיסת העולם הליברלית, מה גם שציינתי כאן אין ספור פעמים שאני מדבר על הנסיבות ההיסטוריות שהובילו לאימוץ השיטה הדמוקרטית בעת החדשה, שוב, כתוצאה מהשקפת העולם הליברלית שמקורה בתקופת הנאורות.

המציאות אינה מסכימה עם טענותיי ? ציינתי כבר שאמפירית, דמוקרטיות ליברליות נמצאות באופן עקבי בפסגת מדדי איכות החיים ודמוקרטיות אי-ליברליות בתחתית, וזאת משום שלמתן זכויות יש פן מובהק של תועלת לחברה, כפי שכבר ציינתי בפני מאור.

ציטוט:

איזו טענה? שדמוקרטיה לא ליברלית חסרת ערך? אני אצטרך להתעלם מלפחות 90% מההיסטוריה של הדמוקרטיה כדי להסכים עם הצהרה כזו.

אמרתי לך כבר שהדמוקרטיה בעת העתיקה אומצה כחלק מתפיסה שראתה את רווחתם של אזרחי הפוליס במרכז ושזכויות האזרח בדמוקרטיות של העת העתיקה היוו אב קדמון של רעיון זכויות האדם בעת החדשה. למשל:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0...7%D7%9C% D7%A1

1. הגדרה של מונח היא הדרך היחידה להבין את משמעותו. זה לא משנה אם המונח בן שנה, 250 שנה או 3000 שנה, כל עוד לאותו מונח יש את אותה הגדרה, יש לו את אותה משמעות.
השימוש במספר הגדרות שונות לאותו מונח היא אבדן היכולת להשתמש בשפה כאמצעי תקשורת.
ברור לי שנח לך לעוות את משמעות המונח כדי שיתאים לך, אבל זה אומר שלמעשה כבר אין לנו שפה משותפת שמאפשרת לנהל דיון.

2. כשהוכחות אמפיריות מתבססות רק על מידע פרק זמן קצר מאוד ומזניחות את מירב המידע האמפירי, המיהמנות שלהן צונחת מהר מאוד לרמה של חוסר משמעות.

3. אני ממליץ שתמצא מקורות מידע יותר מהימנים מוויקיפדיה. מספיק להשוות את אותם ערכים בשפות שונות כדי להבין שהמיהמנות של האתר הזה די נמוכה.
או בקיצור - לא כל טענה שאידיוט כתב באינטרנט בהכרח נכונה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

הגדרה של מונח היא הדרך היחידה להבין את משמעותו. זה לא משנה אם המונח בן שנה, 250 שנה או 3000 שנה, כל עוד לאותו מונח יש את אותה הגדרה, יש לו את אותה משמעות. השימוש במספר הגדרות שונות לאותו מונח היא אבדן היכולת להשתמש בשפה כאמצעי תקשורת. ברור לי שנח לך לעוות את משמעות המונח כדי שיתאים לך, אבל זה אומר שלמעשה כבר אין לנו שפה משותפת שמאפשרת לנהל דיון.

ברור לי שההתחמקות שלך מהשאלה לגבי מושג האזרחות באתונה ורומא בתקופה שהן כבר לא היו דמוקרטיות מעידה על כך שנוכחת לדעת שאתה טועה ואתה מנסה להציל את עצמך מלהודות בכך.

ציטוט:

2. כשהוכחות אמפיריות מתבססות רק על מידע פרק זמן קצר מאוד ומזניחות את מירב המידע האמפירי, המיהמנות שלהן צונחת מהר מאוד לרמה של חוסר משמעות.

דוגמאות קונקרטיות חביבי. לא דיבורים בעלמא.

ציטוט:

3. אני ממליץ שתמצא מקורות מידע יותר מהימנים מוויקיפדיה. מספיק להשוות את אותם ערכים בשפות שונות כדי להבין שהמיהמנות של האתר הזה די נמוכה. או בקיצור - לא כל טענה שאידיוט כתב באינטרנט בהכרח נכונה.

כל הערכים שהבאתי מגובים בסימוכין. אם יש בידיך סימוכין שסותר את הכתוב בערך שהבאתי, אנא הטרח עצמך להביא אותו, אחרת אין לי ממש סיבה להתייחס לטיעוניך ברצינות.

זה לא נכון... מה עם הררי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif זה בערך כמו שתגיד שהעובדה שלשוטר יש רשות לירות על אזרח במצבים מסוימים מוכיחה שאין באמת מגבלה ממשית על השוטר, רק תמרורי אזהרה וקריאת כיוון, אבל היה ויבחר להתעלם מהם הרשות בידו.... אתה חושב שביהמ"ש עליון שפוסל חקיקה של פרלמנט משום שהיא סותרת סעיפים חוקתיים זו המצאה ישראלית (אמנם במקרה שלנו זו לא חוקה אבל זה כבר נושא נפרד) ? שתהיה לך קריאה נעימה: http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/GPO-CO...NAN-2002-10.pdf אני מנסה להסביר לך פעם אחר פעם שעיקרון שלטון העם אומץ כחלק מתפיסת עולם שמטרתה לקדם ערכים מסוימים (שהלפרוסט כבר עמד על חלקם בהודעה שלו) שנתפסים כמיטיבים עם החברה. מדוע מועצת הזמן הזמנית, מוסד שלא נבחר ע"י העם בבחירות כלליות, קבע שתהיה כאן דמוקרטיה ולא מלוכה, או אימץ מגילת עצמאות עם סעיפים מוזרים כמו "מדינת ישראל תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" (בגלל שאני יודע איזה נודניק אנאלי אתה יכול להיות, אז כן, אין לה תוקף חוקי מחייב, אבל זה לא האישיו פה; תביט על הטענה הרחבה) ? סתם כי התחשק לו, או משום שלנגד עיני חבריו עמדה תפיסת עולם מסוימת ? אשאל אותך כך - מדוע אתה מתעקש על עיקרון שלטון העם ? מה מבחינתך היתרון שלו על פני שלטון דיקטטורי ? לא עדיף שלטון יציב כסלע כמו בצפון קוריאה על פני כאב הראש הזה כל ארבע שנים (או שנתיים כמו אצלנו...) ? בהיעדר סכנה לרכוש או לחיים, מדוע לשיטתך לציבור יש סמכות לעקור חירויות אישיות ? זה שמדובר ברבים ולא ביחיד שעוקר חירויות אישיות זה מה שנותן את הגושפנקא המוסרית מבחינתך ? האם אתה מחשיב אונס קבוצתי כמוסרי מפני שהוא נעשה ע"י רבים ולא ע"י יחיד ? שוב, אני מנסה להסביר לך שדמוקרטיה היא רק נדבך אחד מתוך עולם ערכים שלם. מבלי שהערכים הללו מתקיימים נשמטת הקרקע מתחת לרציונל קיומה של השיטה הדמוקרטית, בדיוק כמו שאין היגיון בקיום מצוות מבלי האמונה שקיים אלוהים שציווה על קיומן (ניסיתי למצוא אנלוגיה שקרובה ללבך). ואיך בדיוק דמוקרטיה היא חלק מעולם הערכים שלך ? היכן הרמב"ם בהלכות מלכים מדבר על דמוקרטיה ?

השוטר כפוף למערכת חוקים שאינה תלויה בו,הכנסת כפופה לעצמה.
אני לא חושב שאנחנו המדינה הראשונה שבית משפט פוסל בה חוקים,אם כי אני בהחלט חושב שאנחנו דוגמה רדיקלית לבית משפט שמנסה לקדם אג'נדה פוליטית באמצעות הכלי הזה,איך שלא יהיה לא ממש מעניין אותי מה קורה במקומות אחרים, כשאני דן מה ראוי להיות אני עושה את זה לפי ערכים,לא מקרים.

ציטוט:

אני מנסה להסביר לך פעם אחר פעם שעיקרון שלטון העם אומץ כחלק מתפיסת עולם שמטרתה לקדם ערכים מסוימים (שהלפרוסט כבר עמד על חלקם בהודעה שלו) שנתפסים כמיטיבים עם החברה.

ואני מנסה לדחות את הרעיון הזה כל הזמן בשאלה פשוטה שעוד לא קיבלתי עליה תשובה-מי אמר שאנחנו אימצנו את כל תפיסת העולם? ומי קבע שתפיסת העולם הזו נכונה? ואיך אתה יכול לקבוע לעם מסוים שהוא חייב לקבל תפיסת עולם כלשהי? אולי נהיית מאמין בבורא לרגע?

ציטוט:

שוב, אני מנסה להסביר לך שדמוקרטיה היא רק נדבך אחד מתוך עולם ערכים שלם. מבלי שהערכים הללו מתקיימים נשמטת הקרקע מתחת לרציונל קיומה של השיטה הדמוקרטית, בדיוק כמו שאין היגיון בקיום מצוות מבלי האמונה שקיים אלוהים שציווה על קיומן (ניסיתי למצוא אנלוגיה שקרובה ללבך).

רק שזה גם לא ממש דומה:אתה החלטת שדמוקרטיה נובעת מעולם ערכים כלשהו ואז החלטת שאין טעם לקיים אותה בלעדיו. באותה מידה אני יכול לבוא ולטעון שהיא סה"כ צורת שלטון בלי הערכים האלו.

ציטוט:

ואיך בדיוק דמוקרטיה היא חלק מעולם הערכים שלך ? היכן הרמב"ם בהלכות מלכים מדבר על דמוקרטיה

בוודאי לא הדמוקרטיה שאתה מציג כעולם ערכים,גם לא 100 אחוז דמוקרטיה כצורת שלטון הנותנת לעם את מלוא הכוח בלי מעצורים,אבל העיקרון של רצון העם שזור בכמה וכמה מאמרי חז"ל.
כך למשל "אין מעמידין פרנס על הצבור אלא אם כן נמלכים בצבור" ,כך הרב קוק כותב שבזמן שאין מלך הסמכות חוזרת לעם (מלך שואב את סמכותו מהעם) כך חכמים קבעו שבזמן שדוד ברח ורוב העם לא היה איתו הוא התכפר בקורבן של אדם פשוט ולא מלך כיון שלא היה לו דין מלך באותה שעה ועוד. בקיצור רצון העם נחשב ונספר,רק שבודאי גם הוא כפוף לרצון הבורא ולא יכול לסתור אותו.
לעיון נוסף אתה יכול לעיין בחוברות שהוציא מורי ורבי הרב אלישע אבינר "פרקי מבוא בדמוקרטיה יהודית".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

השוטר כפוף למערכת חוקים שאינה תלויה בו,הכנסת כפופה לעצמה.

הכנסת כפופה לעיקרון שלטון החוק. כן, קיים פרדוקס במחוקק שצריך להיות כפוף לחוקים של עצמו.
ברוב מדינות העולם יש חוקה עם תנאים נוקשים לשינוי הסעיפים בה, אבל אני מבין שמדינות אחרות לא מעניינות אותך, אז עזוב, חבל על הוויכוח. חילונים מנוגה, דתיים קיצוניים ממאדים.

ציטוט:

אני לא חושב שאנחנו המדינה הראשונה שבית משפט פוסל בה חוקים,אם כי אני בהחלט חושב שאנחנו דוגמה רדיקלית לבית משפט שמנסה לקדם אג'נדה פוליטית באמצעות הכלי הזה,איך שלא יהיה לא ממש מעניין אותי מה קורה במקומות אחרים, כשאני דן מה ראוי להיות אני עושה את זה לפי ערכים,לא מקרים.

כבר הסכמתי איתך על האג'נדה הפוליטית לא ?
ולא הבנתי, עכשיו פתאום אתה אומר שאתה בוחן לפי ערכים ולא לפי מקרים, אבל קודם שדיברנו על הכרעת העם אמרת שאתה מקבל אותה, תהא אשר תהא.
או שיש פאק בהבנה אצלי או שיש כאן קצר רציני בתקשורת.

ציטוט:

ואני מנסה לדחות את הרעיון הזה כל הזמן בשאלה פשוטה שעוד לא קיבלתי עליה תשובה-מי אמר שאנחנו אימצנו את כל תפיסת העולם? ומי קבע שתפיסת העולם הזו נכונה? ואיך אתה יכול לקבוע לעם מסוים שהוא חייב לקבל תפיסת עולם כלשהי? אולי נהיית מאמין בבורא לרגע?

תבוא בטענות למועצת העם הזמנית, מוסד שכאמור לא נבחר בבחירות כלליות, שהחליט עבור העם שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית. הרי לפי מה שאני מבין מדבריך גם ההחלטה הזו איננה לגיטימית משום שהיא נכפתה על העם, אך בד בבד אתה טוען שאתה כן רואה בדמוקרטיה צורת שלטון לגיטימית...באמת שאני לא מצליח לעקוב אחרי מה שאתה מנסה להגיד.

ואני שאלתי מדוע אתה מקבל את תפיסת העולם הדמוקרטית על פני האוטוקרטית ? מי אמר שתפיסת העולם של דמוקרטיה נכונה ? בצפון קוריאה למשל לא צריך לשמוע כל מיני גרבוזים הזויים, אין פשע, אין סמים, מה רע ? למה שלא נאמץ את המודל הזה לשיטתך ?

אמפירית, המדינות הדמוקרטיות הליברליות הן המדינות בעלות איכות החיים הגבוהה ביותר.
אם אתה רואה בניהול המדינה עפ"י הערכים הללו כפייה אז אתה בטח גם רואה בסלילת כבישים או התקנת תשתיות ביוב כפייה.

ציטוט:

רק שזה גם לא ממש דומה:אתה החלטת שדמוקרטיה נובעת מעולם ערכים כלשהו ואז החלטת שאין טעם לקיים אותה בלעדיו. באותה מידה אני יכול לבוא ולטעון שהיא סה"כ צורת שלטון בלי הערכים האלו.

לא הבנתי מה הנקודה. באותה מידה אני אגיד שבהיעדר אלוהים אתה סתם אדם מוזר עם פטיש לכרוך רצועות עור על היד.

ציטוט:

בוודאי לא הדמוקרטיה שאתה מציג כעולם ערכים,גם לא 100 אחוז דמוקרטיה כצורת שלטון הנותנת לעם את מלוא הכוח בלי מעצורים,אבל העיקרון של רצון העם שזור בכמה וכמה מאמרי חז"ל. כך למשל "אין מעמידין פרנס על הצבור אלא אם כן נמלכים בצבור" ,כך הרב קוק כותב שבזמן שאין מלך הסמכות חוזרת לעם (מלך שואב את סמכותו מהעם) כך חכמים קבעו שבזמן שדוד ברח ורוב העם לא היה איתו הוא התכפר בקורבן של אדם פשוט ולא מלך כיון שלא היה לו דין מלך באותה שעה ועוד. בקיצור רצון העם נחשב ונספר,רק שבודאי גם הוא כפוף לרצון הבורא ולא יכול לסתור אותו. לעיון נוסף אתה יכול לעיין בחוברות שהוציא מורי ורבי הרב אלישע אבינר "פרקי מבוא בדמוקרטיה יהודית".

איפה רשום שהעם צריך לבחור את הריבון ? ועוד בבחירות כלליות שבהן כל אדם שהגיע לגיל מסויים, מבלי קשר למינו או מוצאו, רשאי להצביע ?

ציטוט:

הכנסת כפופה לעיקרון שלטון החוק. כן, קיים פרדוקס במחוקק שצריך להיות כפוף לחוקים של עצמו. ברוב מדינות העולם יש חוקה עם תנאים נוקשים לשינוי הסעיפים בה, אבל אני מבין שמדינות אחרות לא מעניינות אותך, אז עזוב, חבל על הוויכוח. חילונים מנוגה, דתיים קיצוניים ממאדים.

כלומר הכנסת כפופה לעצמה,זו מגבלה די קלושה שאתה אומר לי שבתכלס יש לי את הכוח להסיר מעלי את כל המגבלות,זה מראה שהם שם רק כהצהרה ולא כמשהו יותר מדי מחייב.הרי 61 חברי כנסת יכולים להחליט מה שבא להם תוך כדי חקיקה והם רשאים לשנות את החוקה ואת הכל,אז איזו מן מגבלה יש פה? גם אחרי ה"תנאים הנוקשים" במדינות שציינת עדיין רוב מסוים יכול לעשות מה שבא לו.

ציטוט:

כבר הסכמתי איתך על האג'נדה הפוליטית לא ? ולא הבנתי, עכשיו פתאום אתה אומר שאתה בוחן לפי ערכים ולא לפי מקרים, אבל קודם שדיברנו על הכרעת העם אמרת שאתה מקבל אותה, תהא אשר תהא. או שיש פאק בהבנה אצלי או שיש כאן קצר רציני בתקשורת.

קודם כל אני לא מקבל כלום. אני דן מנק' מבט דמוקרטית ובעיני הערך העליון בגישה הזו הוא שהעם מחליט.על הכל. עמדותי האישיות לא מתחילות בדמוקרטיה ובטח לא נגמרות שם.

ציטוט:

תבוא בטענות למועצת העם הזמנית, מוסד שכאמור לא נבחר בבחירות כלליות, שהחליט עבור העם שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית. הרי לפי מה שאני מבין מדבריך גם ההחלטה הזו איננה לגיטימית משום שהיא נכפתה על העם, אך בד בבד אתה טוען שאתה כן רואה בדמוקרטיה צורת שלטון לגיטימית...באמת שאני לא מצליח לעקוב אחרי מה שאתה מנסה להגיד.

שורה תחתונה אם העם היה רוצה צורת שלטון אחרת הוא יכול להצביע למנהיג שיקום וישנה את זה. 67 שנים שאף אחד לא קם ואפילו ניסה לשנות מראות על הסכמה רחבה בעם על דמוקרטיה.

ציטוט:

ואני שאלתי מדוע אתה מקבל את תפיסת העולם הדמוקרטית על פני האוטוקרטית ? מי אמר שתפיסת העולם של דמוקרטיה נכונה ? בצפון קוריאה למשל לא צריך לשמוע כל מיני גרבוזים הזויים, אין פשע, אין סמים, מה רע ? למה שלא נאמץ את המודל הזה לשיטתך ?

עיין לעיל לגבי מה אני מקבל או לא מקבל. אני שואף למלכות בית דוד בעז"ה ולא מתבייש בכך (וגם לא מתנצל) אבל בינתיים כשאין לנו מלך מבית דוד אני חושב שהדמוקרטיה היא צורת השלטון הכי פחות גרועה אם כי יש לה בהחלט חסרונות כמו שציינת שאני צריך לשמוע את גרבוז ושות'.

ציטוט:

אמפירית, המדינות הדמוקרטיות הליברליות הן המדינות בעלות איכות החיים הגבוהה ביותר. אם אתה רואה בניהול המדינה עפ"י הערכים הללו כפייה אז אתה בטח גם רואה בסלילת כבישים או התקנת תשתיות ביוב כפייה.

אין קשר בין צדק לבין הצלחה מעשית. האימפריה הרומית המושחתת שגשגה יותר מ250 שנה,זה לא הופך אותה למודל לכלום. סלילת כבישים והתקנת ביוב הם טובת הציבור לכל הדיעות,ליברליזם שנוי במחלוקת ועל כן אין לך רשות לקבוע אותו בלי הסכמה של לפחות רוב.

ציטוט:

לא הבנתי מה הנקודה. באותה מידה אני אגיד שבהיעדר אלוהים אתה סתם אדם מוזר עם פטיש לכרוך רצועות עור על היד.

צודק 100 אחוז. מזל שהוא לא נעדר.

ציטוט:

איפה רשום שהעם צריך לבחור את הריבון ? ועוד בבחירות כלליות שבהן כל אדם שהגיע לגיל מסויים, מבלי קשר למינו או מוצאו, רשאי להצביע ?

לא כתבתי שצריך לבחור את הריבון.למעשה בפירוש סייגתי ואמרתי שזה לא בא לידי ביטוי כמו בעולם המוכר לנו. אבל יש לעם סוג של כוח לאשר או להטיל וטו.מעין שימוע בסנאט לשופט.
ותגדיר מין או מוצא: גוי בודאי שלא ישתתף בבחירה של העם כי הוא פשוט לא חלק מהעם,הוא אורח.
ואכן אין בחירות כמו שכתבתי,אבל כוח המלך נובע מהסכמת העם ואם העם ידחה אותו אז הוא לא לגיטימי לפי דעת הרמב"ם.
רק שאצלנו מה שעומד במרכז זה לא רצון האדם אלא רצון הבורא. כך שכל עולם הערכים מכוון כלפי איך למלא את רצון הבורא ולא איך האדם יעשה טוב לעצמו. לכן ברור שהסכמת העם לא מועילה בשום פנים נגד דיני תורה ו"קשר רשעים אינו מן המניין".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

כלומר הכנסת כפופה לעצמה,זו מגבלה די קלושה שאתה אומר לי שבתכלס יש לי את הכוח להסיר מעלי את כל המגבלות,זה מראה שהם שם רק כהצהרה ולא כמשהו יותר מדי מחייב. הרי 61 חברי כנסת יכולים להחליט מה שבא להם תוך כדי חקיקה והם רשאים לשנות את החוקה ואת הכל,אז איזו מן מגבלה יש פה? גם אחרי ה"תנאים הנוקשים" במדינות שציינת עדיין רוב מסוים יכול לעשות מה שבא לו.

אם אתה מחויב לנהוג לפי כללים מסוימים על מנת להסיר את המגבלות אז איך זה בגדר הצהרה ?
כאן נכנסת שוב האנלוגיה של השוטר, שאומנם רשאי לירות, אבל רק בהתקיימם של תנאים מסוימים.
לגבי "הרוב המסוים", ראשית, לא מדובר בעניין של מה בכך, ובארה"ב הוא גם לא התנאי היחיד לשינוי סעיפים בחוקה.
שנית, כפי שאמרתי, ישנן מדינות כמו גרמניה עם סעיפים בלתי ניתנים לשינוי. אני מבין שזה לא רלוונטי מבחינתך, אבל יש לציין זאת.

אני כלל לא מערער על כך שבדומה לכל צורת שלטון מדובר בהבניה אנושית שמתקיימת רק כל עוד המשתתפים בה מתייחסים אליה כלגיטימית. לא טענתי שיש לה קיום עצמאי מחוץ להכרתם של בני האדם. אני רק חולק על הפרשנות שלך שעיקרון שלטון העם משמעותו שהמחוקק איננו מוגבל בדבר.
טוב, אני כבר רואה איך הוויכוח הזה הולך למצוא את עצמו בעוד קול דה סאק.

ציטוט:

קודם כל אני לא מקבל כלום. אני דן מנק' מבט דמוקרטית ובעיני הערך העליון בגישה הזו הוא שהעם מחליט.על הכל. עמדותי האישיות לא מתחילות בדמוקרטיה ובטח לא נגמרות שם.

כנ"ל. זה מה שאני מנסה להסביר לך בפעם הלא יודע כמה.
תקרא על לוק ומונטסקייה ועל הרקע שקדם לאימוץ הדמוקרטיה בעת החדשה.

ציטוט:

שורה תחתונה אם העם היה רוצה צורת שלטון אחרת הוא יכול להצביע למנהיג שיקום וישנה את זה. 67 שנים שאף אחד לא קם ואפילו ניסה לשנות מראות על הסכמה רחבה בעם על דמוקרטיה.

67 שנים שאף אחד לא קם ושינה את הסעיף המופיע במגילת העצמאות, ..."תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות", אז זאת אומרת שיש לגביה הסכמה רחבה בעם.

ציטוט:

עיין לעיל לגבי מה אני מקבל או לא מקבל. אני שואף למלכות בית דוד בעז"ה ולא מתבייש בכך (וגם לא מתנצל) אבל בינתיים כשאין לנו מלך מבית דוד אני חושב שהדמוקרטיה היא צורת השלטון הכי פחות גרועה אם כי יש לה בהחלט חסרונות כמו שציינת שאני צריך לשמוע את גרבוז ושות'.

לא נימקת מדוע היא הכי פחות גרועה מבחינתך. למה שלא נייבא את המודל הצפון קוריאני ?

ציטוט:

אין קשר בין צדק לבין הצלחה מעשית. האימפריה הרומית המושחתת שגשגה יותר מ250 שנה,זה לא הופך אותה למודל לכלום. סלילת כבישים והתקנת ביוב הם טובת הציבור לכל הדיעות,ליברליזם שנוי במחלוקת ועל כן אין לך רשות לקבוע אותו בלי הסכמה של לפחות רוב.

אין קשר בין הזכות לקניין לבין קפיטליזם, המנוע של השגשוג המערבי ? אין קשר לחופש העיסוק ושיוויון זכויות לנשים לבין יציאתן לרכוש השכלה והשתתפותן בכוח העבודה ? אין קשר לזה שהחילונים לא כופים עליכם לקיים את אורח החיים שלהם לכך שאין לכם מוטיבציה לפתוח במלחמת אחים ?

זה באמת מקרי לדעתך שהעשירייה הראשונה בדירוג מדד הפיתוח האנושי מכילה כמעט אך ורק דמוקרטיות ליברליות* ?

*(היוצאת מן הכלל היחידה היא סינגפור, אבל מדינה עם קרוב ל40 אחוז עובדים זרים ושיעור פריון של 0.80 היא לא ברת השוואה עם שום מדינה).

ציטוט:

צודק 100 אחוז. מזל שהוא לא נעדר.

אה, אז פתאום האמונה האישית שלך היא בבחינת מושכלות ראשונים ?
לזכותי לפחות עומדת העובדה שהרוב המוחץ של המדינות שנמצאות בראש דירוג מדד הפיתוח האנושי הן דמוקרטיות ליברליות.

ציטוט:

לא כתבתי שצריך לבחור את הריבון.למעשה בפירוש סייגתי ואמרתי שזה לא בא לידי ביטוי כמו בעולם המוכר לנו. אבל יש לעם סוג של כוח לאשר או להטיל וטו.מעין שימוע בסנאט לשופט. ותגדיר מין או מוצא: גוי בודאי שלא ישתתף בבחירה של העם כי הוא פשוט לא חלק מהעם,הוא אורח. ואכן אין בחירות כמו שכתבתי,אבל כוח המלך נובע מהסכמת העם ואם העם ידחה אותו אז הוא לא לגיטימי לפי דעת הרמב"ם. רק שאצלנו מה שעומד במרכז זה לא רצון האדם אלא רצון הבורא. כך שכל עולם הערכים מכוון כלפי איך למלא את רצון הבורא ולא איך האדם יעשה טוב לעצמו. לכן ברור שהסכמת העם לא מועילה בשום פנים נגד דיני תורה ו"קשר רשעים אינו מן המניין".

ודאי. ברגע שעם מפסיק לראות את השליט כלגיטימי הוא מעיף אותו. יש לזה לא מעט תקדימים היסטוריים.
בכל מקרה, המרחק בין זה לבין טענתך שדמוקרטיה היא חלק מעולם הערכים שלך הוא כרחוק מזרח ממערב.

אני רק רוצה לציין שאתה מתווכח בלהט על דמוקרטיה עם מישהו שרוצה מלך מבית דוד, ולא יודע שרומא התקיימה כ 1000~ שנה.
ועוד מספר לו על לוק...

ציטוט:

חילונים מנוגה, דתיים קיצוניים ממאדים

אני כמובן התכוונתי לתקופת השגשוג הכי חזקה שלה שארכה כ200-300 שנה אל תתפוס אותי על הפסיק.

ציטוט:

הם, ורוב הדתיים, באים מתפיסת עולם שגורסת שיש מערכת ערכים טובה ונכונה אחת בעולם, אין עוד מלבדה, ושיש לכפות אותה על כולם. הם גם מאמינים ש"טובות הכלל" או "טובת העם (שלהם)" עומדת מעל ערכים אחרים. כל זה מנוגד בצורה הכי קיצונית שיכולה להיות, לתפיסת העולם הליבראלית, שהיא נחלת רוב החברה המערבית, והחברה החילונית בישראל. אצלנו גורסים ש"טובת הכלל" מתחילה ונגמרת ב"טובת הפרט", שאין למערכת ערכים אחת יתרון אמתי על אחרת, ושהחלק המרכזי ב"טובת הפרט" הוא החירות לעשות מה שבא לו, ולהגשים את עצמו בדרכיו, ובהתאם לתפיסת עולמו.

אבחנה די מדויקת. אכן אצלנו טובת הפרט היא לקיים את רצון הבורא וטובת הכלל עולה על גביה עשרת מונים.

רק אני מתקשה להבין את סוף דבריך:

ציטוט:

אני מוכן להילחם בשביל להגן עליה מפני איומים מבחוץ, ולכפות אותה בכוח על כל מי שעז להתנגד מבפנים.

ההדגשה שלי. אם אתה מוכן לכפות בכוח את דעותיך אז איך אתה טוען שאין אמת? יש אמת והיא אצלך בכיס לפי הגישה הזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

1. תשמע אני לא היסטוריון, אבל נראה לי הגיוני להתייחס לתקופה שמתחילה לפני המלחמות הפוניות -300 בערך, רומא כבר שלטה על כל חצי האי האיטלקי, ועד +300 כשהאימפריה ממש התחילה להתפורר...

2. אני לא מבין למה אתה מתעקש לייחס לי כל מיני טענות מהפילוסופיה הפוסט מודרניסטית על האם יש אמת או אין אמת? איפה טענתי בכלל משהו לגבי "האמת" או העדר קיומה?

3. אני חושב שיש מערכת ערכים שהרעיון המרכזי בה הוא שאיפה להבטיח את טובתו וחירותו של כל אדם באשר הוא אדם, ושמערכת הערכים הזאת עולה על כל מערכת ערכים אחרת, שאני מכיר.

4. הקטע עם ה"לכפות בכוח" הוא בכוונה אבסורד. הרי מה אני רוצה לכפות בכוח? חירות? הזכות של אדם על עצמו ועל מה ששלו? שוויון בין בני אדם (במובן ההומניסטי, לא הסוציאליסטי)?